שיחה:פרשת דיר יאסין/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אין להכניס את הטענות מאתר האצ"ל

משפט כמו "באתר הרשמי של האצ"ל נטען כי הכפר דיר-יאסין ותושביו היוו איום חמור על שכונות ירושלים המערביות" הוא בעייתי למדי. יש להצמד למה שהסטוריונים אומרים, ורק בשלב בו מתואיר הפולמוס ניתן להביא דברים מאתרי הנצחה. נוסף, לא ידעתי כי האצ"ל עדיין קיים. אני משחזר לגרסה היציבה ומבקש כי לא תשונה עד תום הדיון. Dangling Reference - שיחה 11:50, 4 באפריל 2010 (IDT)

דיר יאסין ותושביו היוו איום חמור. עובדה בעייתית? לשכניהם היהודים זו היתה עובדה בעייתית. כרגע העובדה לא בעייתית, ואין לראותה כבעיה אם היא לא מסתדרת עם תפישת עולמך. גם להזכרת הטרור הערבי במלחמת העצמאות אתה מתנגד כי זה "ערך רגיש"? הוא רגיש ורעוע כי הוא לוקה בחסר ובסילוף. דווקא כי הוא רגיש יש להביא את הרקע ואת הצד היהודי. הדברים באתר האצ"ל נלקחו ממסמכים ומעדויות של אנשים. בדיוק מה שהסטוריונים עושים, מה הבעיה? הפולמוס לא קשור לעניין הרקע. מה זה קשור אם האצ"ל עוד קיים או לא? כולנו מכירים את הביטוי less is more, וכנראה היא עלתה לך לראש. תפסיק למחוק בצורה שיטתית פסקאות מערכים, זה לא מוסיף לויקיפדיה.

המשפטים האלה והניסוח שלהם טעון ולא מדויק. אתר האצ"ל, שהוא פולמוסי מטיבו, אינו המקור הטוב ביותר לסוגיות כאלה, אלא כתבי ההסטוריונים. הביטוי פעולות טרור לא מתאים בשלב הזה של הלחימה, וכמובן עולה השאלה של פעולות הטרור של האצ"ל. מה שנכון שכרגע חסר רקע על התפתחות מלחמת העצמאות ומבצע נחשון בכלל. אי אפשר לנהל דיון בו את/ה תוקף אישית ומשרבב/ת ביטויים כמו "וכנראה היא עלתה לך לראש". אני חוזר ומדגיש כי אין להכניס את הפסקאות השנויות במחלוקת עד תום הדיון. Dangling Reference - שיחה 12:48, 4 באפריל 2010 (IDT)

1. אין שום בסיס לטענה שהאצ"ל איננו מקור טוב לעובדות. לא כל שכן כשמצוין מפורשות שדברים אלו מקורם בטענות האצ"ל.
2. הביטוי פעולות טרור מתאים במדויק לרציחות המוניות חסרות הבחנה בקרב אוכלוסיה אזרחית. טרור פלסטיני כן היה קיים לפני קום המדינה, ואפילו ע"פ ויקיפדיה. ואתה מוזמן להכנס לקישור.
3. "פעולות הטרור" של האצ"ל, כביכול, אינן מהוות חלק מהרקע לקרב בדיר יאסין, כך שאין פה שום שאלה של איך להזכיר אותן - הן פשוט לא אמורות להיות מוזכרות.
4. מעניין אותי מאוד מהו סלע המחלוקת, ולמה אי אפשר להוסיף פרטי רקע מעטים, המסבירים הסיבות לקרב, ומציירים את התמונה הכוללת, מצדו של האצ"ל והאוכלוסיה היהודית בארץ תוך הדגשה שזוהי נק' מבטם. אני מאוד סקרן. אנא הסבר לי. קוקמבר - שיחה 14:21, 5 באפריל 2010 (IDT)

יש מקום לכתוב על הרקע של מלחמת העצמאות בשלב הזה (הוספתי בינתיים, חסר לדעתי עדיין רקע על הדרך לירושלים). אין מקום להעתיק את זה מאתר "ברית חיילי האצ"ל" (ארגון האצ"ל פורק כבר להזכירך), אלא כמו כל ערך בויקיפדיה, הוא אמור להסתמך על המקורות הטובים ביותר. האתר הנ"ל נכתב על ידי יהודה לפידות, סגן מפקד הפעולה ורחוק מלהיות אוביקטיבי.

בהקשר של מלחמה, הכינוי פעולות טרור הוא לא המתאים ביותר ולכן כדאי להמנע ממנו. במאמר מוסגר אוסיף שלמרות שהאצ"ל עסק רבות בפעילות טרור ואף חידש לא מעט חידושים בתחום בויקיפדיה העברית נמנעים ככלל לכנות זאת כך.

אחת הסוגיות בהקשר של דיר יאסין הוא עד כמה הוא היה עוין ומאיים. כרגע מופיעות בערך עובדות שאינן שנויות במחלוקת על מעורבות הכפר ואנשיו בלחימה. Dangling Reference - שיחה 17:22, 5 באפריל 2010 (IDT)

1. אין שום משקל לטענה שסיכום עמדותיו של האצ"ל באתר האינטרנט שלו אינן ראויות להתיחסות מפני שהוא פורק כבר. אבל תודה על התזכורת.
2. האתר לא נכתב רק ע"י יהודה לפידות, וגם אם כן, טענותיו הרי באות בשמו, בתור חוקר התקופה ובתור מפקד באצ"ל. למה אתה מתעלם מהטיעון "דברים בשם אומריו"?
3. הסעיף לעיל מקבל חיזוק בייחוד כשלא מדובר בארגוני שקר והסתה כמו אלו של הרשות הפלסטינית, שדבריהם דווקא כן מובאים בשמם פה על דפי ויקי'.
4. על מלחמת העצמאות ניתן לרשום בקיצור נמרץ עם קישור לפסקה מסוימת בערך מלחמת העצמאות ולא להעתיק ולהדביק פרקים שלמים.
5. דיר יאסין היה ע"פ עדויות רבות, עוין. זה שיש על-כך מחלוקת לא אומר שמותר לך להפעיל "צו איסור פרסום" ולמחוק את טענתי, אלא להציגה אולי כטענה אחת מיני רבות.
6. אני שב וחוזר עד שתענה לי בהקשר, שכנופיות הערבים כן ביצעו פעולות טרור (מופנות לאזרחים), ואני מפנה אותך אל הלינק טרור בויקי שתיווכח בהגדרה.
7. הלגיון והכנופיות הערביים דוקא לא התייחסו למלחמה רק למטרת הישגים מדיניים, אלא, לפי הליגה הערבית באו"ם, שאפו ל"מלחמת השמד ועל הטבח שייערך עוד יסופר לדורות". כשהמטרה הערבית היתה "להשמיד", וכשהמטרה היהודית היתה "תגובה להרתעה" היא אחת הסיבות למה ה"טרור" של האצ"ל אינו טרור כלל.
8. יש להשתמש במונח טרור, אני חוזר, כי הוא היה קיים גם בזמן מלחמת העצמאות, וזאת ע"פ ויקיפדיה. קוקמבר - שיחה 18:26, 5 באפריל 2010 (IDT)

גם אני חושב שאתר האצ"ל הוא לא מקור מתאים לעובדות שמציינים בערך. לכל היותר אפשר לכתוב, בהקשר מתאים, "לפי אתר האצ"ל...". יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 19:57, 7 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם החלק האחרון של דבריו של יוסאריאן. אתר האצ"ל הוא מקור בסדר גמור, אבל בשביל שלום בית אפשר להבהיר בערך ולכתוב: "לפי אתר האצ"ל. יורי - שיחה 21:31, 7 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם יורי. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:38, 7 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם יורי והירק. מי כתב את שמונה הנקודות? האנציקלופדיסט - שיחה 21:45, 7 באפריל 2010 (IDT)

מנסיוני עם אתר האצ"ל יש שם דברים לא רעים. אבל אם כבר, יש ברשת ספרים שלמים של לפידות שניתן להשתמש בהם, ולו בתור עדות, וזה הרבה יותר טוב. אני לא זוכר אם הם כוללים גם את דיר יאסין. eman • שיחה • ♥ 21:39, 7 באפריל 2010 (IDT)

גם אני חושב שאתר האצ"ל הוא לא מקור מתאים לעובדות שמציינים בערך. פויו - שיחה 21:41, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני לא רואה בעיה בפסקה, אך אני מציע להעבירה לחלק על הפולמוס שכן היא מייצגת את הדעה של האצ"ל ולא את דעת ההיסטוריונים. דניאל ב. 21:43, 7 באפריל 2010 (IDT)

אפשר לקבל מקור לכך שלא מדובר בדעת ההיסטוריונים? אם רוצים להסתמך על היסטריונים אפשר להחזיר את דבריו של אורי מילשטיין. יורי - שיחה 21:46, 7 באפריל 2010 (IDT)

כתוב שזה לפי אתר האצ"ל שאינו גוף אקדמאי כלל. אם יש היסטוריונים שחושבים אותו הדבר אפשר לצטט אותם. דניאל ב. 21:48, 7 באפריל 2010 (IDT)

אם כך אני מבין שאין לך התנגדות להחזרת דבריו של מילשטיין לערך (עונה להגדרה של היסטריון שחושב אחרת). במידה ויהיה קונצנזוס בנושא אני אערוך את הערך בהתאם. יורי - שיחה 21:50, 7 באפריל 2010 (IDT)

ללא ספק. מדובר בחוקר מלחמות ישראל, בעל מחשבה רעננה, הזוכה להערכה רבה. האנציקלופדיסט - שיחה 21:52, 7 באפריל 2010 (IDT)

מבחינתי יש להביא לידי דגש ניכר את דעותיהם של לפידות ומילשטיין. למרות ואולי בגלל שהם צד בעניין. והם הרבה יותר אמינים מההסתות והשקרים המכוננים את המיתוס הערבי. גם לא כל "מסקנה" של האו"מ יש לקבל. (ציונות זו גזענות, דוח גולדסטון...) האו"מ הוא שלטון בובות של דיקטטורה כלכלית של תאגידים שנפט ערבי זורם בעורקיהן. ובכל אופן אסור למחוק אותם. אם נתחיל למחוק טענות שנראות לא הגיוניות או מגויסות אז יש למחוק גם טענות מגוחכות מצד הפלשטינים, כמו בערך מחסום (צה"ל) [[[שיחה:מחסום (צה"ל)#נושא התמותה הגבוהה בלידות במחסומים|נושא|התמותה הגבוהה בלידות במחסומים]]]. קוקמבר - שיחה 23:15, 7 באפריל 2010 (IDT)

צריך לתת זמן לויקיפדים להגיב. לא ייתכן שתעלה נקודת מחלוק. יגיבו עליה 2-3 ויקפדים ומיד יאוצו וירוצו לערך לשנותו. אם יש נקודה בעייתית יש להמתין פרק זמן סביר (שבוע יהיה זמן סביר) ורק אז להגיע למסקנה מי נגד מי ולמה. נכון לעכשיו גם אני נגד ההתייחסות לאתר האצ"ל כפי שהיא מנוסחת, ולא נגד הסתמכות עליו כמקור באופן עקרוני. לכן אשמח אם יסירו את הנאמר ויאפשרו דיון. וינברג - שיחה 23:30, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני חוזר ואומר כי אין לייחס לאצ"ל שפורק ב-1948 כולו דברים שכתב יהודה לפידות ומופיעים באתר של יוצאי אצ"ל. כפי שהצעתי קודם, יש לרכז את החומר על הלחימה באיזור בסעיף אחד ואת חומר הרקע על הכפר בסעיף אחר. בקשר לדבריו של קוקמבר, הרי הם סותרים את מדיניות הNPOV. Dangling Reference - שיחה 11:04, 8 באפריל 2010 (IDT)

למה זה קשה לך להבין שכאשר דברים מובאים בשם אומרו זו לא הטיה? למה תמיד צריך לחזור על הדברים בשבילך ולטחון מים? נסה להסביר למה דבריו של אחד שהוא עד וחוקר התקופה לא יכולים להופיע בשמו. אולי באמת כדאי שתקרא את מדיניות ה-NPOV (נקודת מבט נייטרלית) של ויקיפדיה. לא עברתי על שום מדיניות, ואתה שוב פוסל במומך. למה? פשוט מאוד. במקרה של סתירה על פי מדיניות נק' המבט הנייטרלית, נכתב מפורשות: "העדיפו יותר מידע על פני צמצום". כלומר עדיף לכתוב את כל הדעות בציון מי שמחזיק בהן. אז אתה לא חושב שהגיעה הנקודה להפסיק את מחיקת הפסקאות הגורפת והשיטתית על דפי וויקי? (מילא אם בעצמך היית מוחק דברים מנק' מבט נייטרלית, אבל לא כך הדבר).אם לא תענה לעניין מצדי הדיון בדף הזה תם ונחתם (למרות שלא מיצה את עצמו). קוקמבר - שיחה 08:34, 9 באפריל 2010 (IDT)

