שיחה:צפניה בן כושי

צפניה בן כושי

למה מחקת לי את הרחבת הערך שכללה מקורות מהספר? --Safeinthelife - שיחה 19:26, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

עוד לא התפניתי לבדוק את הקישור עצמו, אך ברור שפרשנות כמו זו חייבת לייחוס, ולא כעובדה מוחלטת. עוד כמה הערות: אין שם התייחסות לחוטאים בכוש, אלא לממלכה עצמה; 2. היחס הוא להרבה ממלכות ולאו דוקא לכוש; 3. ממלכת כוש = אתיופיה?; אלו דברים שחייבים להתברר לפני שכותבים, וכן מי הוא הכותב. דגש - שיחה 19:53, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

לא רשמתי בשום מקום שזאת עובדה מוחלטת. התייחסתי רק לדברים שרשומים שם.

א. הוא מונה דורות אחורה כבן... משמע הוא בן כושי. ב. הוא מציין בספרו; Ye Ethiopians also, ye shall be slain by my sword זו פנייה לחוטאים. רק בשורה שאחרי הוא עובר לתיאור אזורים וממלכות; And he will stretch out his hand against the north, and destroy Assyria; and will make Nineveh a desolation, and dry like a wilderness.

בציטוט השני הוא חוזר ומדבר על אלו שמטילים בו ספק באזור אתיופיה (בהמשך הוא גם מדבר על ענישה שלהם),

From beyond the rivers of Ethiopia my suppliants, my scattered ones, shall bring my offering. 11On that day you shall not be put to shame because of all the deeds by which you have rebelled against me;

ב. ממלכת כוש היא לא אתיופיה, זה לא אומר שהשם שלו לא קשור לכוש. לפי הערך באנגלית של הספר עצמו יש לינק לספר של חוקרים שמזהים אותו בכלל כיהודי שחור. --87.70.100.48 21:54, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

שוב: אם אתה מביא את זה בלי שום ייחוס (בגוף הערך, לא בהערות השוליים) זו הבאה כעובדה. ייחוס לטוען זה למשל לכתוב :"לדברי X, ההסבר הוא Y". בכל אופן, מכיוון שאין עיתותי בידי לבדוק האם זה אכן מה שכתוב שם, (גם אין לי גישה כרגע לאתר ההוא) אתייג את בעלי הידע בתנ"ךאליש קלרמן, אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי שיחוו את דעתם בנדון. דגש - שיחה 23:31, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

אין מקום לציין בערך כעובדה מוחלטת עובדות הלקוחות מתרגום כלשהו של התנ"ך. אם האלמוני מסתמך על דברים שכתובים בתנ"ך עצמו, יתכבד ויקשר לספר ולפסוק בוויקיטקסט, כמקובל בוויקיפדיה, ונוכל לבדוק. אם הטענות שלו מסתמכות על תרגום ספציפי, יציין נא את בגוף הערך את שם התרגום והמהדורה עליה הוא מתבסס, כפי שציין כבר דגש חזק, בנוסף לקישור בהערה. בברכה, Nahum - שיחה 01:20, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הבנתי למה לציין דברים מהספר שלו זה בגדר 'עובדה מוחלטת' ולא ייחוס לספר? אני סך הכל מציין שהוא כתב את זה שם ונותן קישור לפסוקים. איך אני אמור לרשום את זה באופן שלא משתמע שאני קובע עובדה... לא ברור לי.

--87.70.100.48 02:14, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

אצטט את המשפט המקורי: "למרות ששם אביו היה כושי והעובדה שציין בספרו מספר פעמים את רצונו להעניש ולשקם את החוטאים באתיופיה". אני חושב שממש קשה להביא אותו כך: הפסוקים המדוברים (שקושרו כמקור) הם ספר צפניה, פרק ב', פסוק י"ב וספר צפניה, פרק ג', פסוק י' המדברים על כוש = ממלכת כוש. זו האחרונה כללה גם את אתיופיה, אך גם מדינות נוספות. ראו ערך. אמנם הפסוק הראשון מדבר על פורענות, אך השני לאו דווקא. מעבר לשני פסוקים אלו אין עוד אזכורים ל"כוש" בספר צפניה. מי שמכיר מעט תנ"ך, "כוש" מוזכרת עשרות פעמים בתנ"ך, ואצל ישעיהו וירמיהו היא מוזכרת 6 ו-7 פעמים, וכך גם אצל יחזקאל היא מוזכרת כפליים מאשר אצל צפניה. קשה לי לומר שזה מוביל למסקנה כי הנביאים באו מכוש. כמו כוש מוזכרות עוד ארצות וממלכות רבות מאזור הסהר הפורה וסביבתו. לכן המסקנה היא: 1. לא מדובר על "מספר פעמים", מעבר לפעמיים אלו. 2. בטח שלא "מספר פעמים" לציון "רצונו להעניש ולשקם את החוטאים" (משפט שבלאו הכי בעייתי, אם מדובר בנביא שמוסר את חזיונותיו, ולא את רצונותיו). 3. ההסתמכות על שני פסוקים אלו כביסוס מוצאו מכוש נעדרת כל מקור, ומדובר בינתיים במחקר ראשוני. 4. מחקר ראשוני זה נסתר מהכרת אזכורים נוספים של כוש וארצות אחרות בתנ"ך. 5. זיהוי כוש כאתיופיה בלבד, שרירותי בלא סימוכין. קובץ על יד • שיחה • 02:55, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

