שיחה:קרב מידוויי

טבלת הקרב נראית לי שגויה. נתוני ההאבדות סותרים את הכתוב ונראים לא הגיונים, בהתחשב בכך שהאמריקנים ניצחו "נצחון אסטרטגי". MathKnight 15:18, 25 אפר' 2005 (UTC)

אתה צודק לחלוטין. אין פה בעיה מהותית - אני פשוט התבלבלתי בין הצדדים :-). אשנה במהרה. צ'ס • שיחה 15:22, 25 אפר' 2005 (UTC)

זה בהחלט ניצחון אסטרטגי כי היפנים איבדו 4 מתוך 8 נושאות המטוסים שהיו להם ועוד 2 ניזוקו בקרבות קודמים, כך שהעוצמת הצי הקיסרי ירדה בצורה דרסטית ובינתיים האמריקאים הצליחו לעלות על הנתיב הנכון ולבנות עשרות נושאות מטוסים עד סוף המלחמה. בקשר לטעות - טרם בדקתי את הטקסט, אך בתבנית אין טעות. גילגמש • שיחה 15:23, 25 אפר' 2005 (UTC)

הסברים לעריכה הלשונית

אני מביא כאן הסברים לעריכה הלשונית שעשיתי רק כיוון שעשויה להיות להם תועלת בכתיבת ערכים אחרים. אני לא מתחייב שלא עשיתי טעויות, ואם מישהו מבחין בטעות, הוא מוזמן לתקן. לא פירטתי את כל התיקונים שעשיתי - אם יש תיקון שלא פירטתי ודורש לדעתכם הסבר, אשמח להוסיף.

1. זאת אמנם לא טעות לכתוב "אמריקאי", אבל ממליצים על הצורה "אמריקני" (כפי שמהמילה "שם" גוזרים "שמני" וכיוצ"ב).
2. שש>6 - לשם האחידות. כל המספרים האחרים במשפט מופיעים בספרות.
3. "היתה">"הייתה" - גם בפועל הזה יו"ד עיצורית מוכפלת.
4. גופה>>גופא - שם התואר נכתב ב-א' בסופו.
5. "היו חייבים היפנים">>"היו היפנים חייבים" - כשמשתמשים בפועל-עזר+תואר הבאים לפני הנושא, מקובל להכניס את הנושא ביניהם, ולא אחריהם.
6. כל/כול - על-פי כללי הכתיב המלא, המילה "כל" נכתבת בשתי צורות: נסמך (ניקוד בקמץ-קטן) - "כל", נפרד (ניקוד בחולם חסר): "כול".
7. "נסיון הפלישה">>"ניסיון הפלישה" - על-פי כללי הכתיב המלא, אם מילה נכתבת בצורת היסוד בתוספת יו"ד, היו"ד תיתוסף גם בנטייה, אפילו אם הניקוד משתנה. לפיכך: ניסיון>>ניסיון ה...
8. כח>>כוח - בכתיב מלא, תמיד עם ו"ו.
9. "כל אשר יכלו האמריקאים לגייס היה שתי..." - המילה "אשר" לא מתאימה כאן, כיוון שאין כאן זיקה, אלא שעבוד רגיל. לפיכך, צ"ל: "כל שיכלו האמריקנים..."; את הפועל "היה" צריך להתאים למספר שאחריו, לכן: "היו".
10. "לחילופין">>"לחלופין" - ב-ח' יש חטף-פתח, ולכן ממילא אין צורך להוסיף יו"ד.
11. "יאלצו">>"ייאלצו" - בבניין נפעל בעתיד יש דגש בפה"פ, ב-א' לא יבוא דגש, לכן חל "תשלום דגש", והחיריק משתנה לצירה. אף על-פי כן, על פי כללי הכתיב המלא יש לכתוב את היו"ד המסמנת את החיריק שהשתנה (וזה גם הגיוני כי כך יוצרים הבחנה בין עתיד של בניין קל לעתיד של בניין נפעל).
12. "אוייב">"אויב", "מסויים">"מסוים" - על פי כללי הכתיב המלא, באמצע מילה, אם באה יו"ד אחרי אם-קריאה, אין מכפילים אותה.
13. "למרבית הפליאה">>"באופן מרשים" - עניין של סגנון. לא מדובר בנס רפואי, או בתופעת טבע פלאית, אלא בעבודה קשה במיוחד שהיו לה תוצאות. לפיכך מתרשמים ולא מתפלאים.
14. "דידו" - מטוסים ואוניות לא יכולים לדדות. לדדות פירושו להתקדם ברגל תוך כדי צליעה, או בצעדים כבדים. "מטוס מדדה" היא מטאפורה סבירה, אבל לא מקובלת, ולכן לא מספיק ברורה (בניגוד ל"מטוס נוחת" - מטאפורה כל כך מקובלת שאיש לא נותן יותר דעתו עליה).
15. "פספס">>"החטיא" - עניין של משלב. "פספס" שייך למשלב נמוך יותר מהסגנון הכללי של המאמר.
16. "אף הם">>"גם הם" - "אף"="אפילו", ובמשפט הזה מתאים יותר לומר "גם".