נתחיל עם עניין פשוט יחסית ונראה איך נתקדם: ייחוס הדברים. אין ליחש את הדברים לאצ"ל ובודאי לא בלשון הווה. האתר הנ"ל איננו של האצ"ל אלא של אגודה כלשהי של יוצאי האצ"ל וכתב את הדברים יהודה לפידות. לכן הייחוס הנכון הוא ליהודה לפידות. מסכים? Dangling Reference - שיחה 19:43, 9 באפריל 2010 (IDT)

האתר הוא של יוצאי אצ"ל, ויוצאי האצ"ל היו אנשי האצ"ל. אין לאצ"ל כיום משרד הסברה, אבל מחקריו של לפידות (גם כן יוצא אצ"ל, ואחד מחוקרי התקופה הבולטים ביותר) שמופיעים מקבלים מידה גדולה של חיזוק מהם כשהם מופיעים באתר. לא מבין מה הענין של להמשיך לחלוב טיעוני קש. ייחוס הדברים יכול להיות "לפי מחקריו של יהודה לפידות המופיעים באתר ההנצחה של האצ"ל". לפי ההתעקשות שלך נראה לי יותר שאתה מקריב את הטיעון של האצ"ל על מזבח הניסיון של "לתת לצד השני להשמע", מגמה שפושה בוויקיפדיה יתר על המידה, ומנוצלת למטרות נפשעות. קוקמבר - שיחה 21:20, 13 באפריל 2010 (IDT)

אנחנו לא מתקדמים. הרבה דברים בערך מובאים מכתבי לפידות אם ייחוס כהלכה (או סתם הפניה). מודע אתה רוצה להתייחס לזה בצורה מיוחדת. נקודה שנייה היא מחקריו של לפידות. מדובר באחד ממשתתפי הקרב. עד כמה שירצה להיות אוביקטיבי קשה לקרוא למה שהוא כותב מחקר אלא דברים שאמר זכרונות ותיאורים. בכל מקרה, מה דעתך להוסיף לפני הקטע שמתחיל "ערב הקרב, על פי עדותו של איש האצ"ל, יהודה לפידות, היו בכפר למעלה מ-100 לוחמים ערבים מצוידים ברובים, 2 מקלעים ותחמושת רבה. לעומתם התוקפים היו מצוידים בכ-30 רובים, 3 מקלעים, כ-50 תת-מקלעים (סטנים מייצור עצמי), 120 אקדחים, וכמות לא גדולה של רימונים וחומרי נפץ." את מה שמתואר על הסכנה לשכונות ירושלים? Dangling Reference - שיחה 20:42, 14 באפריל 2010 (IDT)

מתקדמים? תלוי לאיזה כיוון אתה רוצה להגיע. המידע על הרקע, שדיר יאסין כלל לא היה כפר "ידידותי", אלא עוין מאוד (אם-כי במקרה פחות קריטי בטיפול צבאי בעוינותו מאזורים אחרים בימים הספצפיים הללו), מוכרח לקבל ייצוג בערך. קרוביי חיו בתקופה זו, ומילותיהם חקוקות באבן. יש לך בעיה עם הייחוס? תביא דוגמה לייחוס ראוי בעיניך במקום ללכת סחור סחור! קוקמבר - שיחה 16:30, 15 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי כי במקום שמצוינים דברי לפידות אפשר להוסיף טענה בסגנון לדבריו "לקחו תושבי הכפר חלק בפעילות ההתקפיות נגד מטרות היהיודיות ובפרט השתתפו בקר הקסטל". Dangling Reference - שיחה 13:44, 16 באפריל 2010 (IDT)

אני לא בא לקבל את אישורך. הכפר היווה איום לחיי אדם. הוא תמך בטרור ערבי נגד אזרחים יהודים. הוא צלף וטבח בהם. אין פה על מה לדון. זה מה שהם עשו. התקפות רצחניות על שיירות זה יותר מדויק מ"חלשו על הדרך". לחלוש על צירי תנועה זה מה שצה"ל עושה ביהודה ושומרון: בידוק אזרחים סחורות וכלי רכב. לא שריפת אנשים חיים, ביתורם והשארת הגופות להתעללות בידי נשים וילדים ערבים. הוא כן תמך בטרור. אני יכול להביא לך עדים חיים שיעידו שהיו כנופיות של הלגיון הערבי. מה הטעם בלשון יבשה ומטופשת שכזאת? אפשר לשמור על אובייקטיביות, ועל רמת לשון גבוהה, גם גם אם נצמדים לעובדות. וזה מה שנעשה. בייחוד כשעוד שמרתי על הכלל של דברים בשם אומרם! אתה מוחק יותר ממה שאתה כותב. אולי מספיק? אנשים כמוך מנצלים את ויקיפדיה לנסיונות לקבור את העובדות של הטרור הערבי יחד עם קורבנותיו. קוקמבר - שיחה 14:10, 16 באפריל 2010 (IDT)

הדיון הוא עד כמה הכפר היה שותף להתקפות על היישוב העברי. טענתו של לפידות כי נטל חלק משממעותי. טענות אחרות כי היה שקט יחסית ולא הייתה סיבה מיוחדת לתקוף אותו. הצעתי לך לכתוב את טענות לפידות במקום שדברין אחרים שאמר מובאים. לא ברור לי מדוע אתה מגיב כך. Dangling Reference - שיחה 14:17, 16 באפריל 2010 (IDT)

על עובדות הרקע להופיע ברקע. כלומר בהתחלה, ולא בסוף. אסור להפוך סדרי עולם רק בגלל השקפה מעוותת.קוקמבר - שיחה 14:28, 16 באפריל 2010 (IDT)

תתחיל לשמור על הפה שלך. אני תובע ממך למחוק את המשפט עם השקפה מעוותת. Dangling Reference - שיחה 15:11, 16 באפריל 2010 (IDT)

ובזה כמדומני נחתם הדיון קוקמבר - שיחה 15:50, 16 באפריל 2010 (IDT)

כיוון שהדיון נחתם, מחקתי את הפסקה השנויה במחלוקת. החזרתה ללא הסכמה בדף זה תביא לחסימה. דוד שי - שיחה 16:57, 17 באפריל 2010 (IDT)

באיזו מחלוקת הפסקה שנויה? הפסקה אומרת שלפידות מעיד שהכפר היה עויין. האם אתה חולק על כך שלפידות מעיד שהוא היה עוין? קוקמבר - שיחה 18:09, 17 באפריל 2010 (IDT)

לא מספיק שלפידות מעיד דבר מה. עדותו צריכה להיות אמינה. גילגמש • שיחה 18:17, 17 באפריל 2010 (IDT)

בחקר העובדות בצורה כוללת: היא אמינה עד מאוד. ובכל מקרה, כש"מאשימים" כל אדם (מפקד באצ"ל), ובייחוד במעשי שטן ועלילות דם למיניהם, יש להביא את עדותו לדברים ולא להשתיקו. איומה בעיני העובדה שכל אדם מחליט שניתן לשנות את ההסטוריה כרצונו, אם הוא ימחק אותה מדפי ויקיפדיה. איומה העובדה שנוער שהנכנס לויקיפדיה בשביל לדעת ולהתחנך ולהתמודד עם המציאות הקשה והמסובכת, נסחט "סחיטה רגשית" בסיפורי בדים ומיתוסים ערביים. מי שלא טעם את טעם הגטו והאנטישמיות יקנה בקלות מציאות מדומה שבה אנו כובשים רצחניים, ולא לזאת נועדה ויקיפדיה. על כל דברי יהודה לפידות להשמע בסיפור. חמישה אנשי אצ"ל נהרגו בקרב הארור הזה, ולהוציא דיבתם יהיה כמו לעשות בהם רצח נוסף. רצח אופי. קוקמבר - שיחה 16:26, 18 באפריל 2010 (IDT)

קוקמבר, יש מחלוקת עזה בינך ובין Dangling Reference בדף זה, אינך יכול להכריז "ובזה כמדומני נחתם הדיון" ולעשות כרצונך.

בין שאר הקביעות בפסקה מופיע, ללא ייחוס לאיש "והיישוב היהודי החל לחשוש לעתידו" - קביעה חמורה כזו ללא אסמכתא מחייבת מחיקה מיידית. דוד שי - שיחה 18:49, 17 באפריל 2010 (IDT)

הנוגע ליישוב היהודי בירושלים, שנותר מנותק מאחיו בשאר הארץ והחל מאוגף בכנופיות ערביות רצחניות, וחשש לעתידו - לפי דברי לפידות. זו טפשות מכוונת להניח שהיישוב לא חשש. על כל פנים ניתן לבקש מקור, ולא למחוק את כל הכתוב. מחיקת כל הכתוב על כללי ביורוקרטיה קטנים "למה זה כתוב באנגלית", למה לא מודגש שזו דעה שאינה מקובלת, במקום לשפר להתאים את הכתוב לכללים, זוהי התנגחות מוטה פוליטית, ואני חושב שזה די ברור לאיזה צד פוליטי מנסים לנגח את עובדות הערך. כל השרשור הזה הוא טחינת מים. קוקמבר - שיחה 16:09, 18 באפריל 2010 (IDT)

מאחר שאין מגיבים (ומאחר שמשתמשים מבקרים בדף השיחה רק לאחר עריכת המאמר), נראה לי שכדאי להחזיר את עובדות הרקע של לפידות. קוקמבר - שיחה 22:08, 21 באפריל 2010 (IDT)

נראה שיש פה לא מעט (ספרתי ארבעה) שמתנגדים לתוספת. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:13, 21 באפריל 2010 (IDT)

ובביטול סיבות אישיות, באילו תואנות? כמדומני, זה היית אתה שמחקת את כל הפסקה שכתבתי רק מכיוון שלא הוספתי את מקור הדברים, למרות שהוספתי את המקור בצורת הערת שוליים. מה התואנה עכשיו? קוקמבר - שיחה 22:35, 21 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי מהן הסיבות האישיות. כמו כן זה לא נעים להתדיין איתך כשאתה מאשים כאילו יש פה "תואנות", ולא "טענות". מספר משתמשים הסירו את הדברים, ומספר משתמשים נימקו כאן מדוע הם מתנגדים להכנסת הפסקה כפי שעשית. אתה יכול לשוב ולקרוא את דבריהם, אין סיבה לחזור עליהם. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 23:00, 21 באפריל 2010 (IDT)

משפט בעייתי

בערך כתוב: "יהודה לפידות טוען כי מן הדו"ח של פעיל - שהיה מסמך חסוי ושוחרר לאחרונה על ידי ארכיון צה"ל - עולה כי פעיל בעצמו מודה שהגיע לכפר בשעה ארבע אחר הצהריים ועזב כעבור שעה, ולכן לא היה כלל עד ראייה למהלך הקרב, ואת הדו"ח כתב על פי השמועה ואולי הדמיון." ממשפט זה משתמע כאילו כל הדו"ח של פעיל נכתב על פי שמועה/דמיון. אבל בדו"ח מתאר פעיל דברים רבים שראה במו עיניו: הגופות המוטלות, הביזה, הדם על גופם של פעילי הלח"י, הנשים והילדים שרוכזו בבית אחד. כל אלו הוא ראה במו עיניו, על פי הדו"ח. כל אלו תיאורים של המצב בכפר לאחר הקרב, שאינם שמועה או דמיון. לכן ההכללה במשפט לעיל לא נכונה ומקעקעת את אמינותו של פעיל שלא בצדק. שי חלצי - שיחה 22:50, 7 באפריל 2010 (IDT)

לא משפט בעייתי, דמות בעייתית בלשון המעטה - מאיר פעיל - עמד בראש יחידת סזון של ש"י שרות הידיעות של ההגנה בירושלים ונלחם באנשי המחתרות, הוא הורה למרדכי גיחון, כותב הדו"ח הראשוני על ארועי דיר יאסין, לכתבו מחדש, 'ציוני יותר'. פעיל הוא מראשי מפיצי עלילת הדם על ה'טבח' שלא היה ולא נברא. פרשת דיר-יאסין איננה רק מיתוס מכונן של הפלסטינאים, אלא גם מיתוס מכונן של השמאל הישראלי החדש, המערער על הצידוק להקמתה ולהמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית, ופועל גם להחזיר לפלסטינאים את זכויותיהם "שנגזלו על ידי היהודים", ובכך להפוך את ישראל למדינת כל תושביה. פעיל תועמלן ראשי במקהלת העורבים הזו. האנציקלופדיסט - שיחה 07:08, 8 באפריל 2010 (IDT)

מאיר פעיל עדיין חי, וכך גם עורך דינו. אנציקלופדיסט, לטובתך, מחק את המשפט שלמעלה, שיש בו הוצאת דיבה מכוערת על אדם רב זכויות במדינתנו. אלמוג 07:17, 8 באפריל 2010 (IDT)