הספר של צפניה הוא בערך שלושה פרקים, ככה שההשוואה שלך לא הוגנת בלשון המועט. מעבר לזה, לאחרים לא היה אב עם שם דומה לממלכה מוכרת באזור אתיופיה. כאמור, זאת רק השערה או סברה של חוקרים (ספר בשם NIV Zondervan Study Bible, עמוד 1839), לא בגדר קביעת עובדה. --Safeinthelife - שיחה 06:41, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

מסכים עם דגש וקובץ על יד. מה שלא כתוב במפורש בספרו הוא בגדר פרשנות, ויש לציינו ככזה. מה גם שתיאורו של אביו כ"כושי" לא מכריח שמוצאו מכוש אלא יתכן שזה היה שמו. Biegel - שיחה 09:16, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

גם אני מסכים. פרשנויות כאלה הן בגדר מחקר מקורי, אלא אם כן יצויין מקור. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט 11:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כפל ערכים על אותו אדם

מדוע ישנם שני ערכים לנביא צפניה? האחד צפניה והשני צפניה בן כושי? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.67.9.18 06:23, 6 ביולי 2021 (IDT)

ערך אחד של הספר שיש להרחיבו. אעשה זאת בקרוב--היידן 06:50, 6 ביולי 2021 (IDT)

שינוי שם

לרוב הנביאים, הערך הנושא את שם הנביא עוסק בנביא והערך הנושא את השם "ספר שם הנביא" עוסק בספר המקראי של הנביא. חריגים הם עובדיה, נחום, חבקוק ומלאכי – אצל כולם יש ערך מאוחד על הנביא ועל ספרו, וערך זה נושא את שם הנביא בלבד. לכן, אני מציע לשנות את שם הערך העוסק בנביא לצפניה, ואת שם הערך על ספרו לספר צפניה.

הערה טכנית חשובה: אין לבצע את שינוי שם הערך בלי לבקש תחילה תיקוני קישורים בוק:בב, וכדאי גם לתאם עם מפעיל שמיד לאחר סיום הרצת הבוט ישנה את שם הערך (שכן תידרש דריסת הפניה). לאחר הביצוע יש לוודא שהכל התעדכן כראוי גם בויקינתונים. פעמי-עליון • שיחה 17:38, 1 בינואר 2025 (IST)

בעד שינוי צפניה לספר צפניה

נגד שינוי צפניה בן כושי לצפניה

מוטב שצפניה יהיה דף פירושונים. יוניון ג'ק • שיחה 21:13, 1 בינואר 2025 (IST)

יוניון ג'ק, אף על פי שבכל הנביאים האחרים שיש להם ערכים נפרדים לספר ולדמות אין הדבר כך? אישית, אני מעדיף לתת לדמויות מקראיות שמות ערכים עם הפטרונים, אך במקרה הזה עדיף ללכת לפי האחידות הקיימת. פעמי-עליון • שיחה 11:04, 2 בינואר 2025 (IST)

אני בעד לשנות לספר צפניה, אך לדעתי יש להעביר את האדם עצמו לצפניה הנביא. עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 ♦ 13:35, 2 בינואר 2025 (IST)

אולי האחידות הקיימת שגויה, וגם אותה צריך לתקן. יוניון ג'ק • שיחה 21:26, 2 בינואר 2025 (IST)

אולי, אבל אתה בודאי יודע שהדרך לכך היא לא ליצור חוסר אחידות אלא לשנות את האחידות בדיון מסודר שיעסוק בכל הערכים. פעמי-עליון • שיחה 12:17, 3 בינואר 2025 (IST)

פעמי-עליון, יש את הערכים יואל הנביא, יונה בן אמיתי והושע בן בארי אז על איזה אחידות אתה מדבר?

אני בעד לשנות לספר צפניה אבל כדאי לקיים דיון על כל ערכי הנביאי תרי עשר כדי להחליט מה שם הערך הרצוי.

נ.ב. גם בספרים אין אחידות למשל עובדיה מדבר על הספר וכן נחום וכנראה גם מלאכי, שככל הנראה יש לשנות את שמם.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:00, 6 בינואר 2025 (IST)

יואל מפנה לנביא; הנביא יונה כמובן איננו המשמעות הראשית של המלה "יונה"; הושע הוא שם של כמה דמויות, לא פחות משמעותיות מהנביא.