Dror_K 09:05, 8 נובמבר 2005 (UTC)

מה זה סירה מעופפת?

חוץ מזה, מה זאת סירה אמריקאית מעופפת? לד זפלין?

לא, זה סוג של כלי טיס. גילגמש • שיחה 01:10, 13 במרץ 2008 (IST)

הוספתי ערך קצר להסבר העניין. גילגמש • שיחה 08:24, 13 במרץ 2008 (IST)

הערות ראשוניות

1. בפיסקת הרקע: "הפשיטה של דוליטל לא גרמה להתקפה יפנית על מידוויי, אלא שימשה אמתלה נוחה ליאממוטו לשכנוע הפקידים במשרד הצי בטוקיו". הקורא אינו יודע או מבין מהערך מיהו דוליטל ומהי פשיטתו, וגם עדיין לא מכיר את יממוטו ותפקידו בעניין. צריך להוסיף כמה מילות רקע + קישורים רלוונטיים.
2. הריבוי של טורפדו זה אכן "טורפדות"?

מגיסטר 11:14, 10 יולי 2006 (IDT)

לגבי 1 - יתוקן. לגבי 2 - טורפדות לפי אבן שושן. גילגמש • שיחה 11:16, 10 יולי 2006 (IDT)

הערות נוספות

1. תסדר בבקשה את המשפט "בערך 10 עד 20 דקות לאחר מכן הגיעו שתי טייסות של מפציצי טורפדו שכללה כמה עשרות מטוסים בליווי שישה מטוסי קרב, ותקפה את נושאות המטוסים משני צדדים בתנועת איגוף קלאסית".
2. תעבור על פרק ניתוח הקרב, ותוודא שבעריכה הלשונית שלי הבנתי וביטאתי היטב את מה שרצית לומר, בעיקר בקטע של שני המבצעים שנוספו למשימה שתכנן ימאמוטו. הייתי צריך לקרוא כמה פעמים עד שהבנתי, אז תראה אם מה שהבנתי בסוף זה נכון.
3. בפרק ההשלכות ערכתי לחלוטין מחדש וקיצרתי מאוד את ההסבר לגבי תכנית הכשרת הטייסים היפנית, ואני חושב שזה עדיין אומר אותו דבר בהרבה פחות מילים. תראה אם פיספסתי משהו חשוב.

מגיסטר 00:00, 12 יולי 2006 (IDT)

תאור הקרב נזקק לשיפור

אני לא יודע אם זו עילה להורידו מרשימת הערכים המומלצים, אבל בהחלט לא ככה הייתי רוצה לראות ערכים על קרבות. צריך רק להביט בערך האנגלי כדי להבין למה. פסקה לדוגמה מהערך העברי:

"כחצי שעה לאחר תחילת ההתקפה היפנית גילתה סירה אמריקנית מעופפת את הכח היפני, וכשעה לאחר מכן הזניקו האמריקנים 10 מטוסים חמושים בפצצות וטורפדות כנגד הספינות היפניות. התקפה זו לא נשאה פרי - המטוסים, שיצאו ללא ליווי של מטוסי קרב, סבלו מאבדות קשות ורובם הופלו. התקפה נוספת על הספינות היפניות בוצעה על ידי מפציצי צלילה, אך גם הם סבלו אבדות קשות - כ-12 מתוך 28 מטוסים שיצאו להתקפה הופלו, ו-5 אחרים ניזוקו והפכו בלתי שמישים. גם התקפה זו לא השיגה דבר. ניסיון נוסף בוצע על ידי מפציצים כבדים מדגם B-17, אך הם לא התאימו למשימה ופצצותיהם שנפלו מרום של 20,000 רגל החטיאו את המטרה."

מה חסר? התאור הזה טוב אולי לעיתון אבל חסרים בו פרטים רבים.

• "כחצי שעה לאחר תחילת ההתקפה" - מה השעה? יש פו הרבה פרטים ואין ציר זמן
• "הזינקו האמריקינים" - כל האמריקנים? אני מניח שההזנקה היתה ממקום מסויים,
• "10 מטוסים" - איזה סוג מטוסים בבקשה, מה הדגם? מאיזה כוח?
• את מי תקפו ? את כל הכוח היפני או ספינה מסויימת?

הופלו: על ידי תותחים? באש מטוסים? גם וגם? המשך הפסקה טוב יותר - לפחות אנחנו יודעים שאלו מטוסי B17 למרות שלא ברורה השעה , המטרה ומספרם.