מאיר פעיל לא הגיב להאשמות חמורות יותר, שנכתבו בספריו של אורי מילשטיין כלפיו. וכבר למעלה התנהל דיון ארוך בעניינו. אין צורך לפתוח הכל מהתחלה, כאילו לא היה כבר דיון. דפדפו למעלה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:25, 8 באפריל 2010 (IDT)

ההתנפלות של האנציקלופדיסט על מאיר פעיל לא לעניין בלי קשר אם היה דיון בעניינו או לא. בנוסף, נראה כי אנשים שכחו שמדובר באינציקלופדיה ולא בפורום פוליטי. ההתנצחויות סביב הערך לא מעלות את ערכה של ויקיפדיה בעיני הציבור אלא רק גורמות לכך שתראה הזויה. 212.117.143.250 09:03, 9 באפריל 2010 (IDT)

דבריו נכתבו בטוב טעם והם לגיטימיים לנושא. דעתו אינה יחידאית והרבה מהמעורים בענין חושבים כמוהו, בייחוד הציבור היהודי בישראל. הויכוחים שניטשים מאחורי הקלעים הם המנוע המחולל לכתיבת הערך. בערכים פוליטיים הם בד"כ נועדו להסביר גישות ולמנוע מלחמות ערכים. להוקיע משתמש אחד על "התנפלות" (הצגת דעה מבוססת) ו"התנצחות" (כאילו ויכוח יכול להתקיים בלא יריבים במתרס השני), הוא מגמתי ומיותר. קוקמבר - שיחה 10:34, 9 באפריל 2010 (IDT)

הבעיה היא שהערתו של האנצ' הסיטה את הדיון, ואיש, גם לא הוא, לא התייס לגופו של עניין. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 21:29, 13 באפריל 2010 (IDT)

התייחסתי לגופו של אדם. אין להאמין למלה היוצאת מפיו בודאי לא בפרשת דיר יאסין. האנציקלופדיסט - שיחה 21:55, 13 באפריל 2010 (IDT)

בעקבות עריכה זו הגעתי למסקנה שאין להאמין למילה היוצאת ממקלדתך, מה אני יכול לעשות בנידון? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:23, 18 באפריל 2010 (IDT)

אם אין מחלוקת שהמשפט בעייתי, אסיר אותו מהערך. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:23, 18 באפריל 2010 (IDT)

אל תסיר אותו. הוא לא בעייתי. הרבה דברים נכתבו מהדמיון. אפשר לראות כדוגמה את דו"ח קטלינג, שהקשר בינו למציאות קלוש ותלוש. קוקמבר - שיחה 17:34, 18 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי, אתה מוכיח את הטענה כי הדו"ח של פעיל נכתב מהדמיון באמצעות דוגמא לדו"ח שגם עליו אתה אומר שהוא שקרי. זה לא מקדם אותנו.

האם יש לך הסבר לבעייתיות שבמשפט? האם יש לך הצעה לניסוח אחר להסתייגותו של לפידות מהדו"ח? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 17:48, 18 באפריל 2010 (IDT)

האם יש למישהו אחר התייחסות לבעייתיות שבמשפט? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 13:41, 21 באפריל 2010 (IDT)

1. שמעון מוניטה היה סוכן ההגנה שלחם בלח"י, וכמו-כן, עמוס קינן, ועוד הרבה חיילים - אמרו שלא היה שום טבח. שאלה: האם היה מישהו מבין הלוחמים שלאחר השנים הרבות "שבר שתיקה" והתוודה שאכן היה טבח?
2. פעיל, הוא ו"עדים" ערבים, שניהם העידו דברים שלא מתקבלים יחד עם התוצאות של הבדיקות של ביקור הרופאים הירושלמים. לסיפורי הזוועות על אונס, התעללות וכדומה אין שום בסיס פורנסי, אלא נלקחו מעדויות של ניצולים, המלאות בפנטזיות הערביות שהם שאבו ממעשי הרצח שלהם, כמו טבחות השיירות לדוגמה. דבר נוסף, נדמה לי שאנשי סלון אינם מבינים דבר בלוחמה בשטח בנוי - ועוד בלילה. ילדים ונשים ייהרגו, זה בלתי נמנע. בייחוד כשהם מסייעים ללוחמה. אבל אין זה אומר שבוצע טבח. כך שתיאורים ספרותיים על "מעשי זוועה מיניים" ועל "עיניים פליליות" נשמעים מאוד לא מקצועיים בהקשר זה. "גופות מוטלות" ו"ביזה" יהיו לאחר כל קרב, ומלים כאלו לא מוסיפות אותנטיות לעדות פעיל.
3. מאיר פעיל, למרות שאין עדויות שאכן נראה שם, ואם אילו כן, דיווח על 254 (כמדומני) "נרצחים" ערבים בדם קר. המספרים פחותים בהרבה. כמו כן דיווח במשך שנים שראה במו עיניו את הטבח: "הייתי שם, ראיתי את הטבח במו עיני." (בתגובה לדברי מילשטיין) כיצד זה מתיישב עם הדו"ח שלו "ביום שישי 9.4.48 בשעה 16:00 הוזמנתי על-ידי אחד ממפקדי הלח"י לבקר בכפר "הכבוש"." בספר של מילשטיין נחשפות עוד הרבה סתירות בעדויות שכאלה.
4. עוד דבר, אם מבטלים אד הומינום את עדותם של אנשי אצ"ל ולח"י (כמו הדרישה שלא להכניס את הטענות מאתר האצ"ל) כי הם בעלי עניין, ו"נאשמים", אני חושב שגם עדותו של פעיל אינה אובייקטיבית, איש סזון, שבגד וביצע חטיפות באצ"ל ובלח"י בקלות גם יכפיש את שמם ועל ידי כך יצדיק את בגידתו.

יושר אינטלקטואלי אמור לפעול בשני הצדדים. קוקמבר - שיחה 19:54, 21 באפריל 2010 (IDT)

כל זה מעניין, אבל לא רלוונטי לשאלה שהועלתה. השאלה נוגעת לדבריו של לפידות על עדותו של פעיל, האם יש תגובות בנוגע לכך? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 20:08, 21 באפריל 2010 (IDT)

עניתי, אבל שוב, ובקצרה: מאיר פעיל, ולא משנה כמה תיאוריו מלאי חיוּת, ראה רק גופות מתות. לא טבח. את הטבח, אשר לו הוא לא היה עד, הוא בדה משמועה או מלבו. קוקמבר - שיחה 21:01, 21 באפריל 2010 (IDT)

הסרתי את דבריו של לפידות על עדותו של פעיל מכיוון שהם לא מוסיפים על עדותו של פעיל (בה נכתב כי הגיע ב-16:00), ודבריו של לפידות על הקרב כבר מובאים בערך, פסקה קודם לכן. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 21:59, 21 באפריל 2010 (IDT)

ומאחר ויש לנו את העובדות בתוך המאמר - ניתן ורצוי לסכם במסקנה שתדגיש: פעיל לא היה שם. אחרת זה לא יהיה כה ברור. קוקמבר - שיחה 22:05, 21 באפריל 2010 (IDT)

הבהרתי את הנקודה הזו. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:12, 21 באפריל 2010 (IDT)

אם כל השנים הללו פעיל טען שהיה עד לטבח, בעוד שהוא לא היה, אלא בא לאחר מכן וראה גופות מתות. אין זו עדות לטבח, אלא שקר במובן הפשוט והגס ביותר. יש להדגיש שאין הוא היה עד, ולא לסמוך על יכולת ההיסק השרלוק-הולמס-ית של הקוראים כשמשאירים סתירות בעדות מפתח כאלה מרומזות ברמיזות קלות וכמעט בלתי נראות. סתירה זו היא חשובה ביותר דווקא מכיוון שפעיל היה המקור העיקרי לסיפורי הטבח! במשך כל השנים הללו הוא היה האחד אשר המשיך ללבות אש דיר-יאסין בתודעה הקולקטיבית הישראלית, וכיוצא בזה, הפלסטינית. קוקמבר - שיחה 22:32, 21 באפריל 2010 (IDT)

פעיל כתב בדו"ח שלו: "ביום שישי 9.4.48 בשעה 16:00 הוזמנתי על ידי אחד ממפקדי הלח"י לבקר בכפר "הכבוש". שהיתי בכפר עם איש לח"י כשעה ויכולתי לראות את כל מעשיהם של הפורשים שם.". שאלה גדולה ששאלתי בעניין ועד עכשיו לא ניתנה לה תשובה. כיצד פעיל שהיה מפקד על יחידת אברהם, שצדה את הפורשים, הגיע לדין יאסין והסתובב שם חופשי "בליווי של איש לח"י" - לא פחות? (ומי היה איש הלח"י הזה?). הכפר הלא גדול היה נתון באותה עת שהוא טוען שביקר שם בשליטה של הלח"י ואצ"ל שהיו שנואיו ושונאיו. איך הם נתנו לו בכלל להכנס לשם ולדווח עליהם, ואיך הם נתנו לו לצעוק עליהם ולנזוף בם, כפי שהוא מתאר בעדות אחרת. מעבר לכך גם אם נטען שהיה שם במשך שעה תמימה כפי שהוא טוען, הוא טוען שהיה שם טבח, ואף מתאר כי "ניכר שהערבים לא נהרגו תוך כדי קרב" ועוד כל מיני תיאורים. איך היה לו כושר אבחנה כה טוב, שבשעה אחת נתן אבחנה מלאה על שהתרחש בכפר שלם? האם היה חוקר מז"פ והיו לו הכלים שיש ל-CSI בכדי לוודא שאף אחד מהאנשים שם לא אחז בנשק? ושמא חלק נהרגו בסערת הקרב, תוך ידי בחמושים? ואולי חלק מהאנשים נהרגו בידי כוחות ההגנה והפלמ"ח שהוחשו כתגבורת? שאלות רבות מדי נותרו פתוחות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:06, 21 באפריל 2010 (IDT) 

גרסא יציבה

בעקבות עריכות רבות ב-12 השעות האחרונות שחזרתי את הערך לגרסא היציבה - מיום ה-17 באפריל. אני מתנגד לעריכות הרבות בהן הודגשה והורחבה גישת אנשי האצ"ל, תוך הסרת טענות אחרות. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:10, 22 באפריל 2010 (IDT)

אבל מה עשו לך כל שינויי הלשון והקישורים הפנימיים שלי? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:15, 22 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא הוסרו טענות אחרות. הוסרה פסקת "עדויות" שהיא אינה אנציקלופדית. פסקת הפולמוס הורחבה כדי שתתאר באמת את הפולמוס הקיים בנושא. כרגע רק צד אחד מתואר בהרחבה. באופן כללי אתה מתבקש להתייחס באופן פרטני לדברים שאתה לא מסכים איתם, ולא להגיד שאתה לא מסכים עם עריכות רבות. שחזרת כרגע המון עריכות שכללו תיקון טעויות, ניסוח, עיצוב וכו... יורי - שיחה 11:16, 22 באפריל 2010 (IDT)

מצטער זהר, אתה צודק, אבל אין לי זמן כרגע לנפות את העריכות המועילות בעליל מאלה שלא מקובלות עלי, וגיליתי לאחרונה שאם אתמהמה בשחזור לגרסא היציבה, ורק אדון בעניין בדף השיחה, עלולה הגרסא החדשה להתקבע כזו היציבה, על כן מיהרתי לשחזר. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:26, 22 באפריל 2010 (IDT)

לצערי תצטרך למצוא את הזמן לכך אחרת השחזור שלך לא מוצדק. כרגע אני משחזר לערך הכולל את הפסקה "עדויות השנויה" במחלוקת ושהבנתי שאתה מתנגד להסרת. יורי - שיחה 11:29, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד לשחזור דבריו של מילשטיין אודות פעיל. העניין כבר נידון בהרחבה מרובה ב:#תיאור הקרב ו#להוריד את הפולמוס הפנימי. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:31, 22 באפריל 2010 (IDT)

אין בעיה אתה רוצה הצבעת מחלוקת כללית בשאלה האם יש להזכיר את מחקריו של מילשטיין בערכים הרלוונטים? בעקבות עמדת החקורים השונים שהובאה בפעם הקודמת יש לי הרגשה שעמדתך לא הולכת להתקבל. אתה מעדיף את זה? בכל מקרה אתה מוזמן להסיר עריכות שאתה לא מסכים איתם, אבל אין מקום לבצע שחזור עומק. יורי - שיחה 11:38, 22 באפריל 2010 (IDT)

אל תיכנס למלחמת עריכה, אמרתי שאני מתנגד לשינוי הזה.

