שיחה:פרשת מעונות ראש הממשלה

אגסי, אשמח להסבר. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:14, 12 ביולי 2017 (IDT)

סליחה, בהתחלה לא הבנתי על מה אתה מדבר. ואז הסתכלתי אם עשיתי משהו בערך, וראיתי שבטעות שיחזרתי עריכה שלך, אין לי מושג אפילו איך זה קרה. זה גם לא הסגנון שלי. אז החזרתי את המצב לקדמותו:) אגסי - שיחה 19:29, 12 ביולי 2017 (IDT)

תודה על ההבהרה ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:32, 12 ביולי 2017 (IDT)

גם כשאגסי טועה הוא צודק (לפחות במקרה הזה). ההפגנות עוסקות בנתניהו, לא בפרשה הנוכחית. אין חשיבות להדלפות סנסציוניות על מה ש"מסתמן", במיוחד שפרקליט המדינה הוא גם לא הגורם המכריע. נמתין בסבלנות להחלטה רשמית. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 21:23, 12 ביולי 2017 (IDT)

פרשת החמגשיות

מקריאה בערך, לא הבנתי מהי פרשת החמגשיות. אין קישור לשום מקום, לא פנימי ולא חיצוני, ואין מקור. לא ברור לי שום דבר. עורך-בורוכוב - שיחה 02:17, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

"פרשת החמגשיות" הוא שם שבא לגמד את פרשת הארוחות (שתיאורה בערך אינו מלא). דוד שי - שיחה 06:33, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

לא ציינת שמחקת (וגם לא ציינת זאת בתקציר העריכה). כתוצאה מכך חיפשתי חמגשית ואחר כך חיפשתי את המילה בטקסט על מנת לקשר אליה. אנא חסוך זאת ממני, ובהזדמנות זו תודה לאדם מה שמחק את כל החזרות. עורך-בורוכוב - שיחה 12:50, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אנא חסוך אתה מאתנו את הליכי בקרת האיכות. זה לא מועיל. אם אתה מוצא בעיה שאתה יודע כיצד לתקן - פשוט תקן. אם משהו לא ברור אתה יכול להוסיף תבנית הבהרה בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז • 18:33, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

עורך חדש הכניס לערך את החמגשיות ללא מקור, ואינני מכניס תבנית הבהרה אחרי תבנית הבהרה שהוכנסה בערך אחר וגרמה לתגובת מפעילה בדף השיחה של אותו ערך. לא היה קורה דבר אם היה מובהר בתקציר העריכה או בדף השיחה שהחמגשיות נמחקו, וזמני היה נחסך. עורך-בורוכוב - שיחה 20:21, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

בעניין הטענה לחזרות

לדעתי כשמדברים על האשמות כנגד אדם, מן הראוי להזכיר את העובדה שהתיק נסגר. אם חוזרים ומפרטים את ההאשמות השונות, מן הראוי לציין כחלק מפירוט הפרשה מה עלה בגורלה. במיוחד מכיון שגם בפרשיות שנסגרו הדבר נעשה באופן שונה מאחת לשניה: בחלק לא נפתחה חקירה, בחלק נסגר התיק בלי כתב אישום ובאחת הוחלט להגיש כתב אישום (בכפוף לשימוע). המידע הזה ופרטיו - חשובים. בברכה אגלי טל - שיחה 19:29, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

יתרה מזו. לאור החלטת היועץ - צריך לערוך מחדש, תוך הבחנה בין פרשיות שהתגבשו לכתב אישום, שהן חשובות יותר, ואלה שלא. יש מקום להזכיר גם את השניות, אבל בקצרה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז • 19:43, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

עכשיו ביטל Borochov edit אפילו את האזכור המינימלי שבפתיח. כלומר: נספר על מספר פרשות, ואז נספר שהוחלט להגיש כתב אישום, אבל נעלים את העובדה השולית והלא רלוונטית שרוב הפרשיות נסגרו. ממש כמו בעיתון, כותרת ענק על חשדות, שורה וחצי בעמוד 27 על סגירת התיק. לתפארת ויקיפדיה. אגלי טל - שיחה 20:22, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