לדוגמה פסקה מהערך האנגלי:

Meanwhile, the Americans had already launched their carrier aircraft against the Japanese. Admiral Fletcher, in overall command on board Yorktown, and armed with PBY sighting reports from the early morning, ordered Spruance to launch against the Japanese as soon as was practical. At the urging of Halsey's Chief of Staff, Captain Miles Browning, Spruance commenced launching from his carriers Enterprise and Hornet at 07:00. Fletcher, upon completing his own scouting flights, followed suit at 08:00 from Yorktown.[36] However, American flight deck operations were not nearly as proficient as their enemy's at this point in the war, and the American squadrons were launched in piecemeal fashion, proceeding to the target in several different groups. This diminished the overall impact of the American attacks, and greatly increased their casualties.

שימו לב שכאן יש:

• שמות של אנשים שנטלו חלק בקרב, באופן זה ניתן לדעת מי עשה מה,
• שעות
• ציון של ספינות וכוחות ודגמי מטוסים

ועוד משהו, מה זו ספינה מעופפת? צפלין?

תודה האזרח דרור 14:07, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

nautical miles

is the information in nautical miles and why not to change to kilometers?

הצעת הסרה מהמומלצים

כתבתי את הערך הזה לפני שנים רבות. אני מרגיש שהוא כבר לא עומד בסטנדרטים. הבעיה העיקרית היא דלות המקורות ומיעוט הערות השוליים. אין בכוונתי לטפל בזה בזמן הקרוב. מציע להסיר את הסטטוס המומלץ מערך זה. גילגמש • שיחה 22:06, 11 ביוני 2015 (IDT)

אתייג את משתמש:Goony663 אולי הוא ירצה לתקן את הערך הזה. גילגמש • שיחה 09:15, 24 ביוני 2015 (IDT)

תודה רבה על ההפנייה. אשמח לשבת על הערך כדי לשמור על מעמדו. אבל אני בתקופת מבחנים כרגע. אשמח לארכה של חודש. Goony663 - שיחה 21:43, 27 ביוני 2015 (IDT)

בסדר גמור. אני מניח שאין עם זה בעיה. אתייג את משתמש:ערן לקבלת החלטה סופית היות שאני כתבתי את הערך ולא רוצה למשוך אותו בעצמי מדיון הסרת המלצה. Goony663, אם תרצה אני יכול לחפש את החומר על הקרב הזה ולשלוח לך. גילגמש • שיחה 21:47, 27 ביוני 2015 (IDT)

אשמח מאוד. תודה. יש לי גישה לחומרים, אבל כל דבר יתקבל בברכה. Goony663 - שיחה 21:49, 27 ביוני 2015 (IDT)

Goony663, מתי בכוונתך לטפל בערך הזה? גילגמש • שיחה 12:02, 19 ביולי 2015 (IDT)

בעד הסרה בעיקר בשל דלות התאור. יש סרט מעולה של שעתיים על הקרב בסדרה Battlefield. ממליץ מאוד לצפות בו טרם הרחבה. ראו כאן ביוטיוב. בורה בורה - שיחה 14:01, 19 ביולי 2015 (IDT)

נמתין בשלב זה לגוני שהתנדב לעבוד על הערך. חסר פה מידע רב כפי שציינת, אין רשימת ספינות מסודרת שלקחו חלק בקרב, אין מספיק הערות שוליים וכו'. גילגמש • שיחה 14:11, 19 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היות שגוני לא התחיל לעבוד על הערך, נאלצתי להעביר אותו לרשימת המתנה. כמובן שאין מניעה להחזיר אותו לדיון המלצה אם יורחב בעתיד על פי המתווה המוצג בדיון. גילגמש • שיחה 22:36, 25 ביולי 2015 (IDT)

שלום. למעשה התחלתי לעבוד על הערך, אבל אני עושה את זה בדף טיוטה ולא בערך עצמו. Goony663 - שיחה 13:58, 26 ביולי 2015 (IDT)

אוקי חבל שלא אמרת - לא ידעתי. אוריד אותו בינתיים מההצבעה ואחר כך נבדוק מה מצבו. גילגמש • שיחה 14:00, 26 ביולי 2015 (IDT)

מצטער, לא שמתי לב להודעה פה. אודיע לך לכשאסיים לעבוד עליו. Goony663 - שיחה 14:37, 26 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש. סיימתי את העבודה על הערך. האם להעלות אותו לכאן? אני מרגיש קצת לא נעים לדרוס ערך, ובטח כשהוא מומלץ. Goony663 - שיחה 19:00, 30 ביולי 2015 (IDT)

זה כל העניין... בלי השיפורים שלך ספק אם הוא ישאר מומלץ. בורה בורה - שיחה 19:53, 30 ביולי 2015 (IDT)