השאלה היא לא כללית בעניין מחקריו של מילשטיין, אלא האם להיכנס בהרחבה בערך הזה, שעניינו "פרשת דיר יאסין", לפולמוס על עדותו של פעיל ולדעתו של מילשטיין על העניין. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:48, 22 באפריל 2010 (IDT)

לא מדובר על דעתו של מילשטיין אלא על מחקריו של מילשטיין שהוא אחד ההיסטריונים הצבאים הבולטים שיש במחוזותינו גם אם הוא לא אהוב עליך במיוחד. ואין מקום יותר מתאים לכתוב על מחקריו מאשר בפסקת הפולמוס שכרגע לא מציגה שום פולמוס אמיתי. יורי - שיחה 11:56, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני רוצה לחדד את המחלוקת כדי שיהיה מובן:

• האם להסיר את הפסקה הבלתי אנצקילופדית "עדויות" מהערך או לא.
• האם לפרט בקצרה על מחקרו של ההיסטוריון אורי מילשטיין בפסקת הפולומוס (אפילו בויקי האנגלית שבזמן האחרון אנחנו קוטלים אותה, יש פירוט דומה). יורי - שיחה 11:58, 22 באפריל 2010 (IDT)

כמי שהכניס את העדויות אולי אינני ניטרלי בעניין, אבל אני חושב שיש חשיבות להצגת התכנים הגולמיים שקיימים בעניין, שלאחר מכן ההיסטוריונים מתייחסים אליהם, יש המקבלים אותם ויש המסתייגים מהם. נראה לי שמקומם של שני אנשים חשובים בעניין נפקד מהערך, ד"ר כנעאן מביר זית שעשה מחקר חשוב בעניין, ובדק אדם אדם בדיר יאסין, ופרופ' יואב גלבר בספרו "קוממיות ונכבה: ישראל, הפלסטינים ומדינות ערב, 1948" החל מעמוד 165 כמדומני הוא מתייחס לדיר יאסין ונמצא היכן שהוא בין מוריס למילשטיין. (שתי הערות חשובות של גלבר, שהדו"ח של קטליג אינו מהימן מכיוון שקטלינג היה נגוע באנטישמיות חריפה, ומילא פערים בדו"ח מדימיונו, והשני שבאותה תקופה גם האצל והלחי אבל גם ההגנה לא נהגו לקחת שבויים, מכיון שהבריטים שלטו, ולא איפשרו להם להחזיק שבויים, ולכן המשמעות של שיחרור לוחם, היה שהוא מצטרף שוב למלחמה). בנוסף לדעתי, קשה מאוד להתעלם ממילשטיין, במיוחד אחרי שקראתי את ספרו, לנוכח הראיונות המקיפים שהוא ניהל עם האנשים שהיו שם, ויש תיעוד מוקלט להם.אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:33, 22 באפריל 2010 (IDT)

אצין שהיה כבר דיון על מר מילשטיין והוחלט שלא לקבל את כתיבתו. הובהר שאין לקבל עמדה החורגת מהמיינסטים המחקרי, על כן אין צורך בהצבעת מחלוקת ואם כן, אז עליה להיערך בפרלמנט ברוב של 60%. יתרה מכך, אני תומך בעמדתו של יוסריאן אודות השינויים הלא תקינים שהוכנסו לערך. לפני הוספת פרטים נוספים לערך יש לקיים דיון אודות נחיצותם. בדומה ליוסריאן, גם אני סבור שאין מקום לתוספות האחרונות. בקשר לעריכות לשוניות - אני מצטער שהן בוטלו, אך כנראה, כפי שאמר יוסריאן, לא היה מנוס מכך. גילגמש • שיחה 14:37, 22 באפריל 2010 (IDT)

למה 60%? בוא נעשה את זה 80% ונקיים את ההצבעה לפי הנהלים המחמירים של הסרת הרשאות מפעיל. אפי, ייתכן שלחלק מהמידע שבפסקה יש חשיבות ואפשר לשלב אותו בערך, אבל לא בצורה שזה נעשה. פסקה בשם "עדויות" אינה אנצקילופדית. אתה רואה פסקה כזו בערך שואה או בערכים אחרים? יורי - שיחה 14:47, 22 באפריל 2010 (IDT)

לגילגמש, לא התנהל דיון רציני בענינו של מילשטיין. ותמיד היו לו לא פחות תומכי ממתנגדים, אבל הבעיה שהם הושתקו. בסוף כל דיון כזה, שאף פעם לא נגמר באופן חד משמעי, הוסרו דבריו של מילשטיין תחת מחאתם של המתנגדים. אם אתה רוצה לפסול אותו, עליך להשיג 60% לפוסלים. הבעיה בערך היא שמצטטים ספר כמו או ירושלים שאינו ספר מחקרי אבל מתנגדים לצטט את הצד השני. כמו כן, בזמנו אני הכנסתי את המקטרגים ואת המסנגרים, אבל מה שקרה שכל פעם מישהו הוריד מסנגר אחד, ונוצר אי שיווי משקל. למשל מה העדיפות של פעיל שדבריו בערך מובאים כקצין מודיעין (ולא היסטוריון) על לפידות שדבריו מובאים כמי שהיה שם מפקד?  אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:59, 22 באפריל 2010 (IDT)

כמה פעמים אצטרך לבקש לדבוק בגרסא היציבה עד לתום הדיון? מה כל כך דחוף בהסרת העובדה שפעיל בעצמו כתב כי הגיע לכפר ב-16:00, או בשינוי סדר הטענות? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 17:42, 22 באפריל 2010 (IDT)

כמה פעמים אבקש ממך להסביר את השחזורים שלך? מה לא היה בסדר בשינויים האחרונים שביצעתי? העריכה הראשונה מחקה סתירה שיש בערך. העריכות האחרות היו שינויי ניסוח ותחביר. מה בדיוק הייתה הבעיה? אתה בכלל בודק מה אתה משחזר או שאתה פועל על אוטומט? יורי - שיחה 17:44, 22 באפריל 2010 (IDT)

השינוי המסויים החליף את: "יהודה לפידות טוען כי מן הדו"ח של פעיל - שהיה מסמך חסוי ושוחרר לאחרונה על ידי ארכיון צה"ל - עולה כי פעיל בעצמו מודה שהגיע לכפר בשעה ארבע אחר הצהריים ועזב כעבור שעה, ולכן לא היה כלל עד ראייה למהלך הקרב, ואת הדו"ח כתב על פי השמועה ואולי הדמיון. "
ב:
"באשר לדו"ח של פעיל בנושא שהיה חסוי במשך שנים רבות, לפידות טוען כי עולה ממנו כי פעיל לא היה כלל עד ראייה למהלך הקרב, ואת הדו"ח כתב על פי השמועה ואולי הדמיון. "

בראשון ברור כי פעיל עצמו כתב שהגיע בשעה 16:00, בשני אפשר להבין כאילו ניסה פעיל להסתיר את העובדה הזו. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 13:20, 24 באפריל 2010 (IDT)

נקודות מחלוקת נוכחיות

1. דבריו של לפידות על עדותו של פעיל:

"יהודה לפידות טוען כי מן הדו"ח של פעיל - שהיה מסמך חסוי ושוחרר לאחרונה על ידי ארכיון צה"ל - עולה כי פעיל בעצמו מודה שהגיע לכפר בשעה ארבע אחר הצהריים ועזב כעבור שעה, ולכן לא היה כלל עד ראייה למהלך הקרב, ואת הדו"ח כתב על פי השמועה ואולי הדמיון."

למעשה הנושא שפתח את הפרק, אחרי שהסרתי את הדברים. יש פה בעיניי 2 נקודות:

א. יש פה עדות של פעיל, שבסיומה מוסיפים את תגובתו\דעתו של לפידות עליה. האם לכל עדות או טענה המופיעה בערך כדאי לפרט את דעת החולקים עליה או מערערים עליה? עד כמה אפשר לפרט בפולמוס פנימי, שחורג כבר מנושא הערך ונוגע לאמינותו של העד?

ב. כפי שנכתב ב#משפט בעייתי, יש פה טיעון שלא ברורה תקפותו הלוגית. איך עלינו להציג טיעון שכזה, האם להסתייג, או שעדיף פשוט לא להציגו אם לא ברור מה בדיוק הוא טוען.

2. דבריו של מילשטיין על פעיל

בהמשך לסעיף 1, הדברים הוסרו תוך דיונים ארוכים ומסועפים (בדף השיחה המאורכב). יורי רוצה להחזירם. המדובר בדברים שנאמרו על ידי מילשטיין בתוך תכתובת מייל על היותה של עדותו של פעיל מפוברקת לכאורה:

"ההיסטוריון הצבאי אורי מילשטיין טוען שמכיריו של פעיל ששהו בעת הקרב בדיר יאסין לא מאשרים את נוכחותו של פעיל במקום. מילשטיין הציג גם את עדותו של פרופ' מרדכי גיחון, שהיה אחראי לתיעוד מעשי אנשי האצ"ל והלח"י, וטען כי קיבל הוראה מפעיל להמציא טבח שלא היה ולא נברא במטרה להכפיש את שמם של "הפורשים" ("אורי מילשטיין, "דיר יאסין חיה ונושמת" בתוך התכתבות מייל כאן.")

השגותיי על התוספת נוגעות לסעיף 1א, לאמינות של מידע מתוך התכתבות מייל, ולאמינות הירודה באופן שללי של מילשטיין (ראו בדיון שאורכב).

3. הפסקה על התעמולה וההנצחה

את הפסקה הזו:

"פרשת דיר יאסין שימשה את התעמולה הערבית שנים רבות. דוברים ערבים תיארו את הפרשה כ"לידיצה ערבית".[23] בשנת 1965 הנפיקה מצרים בול דואר, שבו מצוירת מפת ארץ ישראל, כשבמרכזה נעוצה חרב שסביבה דם שפוך, וכיתוב בערבית ובאנגלית: "טבח דיר יאסין, 9 באפריל 1948".[24]"

אני רציתי:

א. לפצל לחלק על התעמולה, ולכתוב פרק חדש שייקרא "הנצחה" ובו יסופר על הבול (ועל הנצחה אחרת, אם יש כזו).

ב. להחליף את "התעמולה הערבית", ב"ההסברה הערבית", מכיוון שהראשון אינו ניטרלי לדעתי (שהרי בארצות ערב ידברו על "התעמולה הציונית", אולם פה תמיד יכתבו הסברה ישראלית ותעמולה ערבית, משום מה).

4. פרק "העדויות"

יורי ביקש להסיר את הפרק כליל בטענה כי אינו אנציקלופדי. לטעמי בערך כזה, על אירוע היסטורי שכל מה שנותר ממנו הוא העדויות, פירוט אלה הוא חלק משמעותי וחיוני לערך.

5. לא מחלוקת רק הערה נוספת שלי - לדעתי צריך עורך רציני עם הרבה שיקול דעת על מנת לעבור על הערך, להפריד בין עיקר לטפל ובין מה שידוע בוודאות לבין מה שהוא השערה שנויה במחלוקת. אולי כדאי גם למקד את הערך בהיסטוריוגרפיה של הפרשה, המחלוקות והגרסאות השונות, מכיוון שאין חומר גלם אחר לערך.

אני מציע להימנע מדיון ארוך בנושאים שכבר נדונו לעייפה ולגשת לבוררות מייד. אני מציע את מגיסטר כבורר. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 13:20, 24 באפריל 2010 (IDT)

הראל, זהר דרוקמן או תומר א. אתה מוזמן לבחור. אך רק בנוגע לפסקת "העדויות". בנוגע למילשטיין, מכיוון שמדובר במחלוקת ישנה ומתמשכת בין מספר גדול של ויקיפדים אני מאמין שיש לפתור את העניין בהצבעה. יורי - שיחה 09:18, 25 באפריל 2010 (IDT)

אני מעדיף משתמשים שעוסקים בנושאים קרובים. מגיסטר הוא בירוקרט שמקובל על הכל, ועסק בין השאר בתקופה שבערך. מבחינתי אפשר לפנות גם לאביהו, אבירם, או אברהם אמיר, שלושתם כתבו ערכים רבים, חלקם אף מומלצים, על התקופה הנידונה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:34, 25 באפריל 2010 (IDT)

ואני דווקא מעדיף אנשים שהנושא המדובר לא כל כך קרוב לליבם ויכולים לקבל החלטה משיקולים אנציקלופדיים גרידא ולא משיקולים אמוציונליים כאלה ואחרים. הבוררים שהצעתי ידועים כאנשים שקולים וכאלה שאני בטוח שהכל יסכימו כי הם לא "בעלי דעות קדומות" בויכוח הנ"ל. יורי - שיחה 12:12, 25 באפריל 2010 (IDT)

אני בטוח שכל המשתמשים שהצעתי יכולים לקבל החלטה משיקולים אנציקלופדיים. ההכרות עם הנושא רק מוסיפה. אביהו כבר התבטא בהרחבה בדף השיחה בנושאים דומים, אז אולי הוא פחות מתאים, אבל מגיסטר בוודאי מתאים להיות בורר כאן. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 13:49, 25 באפריל 2010 (IDT)

