שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 14
הוספת נושאדף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
קישור להוסיף
[עריכת קוד מקור]
צריך להוסיף לערך, מביא את (הוספה)חלק מההיסטוריה של הפולמוס בצורה אותנטית ... --שיע • (שיחה) • י"ז בסיוון ה'תשע"ג • 21:59, 26 במאי 2013 (IDT)
- יש הסכמה להוספה? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:30, 26 במאי 2013 (IDT)
- למה לא מדובר על וידאו חיצוני, לא משהו של חב"ד.
- נראה שאין התנגדות.
- קישור נוסף שצריך להוסיף בתחילת הערך, בצמוד להערות 1 ו-2{הערה|1=יהודה יפרח, טלפון מהמשיח, ראיון עם פרופ' דב שוורץ, מקור ראשון, 28 בדצמבר 2013. "אין לי ספק שבסתר ליבם . . כל החב"דניקים הם משיחיסטים... נראה שכולם משוכנעים שהרבי היה המשיח, ושהוא עוד יחזור. האם הוא באמת מת או שהוא עדיין חי אלו חילוקים, אבל כולם סבורים שהרבי היה מלך המשיח, ושהוא עדיין מלך המשיח. השאלה היא רק מי מצניע יותר ומי פחות." } --שיע • (שיחה) • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 22:35, 19 ביוני 2013 (IDT)
- בקישור הראשון אפשר להוסיף (אף ששיע פנה אלי כפי שאפשר לראות בדף השיחה וכתבתי שלכאורה לא מוסיף, מעניין שהוא בוחר להתעלם מזה וכאילו יש הסכמה, אבל זא לא כל כך נוגע, חושב שזה לא מוסיף ולא יותר מזה) לעניין הקישור השני, מתנגד לזה, אין עניין להתחיל שוב מלחמות שוב ושוב. אם מתחילים להוסיף קישורים בהערות זה לא נגמר יש רשימה ארוכה, בשביל מה ??. אבגד - שיחה 09:01, 30 ביוני 2013 (IDT)
- (לאבגד שכחתי מהשיחה בדף שיחתך ועמך הסליחה). לסיכום פניה למפעילי מערכת: יש הסכמה על הוספת הקישור הבא בלבד ב'קישורים חיצונים':
- בקישור הראשון אפשר להוסיף (אף ששיע פנה אלי כפי שאפשר לראות בדף השיחה וכתבתי שלכאורה לא מוסיף, מעניין שהוא בוחר להתעלם מזה וכאילו יש הסכמה, אבל זא לא כל כך נוגע, חושב שזה לא מוסיף ולא יותר מזה) לעניין הקישור השני, מתנגד לזה, אין עניין להתחיל שוב מלחמות שוב ושוב. אם מתחילים להוסיף קישורים בהערות זה לא נגמר יש רשימה ארוכה, בשביל מה ??. אבגד - שיחה 09:01, 30 ביוני 2013 (IDT)
- קישור נוסף שצריך להוסיף בתחילת הערך, בצמוד להערות 1 ו-2{הערה|1=יהודה יפרח, טלפון מהמשיח, ראיון עם פרופ' דב שוורץ, מקור ראשון, 28 בדצמבר 2013. "אין לי ספק שבסתר ליבם . . כל החב"דניקים הם משיחיסטים... נראה שכולם משוכנעים שהרבי היה המשיח, ושהוא עוד יחזור. האם הוא באמת מת או שהוא עדיין חי אלו חילוקים, אבל כולם סבורים שהרבי היה מלך המשיח, ושהוא עדיין מלך המשיח. השאלה היא רק מי מצניע יותר ומי פחות." } --שיע • (שיחה) • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 22:35, 19 ביוני 2013 (IDT)
- נראה שאין התנגדות.
- למה לא מדובר על וידאו חיצוני, לא משהו של חב"ד.
- היכונו לביאת המשיח: כך זה נראה בתקשורת
, אתר COL.
- קוד:
* [http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=75941 היכונו לביאת המשיח: כך זה נראה בתקשורת] {{וידאו}}, אתר COL.
- נא להוסיף זאת בסוף הקישורים, אחרי "פסק דין, לפני "פרסומים המציגים את עמדות הצדדים" תודה. אבגד - שיחה 08:23, 1 ביולי 2013 (IDT)
- בוצע. מצויין. אבגד - שיחה 07:54, 2 ביולי 2013 (IDT)
- נא להוסיף זאת בסוף הקישורים, אחרי "פסק דין, לפני "פרסומים המציגים את עמדות הצדדים" תודה. אבגד - שיחה 08:23, 1 ביולי 2013 (IDT)
- הסרטון שבקישור כבר לא עובד... ההוא ערסא 15:34, 20 בדצמבר 2016 (IST)
קישור שבור 3
[עריכת קוד מקור]במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.old.hageula.com/pdf/moshelomet.pdf
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-05-15 22:40:59, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-05-17 16:57:17, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-06-07 15:32:55, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-06-14 19:44:19, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-06-17 14:26:11, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:26, 17 ביוני 2013 (IDT)
- צריך לתקן את הקישור ל http://old.hageula.com/pdf/moshelomet.pdf. תודה --שיע • (שיחה) • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 22:38, 19 ביוני 2013 (IDT)
- בהחלט אבגד - שיחה 09:05, 30 ביוני 2013 (IDT)
- איפה בדיוק הקישור הזה? יש שם עשרות ולא בא לי לעבור אחד אחד • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:15, 30 ביוני 2013 (IDT)
- תעשה חיפוש http://www.old.hageula.com/pdf/moshelomet.pdf ותחליף בקישור http://old.hageula.com/pdf/moshelomet.pdf. אבגד - שיחה 08:14, 1 ביולי 2013 (IDT)
- זה בעצם אותו דבר בדיוק רק להסיר את ה- WWW. וזה נמצא בפולמוס המשיחיות בחב"ד#רקע רעיוני אבגד - שיחה 08:15, 1 ביולי 2013 (IDT)
בוצע • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:21, 1 ביולי 2013 (IDT)
- תודה. אבגד - שיחה 08:23, 1 ביולי 2013 (IDT)
- זה בעצם אותו דבר בדיוק רק להסיר את ה- WWW. וזה נמצא בפולמוס המשיחיות בחב"ד#רקע רעיוני אבגד - שיחה 08:15, 1 ביולי 2013 (IDT)
- תעשה חיפוש http://www.old.hageula.com/pdf/moshelomet.pdf ותחליף בקישור http://old.hageula.com/pdf/moshelomet.pdf. אבגד - שיחה 08:14, 1 ביולי 2013 (IDT)
- איפה בדיוק הקישור הזה? יש שם עשרות ולא בא לי לעבור אחד אחד • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:15, 30 ביוני 2013 (IDT)
קישור שבור
[עריכת קוד מקור]במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.otzar770.com/cgi-bin/imgserv.exe/convert?ilFN=f:\web\otzar770\ocr_files\main\sihot\26\B0007.tif&ilIF=G&ilSC=30