קראתי שוב ושוב את הפתיח, ואין בו זכר לחשמלאי וגם לא למטפלת סיעודית. בפתיח כתוב: "בספטמבר 2017 הודיע היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, על הגשת כתב אישום ב"פרשת הארוחות" נגד שרה נתניהו וסיידוף". מחקתי מהפתיח "שלוש פרשיות", ובגוף הערך ניתן לציין אילו פרשות מיוחסות למי. עורך-בורוכוב - שיחה 20:46, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אין זכר לחשמלאי ולמטפלת, אך מהן אותן 3 פרשיות שרק עכשיו מחקת? שנית, גם אחרי המחיקה הזו אני חושב שיש לציין את סגירת התיקים. בעיני חלק מהאנשים הסיפור כאן הוא הגשת כתב האישום (בכפוף לשימוע). לעומת זאת בעיני אחרים (ביניהם אני) סיפור לא פחות חשוב הוא שכל שאר ערימת החשדות והתחקירים נקבעו כלא רלוונטיים. לכן יש לאזכר את שני החלקים. בברכה אגלי טל - שיחה 20:54, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

"לדעתי כשמדברים על האשמות כנגד אדם, מן הראוי להזכיר את העובדה שהתיק נסגר"- מצוין בפתיח ובפסקת הסיכום. אתה באמת חושב שיש טעם לכתוב את זה ארבע פעמים נוספות? "סיפור לא פחות חשוב הוא שכל שאר ערימת החשדות והתחקירים נקבעו כלא רלוונטיים"- מצוין בפתיח ובפסקת הסיכום. אתה באמת חושב שיש טעם לכתוב את זה ארבע פעמים נוספות? "נספר על מספר פרשות, ואז נספר שהוחלט להגיש כתב אישום, אבל נעלים את העובדה השולית והלא רלוונטית שרוב הפרשיות נסגרו"- מצוין בפתיח ובפסקת הסיכום. אתה באמת חושב שיש טעם לכתוב את זה ארבע פעמים נוספות? אדם מה - שיחה 21:58, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה צודק שאין צורך לחזור על זה כמה פעמים. הבעיה של אגלי טל מתחילה, כפי שכתבתי לעיל, מכך שהערך אינו משקף את המצב הנוכחי. פרשיות שבהן לא הוגש אישום בכלל לא צריכות לקבל כותרת, הן הפכו לחסרות חשיבות. כשהן יקבלו את הפרופורציות המתאימות גם לא יהיה צורך להבהיר שוב ושוב שלא יצא מהן כלום. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז • 22:06, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אז לא הבנתי מה אתה מציע, למחוק את הכותרות של הפרשות האחרות או למחוק אותן בכלל מהערך? אדם מה - שיחה 22:09, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אדם מה, כרכת מספר טיעונים שלי שנאמרו לאורך הדיון, כשחלקם מכוונים למצב בו נמחק מהפתיח האזכור של סגירת התיקים (הוא הוחזר על ידי דוד שי). כדאי לשים לב. ערב טוב אגלי טל - שיחה 22:18, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

ערכתי את הערך, למעשה בפרשיות הנוספות בעיקר הסרתי כותרות. נראה שיש מקום לצמצם עוד. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז • 22:21, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אין לי אפשרות לתקן פרק זה, שהנוסח שלו בלתי תקין. מעבר לכך, בכתבה של צימוקי ופרידסון לא מוזכר שנפתלי טען זאת. עורך-בורוכוב - שיחה 00:02, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

הכותרת "תיק 1270"

נרו יאיר הסיר את הכותרת "תיק 1270" בנימוק "אין הצדקה לכותרת". לדעתי יש הצדקה לכותרת, משום שמדובר בנושא נפרד, של הצעת שוחד, שונה מכל העבירות האחרות שנחקרו בפרשת מעונות ראש הממשלה, וגם החשוד בו שונה מהחשודים האחרים. דוד שי - שיחה 20:10, 21 בפברואר 2018 (IST)

לתיק 1270 יש ערך משלו. זו אינה הסתעפות של התיק הנוכחי, שרה נתניהו וסיידוף אינם חשודים בתיק 1270, אלא שלפי החשד (שבינתיים הוא רק חשד) הוצעה הצעה לגרסטלר שקשורה בתיק הנוכחי. לכן אין הצדקה לכותרת. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 20:12, 21 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם נרו. זה שוה איזכור אגבי אבל זה לא חלק מאותו נושא, כך שאין מקום לכותרת נפרדת. בברכה אגלי טל - שיחה 20:14, 21 בפברואר 2018 (IST)