כאמור אני חושב אחרת. מגיסטר הוא בסדר גמור אבל העובדה שאתה ממהר תמיד להציע אותו כבורר ראשון בכל מחלוקת בינינו מעוררת אצלי הרגשה לא נעימה. צר לי אבל ככה זה. הצעתי לך שלושה משתמשים שאני מאמין שהם נייטרלים לחלוטין. אחד מהם בירוקרט ושני האחרים מפעילי מערכת. בתגובה הצעת לי את אביהו שכבר הייתה לו מעורבות נרחב בדיון לטובת העמדה שלך, ואת אברהם אמיר שעד כמה שידוע לי ראיית העולם שלו בנושאים האלה קרובה הרבה יותר לראיית העולם שלך מלשלי. את אבירם אני לא מכיר בכלל. הסברתי לך את עמדתי, כעת אני מחכה לשמוע מה הבעיה שלך עם הבוררים שאני הצעתי. יורי - שיחה 14:13, 25 באפריל 2010 (IDT)

אני מציע את מגיסטר כי אני סומך מאוד על שיקול דעתו בענייני עריכה אנציקלופדית ואת יכולתו לשים את השיקולים האישיים בצד. את אבירם ואברהם אמיר אני לא מכיר היטב, אבל מכיוון שעסקו רבות בנושא וכתבו מספר ערכים מומלצים אני מאמין שיוכלו לתת ערך מוסף לדיון ולשאלות שעלו. _{באשר למשתמשים שהצעת אתה - הם כולם אנשים מצויינים (אוהב אותם יותר מאת עצמי), אבל אני פחות סומך עליהם שיבררו מתוך שיקולים אנציקלופדיים ולא מתוך שיקולים פוליטיים פנים ויקיפדיים (לרצות את שני הצדדים), או דעות אישיות פוליטיות חיצוניות.} יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 23:37, 25 באפריל 2010 (IDT)

מצחיק, דווקא המשפט האחרון שלך נראה לי הרבה יותר מתאים למשתמשים שאתה הצעת מהסיבות שהסברתי. יאללה סדרה חדשה: דניאל צבי, Ori, עדו. במידה ותפסול גם את שלושת אלה לא יהיה מנוס מלעבור להצבעה. יורי - שיחה 06:04, 26 באפריל 2010 (IDT)

אזכיר שבירוקרט יכול להתערב גם בלי שהזמינו אותו. יתר על כן, אין ללכת להצבעה ללא בורר. כמובן שאני גם תומך במגיסטר. כמו כן, בוודאי שאין להסתמך על מילשטיין, אלא על חוקרים ידועי שם. גילגמש • שיחה 11:06, 26 באפריל 2010 (IDT)

אזכיר שבירוקרט אכן יכול לכפות את דעתו גם בלי שיוזמן לעשות זאת דבר שיחייב אותי אוטומטית ללכת להצבעה (אין איסור מלפעול כך). ואת הסעיף הזה בסמוכיות הבירוקרטים כבר מזמן צריך לבטל. לא ברור איך הוא נכנס לשם מלכתחילה. אבל זה כבר דיון אחר. וכמובן שאפשר ללכת להצבעה בלי בורר. גילגמש, בזמן האחרון אתה ממציא חוקים יש מאין. ושוב, אני מתנגד למגיסטר. אני, נקרא לי צד א', הצעתי כבר 6 בוררים שונים, בעוד שאתה ויוסאריאן, נקרא לכם צד ב', מתעקשים משום מה על מגיסטר ועל קבוצה קטנה נוספת של ויקיפדים שמוטים בנושא הזה בצורה ברורה. יורי - שיחה 11:17, 26 באפריל 2010 (IDT)

כפי שכבר צויין לעיל, אין שום פגם בפתיחת הצבעה גם ללא בורר, בעיקר כשמדובר על מחלוקת לה היו שותפים רבים. זכותו של יורי להסכים לבורר שהוא חש בנוח איתו, ואם לא יצליחו הצדדים להסכים על אחד שכזה - זכותו של כל אחד לפתוח בהצבעה. אורי • שיחה 05:21, 27 באפריל 2010 (IDT)

אסור לחטוא באגנוסטיות פוליטית דווקא למען האובייקטיביות. "תעמולה ערבית" הוא מונח מדויק ונאמן למציאות הרבה יותר מ"הסברה ערבית". גם היום התקשורת הערבית איננה חופשית, די לראות איך תחנות הלווין הערביות נצמדות לפקודות של שרי התעמולה מהליגה הערבית, וזה עוד מ-2008. הנשיא למכון חקר התקשורת במזרח התיכון, לאחר מחקר של שנים על גבי שנים מסכם כי אין בעולם הערבי תקשורת חופשית, כי אם כלי תעמולה פוליטיים. "היתוש הציוני מוצץ דם הערבים" זו דוגמה לכותרת של מאמר רגיל לחלוטין שמסוגו מופיעים עוד הרבה בעיתונים קטאריים, מצריים וירדניים. ישנם מאפיינים רבים ל"תעמולה", המפרידים אותה מ"הסברה" רגילה, בין היתר ניתן למנות שקרים, הגזמות, חצאי-אמיתות, הפחדות, השטנות, שימוש בכינויי-גנאי, ציטוטים שמוצאים מהקשרם, שימוש בסטריאוטיפים, הצגת עדויות כעובדות, הסתרת עובדות, פישוט יתר והצגת דברים בשחור ולבן, הטיות קוגנטיביות והתניות קלאסיות, תיוגים, בלבול, שימוש באנשי-קש ושאר שמושים רטוריים בכשלים לוגיים, שטיפת מוח (חזרה שוב ושוב על אותם דברים, לדוגמה כל 30 דקות בערך אני נתקל בתשדירים הזויים על רמת-הגולן ו"בירתה" קוניטרה בערוץ הסורי), ועוד רבים. דוגמאות מייצגות כמו הטבח בג'נין או מוחמד אדורה הפכו לסמלים בקרב חוקרי תקשורת על אופני הפעילות של התעמולה הערבית, ולא בכדי. אני חושב שמיותר לציין שבעשורים שעברו הטכנולוגיה התקשורתית בעולם הערבי שימשה בלעדית וביתר-שאת לתעמולה הערבית קודחת. סיפור דיר-יאסין היא מקרה מוצלח לכך ועל-כן יש להדגיש זאת. בכל יתר הדברים אני מסכים עם יורי ו-אפי ב.. ומוסיף על דבריהם הצעה למחוק את פרק העדויות, בייחוד את דו"ח קטלינג, שכבר ישנו קונצנזוס, הכולל את הניצולים עצמם, שהוא שקרי לחלוטין. בן נפתלי - שיחה 19:26, 25 באפריל 2010 (IDT)

מצטרף ליורי, אפי ב. ובן נפתלי. האנציקלופדיסט - שיחה 10:24, 26 באפריל 2010 (IDT)

אני מניח שאתם מצטרפים אלינו בנושא מילשטיין כי בכל הקשור לפסקת "העדויות" עמדתו של אפי ועמדתי שונות. יורי - שיחה 10:28, 26 באפריל 2010 (IDT)

אני לצידך גם בנושא מילשטיין וגם באי תקפותן של העדויות מכיוון שהמקורות להן שנויים במחלוקת, ולכן יש למחוק אותן. האנציקלופדיסט - שיחה 11:01, 26 באפריל 2010 (IDT)

וגם פשוט כי מדובר בפסקה לא אנציקלופדית שלא קיימת בשום ערך אחר. יורי - שיחה 11:02, 26 באפריל 2010 (IDT)

מצטרף ליורי ושות'. אני מבקש לציין שוב את מה שכתבתי בעבר, שבניגוד לטענות ש"החוקרים" אינם מחשיבים כביכול את מחקריו של מילשטיין, מתברר כי המקור המרכזי של בני מוריס ביחס לדיר יאסין הוא לא אחר מאשר מילשטיין. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ע • 13:26, 26 באפריל 2010 (IDT)

חבל שהעדרותי מנוצלת כדי לערוך תוספות, עם תקציר עריכה מצחיק "נחכה ונראה אם יש הסכמה", כאשר כבר הובעה לא פעם ולא פעמיים התנגדות - מצידי ומצד אחרים כאן. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 09:38, 2 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים לגשת להראל לבוררות, על כל ארבע הנקודות שהעליתי לעיל. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 09:46, 2 במאי 2010 (IDT)

פסקת "עדויות"

עכשיו כשנושא מילשטיין עבר להצבעה נשאר רק לפתור את הסוגייה הזו. לדעתי כאמור מדובר בפסקה לא אנציקלופדית. באותו האופן אפשר להוסיף עדויות נוספות, בין היתר מהספר של מילשטיין וממקומות אחרים ולנפח את הפסקה למימדים אסטרונומיים. עובדה שאין פסקה דומה בערכים שואה, מלחמת יום הכיפורים, פיגועי 11 בספטמבר וכו. בכל הערכים הללו אנחנו לא מביאים פסקה נפרדת המוקדשת לעדויות של אנשים ש"היו שם" ואין שום סיבה ליצור תקדים מזיק כזה בערך הזה. יורי - שיחה 18:48, 28 באפריל 2010 (IDT)

במקרה זה - צודק. גילגמש • שיחה 18:49, 28 באפריל 2010 (IDT)

יש סיבה, פרשת דיר יאסין שנוייה במחלוקת עד היום (אפילו יותר מרצח ארלוזרוב ופירוק הפלמח) במקרה כזה צריך להביא את מירב העדויות על מנת לתת לקורא כלים להבין מה קרה פויו - שיחה 18:56, 28 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם יורי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:57, 28 באפריל 2010 (IDT)

לא נכון. עדויות יש בספרים ובטקסט אקדמאי. קורא המעוניין להרחיב ידיעותיו יפנה לשם. פה יש להציג תוכן אנציקלופדי. גילגמש • שיחה 19:08, 28 באפריל 2010 (IDT)

על מנת שהקורא יגיע לאותן עדויות צריך לתת כאן את תמציתן בצירוף הפניה להרחבת הקריאה פויו - שיחה 19:45, 28 באפריל 2010 (IDT)

בלי העדויות יצוצו בערך תבניות דרוש מקור, והעדויות תעבורנה להערות שוליים. המצב הנוכחי עדיף אשר44 - שיחה 19:55, 28 באפריל 2010 (IDT)

מבלי לקרוא את העדויות, נעיר הערה טכנית - העדויות לא יעברו להערות השוליים, אלא לכל היותר מראה מקום שלהן. סביר להניח שאותו מראה מקום ששימש כמקור אליהן. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:56, 28 באפריל 2010 (IDT)

ראשית - בניגוד למה שנטען כאן - יש פרקי עדויות בערכים כאן: ארכאולוגיה מקראית, מרד בר כוכבא, סבון משומן אדם, מבצע שלמה, מוזלמן, הנסיכים שבמצודה, ועוד.
שנית, אני סבור שחשוב להביא כמה מהעדויות, או לפחות להזכיר אותן ולספר עליהן בהרחבה בערך. אני לא בטוח שהמצב הנוכחי בו מובאות העדויות בציטוטים ארוכים שכאלה הוא בבחינת מצב אופטימלי, וכבר כתבתי בדיון קודם שהייתי שמח אם כותב רציני ומקובל היה לוקח על עצמו לטפל בערך. אף פניתי לאביהו, שהשיב פני ריקם, ולאחריו פניתי גם למגיסטר בבקשה שיטפל בנושא. יוסאריאן • שיחה 22:22, 28 באפריל 2010 (IDT)

מלבד הערך "מצבע שלמה" ששם אני חושב שיש לקצץ את ה"עדות" אני קורא לכל המתדיינים להיכנס לערכים שהביא יוסאריאן ולהתרשם בעצמם ממהבדלים בין מה שקיים בערכים הללו למה שקיים בערך הנ"ל. יורי - שיחה 23:00, 28 באפריל 2010 (IDT)

הפתרון הוא כמובן מחיקת העדויות גם שם ולא הוספתן כאן. אבל זה דיון נפרד. צריך לבדוק מה בדיוק כתוב ומה החלק של העדויות בטקסט. יתכן שהוא מזערי וסביר. גילגמש • שיחה 06:49, 29 באפריל 2010 (IDT)

לפנינו בערך הזה פסקה שאפשר לקרוא לה "עדויות של אנשים שהיו שם". בתגובה הביא לנו יוסאריאן שורה של ערכים. בערך "ארכאולוגיה מקראית" יש פסקה בשם "בחינת עדויות חוץ מקראיות לדוד ושלמה" - אין מה להרחיב אותו כנ"ל לגבי הערך "מרד בר-כוכבא" שם יש פסקה "עדויות ראשונות – משיחיותו של בר כוכבא?". בכלל אני חושב שזה מצחיק לנסות להשוות את הערך הזה עם ערכים המדברים על אירועים מהעת העתיקה. בערכים "סבון משומן אדם" ו"מבצע שלמה" אכן צריך למחוק את פסקת העדויות ולשלבם בטקסט. בכל מקרה גם שם, המצב לא מתקרב למצב הקטסטרופלי שיש לנו כאן. בערך "מוזלמן" לא מדובר על תיאור של אירועים אלא על תיאור של מה זה "מוזלמן". גם פה לדעתי כדי לקצץ ולשלב בטקסט שלא כפסקה נפרדת. הערך "הנסיכים שבמצודה" מדבר בכלל על אירוע מסתורי - תעלומה היסטורית והפסקאות המדוברות כתובות לא בצורה של ציטוטים ארוכים אלא בצורה שוטפת וברורה. יורי - שיחה 08:07, 29 באפריל 2010 (IDT)