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-06-21 08:41:40, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-06-24 00:39:39, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-07-08 18:04:28, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:04, 8 ביולי 2013 (IDT)
- יש לשנות בבקשה לקישור מתוקן -
להוסיף בקישורים חיצוניים
[עריכת קוד מקור]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4304543,00.html
- תבנית לקישור
- {{ynet|אלי מנדלבאום, ניו-יורק|הצצה נדירה: חסידי חב"ד חוגגים עם המשיח|4304543|13 בנובמבר 2012|}}
--שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ג • 22:53, 21 ביולי 2013 (IDT)
הצעה לתוספת חדשה
[עריכת קוד מקור]בסוף הערך "עמדת הצדדים" להוסיף: לעומתם אנשי הזרם המתון טוענים שבצוואה כותב הרבי בפרוש שנוטל על עצמו את כל הוצאות הכספיות של הלוויה (שלו עצמו) כולל התכריכים (ששמים על המת) מכאן נראה שהרבי ראה עצמו נתון לפטירה ,( ר' יואל כהן אמר זאת לשאלתי אייך הוא מסביר את מה שהרבי אומר שנשיא הדור מחויב להיות בגוף גשמי (לקו"ש כא פרשת שמות) עם עמדתו (של ר' יואל) שהרבי נשיא הדור כיום אף לאחר פטירתו, תשובתו הייתה שהרבי כתב בצוואתו שמשלם על כל הוצאות הלוויה עם התכריכים למרות שידע את מה שאמר שנשיא הדור צריך להיות בגוף גשמי, ויתרה מכך הוסיף שאם הרבנית אשתו של הרבי הייתה חיה לאחר ג' תמוז היא הייתה על פי הלכה בגדר אלמנה, ולא אשת איש, ולו יצויר שאם מישהו היה מקדש את הרבנית אחר ג' תמוז, אף אחד לא היה אומר שאותו אחד מחויב מיתה) ―37.60.42.42 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- נושא הצוואה מוזכר כבר בקיצור בפסקה 'עמדות הצדדים'. --שיע • (שיחה) • כ"ב באב ה'תשע"ג • 18:00, 29 ביולי 2013 (IDT)
מקור להתנגדות הרבי לשירת 'יחי'
[עריכת קוד מקור]מהו המקור לכך ה'הרבי התבטא בחריפות באוזני מזכירו והבהיר שעד שלט יפסיקו לשיר הוא לא ירד לתפילה'(ציטוט מהזכרון)? לא מן הראוי שבנקודה כ"כ עיקרית ויסודית שמבהירה את יחסו של הרבי לנושא, יהיה מקור מוסמך לכך?! ―אנונימי לא חתם
- צודק, אבל הערך נעול, ומניסיון העבר כל הצעת שינוי תפתח כאן דיונים אין סופיים...--שיע • (שיחה) • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 20:23, 24 בנובמבר 2013 (IST)
- אי אפשר להמשיך עם זה לעד. יש בערך שלוש דרישות מקור מה זמן רב. אני מציע שאם המשפטים שעליהם הוצבו הדרישות חשובים למישהו - שיביא בזמן הקרוב מקור, ואם לאו נבקש למחוק. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 23:12, 24 בנובמבר 2013 (IST)
- לא הבחנתי שמדובר בבקשת מקור ישנה. ארכז את המקורות, לנוחות כל מי שירצה לסייע בכך. --שיע • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 18:34, 25 בנובמבר 2013 (IST)
- אי אפשר להמשיך עם זה לעד. יש בערך שלוש דרישות מקור מה זמן רב. אני מציע שאם המשפטים שעליהם הוצבו הדרישות חשובים למישהו - שיביא בזמן הקרוב מקור, ואם לאו נבקש למחוק. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 23:12, 24 בנובמבר 2013 (IST)
דרושים מקורות
[עריכת קוד מקור]משפטים ופסקאות נטולי מקורות בערך, או שימצא להם מקור, או שדינם להימחק:
- 1. בפולמוס המשיחיות בחב"ד#התייחסות מחוץ לחב"ד: "הוא טען כי הדגש שנותנת חב"ד על הצורך והביטחון בביאת המשיח עתה עומדים בסתירה לדברי הנביא חבקוק "אם יתמהמה חכה לו כי בא יבא", והזהיר כי חסידי חב"ד יחוו משבר אמונה לאחר מות הרבי" על התייחסותו של הרב שך.
- 2. בפולמוס המשיחיות בחב"ד#שירה משיחיסטית לפני הרבי: למחרת הגיב הרבי בחומרה באוזני מזכירו הרב לייבל גרונר, והודיע שאם לא יובטח כי דבר זה לא יישנה לא ייכנס לבית המדרש לתפילה. מאז ועד שחלה (בתשנ"ב, 1992) לא שרו עוד את השיר בפניו".
- 3. פולמוס המשיחיות בחב"ד#תקופת מחלת הרבי: "כיום, טוענים החסידים מהזרם המתון, כי מצבו הבריאותי של הרבי לא איפשר לו לשמוע את תוכן השיר". --שיע • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 18:34, 25 בנובמבר 2013 (IST)
- אני מבין שיש הסכמה לפנות למפעיל מערכת? --שיע • (שיחה) • כ"ט בכסלו ה'תשע"ד • 11:42, 2 בדצמבר 2013 (IST)
- צריך הוכחה שלא שרו את זה לפני הרבי? זה דבר ידוע. בשלישי תוכל להוסיף אולי "חלק מהזרם". אבגד - שיחה 19:56, 2 בדצמבר 2013 (IST)
- לגבי 2. א. הצורך במקור הוא גם לסיפור על דברי הרבי לרב גרונר. ב. לא כותבים ויקיפדיה באמצעות 'ידוע'. לגבי 3. מה זה 'תוכל להוסיף'? ביקשנו מקורות, מכיוון שלא הובא מקור עד היום, דינו להסרה עד שיובא. --שיע • (שיחה) • ל' בכסלו ה'תשע"ד • 10:44, 3 בדצמבר 2013 (IST)
- יש עוד הרבה דברים שדרושים מקור, זה לא כדאי להתחיל הכל מחדש, אתה לא תמים וזה לא חדש לך. לא לעניין להיתפס על חוסר מקורות לקידום דברים שאתה רוצה לשנות. את הראשון מצידי תעיף לא משנה לי. אם בתמימות מדובר על נסיון למצוא מקור, אנסה למצוא בזמן הקרוב בשמחה. לא נכון אחרי יום לכתוב "אני מבין שיש הסכמה" ולהסיר. אבגד - שיחה 11:54, 3 בדצמבר 2013 (IST)
- חג שמח אבגד. אנחנו עוסקים פה בערך אנציקלופדי שמופיע בו מידע ללא מקור (לא בי, בידע שלי, או בכוונותי). הדיון החל בעקבות אנונימי לפני קצת יותר משבוע, שביקש מקור והמשיך על ידי משתמש 'נרו' ואנוכי. --שיע • (שיחה) • ל' בכסלו ה'תשע"ד • 13:46, 3 בדצמבר 2013 (IST)
- אבגד, לאחר שנים שהוצבה דרישת מקור - אפשר בהחלט להסיר. אם יימצא מקור ראוי - נחזיר. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ד •