דבריכם דווקא מחזקים את טענתי - שרה נתניהו וסיידוף אינם חשודים בתיק 1270 וזה לא חלק מאותו נושא, ולכן נדרשת הפרדה משאר הערך, והדרך להפרדה היא כותרת. דוד שי - שיחה 20:20, 21 בפברואר 2018 (IST)

הכותרת יוצרת רושם שזה חלק מהתיק. אם אתה רוצה להדגיש שהשניים אינם חשודים תוכל לציין זאת בפירוש, אבל לדעתי זה מיותר כי הקורא יבין זאת היטב גם בלי זה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 20:22, 21 בפברואר 2018 (IST)

שוב: דווקא היעדר הכותרת יוצר את הרושם שזה חלק מהתיק, כהמשך ישיר לכל מה שנאמר קודם. דוד שי - שיחה 20:29, 21 בפברואר 2018 (IST)

צודק. גם אני בעד החזרת הכותרת. שושושושון - שיחה 21:19, 21 בפברואר 2018 (IST)

"מוטה וספקולטיבי"

שלום רב,

בוטלה עריכה שלי המסבירה את פשר המילה "חמגשיות" בערך, כפי שאף הסביר המשתמש "דוד שי" בדף השיחה וכפי שידוע לכל מי שעוקב אחר ההתפתחויות. עם זאת, המשתמש "נרו יאיר" מצא לנכון לבטלה בטענה שמדובר בעריכה ספקולטיבית ומוטה.

הבעיה היא שאין שום דבר ספקולטיבי כאן, שכן הפרשה עצמה באמת לא מכילה חמגשיות כלל וכלל, אלא מנות יקרות, על פי ממצאי החקירה, והראשון שהמציא את השם "חמגשיות" לפרשה הוא נתניהו (בעניין זה ניתן לראות את המונולוגים של אסף הראל, אשר התייחס לראשונה למושג "חמגשית" בפרשה זו, וביום למחרת ראש הממשלה השתמש במילה זו גם כן).

בשאלה מה נחשב "מוטה" אני פחות מבין ואתן לשיקולכם הטוב לפסוק, אך לעניות דעתי, היות ומדובר בפרט שהוא:

1. אמיתי לחלוטין ללא עוררין.

2. עלול לא להיות נהיר לקורא שבא לויקיפדיה להיווכח בעובדות על הפרשה, ועלול לחשוב שאכן מדובר בפרשה העוסקת בחמגשיות לאור הדימוי התקשורתי.

3. מבאר מושג שהוא לכתחילה מגמתי (אך נהגה על ידי ראש הממשלה, שלו השפעה רבתי על השיח)

אזי יש מקום להתירו. מדובר בהפך הגמור מ"מגמתיות" על פניו - ביאור של מושג מגמתי שהשתרש בשיח הציבורי והסברה שלו. אם הניסוח שלי ספציפית מגמתי - מוזמנים לנסח באופן שונה, ואולם חייבת להיות הבהרה בערך שהמונח "חמגשיות" הוא מונח רטורי שבא לגמד את הפרשייה ולא מונח עובדתי. --Amir Segev Sarusi - שיחה 14:00, 25 ביוני 2019 (IDT)

במקום לכתוב כאן באריכות כה מופלגת היה מספיק שתצטט את הניסוח שלך בערך. מאחר שלא זכינו, אעשה זאת במקומך: ”כחלק ממהלך רטורי שהגה ראש הממשלה על-מנת לשוות להזמנת דברי המאכל תדמית של זוטות מצד אחד ולהסוות את העובדה שמדובר במזון הנחשב יקר מצד שני”. עכשיו יוכלו הקוראים לשפוט ולפסוק אם הניסוח שלך מאוזן או שמא מוטה וספקולטיבי. על כל פנים, מקובל עליי הניסוח שהכניס דוד לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 15:30, 25 ביוני 2019 (IDT)

מוסיף את מילותיו של דוד שי מדף השיחה. כאמור, יתכן וצריך לערוך את הניסוח - אבל אני עדיין חושב שהקוראים צריכים להבין שמדובר במהלך שהגה ראש הממשלה חרף העובדה שאין חמגשיות בפרשה ושאלה הן מטרותיו, ועל כן אשמח אם הקוראים ישפטו ויפסקו. --Amir Segev Sarusi - שיחה 16:04, 25 ביוני 2019 (IDT)