למיטב הבנתי יש עוד כמה ערכים עם עדויות. רק שהיום אלו ציטוטים מעיתון (ואז כנראה שזה בסדר) ובערכים המתייחסים לעבר אלו ציטוטים מספרים (ואז כנראה שזה לא בסדר) מלכת אסתר - שיחה 08:19, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני מעוניין לדעת איזה ערכים יש לנו שבהם יש פסקה שלמה נפרדת המוקדשת אך ורק לציטוטים ארוכים מעיתונים? יורי - שיחה 08:24, 29 באפריל 2010 (IDT)

בהזדמנות אחפש, אבל בינתיים ראה את הערך הפיגוע בישיבת מרכז הרב שפרק התגובות בו הוא למעשה עדויות מלכת אסתר - שיחה 08:29, 29 באפריל 2010 (IDT)

קראתי את הערך ואין לי מושג על מה את מדברת. יורי - שיחה 08:34, 29 באפריל 2010 (IDT)

הערכים בהם קיימות פסקאות "עדויות" הובאו בעיקר "בשביל הספורט", מכיוון שנטען אי שם במהלך הדיון שאין ערכים כאלה. מה שחשוב זה החלק השני של דבריי - אני סבור שחשוב להביא כמה מהעדויות, או לפחות להזכיר אותן ולספר עליהן בהרחבה בערך, אבל לא מתעקש על ההצגה הנוכחית של העדויות - באופן גולמי. מצד שני אני לא מסכים שיורי יסיר אותן באבחה. האופציה המועדפת מבחינתי היא שכותב רציני ומקובל ייקח על עצמו את הטיפול בערך ויערוך אותו באופן אנציקלופדי. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 09:18, 29 באפריל 2010 (IDT)

ואני חוזר ואומר שוב. אין באף ערך אצלינו פסקה שמוקדשת כל כולה לעדויות ארוכות של אנשים כאלה ואחרים ש"היו שם". האם תסכים להכניס פסקה דומה בערכים פיגועי 11 בספטמבר, השואה,מלחמת יום כיפור, הפיגוע במלון פארק, טבח מערת המכפלה ואפשר להמשיך עד אינסוף. במה הערכים הללו שונים מהערך הזה? במידה ואתה חושב שיש מקום לשלב חלק מהמידע בערך שלא בצורת ציטוטים ארוכים אתה מוזמן לעשות זאת. המידע עדיין יהיה קיים בגרסאות האחרונות. כרגע מדובר בפסקה לא אנציקלופדית ואין לה מקום בערך. יורי - שיחה 11:43, 29 באפריל 2010 (IDT)

פרק העדויות (ולא פסקה) הוא ארוך וטרחני במיוחד. מי שרוצה לשמוע "עדויות" יתכבד ויגש לספרות הרלוונטית. באנציקלופדיה בלאו הכי לא ניתן וגם לא צריך להביא "עדויות". יש להביע את המחקר שעוסק בנושא וזהו זה. לא צריך את העדויות האלה. גילגמש • שיחה 18:34, 29 באפריל 2010 (IDT)

מסכים לגמרי עם גילגמש. יש לכתוב הסטוריה כמו בכל ערך הסטורי דומה, כלומר לתאר את מהלך האירועים שלב אחר שלב. כשיש מחלוקת - יש להביא את כל הגרסאות. אין מקום לייחד מקום לגרסה מסוימת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ע • 11:20, 9 במאי 2010 (IDT)

לקראת בוררות

א. בהתייחס לטענות על כתיבה נכונה - יש לא מעט ערכים עמוסי ציטוטים ועדויות. וראו גם את הטבח_ביהודי_יורק, שנכתב ממש בימים האחרונים, או, במדגם מאוד קצר ואקראי במומלצי ההיסטוריה - את ישיבת_טלז, העלייה לביריה, יציאת האדמו"ר מבעלז מהונגריה, ונסיגת צה"ל מסיני ומעזה (1956 - 1957) (דגמתי מתוך כעשרה ערכים שבחרתי בפורטל:היסטוריה/ערכים מומלצים) - כולם מלאים בציטוטים, חלקם מרובי פסקאות.

ב. סבורני שבערך הזה, שמדבר על פרשה שנויה במחלוקת, בלשון המעטה, שהררי מילים נכתבו על העדויות והעדויות שמנגד, והצטדקויות והאשמות ממינים שונים ומשונים נקשרו בה, יש משהו נקי בהבאת עדויות גולמיות של מי שביקר במקום בזמן האירוע או מעט לאחריו.

ג. גם אם לא מביאים את העדויות במלואן, מן הראוי להתייחס אליהן ביתר הרחבה. לסכם את העדויות של גורמי האו"ם והצלב האדום במשפט, ולהקדיש עוד שניים לספר "ירושלים ירושלים" ולעדויות המפורטות המצויות בו - זה ממש עוול לאנציקלופדיות של הערך.

לאור פנייתו של יורי אליי, פניתי למגיסטר שיבוא לברור בסוגיה זו. אין לי כרגע פנאי להמשיך ולהתדיין, וגם אני מעדיף לעשות את זה קצר - את הנקודות המרכזיות פירטתי כאן, יש עוד כמה נקודות מעניינות בדיון הארוך אך המעניין שניהלו אפי ואביהו. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:44, 10 במאי 2010 (IDT)

יוסאריאן אתה בכיוון הלא נכון. את העדויות יש לשלב בתוך הסיפור של הארוע במקום שהעדויות האלו תורמות לסיפור. אין מקום להם בנפרד מהסיפור בפרק נפרד. ייתכן שלאחר שילוב יהיה מחלוקת האם לשלב עדות זו אוא אחרת או לא, והדבר יצטרך להגיע להכרעה, אבל הליכה להכרעה במצב זה הוא הפסד כמעט בטוח לעמדתך. עדירל - שיחה 18:15, 10 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים בסך הכל, וכבר כתבתי למעלה "צריך עורך רציני עם הרבה שיקול דעת על מנת לעבור על הערך, להפריד בין עיקר לטפל ובין מה שידוע בוודאות לבין מה שהוא השערה שנויה במחלוקת. אולי כדאי גם למקד את הערך בהיסטוריוגרפיה של הפרשה, המחלוקות והגרסאות השונות, מכיוון שאין חומר גלם אחר לערך" - אבל עד שלא יגיע עורך שכזה, ולא עושה רושם שיגיע בקרוב, אני לא מסכים להעלמת העדויות מהערך. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:19, 10 במאי 2010 (IDT)

כמי שעושה רושם שמבין בנושא דווקא ציפיתי שאתה תהיה אותו עורך מדובר, אבל כנראה מדובר ביותר מידי עבודה בשבילך. בכל מקרה אני מעדיף את הערך בלי עדויות בכלל מאשר עם פסקה כזו. בניגוד לדבריך (וקראתי את הערכים שנתת) אין משהו דומה באף אחד מהערכים האחרים. במידה והפסקה הזו תאושר כאן לא יהיה מניע מלהכניס פסקה דומה בערכים על השואה, פיגועי 11 בספטמבר, מלחמת יום הכיפורים וכו... אני גם באופן אישי אוסיף עדויות בצורה גולמית מהספר של אורי מילשטיין לפסקה הנ"ל ברגע שהוא יגיע לידי (הזמנתי אותו) כדי להראות שיש עדויות התומכות בגרסה שונה של האירוע. יורי - שיחה 19:23, 10 במאי 2010 (IDT)

יוסאריאן, בקשתך נדחית מהסיבה "שלא יהא חוטא נשכר". המניעה לכתיבה ראויה של הערך היא ההתעקשות התמוהה של כמה ויקיפדים להחרים את אורי מילשטיין. כל עוד חרם זה בתוקף, לא ניתן לשפר את הערך. מכיוון שאתה אינך יוצא חוצץ נגד חרם זה, אתה חלק מאותה קבוצה המונעת את עריכת הערך. צר לי שבמקום לעסוק בכתיבת אנציקלופדיה ישנם כאלו הדוחפים אותנו לפוליטיקה קטנונית והגם שאתה אינך מהם, העמדה העמומה שלך והשתיקה של הרוב הדומם אחראים לא פחות למצב העגום של הויקיפדיה בתחום זה. עדירל - שיחה 19:35, 10 במאי 2010 (IDT)

אני מציע שנתמקד כרגע בפסקת העדויות ולא במילשטיין. בהצבעת המחלוקת שפתחתי התקבל אצלי הרושם שחל שינוי במצדדים בהחרמת מילשטיין וכי היום הם מוכנים לקבל את מחקריו לצד מחקרים אחרים בנושא. הטענה הזאת תיבדק ברגע שהספר של מישלטיין יגיע לידי ואני אתחיל להרחיב את הערך על פיו. יורי - שיחה 19:54, 10 במאי 2010 (IDT)

"ההיסטוריון הצבאי אורי מילשטיין"

משפט הפתיחה של הערך אורי מילשטיין מנוסי בזהירות: "אורי מילשטיין (נולד ב-29 בפברואר 1940) עוסק בכתיבת היסטוריה של מלחמות ישראל". במשפט זה ד"ר מילשטיין אינו מוגדר בהיסטוריון, משום שהשכלתו האקדמית אינה כוללת לימודים לתואר כלשהו בהיסטוריה. לפיכך הסרתי התיאור "ההיסטוריון הצבאי" משמו. גם יהודה לפידות, שמוזכר פעמים אחדות בערך, אינו מוצג כהיסטוריון, אף שכתב ספרים אחדים על ההיסטורי של האצ"ל, משום שאינו היסטוריון בהשכלתו. דוד שי - שיחה 22:04, 30 באפריל 2010 (IDT)

שכחת לשכתב מחדש את הערך היסטוריון שם לא מוזכר בשום מקום שהיסטוריון הוא אדם שרכש תואר בהיסטוריה. שזה היגיוני בדיוק כשם שאדם יכול להיקרא סופר גם אם אין לו תואר בספרות, וארכאולוג הוא תואר שניתן הרבה פעמים לאדם שלא סיים תואר בארכאולוגיה. איש תקשורת לא חייב בתואר בתקשורת, דיפלומט לא חייב בתואר ביחיסים בינלאומיים, אומן לא חייב בתואר באומנות ואפשר להמשיך ככה עד מחר. יהודה לפידות כתב רק ספרים על האצ"ל וגם זה בעיקר מזכרונותיו. הוא לא בדיוק נופל להגדרה של היסטוריון. אפשר לומר שהוא מומחה להיסטוריה של האצ"ל. לא כך מילשטיין שעוסק במחקר תחום ההיסטוריה הצבאית שהוא הרבה יותר כללי. הוא גם משויך לקטגוריה של היסטוריונים צבאים וזה משום מה לא הפריע לך. לבסוף אם אתה צריך דוגמאות אז בבקשה: וינסטון צ'רצ'יל (ערך מומלץ) מוגדר כהיסטוריון בפתיח אף על פי שלא סיים תואר בהיסטוריה. אותו כנ"ל לגבי יצחק בן צבי. מעניין דרך אגב מה יש לעשות עם היסטוריונים שחיו בתקופות קדם דוגמת יוסף בן מתתיהו. הרי לשיטתך גם הוא לא היה היסטוריון. יורי - שיחה 06:51, 1 במאי 2010 (IDT)

ודאי אין להחיל כלל זה על ימי קדם. גם יתר הדוגמאות שלך בעייתיות, ואדגים רק אחת: דיפלומט אינו חייב תואר ביחסים בינלאומיים, אבל חוקר יחסים בינלאומיים חייב תואר כזה. בימינו, כלכלן הוא מי שיש לו תואר בכלכלה, פיזיקאי הוא מי שיש לו תואר בפיזיקה וכך הלאה. גם העיסוק בחקר ההיסטוריה מצריך הכשרה מתאימה, שבעקבותיה אדם ייקרא היסטוריון. למילשטיין אין הכשרה כזו. הערך העוסק בו מציג את הכשרתו וממנו ילמד הקורא. הצגתו כהיסטוריון צבאי בערך שלפנינו מטעה את הקורא. למיטב ידיעתי, בשום ערך לא כתבנו "ההיסטוריון וינסטון צ'רצ'יל" או "ההיסטוריון יצחק בן צבי". דוד שי - שיחה 07:16, 1 במאי 2010 (IDT)

אני לא מבין דוד. אני דן איתך ואני מרגיש שעל הדרך אתה ממציא מחדש את ההגדרה של המושג "היסטוריון". אתה אומר שהכלל שלך לא חל בימי קדם. אז איזה כלל חל בימי קדם? באותה תקופה לא היו מוסדות שחילקו תארים בהיסטוריה אז מה הופך לשיטתך את האנשים האלה להיסטוריונים? אמרת שבשום ערך לא רשום היסטוריון "וינסטון צ'רצ'יל" או "ההיסטוריון יצחק בן צבי". נו ברור שזה לא רשום, כי לרשום את זה זה אבסורד. זה כמו לרשום האדריכל בנימין נתניהו. האנשים האלה היו קודם כל המנהיגים של מדינתם ולפי זה הם מוגדרים. רק אח"כ הם היו היסטוריונים (או אדריכלים. ואם כבר אנחנו בנושא הזה נתניהו לא יותר אדריכל ממני למרות שיש לו תואר בארכיטקטורה. תואר לא מגדיר את הבנאדם מתברר). דבר זה לא נוגע למילשטיין שזכה אצלינו לערך בגלל היותו היסטוריון. לא ענית לי לגבי העובדה שמילשטיין משויך לקטגוריה:היסטוריונים צבאים ולדוגמאות שנתתי לגבי ארכאולוגים, אנשי תקשורת וסופרים שלא חייבים תואר בתחום כדי להיחשב לכאלה. נתת לי דוגמה על פיזיקאים. מייקל פאראדיי לא קיבל תואר בפיזיקה או בכימיה עד כמה שידוע לי. אני מזמין אותך לקרוא את הפתיח של הערך. אני מחכה בקוצר רוח לראות אם אתה מתכוון לתקן את הערך. יורי - שיחה 07:39, 1 במאי 2010 (IDT)

כבר אמרתי שהכלל לא חל בימי קדם, וארחיב זאת עד לראשית העת החדשה (למען פאראדיי). מילשטיין חי בימינו, ויוגדר לפי כללי ימינו.