- אוקיי, אפשר גם כיוון הפוך, מי אמר ששרו "יחי אדוננו" מול הרבי בט"ו אייר תנש"א, אולי הפס קול של הווידאו המצורף הוא אינו מקורי? או שאולי הוא מקורי אבל רק אלו שהיו ליד המיקרופון שרו "יחי אדוננו" וכל שאר הקהל לא שרו את זה?... Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם 00:27, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- זה מה שנקרא ספקולציות, ולזה אין סוף. למעלה מדובר על טענות שפשוט אין להן מקור סביר. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ד • 10:57, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- לא ספיקולציות. לעניניו, שהרבי מחה באוזני מזכירו זה לא סביר?. נרו, כבר היה פעם שהסרת משהו שהיה ללא מקור, ואמרת שאם אביא מקור זה יכנס חזרה. הבאתי תקופה אחר כך מקור. ולא נתת להחזיר, ועד היום זה לא חזר. אבגד - שיחה 11:05, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- א. לטעון שמשהו מזויף זו בהחלט ספקולציה שאפשר לעשות ביחס לכל מקור. ב. אין טעם בהאשמות כלליות. ברור שמה שמה שהוצבה עליו תבנית מקור במשך זמן רב ללא הועיל דינו מחיקה, זה לא מותנה בהסכמה שלי או שלך. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ד • 11:18, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- תהנו עם הצורה האבסורדית שזה כתוב עכשיו.. Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם 20:41, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- נרו. תן לי זמן מה לחפש. אבגד - שיחה 12:00, 6 בדצמבר 2013 (IST)
- היו לך כמה שנים, אבל איני מתנגד לחכות עוד שלושה ימים לפנים משורת הדין. כאמור, אין פה איזושהי החלטה דרמטית. גם אם בעוד שנתיים תמצא מקור רציני מן הראוי יהיה להחזיר את המידע לערך. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ד • 20:40, 7 בדצמבר 2013 (IST)
- נרו. תן לי זמן מה לחפש. אבגד - שיחה 12:00, 6 בדצמבר 2013 (IST)
- תהנו עם הצורה האבסורדית שזה כתוב עכשיו.. Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם 20:41, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- א. לטעון שמשהו מזויף זו בהחלט ספקולציה שאפשר לעשות ביחס לכל מקור. ב. אין טעם בהאשמות כלליות. ברור שמה שמה שהוצבה עליו תבנית מקור במשך זמן רב ללא הועיל דינו מחיקה, זה לא מותנה בהסכמה שלי או שלך. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ד • 11:18, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- לא ספיקולציות. לעניניו, שהרבי מחה באוזני מזכירו זה לא סביר?. נרו, כבר היה פעם שהסרת משהו שהיה ללא מקור, ואמרת שאם אביא מקור זה יכנס חזרה. הבאתי תקופה אחר כך מקור. ולא נתת להחזיר, ועד היום זה לא חזר. אבגד - שיחה 11:05, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- זה מה שנקרא ספקולציות, ולזה אין סוף. למעלה מדובר על טענות שפשוט אין להן מקור סביר. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ד • 10:57, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- כשהערך לא פתוח לעריכה זה לא נקרא שהיה לי כמה שנים. אין בכוונתי לסותחוב את זה ומצד שני שלושה ימים זה קצת זמן. לא תקבע מה הוא לפנים משורת הדין. אבגד - שיחה 13:15, 8 בדצמבר 2013 (IST)
- גם כשהערך היה פתוח היה די והותר זמן להביא מקור, קל וחומר עכשיו. כמו שאתה רואה - כשיש מקור רציני - אין בעיה להכניס אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ד • 12:23, 15 בדצמבר 2013 (IST)
- הלוואי וכך (עד היום לא נכנס שהרבי אמר על עצמו שהוא לא המשיח). אני כעת עוסק בחיפוש אחר מקור רציני לאומרים כזה דבר ואם אכן. אבגד - שיחה 03:42, 18 בדצמבר 2013 (IST)
- גם כשהערך היה פתוח היה די והותר זמן להביא מקור, קל וחומר עכשיו. כמו שאתה רואה - כשיש מקור רציני - אין בעיה להכניס אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ד • 12:23, 15 בדצמבר 2013 (IST)
- אוקיי, אפשר גם כיוון הפוך, מי אמר ששרו "יחי אדוננו" מול הרבי בט"ו אייר תנש"א, אולי הפס קול של הווידאו המצורף הוא אינו מקורי? או שאולי הוא מקורי אבל רק אלו שהיו ליד המיקרופון שרו "יחי אדוננו" וכל שאר הקהל לא שרו את זה?... Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם 00:27, 5 בדצמבר 2013 (IST)
- אבגד, לאחר שנים שהוצבה דרישת מקור - אפשר בהחלט להסיר. אם יימצא מקור ראוי - נחזיר. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ד •
- חג שמח אבגד. אנחנו עוסקים פה בערך אנציקלופדי שמופיע בו מידע ללא מקור (לא בי, בידע שלי, או בכוונותי). הדיון החל בעקבות אנונימי לפני קצת יותר משבוע, שביקש מקור והמשיך על ידי משתמש 'נרו' ואנוכי. --שיע • (שיחה) • ל' בכסלו ה'תשע"ד • 13:46, 3 בדצמבר 2013 (IST)
- יש עוד הרבה דברים שדרושים מקור, זה לא כדאי להתחיל הכל מחדש, אתה לא תמים וזה לא חדש לך. לא לעניין להיתפס על חוסר מקורות לקידום דברים שאתה רוצה לשנות. את הראשון מצידי תעיף לא משנה לי. אם בתמימות מדובר על נסיון למצוא מקור, אנסה למצוא בזמן הקרוב בשמחה. לא נכון אחרי יום לכתוב "אני מבין שיש הסכמה" ולהסיר. אבגד - שיחה 11:54, 3 בדצמבר 2013 (IST)
- לגבי 2. א. הצורך במקור הוא גם לסיפור על דברי הרבי לרב גרונר. ב. לא כותבים ויקיפדיה באמצעות 'ידוע'. לגבי 3. מה זה 'תוכל להוסיף'? ביקשנו מקורות, מכיוון שלא הובא מקור עד היום, דינו להסרה עד שיובא. --שיע • (שיחה) • ל' בכסלו ה'תשע"ד • 10:44, 3 בדצמבר 2013 (IST)
- צריך הוכחה שלא שרו את זה לפני הרבי? זה דבר ידוע. בשלישי תוכל להוסיף אולי "חלק מהזרם". אבגד - שיחה 19:56, 2 בדצמבר 2013 (IST)
קישור חיצוני - חב"דפדיה
[עריכת קוד מקור]מכיון שאני לא רוצה להכנס למלחמות עריכה אכתוב כאן ולא אשחזר. אתמול הוספתי בערך (בקישורים המביאים את עמדת הזרם המשיחיסטי) את הקישור הבא:
- הרבי מליובאוויטש כמלך המשיח, באתר חב"דפדיה - אתר ויקי אנציקלופדי, של חסידים מהזרם המשיחיסטי.