הקביעות שנתניהו הוא ה"הוגה" ושאין שום חמגשיות בפרשה הן דוגמה לספקולציה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 16:22, 25 ביוני 2019 (IDT)

השם "חמגשיות" נועד לגמד את הפרשה, ואני מתפלא על השף שלום קדוש שלא הגיש תביעת דיבה בעניין זה נגד ראש הממשלה. אינני יודע האם היו חמגשיות בפרשה (לא הוזמנתי לארוחות אלה), אבל אין ספק שלא היו רק חמגשיות - היו גם ארוחות פאר מושחתות, שהובילו להרשעה של שרה נתניהו ועזרא סיידוף. מדובר בסכום של כ-360,000 ש"ח, השווה למחירן של כ-10,000 חמגשיות, הרבה מעבר ליכולת האכילה של דרי המעון ואורחיהם. כיוון שכך, ראוי לציין בערך שהשימוש במושג "חמגשיות" נועד לגמד את הפרשה. דוד שי - שיחה 06:51, 26 ביוני 2019 (IDT)

האם ראוי לציין בערך גם ניסיונות לנפח את הפרשות המתוארות בו (ורובן נסגר בלא כלום), או שזה לא אנציקלופדי? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 13:46, 26 ביוני 2019 (IDT)

אם יש לך דוגמאות לאישי ציבור שניסו לנפח את הפרשות, הביאן אלינו ונדון בהן. דוד שי - שיחה 15:21, 26 ביוני 2019 (IDT)

עיתונאים ואנשי שמאל רבים החליטו עוד לפני ההרשעה ששרה נתניהו מושחתת, ובעברות חמורות יותר מזו שבסוף הורשעה בה בעסקת טיעון. יש לי רושם שגם אתה נקלת בזה. אבל יש פה שאלה כללית, האם עלינו להזכיר בערכים ששמות מסוימים "נועדו לגמד" או לנפח. למשל התנתקות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 15:31, 26 ביוני 2019 (IDT)

אם תמצא מישהו שכינה את הפרשה "פרשת הארוחות של משפחת הפשע נתניהו", ונביא שם זה בערך, בהחלט אתמוך בהערה שמסבירה שזה ניפוח של הפרשה. כאשר אנו מציגים שם שמקורו בכך שבן זוגה ועורכי דינה של חשודה בפשע (שלימים הפכה לעבריינית מורשעת) מנסים לגמד את חומרת מעשיה, ראוי לציין זאת (ואפשר להביא מקורות). אם אתה סבור שהשם "התנתקות" מגמד את המעשה, תוכל להציג עמדתך ואת מקורותיך בדף השיחה של הערך. דוד שי - שיחה 16:31, 26 ביוני 2019 (IDT)

ההפרדה המלאכותית הזאת בעייתית בעיניי. האם אתה סבור שהשם התנתקות אינו מגמד את המעשה? אתה לא מקפיד במיוחד על גבולות הדיון בדפי שיחה, תוכל לענות כבר כאן כדי לרכז את הדיון (וגם לחפש בגוגל "התנתקות גמד"). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 16:58, 26 ביוני 2019 (IDT)

לו שרון היה שואל אותי, הייתי מציע לו השם "ושבו בנים לגבולם", מישהו אחר היה מציע "שובו בנים סוררים", אבל הוא לא שאל אותנו.

הבה לא נסיט את הדיון, אנו עוסקים כאן בפסיכולוגית BA MA עבריינית מורשעת, נתמקד בה ובמעשיה.

הערה אישית: מי כמוך יודע שפעילות בוויקיפדיה היא הרבה עבודה קשה ומעט נחת. תודה על הנחת שגרמת לי בדיון זה, זה מה שמחזיק אותי כאן. כיוון שלא טוב אכול דבש הרבה, אפרוש מדיון נפלא זה. דוד שי - שיחה 18:59, 26 ביוני 2019 (IDT)

שמח לגרום לך נחת, מקווה שאתה מאמין לי שיש לי הרבה חיבה כלפיך, מעבר למחלוקות. עם זאת, אני מוצא סתירה מסוימת במשפט "הבה לא נסיט את הדיון, אנו עוסקים כאן בפסיכולוגית BA MA". נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 20:32, 26 ביוני 2019 (IDT)