נכון, יש עיסוקים שבהם לא נדרשת השכלה, ובהם כתיבת סיפורת ועיתונאות. חקר ההיסטוריה אינו כזה - כדי להיקרא היסטוריון נדרשת השכלה בהיסטוריה. גם ארכאולוג הוא מי שיש לו השכלה בתחום זה - משה דיין היה שודד עתיקות ולא ארכאולוג.

בשיוך לקטגוריה אנו רשאים לגלות גמישות מסוימת, משום שזהו כלי ניווט.

השכלה היא תנאי הכרחי, אבל איננה תנאי מספיק. כדי להיקרא אדריכל אדם זקוק לתואר באדריכלות ולעיסוק מעשי בכך. לכן נתניהו אינו קרוי אדריכל. דוד שי - שיחה 08:16, 1 במאי 2010 (IDT)

יפה. אתה ממשיך להמציא הגדרות מהראש. קודם אמרת שהיסטוריון הוא אדם בעל תואר בהיסטוריה. לאחר ששאלתי אותך מה בדבר היסטוריונים שחיו בימי קדם אז לא היו מוסדות שחילקו תארים בהיסטוריה אמרת שהכלל לא חל עליהם (לא הסברת איזה כלל כן חל עליהם דרך אגב. אם לא תואר אז מה מגדיר אותם כהיסטוריונים?). אחרי שהצגתי לך את הדוגמה של פארדיי, שנפטר לפני פחות מ-150 שנה, ללא שקיבל שום תואר בימי חייו מה שלא הפריע לו להיחשב כפיזיקאי וכימאי, הרחבת את כלל ימי הקדם שלך כך שיתייחס גם לראשית העת החדשה לדבריך. אז דבר ראשון, תיקון קטן, לפי הערך העת החדשה פאראדיי חיי בתקופת "העת החדשה המאוחרת" שהיא במקרה גם תקופתינו מה שאומר שהרחבת את הכלל שלך כך שיכלול גם את התקופה שלנו. אבל נעזוב את זה. דבריך אינם מתיישבים עם הערך היסטוריון ועם מילון אבן שושן שמגדיר היסטוריון פשוט כ"חוקר דברי הימים". אני מבקש לראות מקור לכל הדברים שלך. המקורות הקיימים בינתיים תומכים בעמדתי. יורי - שיחה 08:45, 1 במאי 2010 (IDT)

אדם מוגדר בעיקר על פי עשייתו ולא על פי הכשרתו. ומי שעשייתו עומדת בקריטריונים מקצועיים נדרשים, יכול להיות מכונה בתואר המקצועי גם ללא השכלה פורמלית, אם הוא למשל אוטודידקט. אם אדם מקדיש את חייו למחקר רציני, אפשר לומר שהוא חוקר טוב או גרוע, אבל קשה לומר שאיננו חוקר מכל וכל. למי שייצר את התורה החשובה ביותר בביולוגיה, לא היה כלל תואר בביולוגיה. הרב קוק הוגדר כהוגה דעות אף שלא למד פילוסופיה באקדמיה, ועושים היום דוקטורטים רבים במחלקות פילוסופיה בהגותו, (וכנ"ל גם המהר"ל). ישנם מתכנתים מוכשרים רבים שכתבו לא מעט תוכנות טובות (ע"ע ביל גייטס), שלא הוסמכו לתכנות באקדמיה, ולעומתם יש רבים שלמדו תכנות באקדמיה והם מתכנתים בינוניים, גרועים, או אף לא עוסקים בכך. זה יכול להיות אבסורדי להחליט לא לקרוא לכל הבוגרים של ממר"ם מתכנתים, בגלל שאין להם תואר אקדמי נדרש. דבר נוסף שאני למד מהערך של מילשטיין שיש לו דוקטור במדעי המדינה (או משהו דומה), שזה תחום שלא כל כך רחוק מהיסטוריה, שמחזק את סמכותו המקצועית, מכיוון שהוא מבין דבר או שניים במתודות מדעיות ומחקריות. ודבר ידוע הוא שהאקדמיה עצמה מאשרת מעברים גדולים בתחומים רבים, שמסתמכים על הלימוד הקודם, גם אם הוא בתחום שונה (ולא מחייבת להתחיל הכל מהתחלה), ולכן דוקטור במדעי המדינה שהקדיש את חייו למחקרי היסטוריה צבאית, לומר עליו שאיננו כזה, בעיני זה קצת דיקדוק עניות. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:00, 1 במאי 2010 (IDT)  

"גדול מרבן שמו" - בערך שלו הרי כתוב במדויק מיהו. מחוץ לערך שלו ניתן פשוט להציגו בשמו ללא צירוף תארים שאינם מוסיפים דבר וחצי דבר. אם בערך יהיה כתוב "אורי מילשטיין אמר" אז הקורא יוכל ללחוץ על הקישור כדי לדעת מיהו אותו מילשטיין. לחילופין, ניתן לכתוב "שכתב ספר על הפרשה". לא כל דבר צריך להיות מוקד לעימות. עדירל - שיחה 23:46, 1 במאי 2010 (IDT)

העניין הוא יותר מהותי מכפי שהוא נראה, ובא לידי ביטוי במחיקת דבריו של מילשטיין מהערך, מפני שמחקריו הוגדרו בידי דוד שי כ"סיפורים", ולכן לשאלה האם הוא היסטוריון או רק סופר (שמספר סיפורים מרגיזים), יש משמעות רבה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:23, 2 במאי 2010 (IDT) 

אבל זה לא קשור. ההתעלמות מאורי מילשטיין ומחקריו הנו מעשה חמור ויש לשים לו סוף אחת ולתמיד, אבל לא בדרך זאת. אני מציע להתחיל בהכנסת פרטים ניטרליים לחלוטין בשם מילשטיין בערכים שונים ולהכניס אותם תוך ציון המקור. באם זה יעבור ניתן יהיה לעבור לשלב הבא. באם זה ייתקע אפשר לעשות שם הצבעת מחלוקת ראשונה. איני מאמין שיהיה רוב לחרם על מילשטיין. לאחר הנצחון בהצבעה הזאת אפשר יהיה לעבור לשלב יותר מתקדם ואולי בחסות ההצלחה, החזית של מתנגדי מילשטיין (שהמשותף להם הוא שמעולם לא קראו אפילו ספר אחד שלו) תתפורר. עדירל - שיחה 01:38, 2 במאי 2010 (IDT)

הדיון הזה כבר גולש הרבה מעבר לעניינו של מישלטיין ועוסק בנושא חשוב בהרבה. מדובר בצורה שבה אנו נגדיר אדם בערכים שלנו. כי הרי אם מילשטיין הוא לא היסטוריון אז כך גם ברברה טוכמן, וינסטון צ'רצ'יל ואף יוסף בן מתתיהו אינם היסטוריונים. דרווין איננו גאולוג וחוקר טבע ומייקל פאראדיי איננו כימאי ופיזיקאי. התקדים לא יכול להיות מוגבל רק לערך הזה ובמידה ויוחלט שלא להגדיר את מילשטיין כהיסטוריון בגלל שאין לו תואר, תהיה לכך השפעה על ערכים רבים מספור. יורי - שיחה 01:45, 2 במאי 2010 (IDT)

העובדה שפרסם ספרים העוסקים בהיסטוריה אינה עושה אותו היסטוריון. גם הזכות להגדרה עצמית אינה עומדת לו. לעניות דעתי טעה דוד כשמיקד את השאלה בהשכלתו. מקובל שבענפי מדע מבוססים (כמו היסטוריה ו*לא* כמו ביולוגיה לפני דארווין) מי שקובע אם אדם הוא מדען בדיסציפלינה מסוימת הם המדענים האחרים באותה דיסציפלינה. איני יודע מה מעמדו של מילשטיין מבחינה זו - אך עצם העובדה שפרסם ספרים (ואפילו אם כן היתה לו השכלה פורמלית בתחום) אינה מספיקה. כמו שאריך פון דניקן אינו "היסטוריון" או "חוקר עבמים" למרות שכתב ספרים רבים בנושא, עצם כתיבת הספרים לא עושה אותו היסטוריון. הקריטריון הנכון הוא: "האם הוא מקובל כהיסטוריון על ידי היסטוריונים". ספציפית לגבי מילשטיין איני יודע את התשובה לשאלה זו. בכבוד, קיפודנחש - שיחה 02:18, 2 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש, ודברים ברוח דומה כתבתי בדף הצבעת המחלוקת. אם חוקרים אחרים מכירים במילשטיין כמומחה בתחום, גם אם אף אחד מהם אינו שותף לדעתו, זה אומר שיש לדעתו משקל. יורי טועה: אנחנו לא צריכים להגדיר את האדם, אלא - כמו בכל ערך - לבדוק איך ברי סמכא מתייחסים אליו. ‏odedee • שיחה 02:33, 2 במאי 2010 (IDT)

הערות אחדות:

• הדיון כאן עוסק רק בשאלה האם קודם אזכור שמו של אורי מילשטיין יש לציין שהוא "היסטוריון צבאי" או לא. השאלה הכבדה יותר, שאלת המשקל שיש לייחס לכתביו, אינה נדונה כאן.
• אפי ב. הביא כדוגמה את בוגרי ממר"ם. ובכן, לא טענתי שלכל מקצוע מסלול ההכשרה היחיד הוא האקדמיה. למקצועות שונים מסלולי הכשרה שונים, ותכנות הוא דוגמה למקצוע שאותו ניתן לרכוש באוניברסיטה, בבית ספר להנדסאים ובמר"ם. ישנם מקצועות שהמסלול היחיד לרכישתם עובר בשנות לימוד באוניברסיטה, והיסטוריון הוא אחד מהם.
• מעמדם של מקצועות ודרך רכישתם משתנה במשך השנים. לפיכך ההתייחסות לשיוכו של אדם למקצוע מסוים חייבת להיעשות בהתאם לנורמות של תקופתו. כבר התייחסתי לכך לעיל, ואין צורך שאתייחס לכך שנית. דוד שי - שיחה 07:29, 2 במאי 2010 (IDT)

דוד שי, הסאגה של ההתיחחסות לכתביו של מילשטיין ממשיך להעסיק את ויקיפדיה ומעורר אצלי ואצל עוד כותבים תחושה מאוד לא נעימה. הגיע הזמן להביא את הסוגיה הזאת אל פתרונה. הייתי מציע שאתה תתעמק בנושא, תעיין לפחות באחד הספרים שלו, תתעניין אצל חוקרים בתחום ותבוא עם המלצה המקובלת עליך. אך אם אינך מעוניין לעשות זאת, אנא אמור לנו איך לדעתך יש לפתוח את ההצבעה בנושא זה. האם מקומו במזנון ובפרלמט או שיש להצמיד אותו לערך ספציפי, דוגמת יצחק שדה? המצב הזה שבו הדיון החשוב הזה נדחה כל פעם מסיבות טכניות אחרות, אינו ראוי שימשך בגלל שהוא תוקע את כל הערכים של מלחמת העצמאות. עדירל - שיחה 10:04, 2 במאי 2010 (IDT)