כמובן שאבגד רץ לשחזר בתואנה: "מה הקשר?", אז אכתוב למה נראה לי שזה קשור ותחליטו אתם. הקשיור הנ"ל מציג את עמדת הטוענים שהרבי הוא המשיח. בסגנון אינצקלופדי, הוא מציג את המקורות, הטיעונים ההלכתיים ואת התייחסות הרבי והחסידים לנושא (כמו שתוכלו לראות בעצמכם). אז למה זה לא קשור? --[[משתמש:יצחק ב|יצחק]] - [[שיחת משתמש:יצחק ב|שיחה]] • - שיחה 15:20, 18 בדצמבר 2013 (IST)
- תומך, אם כבר, זהו הקישור התוכני ביותר מבין כל הקישורים בפסקה. --שיע • (שיחה) • ט"ו בטבת ה'תשע"ד • 22:20, 18 בדצמבר 2013 (IST)
- לא ראוי לקשר לאתר זה. גילגמש • שיחה 22:21, 18 בדצמבר 2013 (IST)
- ואני מזכיר את פסק הבוררות ששיע מודע לו היטב, ולפיו חל איסור לקשר לאתר הזה למעט מהערך על החסידות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:31, 18 בדצמבר 2013 (IST)
- גם אני חשבתי ברגע הראשון שזה לא מתאים, אבל שימו לב להקשר: בערך ישנם קישורים למידע בנושא משני המחנות בחב"ד, וודאי שחב"דפדיה מבטאת היטב את עמדת המשיחיסטים. לכן זה דומה לקישור מהערך על החסידות, ולא דומה לקישורים מערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ד • 23:34, 18 בדצמבר 2013 (IST)
- הקישור הזה לא אנציקלופדי ומכיר מידע מסולף שהקשר שלו לעובדות הוא מקרי במקרה הטוב ולא קיים במקרים הנפוצים יותר. מסיבה זו, אין לקשר לאתר זה. בערך על החסידות הקישור סביר בבחינת אזהרה בפני הקהל למען ידעו עם מי יש להם עסק. גילגמש • שיחה 09:00, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- גילגמש, פספסת את הטענה: זה לא מוצג בערך כמקור מידע אמין, אלא כמייצג את העמדה המשיחיסטית, כמו שיש מקורות שמייצגים את שתי העמדות. אתה טוען שזה לא מייצג אותם? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ד • 12:44, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- ללא ספק הקישור מייצג אותם. גילגמש • שיחה 12:46, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- הלהיטות שלא לקשר לאתרים משיחיסטיים גם כשמדובר בהם, מוכיח על מגמתיות ומהווה סתימת פיות. כפי שכתבו קודמיי, לא מדובר בקישור למידע אמין או רשמי. מדובר על הזכות הבסיסית של אדם להביע את עמדתו כפי שהיא נתפסת בעיניו וכשאנו דנים לגביו, מגוחך לטעון שהוא לא אובייקטיבי. ויקיפדיה היא אובייקטיבית והקישורים החיצונים נועדו, בין היתר, להרחיב גם במידע פחות ענייני (אחרת זה היה מופיע בערך), כלומר, זווית ראיה סובייקטיבית.--חיים נהר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ד 13:22, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- זכותו של אדם להביע את עמדתו לא נשללה ממנו. הינה - האתר קיים. שיקולי עריכה פנימיים של ויקיפדיה אינם עוסקים בזכויות למיניהן, אלא אך ורק לגבי הכתיבה בוויקיפדיה בלבד. גילגמש • שיחה 13:26, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- הפניה לקישורים חיצוניים, הם חלק מכללי ויקיפדיה (ראה סעיף 4.5 בסוגריים) והתעלמות מהם, על ידי משתמשים שאינם יודעים לאות ובעקביות מרשימה - אחת היא שנטייתם עצמה סובייקטיבית. ערך שמתאר פולמוס, עוסק במהותו בשתי גישות סובייקטיביות והדבר מתבקש לקשר למקורות חיצוניים, בייחוד למקור שטוען שפורס את גישתו במשנה אנציקלופדית (לדעתו, כמובן. הקישורים בערך מופיעים תחת אזהרה "פרסומים המציגים את עמדות הצדדים"). גילוי נאות: לגבי עצם הקישור, אני די מסופק האם הערך אכן מייצג נכונה את דעתם של המשיחיסטים, אך העובדה שהמתנגדים הוותיקים אפילו לא טרחו לבדוק את תוכן הערך בחב"דפדיה, מוכיחה בפעם האלף שלא טובת ויקיפדיה עומדת לנגד עיניהם. --חיים נהר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ד 13:47, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- גם מר נהר מודע היטב לתוכן הבוררות שבה נדחתה עמדתו מכל וכל, והנה שוב הוא מנסה להתעלם מפסק הבורר שידוע לו היטב. זה שכמה חבר'ה החליטו לכתוב אתר משיחיסטי על תשתית ויקי לא אומר שהם מייצגים את הזרם המשיחיסטי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:53, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- אם הם לא מייצגים את המשיחיסטים אז בכלל אין על מה לדבר אפילו גילגמש • שיחה 16:39, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- 1. האתר הזה הוא חלק משלישיית האתרים הגדולים והעיקריים של המשיחיסטים, כולם עובדים יחד, משתפים חומרים ומקשרים זה לזה. chabad.co.il chabad.info וחב"דפדיה. כך שברור שהוא מייצג את המשיחיסטים. 2. כמות המידע שיש בו (בהקשר לעמדות הצד המשיחיסטי) היא עצומה, וכל מי שאנציקלופדיה וידע בראשו, אם רק יחשוב היכן ניתן ללמוד על עמדות הצד המשיחיסטי, יבין מיד שחב"דפדיה צריכה להיות הקישור הראשון ברשימה. --שיע • (שיחה) • ט"ז בטבת ה'תשע"ד • 20:43, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- קוריצה, השנאה המטאפיזית שלך למשיחיסטים, פשוט דוחה. בכל תגובותיך הקשורות לנושא, מאז הרשמתך לויקיפדיה, אין קמצוץ או קורטוב של הגיון. הנה דוגמא: ההחלטה בקשר לחב"דפדיה הייתה, שהיא מזוהה עם חב"ד המשיחיסטית ולכן אין לקשר אליה במרחב הערכים. הגיונית, דווקא בגלל שייכותה המשיחיסטית, ראוי לציין אליה כשעוסקים בהם. אבל אתה, באובססיביות מרשימה נגד חב"דפדיה, טוען עכשיו בדיוק להפך - שחב"דפדיה אינה מייצגת את המשחיסטים (!!!) ועוד על בסיס דבריי שהוצאת מהקשרם. לדידך, מאחר וחב"דפדיה אינה משיחיסטית, אולי נחזור לקשר אליה במרחב הערכים?? אין ספק שגישתך מהווה ביטוי הולם לבטנה הרכה של הדמוקרטיה הוויקיפדית וצריך הרבה סבלנות כדי לסבלה. בקשר לחב"דפדיה: ברור שהיא חוד החנית של הייצוג המשחיסטי (אין שום אתר משיחיסטי-רישמי נוסף). הקישור, כפי שכתב שיע, צריך להיות בראש רשימת הקישורים, מאחר וקשה להבין את הגישה המשיחיסטית ללא ההרחבה שבחב"דפדיה. בתגובתי הערתי שיש מקום לחידוד ההשקפה ולשיפור הניסוח, אך לא לשלילת הזיקה בין חב"דפדיה למשיחיסטים ומשיחיסטיות. --חיים נהר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ד 12:33, 20 בדצמבר 2013 (IST)