לאור ההתנגדות לא אבצע את הצעתי לשנות את שם הערך על הנביא צפניה, אך אני מסכים שצריך לבצע דיון על אחידות. במקרה כזה, העדפתי היא לתת לערך על הספר את השם "ספר [שם פרטי של הנביא]", לערך על הנביא את שמו ושם אביו (צפניה בן כושי, יחזקאל בן בוזי), ומהשם הפרטי של הנביא להפנות לערך על הנביא (למעט יונה והושע). פעמי-עליון • שיחה 12:02, 7 בינואר 2025 (IST)

פעמי-עליון, אז אתה מסכים עם יוניון ג'ק? חוץ מהשאלה האם צפניה צריך להיות דף פירושונים או הפניה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:09, 8 בינואר 2025 (IST)

אני חושב שהספר צריך להיקרא "ספר צפניה". לכך יש פה הסכמה רחבה, אז ביצעתי (למען הסר ספק, תב:תנ"ך מקשרת לספר צפניה ולא להפניה צפניה, גם כש|קצר=כן).

לגבי שם הערך על הנביא: המקרים שהבאת מראים שאין אחידות. חשבתי על זה עוד קצת ואני חושב שייתכן שאין צורך באחידות – יחזקאל הוא נביא מוכר, ואם שם הערך עליו ייקרא "יחזקאל בן בוזי" זה עשוי לבלבל, אך צפניה איננו נביא מוכר ואפשר להשאיר את שם הערך עליו עם שמו המלא (בהקשר זה, שם מלא הוא "X בן [שם האב]"). גם בין נביאי התרי־עשר יש מוכרים יותר ופחות, כך שאינני בטוח שיש צורך באחידות. אני לא מסכים שצפניה צריך להיות פירושונים – לדעתי הוא צריך להפנות לערך על הנביא, ובערך על הנביא ניתן להציב תב:מפנה. פעמי-עליון • שיחה 16:30, 9 בינואר 2025 (IST)

אני חושב שההשם "צפניה בן כושי" אינו מוצלח - הנביא אינו ידוע בשם זה (להבדיל מלדוג' יהושע בן נון). אני בעד קביעת הנביא כמשמעות העיקרית, במיוחד אם המונח צפניה יפנה לכאן בכל מקרה. אני חושב שרלוונטי לתייג את בעלי הידע בתנ"ךאליש קלרמן, אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. איש עיטי - הבה נשיחה 22:13, 11 בינואר 2025 (IST)

אני חושב ש@איש עיטי ואחרים צודקים. וצריך להיות "צפניה הנביא" וכדומה לנביאים ה"קטנים", ובכל אופן למקרה זה, לא בטוח כמה יקשרו אותו לנביא אם נוסיף את שם האב @פעמי-עליון. אם יוצאי דופן אז אולי מיכה המורשתי וכדומה, שכך הם ידועים. AviStav • שיחה 16:06, 12 בינואר 2025 (IST)

בעד הצעות של פעמי-עליון היקר - ערכי הספרים יהיו "ספר X" כפי השם של הספר וערכי הנביאים יהיו שומ הפטרונימי (אם יש), ואם אין אזפשוט חבקוק, אם עלול להיווצר בלבול אפשר גם חגי הנביא. כך גם בערכים על דמויות מוכרות יותר, כלומר, עדיף בעיני יחזקאל בן בוזי וישעיהו בן אמוץ (או לכל הפחות ישעיהו הנביא ויחזקאל הנביא) על פני יחזקאל וישעיהו Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:26, 11 בינואר 2025 (IST)

אני בעד השם צפניה לערך העוסק בנביא והשם ספר צפניה לערך העוסק בספר (אם כי אינני משוכנע שנחוצים שני ערכים, אבל זו שאלה נפרדת). אני נגד שם כמו יחזקאל הנביא - כשם שהערך על דוד קרוי כך, ולא "דוד המלך", כך ראוי גם בערכי הנביאים. דוד שי • שיחה 07:17, 12 בינואר 2025 (IST)

אני בעד "צפניה הנביא" לערך העוסק בנביא, וכן בשאר הנביאים. במקרה של דוד הרי שכל האנשים האחרים בשם זה כולם קרויים על שמו והוא הכי ידוע מביניהם, ולכן אין צורך בתוספת. לעומת זאת בנביאים לא תמיד זה כך ועדיף לדעתי שיהיה ברור למי הכוונה. השם הפטרונימי פחות מוכר ולכן פחות עדיף בעיניי.--Nahum • שיחה 15:02, 12 בינואר 2025 (IST)

הערה לסדר - הצעות הנוגעות לסדרה של ערכים לא יכולות להתקיים בדף שיחה של ערך אחד כלומר להיקבע כך. דיון רוחבי עושים או במזנון או בהצבת סדרה של תבניות עם הפניה לדיון בדף שיחה אחד. ככל שהנושא עקרוני יותר כך יש להכיל אותו על כל נביאי התנך. יש להחליט האם הדיון פה הוא על המקרה הפרטי של ערך זה, או דיון על כל נביאי תרי עשר או על כל הנביאים שיש על שמם ספר או על כל הנביאים המוזכרים בתנך. לא ניתן לקבוע בדיון זה לבדו כלל רוחבי. מי-נהר • שיחה 22:52, 11 בינואר 2025 (IST)