(דעתי הצנועה:) אורי מילשטיין אולי אינו היסטוריון במובן האקדמי של המילה, כלומר אינו מחזיק בתעודת לימודי היסטוריה, אך הספרים, המאמרים והמחקרים הרבים שפרסם בתחום ההיסטוריה הצבאית של מדינת ישראל (ומלחמת העצמאות באופן מכריע), מקנים לו לדעתי את הזכות להיקרא כך. מי שקרא אפילו חלק מהמחקרים של מילשטיין, יכול להיווכח שהם נעשו באופן אקדמי לגמרי, דהיינו גביית עדויות, קריאת מסמכים, קישורים והסקת מסקנות. ההרגשה היא שנוח היום לטאטא אותו הצידה באמירות כמו "הוא לא היסטוריון" או ש"מסקנותיו מופרכות", מפני שרבים בעולם האקדמי אינם מסכימים עם תוצאות מחקריו, הנחשבות "ימניות". אך אדרבא, אני מוצאת שדווקא בגלל שהוא חוקר יסודי, המגבה את טענותיו היטב, האקדמיה הנאורה מתקשה להתעלם ממנו, ולכן מעדיפה לברוח מעימות עמו על ידי משיכת התשתית הלגיטימית שלו לטעון את טענותיו. אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להתעסק בהגדרות. די לנו להביא את דבריו של מילשטיין בסוגיות רלוונטיות, ולו מפני שיש להם מקום במחקר, והם ראויים להישמע. תמרה ♣ שיחה 11:34, 2 במאי 2010 (IDT)

ההתרשמות שלי היא שהאמירה "מפני שרבים בעולם האקדמי אינם מסכימים עם תוצאות מחקריו" אינה נכונה. כפי שהבאתי בדף שעוסק בנושא, יותר נראה שזה פשוט לא עניין אותם והם יותר מתעניינים בשאלה איך נוצרה בעיית הפליטים מאשר בשאלה האם מפקדי הפלמ"ח היו אסטרטגים מעולים. נראה לי יותר שמי שמעצים את טענות החרם על מילשטיין הוא לא אחר ממילשטיין עצמו אשר חושב כנראה שכך הוא יצליח לקדם את הסחורה שלו, משהו כמו שניסה לעשות כאן לאחרונה מחבר הביוגרפיה על הרב אלישיב. אם יש חרם על מילשטיין הוא אינו על ידי חוקרים מהאקדמיה אלא הוא מובל על ידי מפקדי פלמ"ח וקצינים בכירים בצה"ל אשר אינם מעוניינים לשמוע את מה שיש למילשטיין לאמר עליהם. אצל חוקרים באקדמיה אשר אינם משתייכים לקבוצה זאת, לא מצאתי הסתייגות ממילשטיין. עדירל - שיחה 11:45, 2 במאי 2010 (IDT)

שיחת מסנג'ר

אני מעתיק לפה שיחת מסנג'ר שנערכה בין יורי לביני בנושא של הערך. יש פה הערות על הערך ועל מילשטיין שאני חושב שהציבור יכול להתעניין בהם. ההעתקה היא בהסכמתו של יורי.

השיחה נמצאת בהערה מוסתרת בשל אורכה. גילגמש • שיחה 19:59, 2 במאי 2010 (IDT)

תסלחו לי, זו לא צורה אלא סתם עצלנות שמחרבשת את כל דף השיחה. עדיף שתוציאו מהשיחה ביניכם את הנקודות שנראות לכם חשובות, ותציגו אותן כאן בצורה המקובלת. ‏odedee • שיחה 20:19, 2 במאי 2010 (IDT)

ובכן, הוצאנו את הנקודות החשובות. השיחה כללה נושאים נוספים שלא קשורים לערך הזה ולא נכללים פה. אם אתה רוצה - ערוך בצורה שונה. גילגמש • שיחה 20:20, 2 במאי 2010 (IDT)

גם אני חושב שזה די מייגע לקרוא את השיחה הפרטית הזו, שאין מקומה בדף שיחה. בעיה נוספת שהיא מוגשת כדבר מוגמר (כולל קטעי הצחוק והזלזול בתכנים), מבלי שויקיפדים יכלו להשתתף במהלכה. תסדרו את הטיעונים כסעיפים שיהיה אפשר להגיב להם. אני מקווה שלא נתחיל לראות הצפה של דפי שיחה בויקי בכאלו שיחות שנערכו במקום אחר. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:17, 2 במאי 2010 (IDT)

הכנסתי אותה להערה מוסתרת. טוסברהינדי (שיחה) 23:36, 4 במאי 2010 (IDT)

עזרה בבדיקת מקורות בויקי האנגלית

בזמן הרחבת הערך לפי הויקי האנגלית יצא לי לבדוק כמה מהמקורות שהערך שם מסתמך עליהם. רוב המקורות לא לגמרי ברורים. כנראה מדובר בספרים של היסטוריונים שונים שלצערי אין לי אותם. אחד המשפטים שבכל זאת אפשר היה לבדוק את המקור שלו היה בפסקת "Planning meetings" ובו נאמר כי מרבית אנשי האצ"ל והלח"י תמכו בהריגת כל הגברים בכפר. בדקתי את המקור (עדותו של יהודה לפידות בארכיון ז'בוטינסקי) וגילתי כי זה מה שכתוב שם: ”פרט לדיון הצבאי הועלתה הצעה ע"י הלח"י להשמיד את תושבי הכפר עם הכיבוש על מנת להוכיח לערבים מה קורה כאשר האצ"ל והלח"י יוצאים יחד לפעולה... מפקדי האצ"ל באותה פגישה הסתייגו מהדיון על נושא זה בטענה שהם נפגשו על מנת לברר פרטים צבאיים גרידה, ולא פולמוסיים...” כפי שאפשר לראות המשפט בערך האנגלי לא ממש מדייק בפרטים. ניסיונות לשנות את המשפט נתקלו בהתנגדות בטענה שביצעתי מחקר מקורי. את הדיון הקצר והמרתק בנושא אפשר למצוא כאן (פסקה מס' 102). עכשיו במקרה שמתי לב שהמשפט המדובר שונה וניתן ציטוט של בן ציון כהן בעל אופי דומה, שוב על סמך מקור לא ברור. לא הצלחתי למצוא מקור לציטוט ברשת. אי דיוק נוסף שמצאתי בערך (יותר נכון טעות) היה הבלבול בין מקום המפגש של שני הארגונים לפני הפעולה. האצ"ל נפגש בבסיס "עץ חיים" והלח"י נפגש בגבעת שאול. בערך באנגלית היה כתוב ההיפך. בגלל אי הדיוקים הללו אני חושש כעת להמשיך ולהרחיב את הערך בהסתמך על הערך באנגלית. את הרוב המוחלט של המידע שתרגמתי עד עכשיו הצלחתי להצליב עם מקורות אחרים ונגישים. מה שלא הצלחתי להצליב ולא היה נראה לי מובן מאליו, לא תרגמתי.

אני לא ארחיב מה אני חושב עכשיו על ויקי האנגלית בעקבות ניסיונות העריכה שלי והדיון הקצר שהיה לי עם שניים מהכותבים שם. מה שאני כן רוצה לדעת זה האם למישהו כאן יש את אחד הספרים שמשמשים כמקור לחלק מהמשפטים בערך. מעניין אותי לברר האם יש אי דיוקים נוספים. לדעתי מדובר בנושא חשוב עי עולה אצלי חשש שמישהו מנסה לזרוע תעמולה אנטי-ישראלית בערך במסווה של עריכה לגיטימית. יורי - שיחה 21:48, 8 במאי 2010 (IDT)

הטענה כי זו פעם ראשונה שהיהודים נוקטים ביזמה

לא ברור איפה לפידות טוען אותה. האם המשפט הזה אמור לייצג אותה "סוף סוף יוצאים להלום באויב..."? זו פשוט טענה לא נכונה (אפילו אם לפידות היה אומר אותה במפורש) לאור מבצע נחשון שהחל קודם לכן. גלבר אומר במפורש כי הסיבה הייתה רצונם של האצ"ל והלח"י "להתחרות" בהגנה לאור הצלחותיו "The conquest of two Arab villages by the Haganah at the outset of operation NACHSHON spurred the IZL and LHI to demonstrate that they too were capable of occupying an Arab village." Dangling Reference - שיחה 09:30, 9 במאי 2010 (IDT)

שוב מילשטיין: אין מקום להביא אי מייל שלו שבו הוא טוען טענות שונות על ראיון כלשהו של גיחון, ובודאי שאין לומר שהוא "מציג גם את עדותו" (הוא לא עושה דבר כזה במסך המצורף). Dangling Reference - שיחה 20:10, 9 במאי 2010 (IDT)

כלי נשק שלל

שאלת תם: למישהו יש רשימת כלי הנשק שלל נלקחו לאחר כיבוש הכפר? אם מדובר במספר גדול ו\או כלים כבדים, זה כנראה תומך בגרסאות שהייתה התנגדות חזקה וסביר גם שהרבה מההרוגים היו לוחמים (בין אם גברים בלבד או כטענת אלנקם, גם נשים). אם המספר קטן, זה כנראה מצביע שהפירוש השני קרוב יותר למציאות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את הפרשנות הזאת, אבל אם הנתון קיים יהיה זה מַחְכּים עבור הקוראים להציג זאת בָּעֶרֶך. ציפיתי שבתקופה בה מדובר, כשנשק ותחמושת חסרו הן לארגונים והן להגנה יהיה אפשר למצוא רשימה של נשק שלל שנלקח אחרי הנצחון.

בכבוד - קיפודנחש - שיחה 19:26, 12 במאי 2010 (IDT)

חומר ארכיוני חסוי

אני לא בטוח למה הסיר מתניה את הקישור שהוסיף האלמוני, אבל אפשר לכשישוכתב, אפשר לכתוב בערך משפט או שניים על העתירה הזו ונושאה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:52, 31 במאי 2010 (IDT)

הסרתי מכיוון שלא ניתן להבין דבר מכך. אין בכך תרומה לערך, לפחות לא עד שיתברר מה קרה שם. מתניה • שיחה 14:54, 31 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים שהקישור לא מתאים כקישור חיצוני. הרחבתי במשפט על עובדת הימצאותו של חומר ארכיוני חסוי בנושא בגנזך המדינה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 15:06, 31 במאי 2010 (IDT)

תודה, עריכתך טובה. מתניה • שיחה 15:09, 31 במאי 2010 (IDT)

שתי תיבות הטקסט בערך

הערך מביא במסגרות מיוחדות דברים שכתבו שאלתיאל ומאיר פעיל. תיבות הטקסט מתאימות אולי בערך שעוסק באותו טקסט. כאן מדובר בפרשה, וניתן להביא מסמכים רבים נוספים. זה לא מקובל בערכים דומים, וגם כאן אין לזה מקום. כל מידע רלוונטי מהטקסטים שבתיבות יש לשלב בערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תש"ע • 13:19, 17 ביוני 2010 (IDT)

מה בין הסברה לתעמולה?

מי החליף בין המונחים "הסברה" ו"תעמולה"? כלום הוא אינו יודע את ההבדל? האין מדובר כאן בהשחתה פוליטית? מדוע להחליף מתחת לאף בין המושגים מבלי להודיע? מדוע להחליף למרות שהיה דיון בדף השיחה שבעקבותיו הושאר המונח הנכון "תעמולה" ולא "הסברה"? אם אותו משתמש עשה זאת ביודעין: הוא אינו מכיר את החברות האיסלמו-ערביות, ואינו מכיר מונחים בסיסיים בתקשורת המונים. טוב יעשה אם יחפש על כך מידע קודם, אפשר גם באינטרנט.

הסברה או תעמולה היא בעיני המתבונן. בארצות ערב קוראים לפרסוי ממשלת ישראל "תעמולה ציונית" ואני משער שגם בשפתם יש לכך פרסומים התומכים בסברה זו. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 15:49, 21 ביוני 2010 (IDT)

מדוע אתה מחזיר לגרסה עם מונח שגוי ומסולף שהחלפת מבלי לדון בדף השיחה למרות שהיתה התנגדות לפני? במה עכשיו היא כשרה יותר מהגרסה שלי? דבר שני, מונחים כה בסיסיים בתקשורת חוששני שאינך יודע, שהרי הגדרת המונחים היא קבועה ומוסכמת ולא סובייקטיבית. אין בכוונתי להסביר לך את ההבדל העצום בין תעמולה להסברה, ובין תקשורת חופשית למגוייסת עבור שלטון אוטוריטרי, שהרי אילו היית רוצה לדעת היית בודק בעצמך, וחוץ מזה, הוסבר כבר למעלה בדף השיחה את ההבדל על רגל אחת. לפחות שתהיה לך את היושרה להעלות שוב לדיון עריכה שנויה במחלוקת ושגויה לחלוטין, ובינתיים לבטל את עריכתך האחרונה.