- הרבה פקה פקה ודברי הסתה והשמצות, כמיטב המסורת הנהוגה אצלך כאן ובחסידות חב"ד (וכן, כבר מזמן ידועה לי "פעילותך" בחסידות ומי אתה. לא הופתעתי מנאום הנאצה שלך כאן, אבל כנראה שזה סגנונך הרגיל.). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:49, 20 בדצמבר 2013 (IST)
- שוב, מצידך - אף לא התייחסות עניינית אחת. אני - סיכמתי את התרשמותי מסך כל תגובותיך בנושא ואשמח אם מישהו יחלוק עלי. העיסוק הרכילותי ב"מי אתה", "פעילותך" וב"מסורת הנהוגה אצלך" - מוכיחות שוב את צדקת טענתי. מה שחשוב זה שמתוך הדיון הובהרה עמדתי ביחס לחב"דפדיה. --חיים נהר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ד 13:37, 20 בדצמבר 2013 (IST)
- הרבה פקה פקה ודברי הסתה והשמצות, כמיטב המסורת הנהוגה אצלך כאן ובחסידות חב"ד (וכן, כבר מזמן ידועה לי "פעילותך" בחסידות ומי אתה. לא הופתעתי מנאום הנאצה שלך כאן, אבל כנראה שזה סגנונך הרגיל.). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:49, 20 בדצמבר 2013 (IST)
- קוריצה, השנאה המטאפיזית שלך למשיחיסטים, פשוט דוחה. בכל תגובותיך הקשורות לנושא, מאז הרשמתך לויקיפדיה, אין קמצוץ או קורטוב של הגיון. הנה דוגמא: ההחלטה בקשר לחב"דפדיה הייתה, שהיא מזוהה עם חב"ד המשיחיסטית ולכן אין לקשר אליה במרחב הערכים. הגיונית, דווקא בגלל שייכותה המשיחיסטית, ראוי לציין אליה כשעוסקים בהם. אבל אתה, באובססיביות מרשימה נגד חב"דפדיה, טוען עכשיו בדיוק להפך - שחב"דפדיה אינה מייצגת את המשחיסטים (!!!) ועוד על בסיס דבריי שהוצאת מהקשרם. לדידך, מאחר וחב"דפדיה אינה משיחיסטית, אולי נחזור לקשר אליה במרחב הערכים?? אין ספק שגישתך מהווה ביטוי הולם לבטנה הרכה של הדמוקרטיה הוויקיפדית וצריך הרבה סבלנות כדי לסבלה. בקשר לחב"דפדיה: ברור שהיא חוד החנית של הייצוג המשחיסטי (אין שום אתר משיחיסטי-רישמי נוסף). הקישור, כפי שכתב שיע, צריך להיות בראש רשימת הקישורים, מאחר וקשה להבין את הגישה המשיחיסטית ללא ההרחבה שבחב"דפדיה. בתגובתי הערתי שיש מקום לחידוד ההשקפה ולשיפור הניסוח, אך לא לשלילת הזיקה בין חב"דפדיה למשיחיסטים ומשיחיסטיות. --חיים נהר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ד 12:33, 20 בדצמבר 2013 (IST)
- 1. האתר הזה הוא חלק משלישיית האתרים הגדולים והעיקריים של המשיחיסטים, כולם עובדים יחד, משתפים חומרים ומקשרים זה לזה. chabad.co.il chabad.info וחב"דפדיה. כך שברור שהוא מייצג את המשיחיסטים. 2. כמות המידע שיש בו (בהקשר לעמדות הצד המשיחיסטי) היא עצומה, וכל מי שאנציקלופדיה וידע בראשו, אם רק יחשוב היכן ניתן ללמוד על עמדות הצד המשיחיסטי, יבין מיד שחב"דפדיה צריכה להיות הקישור הראשון ברשימה. --שיע • (שיחה) • ט"ז בטבת ה'תשע"ד • 20:43, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- אם הם לא מייצגים את המשיחיסטים אז בכלל אין על מה לדבר אפילו גילגמש • שיחה 16:39, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- זכותו של אדם להביע את עמדתו לא נשללה ממנו. הינה - האתר קיים. שיקולי עריכה פנימיים של ויקיפדיה אינם עוסקים בזכויות למיניהן, אלא אך ורק לגבי הכתיבה בוויקיפדיה בלבד. גילגמש • שיחה 13:26, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- הלהיטות שלא לקשר לאתרים משיחיסטיים גם כשמדובר בהם, מוכיח על מגמתיות ומהווה סתימת פיות. כפי שכתבו קודמיי, לא מדובר בקישור למידע אמין או רשמי. מדובר על הזכות הבסיסית של אדם להביע את עמדתו כפי שהיא נתפסת בעיניו וכשאנו דנים לגביו, מגוחך לטעון שהוא לא אובייקטיבי. ויקיפדיה היא אובייקטיבית והקישורים החיצונים נועדו, בין היתר, להרחיב גם במידע פחות ענייני (אחרת זה היה מופיע בערך), כלומר, זווית ראיה סובייקטיבית.--חיים נהר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ד 13:22, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- ללא ספק הקישור מייצג אותם. גילגמש • שיחה 12:46, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- גילגמש, פספסת את הטענה: זה לא מוצג בערך כמקור מידע אמין, אלא כמייצג את העמדה המשיחיסטית, כמו שיש מקורות שמייצגים את שתי העמדות. אתה טוען שזה לא מייצג אותם? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ד • 12:44, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- הקישור הזה לא אנציקלופדי ומכיר מידע מסולף שהקשר שלו לעובדות הוא מקרי במקרה הטוב ולא קיים במקרים הנפוצים יותר. מסיבה זו, אין לקשר לאתר זה. בערך על החסידות הקישור סביר בבחינת אזהרה בפני הקהל למען ידעו עם מי יש להם עסק. גילגמש • שיחה 09:00, 19 בדצמבר 2013 (IST)
- גם אני חשבתי ברגע הראשון שזה לא מתאים, אבל שימו לב להקשר: בערך ישנם קישורים למידע בנושא משני המחנות בחב"ד, וודאי שחב"דפדיה מבטאת היטב את עמדת המשיחיסטים. לכן זה דומה לקישור מהערך על החסידות, ולא דומה לקישורים מערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ד • 23:34, 18 בדצמבר 2013 (IST)
- ואני מזכיר את פסק הבוררות ששיע מודע לו היטב, ולפיו חל איסור לקשר לאתר הזה למעט מהערך על החסידות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:31, 18 בדצמבר 2013 (IST)