העלתי. לבחינתכם. Goony663 - שיחה 20:04, 30 ביולי 2015 (IDT)

תודה על הטיפול. אבדוק את הכל בעוד שבוע ואתן משוב. גילגמש • שיחה 20:12, 30 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, צריך להעביר את הערך להסרת המלצה? תודה. Goony663 - שיחה 13:28, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

Goony663, אני רואה כעת שטיפלת בערך הזה והכפלת את גודלו. אעבור על התיקונים שלך ואראה מה חסר ולפי זה נראה מה צריך לעשות. גילגמש • שיחה 14:29, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Goony663, ראשית עלי לשבח אותך על ההרחבה היפה שלך בערך הזה. עדיין חסר פרק חשוב נוסף - כוחות ופיקוד. יש לפרט אילו ספינות לקחו חלק בקרב (צריך לעשות טבלה מסודרת ולציין לפחות את הספינות העיקריות; עדיף טבלה נגללת נסתרת). כמו כן חשוב לציין את הפיקוד העליון של כל הצדדים. את מפקדי הספינות יש לציין בטבלת הספינות. כמו כן, לציין את הכוחות האמריקאים באי (מספר המטוסים, סוגם ואיכותם, כנ"ל אמצעים נגד מטוסים ונגד ספינות שהיו באי). כנ"ל לציין את פרטי המטוסים שעל גבי נושאות המטוסים. גילגמש • שיחה 21:40, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

ראשית תודה רבה. בקשר לפרק החסר, בערך מופיעים כוחות שני הצדדים, עד לרמת המשחתת. בתת הפרק "מבצע מי" מפורטים כל הכוחות היפנים שלקחו חלק בקרב, מחולקים לכוחות המשימה המשניים, וכן מצויין מפקד כל כוח משימה (ולפעמים אפילו מפקדים זוטרים בתוך כוח המשימה) ופירוט סוגי ומספר המטוסים שהשתתפו. בתת הפרק "ההכנות האמריקניות" מפורט הכוח האמריקני, גם כן מחולק לכוחות המשימה המשניים, ומצויינים מפקדי כוחות המשימה וכן מפורטים סוגי ומספר המטוסים שהשתתשפו, כולל אלה שהמריאו ממידווי. הם אמנם לא מופיעים בטבלה זה לצד זה, אך אני חושב שזה מסתדר בערך בצורה טובה. אפשר להוסיף טבלה אמיתית ובה להציג את כל הפרטים, אבל אני לא בטוח שזה נחוץ. מה דעתך? Goony663 - שיחה 22:11, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

בערך יש רק נתונים כלליים על הספינות. אני חושב שכדאי לתת פירוט על הספינות. למשל לציין את החימוש העיקרי בספינות השטח (נגיד תותחים בקוטר X), גודל צוות והדחק; לנושאות מטוסים לציין כמות מטוסים ואת סוגם (נגיד 30 מפציצים, 30 מטוסי קרב ועוד 30 מטוסי טורפדו) כדי לתת לקורא הבנה מעמיקה יותר לגבי יחסי הכוחות. מה דעתך? גילגמש • שיחה 22:15, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושב שזה המון מידע שלא בהכרח רלוונטי להבנת הקרב. למרות כמות הכוחות שהיפנים הטילו לקרב, בסופו של דבר זה היה קרב בין נושאות מטוסים בעיקרו, ויחידות השטח לא רק שלא ירו בתותחיהן, הן אפילו לא ראו אלה את אלה ושונמכו לתפקידי נ"מ (שבהם לא הצטיינו במיוחד). אז במקרה הזה אני לא חושב קוטר התותחים או הדחק חשוב בשביל הבנת הערך. בנוסף לעובדה שלכלי השיט והטיס העיקריים שלקחו חלק בקרב (נושאות המטוסים ומטוסי שני הצדדים) קיימים ערכים נפרדים ומפורטים, אני חושב שהקישורים לאוניית מערכה, סיירת, משחתת וכו' עבור הכלים הפחות חשובים יתנו מספיק מידע לגבי עוצמת הכוחות. עם זאת, ואולי תמצא את זה פתרון הולם, אפשר לכתוב ערך על סדר הכוחות של הקרב, בדומה לקרב יוטלנד: סדר הכוחות, הנספח לערך מומלץ על קרב ימי אחר. אם זה נהוג בערכים מומלצים על קרבות ימיים אחרים, אני לא רואה סיבה למה לא לעשות זה. הכדור חוזר אליך. Goony663 - שיחה 12:24, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

Goony663, אני מקבל את דעתך. אני חושב שכעת הערך עומד בכל הדרישות של הערכים המומלצים שלנו. תודה רבה על שיפור הערך! גילגמש • שיחה 11:36, 22 בספטמבר 2015 (IDT)