- לא ראוי לקשר לאתר זה. גילגמש • שיחה 22:21, 18 בדצמבר 2013 (IST)
סלחו לי על כך שאני לא עומד בקצב המילים... השאלה שלי היא מה תכלס? ומי אמור לקבוע את זה? תודה. --יצחק - שיחה • 18:38, 21 בדצמבר 2013 (IST)
- גילגמש, אודה לך אם תנמק מדוע קישור לאתר בהקשר זה הוא בעייתי בעיניך (מלבד הטענה שהוא אינו מייצג את המשיחיסטים, שדומני שנענתה כבר). יצחק לשאלתך, ראשית מנסים להגיע להסכמה באמצעות דיון בדף השיחה. אם לא מצליחים, פונים לגישור, בוררות, או במקרים קיצוניים להצבעה כמפורט כאן. --שיע • (שיחה) • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 01:36, 22 בדצמבר 2013 (IST)
- אז אני מבין שכרגע אין התנגדות להוספת הקישור, מישהו חולק? --יצחק - שיחה • 17:21, 23 בדצמבר 2013 (IST)
- עדיף להמתין עוד יומיים שלושה, לפעמים אנשים לא עוקבים צמוד אחרי הדיון. אם עדיין לא תוצג התנגדות מנומקת תוכל להוסיף. --שיע • (שיחה) • כ' בטבת ה'תשע"ד • 18:02, 23 בדצמבר 2013 (IST)
- יצחק, קראת את הדיון? הוספת הקישור מנוגדת להסכם קודם. צריכה להיות סיבה כבדת משקל להפר את ההסדר. סיבה כזאת לא ניתנה כאן. במקרה זה אין מה לעשות. הקישור כנראה לא יכול להתווסף לערך. גילגמש • שיחה 19:26, 23 בדצמבר 2013 (IST)
- גילגמש, נרו חיים ואנוכי סבורים, שהסיבה וממילא החלטת הבוררות אינם רלוונטיים כאן (דובר שם על קישורים להרחבת הידע במרחב הערכים הכללי ונטען שהאתר הנ"ל מוטה ואינו אובייקטיבי. כאן מדובר על קישור בערך 'הפולמוס' בלבד, ומטרתו הרחבת העמדה המשיחיסטית). --שיע • (שיחה) • כ"א בטבת ה'תשע"ד • 14:31, 24 בדצמבר 2013 (IST)
- היות שברוקולי מתנגד, לא ניתן לקשר. אני בהחלט שותף לעמדתו בסוגיה זו. אם הייתה בוררות ובלאו הכי הקישור איננו מייצג את הזרם (כפי שנטען על ידי גורמים שאינם אינטרסנטיים) אז אין מקום לקשר. גילגמש • שיחה 18:31, 24 בדצמבר 2013 (IST)
- לאילו גורמים לא אינטרסנטים אתה מתכוון? חיים הבהיר שהוא כן מייצג את המשיחיסטים, אלא שיש מה לשפר שם, ברוקולי בעל היסטוריה ארוכה וחדגונית של "מתנגד לכל מה שמשיחיסט אומר" --שיע • (שיחה) • כ"ב בטבת ה'תשע"ד • 00:36, 25 בדצמבר 2013 (IST)
- מעניין איזה אינטרס יש לי כאן, בין היתר כיוון שאני בכלל לא שייך לחב"ד ורחוק מאוד בהשקפתי מהחסידות. כרגיל, אפס טיעונים לגופו של עניין ובסך הכל עוד ניסיון ציני להתעלם מפסק בוררות ברור לחלוטין שניתן לאחר אינספור דיונים עם נימוקים מאוד רלוונטיים. התנצלותי הכנה שאינני מעוניין להעתיק את כל הנימוקים הטובים שניתנו בעבר בנושא האתר הזה בפרט, ונושא חב"ד בכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:40, 25 בדצמבר 2013 (IST)
- לאילו גורמים לא אינטרסנטים אתה מתכוון? חיים הבהיר שהוא כן מייצג את המשיחיסטים, אלא שיש מה לשפר שם, ברוקולי בעל היסטוריה ארוכה וחדגונית של "מתנגד לכל מה שמשיחיסט אומר" --שיע • (שיחה) • כ"ב בטבת ה'תשע"ד • 00:36, 25 בדצמבר 2013 (IST)
- היות שברוקולי מתנגד, לא ניתן לקשר. אני בהחלט שותף לעמדתו בסוגיה זו. אם הייתה בוררות ובלאו הכי הקישור איננו מייצג את הזרם (כפי שנטען על ידי גורמים שאינם אינטרסנטיים) אז אין מקום לקשר. גילגמש • שיחה 18:31, 24 בדצמבר 2013 (IST)
- גילגמש, נרו חיים ואנוכי סבורים, שהסיבה וממילא החלטת הבוררות אינם רלוונטיים כאן (דובר שם על קישורים להרחבת הידע במרחב הערכים הכללי ונטען שהאתר הנ"ל מוטה ואינו אובייקטיבי. כאן מדובר על קישור בערך 'הפולמוס' בלבד, ומטרתו הרחבת העמדה המשיחיסטית). --שיע • (שיחה) • כ"א בטבת ה'תשע"ד • 14:31, 24 בדצמבר 2013 (IST)
- יצחק, קראת את הדיון? הוספת הקישור מנוגדת להסכם קודם. צריכה להיות סיבה כבדת משקל להפר את ההסדר. סיבה כזאת לא ניתנה כאן. במקרה זה אין מה לעשות. הקישור כנראה לא יכול להתווסף לערך. גילגמש • שיחה 19:26, 23 בדצמבר 2013 (IST)
- עדיף להמתין עוד יומיים שלושה, לפעמים אנשים לא עוקבים צמוד אחרי הדיון. אם עדיין לא תוצג התנגדות מנומקת תוכל להוסיף. --שיע • (שיחה) • כ' בטבת ה'תשע"ד • 18:02, 23 בדצמבר 2013 (IST)
- אז אני מבין שכרגע אין התנגדות להוספת הקישור, מישהו חולק? --יצחק - שיחה • 17:21, 23 בדצמבר 2013 (IST)
שבירה
[עריכת קוד מקור]נמחק קטע שהפר כללי התנהגות --שיע • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ד • 21:58, 28 בדצמבר 2013 (IST) אעתיק בשבילך את הנימוקים שלך שהיו אכן'לגופו של עניין': 1. האתר לא מייצג (הוכחתי לעיל שהוא כן, לפי האתרים שמקשרים אליו). 2. "כבר מזמן ידועה לי "פעילותך" בחסידות ומי אתה" (ברור שאתה לא יודע אז אני אגלה לך הוא שליח רשמי...) 3. 
(אז לך לישון ואל תפריע לנו לעבוד כאן). --שיע • (שיחה) • כ"ב בטבת ה'תשע"ד • 00:53, 25 בדצמבר 2013 (IST)
- שיע, האמירה שלך כלפי ברוקולי חורגת מכללי ההתנהגות בקהילה. אנא מצא את הדרך לתקן זאת בהקדם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:47, 25 בדצמבר 2013 (IST)
- אני מתנצל מעומק לב, על שציטטתי את דבריו של ברוקולי, אני מבין שהם מעליבים את אומרם ולא הייתי צריך לחזור עליהם ועמו הסליחה. נמחק קטע שהפר כללי התנהגות --שיע • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ד • 21:58, 28 בדצמבר 2013 (IST) . כמו"כ אני מתרשם מכך שדברי ההשמצה השקריים של ברוקולי על חייו האישיים של חיים, אינם מטרידים אותך אריאל. ברכות וערב טוב. --שיע • (שיחה) • כ"ב בטבת ה'תשע"ד • 23:12, 25 בדצמבר 2013 (IST)
- אתה לא מתנצל, אלא חוזר ואומר את הדברים.
- חיים לא פנה אלי, ובוודאי לא מינה אותך להיות המגן עליו.
- צר לי, אך אם לא תמחק את הדברים המיותרים, תיחסם לאלתר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:16, 25 בדצמבר 2013 (IST)
- ציין בבקשה איזה חלק מהדברים שלי הפר את הכללים ואמחק אותם. (האם האמירה על פסיכולוג, או הציטוט של דבריו, או שניהם יחד) --שיע • (שיחה) • כ"ג בטבת ה'תשע"ד • 15:08, 26 בדצמבר 2013 (IST)
- התחכמות מיותרת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:13, 28 בדצמבר 2013 (IST)
- לא היא. שאלתי בעינה עומדת. לא ברור לי מה ממה שכתבתי מפר את הכללים (לדעתך) גם אתה לא פירטת עד כה. --שיע • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ד • 21:33, 28 בדצמבר 2013 (IST)
- מחוק את כל מה שנראה לך כהפרת כללים (אבחנות וכו'...) ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:46, 28 בדצמבר 2013 (IST)
- מקווה שמחקתי בצורה המתאימה לכללים. שבוע טוב. --שיע • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ד • 21:58, 28 בדצמבר 2013 (IST)
- מחוק את כל מה שנראה לך כהפרת כללים (אבחנות וכו'...) ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:46, 28 בדצמבר 2013 (IST)
- לא היא. שאלתי בעינה עומדת. לא ברור לי מה ממה שכתבתי מפר את הכללים (לדעתך) גם אתה לא פירטת עד כה. --שיע • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ד • 21:33, 28 בדצמבר 2013 (IST)
- התחכמות מיותרת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:13, 28 בדצמבר 2013 (IST)
- ציין בבקשה איזה חלק מהדברים שלי הפר את הכללים ואמחק אותם. (האם האמירה על פסיכולוג, או הציטוט של דבריו, או שניהם יחד) --שיע • (שיחה) • כ"ג בטבת ה'תשע"ד • 15:08, 26 בדצמבר 2013 (IST)
- אני מתנצל מעומק לב, על שציטטתי את דבריו של ברוקולי, אני מבין שהם מעליבים את אומרם ולא הייתי צריך לחזור עליהם ועמו הסליחה. נמחק קטע שהפר כללי התנהגות --שיע • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ד • 21:58, 28 בדצמבר 2013 (IST) . כמו"כ אני מתרשם מכך שדברי ההשמצה השקריים של ברוקולי על חייו האישיים של חיים, אינם מטרידים אותך אריאל. ברכות וערב טוב. --שיע • (שיחה) • כ"ב בטבת ה'תשע"ד • 23:12, 25 בדצמבר 2013 (IST)
ברשותכם, נחזור לעניינינו: למי אמורים לפנות כדי שיאשר את הכנסת הקישור? למרות שאני באמת לא מבין על מה ההתנגדות? הרי זה מגיע תחת הכותרת "עמדת הצדדים" בו כל אחד יכול להציג את דעתו, אז למה למנוע את המידע הזה ממי שמעניין אותו הנושא? או שאלה יותר מדויקת מה כ"כ פסול באתר הזה שהוא שונה משאר הקישורים שנמצאים שם? ערב טוב. --יצחק - שיחה • 18:00, 30 בדצמבר 2013 (IST)
- התשובה היא שלאור ההחלטה שהתקבלה הקישור פשוט לא יוכנס. מי שיתעקש להפר את החלטת הבורר באופן מכוון עשוי למצוא עצמו חסום מעריכה. אין כל טעם בהמשך טחינת מים בדיון המיותר הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:06, 30 בדצמבר 2013 (IST)
- יצחק, ברוקולי (קוריצה), מתייחס להחלטה כאן: בוררות. כפי שצויין לא כולם מסכימים עם הפרשנות שלו לבוררות, אך כדי לשנות את הערך יש להפעיל את הכללים לפתרון מלחמת עריכה, גישור, בוררות או הצבעה, כמפורט שם. --שיע • (שיחה) • כ"ח בטבת ה'תשע"ד • 14:55, 31 בדצמבר 2013 (IST)
מקור למה
[עריכת קוד מקור]בערך מופיע המשפט: "היו רבנים שסברו שהרבי מליובאוויטש היה מועמד ראוי להיות משיח" ובסיומה מופיע המקור הזה מ-YNET. הסרתי אותו בנימוק "המקור לא רלוונטי - לא מוזכרים בו רבנים מחוץ לחב"ד שסבורים כך". אבגד שחזר כי "המשיב הוא לא מחב"ד. הוא "משיב: הרב שמואל שפירא, רבה של כוכב יאיר". אכן המשיב הוא הרב שפירא, והרב שפירא לא מביע דעה לאורך כל הכתבה שהרבי היה מועמד ראוי להיות משיח (אלא רק כותב שהאמונה הזו היא לגטימית), לכן הכתבה לא מתאימה כמקור למשפט שלפניה. --שיע • (שיחה) • ו' בניסן ה'תשע"ד • 21:45, 6 באפריל 2014 (IDT)
- (הבהרה לאחר זמן: ההודעה דלהלן לא אומרת שהסכמתי איתך שזה לא מתאים שם, אלא זה נסיון להגיע להסכמה. אבגד - שיחה 03:13, 8 באפריל 2014 (IDT)) זה קצת עולם הפוך כאן, שמתי בקישורים החיצוניים למטה. אבגד - שיחה 09:15, 7 באפריל 2014 (IDT)
- לאחר שהבנת שהמקור אכן לא היה רלוונטי, יהיה הוגן, אם תתנצל על השחזור הלא מוצדק. --שיע • (שיחה) • ז' בניסן ה'תשע"ד • 15:38, 7 באפריל 2014 (IDT)
- אני לא חושב שהמקור לא רלוונטי. רציתי שתהיה מרוצה וככה אתה משיב חזרה?. מספיק עם הבקשות המוזרות הללו, חבל שאתה מתנהג בצורה לא נעימה ואפילו בזויה. אתה רוצה להחזיר את הלינק כמקור? להתחיל להתווכח? אבגד - שיחה 18:53, 7 באפריל 2014 (IDT)
- אם לא הבנת אז נחזור להתחלה. בערך נכתב שרבנים מחוץ לחב"ד "סברו שהרבי מליובאוויטש היה מועמד ראוי להיות משיח". והובא כמקור כתבה מהרב שפירא. אבל הכתבה עוסקת בעניין אחר (היחס לחב"ד, ולא עמדתו של הרב שפירא עצמו). לאורך כל הכתבה הוא לא מביע עמדה כזו, וגם לא מוזכר אף רב אחר מחוץ לחב"ד שסבור כך, ולכן המקור הנ"ל לא רלוונטי והסרתי אותו. אשמח לתגובה עניינית מדוע אתה סבור שהמקור כן רלוונטי. (וזה לא קשור לזה שניתן לקשר לכתבה בקישורים חיצוניים, מה שמפריע לי שאני הסרתי משהו וגם נימקתי, ואתה מבלי לנסות להבין את הנימוק שחזרת). --שיע • (שיחה) • ח' בניסן ה'תשע"ד • 00:13, 8 באפריל 2014 (IDT)
- נסיתי להבינך, ואף על פי כן אני חושב שזה מתאים שם, ואני לא הולך להיכנס לזה, גם אם תנסה בכוח לאלץ אותי וגם זה לא נוגע לפועל. כמדומני שהגענו להסכמה שזה יהיה בקישורים החיצוניים, המלל הזה לא מוביל לשום מקום. פסח כשר ושמח. אבגד - שיחה 03:13, 8 באפריל 2014 (IDT)
- לא שחזרתי אותך אוטומטית חלילה ואין צורך במלל נרחב. הגענו להסכמה. ברוך השם. מצידי אם תרצה - אפשר להשמיט את הקטע הזה מדף השיחה. לא איכפת לי אם ישאר גם. איך שתרצה. בסופו של יום טלפון שבר היה פה ונראה שתוקן. אבגד - שיחה 02:49, 9 באפריל 2014 (IDT)
- נסיתי להבינך, ואף על פי כן אני חושב שזה מתאים שם, ואני לא הולך להיכנס לזה, גם אם תנסה בכוח לאלץ אותי וגם זה לא נוגע לפועל. כמדומני שהגענו להסכמה שזה יהיה בקישורים החיצוניים, המלל הזה לא מוביל לשום מקום. פסח כשר ושמח. אבגד - שיחה 03:13, 8 באפריל 2014 (IDT)
- אם לא הבנת אז נחזור להתחלה. בערך נכתב שרבנים מחוץ לחב"ד "סברו שהרבי מליובאוויטש היה מועמד ראוי להיות משיח". והובא כמקור כתבה מהרב שפירא. אבל הכתבה עוסקת בעניין אחר (היחס לחב"ד, ולא עמדתו של הרב שפירא עצמו). לאורך כל הכתבה הוא לא מביע עמדה כזו, וגם לא מוזכר אף רב אחר מחוץ לחב"ד שסבור כך, ולכן המקור הנ"ל לא רלוונטי והסרתי אותו. אשמח לתגובה עניינית מדוע אתה סבור שהמקור כן רלוונטי. (וזה לא קשור לזה שניתן לקשר לכתבה בקישורים חיצוניים, מה שמפריע לי שאני הסרתי משהו וגם נימקתי, ואתה מבלי לנסות להבין את הנימוק שחזרת). --שיע • (שיחה) • ח' בניסן ה'תשע"ד • 00:13, 8 באפריל 2014 (IDT)
- אני לא חושב שהמקור לא רלוונטי. רציתי שתהיה מרוצה וככה אתה משיב חזרה?. מספיק עם הבקשות המוזרות הללו, חבל שאתה מתנהג בצורה לא נעימה ואפילו בזויה. אתה רוצה להחזיר את הלינק כמקור? להתחיל להתווכח? אבגד - שיחה 18:53, 7 באפריל 2014 (IDT)
- לאחר שהבנת שהמקור אכן לא היה רלוונטי, יהיה הוגן, אם תתנצל על השחזור הלא מוצדק. --שיע • (שיחה) • ז' בניסן ה'תשע"ד • 15:38, 7 באפריל 2014 (IDT)
הטלפון עדיין שבור. שחזרת עריכה מוצדקת, ואתה מסרב להודות בכך (וזו לא הפעם הראשונה). לא משנה לי אם תתנצל, אבל אני חייב לוודא שלא תעשה זאת שוב. בכוונתי לפנות לבוק:בר. --שיע • (שיחה) • י' בניסן ה'תשע"ד • 12:13, 10 באפריל 2014 (IDT)
- הדיון שנערך בוק:בר, לשם התיעוד. שיע • (שיחה) • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 13:10, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
- אין לי שום עניין נגד שיע. כידוע. אבל אין שום עניין להטות כל הזמן לצד המישיחי. אין צורך לשחזר את כל הדיוניום שהיו. שוב ושוב. אם ימשיך הטיות, אני גם יתחיל לערוך באופן שאני חושב שנכון. וסתם הערכים הקשורים ינעלו וחבל. אבגד - שיחה • ומה לגבי המנהרות 03:22, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
- אם אין לך עניין כזה אני מציע שלא תדון בשיע (וודאי שלא תזהיר מה יקרה אם) אלא בתוכן הערך. על מה בעצם הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ה • 11:49, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
- כפי שציינתי, קישרתי לדיון שהיה רק לשם התיעוד. התיעוד חשוב, מכיון שתגובת הקהילה הייתה שאין צרוך לעסוק במה שקרה בגלל שזהו מקרה בודד, התיעוד נועד לוודא שהדבר לא יחזור על עצמו. בפסקה הבאה אדון בנפרד בשינוי שאני מציע. --שיע • (שיחה) • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 04:54, 19 באוקטובר 2014 (IDT)
- אם אין לך עניין כזה אני מציע שלא תדון בשיע (וודאי שלא תזהיר מה יקרה אם) אלא בתוכן הערך. על מה בעצם הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ה • 11:49, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
מתי מכריזים יחי
[עריכת קוד מקור]ישנה רשימה ארוכה של זמנים ועיתויים בהם יש הנוהגים להכריז יחי. לדוגמה: בקריאת התורה בין העליות, קודם התקיעות בראש השנה, לפני השינה ועוד רבים. כרגע מוקדש משפט מיוחד לנוהגים לומר יחי קודם מודה אני. מדוע יש טעם לציין זאת במיוחד? שיע • (שיחה) • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 04:54, 19 באוקטובר 2014 (IDT)
- זה קצת יותר קיצוני מהכרזה לאחר התפילה, אני נוטה לתמוך בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 12:49, 19 באוקטובר 2014 (IDT)
- בנוסף לאמור, בעוד שהכרזה לפני התקיעות למשל או בקריאת התורה מקובלת אצל כל המשיחיסטים, אמירה לפני 'מודה אני' לא נפוצה כ"כ היא מאפיין רק של חלק קטן מהמשיחיסטים כפי שמצויין במקור האמור (לא מצוין אף משפיע או רב שמעודד אותה. להפך. רק נטען שם שהדמויות אליהם פנה הכותב, רק אישרו שניתן לומר זאת, ולא שעודדו זאת) , אינה מקובלת על כולם.
- זה לא נורא לדעתי עם המשפט ישאר, אבל זה שולי, ותופס מקום לא פורפורציונלי לעומת התיאור הכללי של מאפייני המשיחיסטים. --שיע • (שיחה) • כ"ז בתשרי ה'תשע"ה • 21:29, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
- בנוסף לאמור, בעוד שהכרזה לפני התקיעות למשל או בקריאת התורה מקובלת אצל כל המשיחיסטים, אמירה לפני 'מודה אני' לא נפוצה כ"כ היא מאפיין רק של חלק קטן מהמשיחיסטים כפי שמצויין במקור האמור (לא מצוין אף משפיע או רב שמעודד אותה. להפך. רק נטען שם שהדמויות אליהם פנה הכותב, רק אישרו שניתן לומר זאת, ולא שעודדו זאת) , אינה מקובלת על כולם.
חוסר אמינות...
[עריכת קוד מקור]כל חב"ד בטוחים שהרבי הוא המלך המשיח, אין בכך ויכוח, מה עוד שהרבי אמר על עצמו שהוא המלך המשיח וגם שהוא כבר ישאר חי וקיים באופן נצחי. כל הנ"ל בשיחות תשנ"א - תשנ"ב הנקראות דבר מלכות. חבל שמפרסמים דברים ללא התיעצות עם מי שבקיעים בשיחותיו הקדושות של הרבי שליט"א. 173.220.28.227 07:35, 19 במאי 2015 (IDT)
- להגיד "דבר מלכות" כולם יודעים. מאחר שאתה בקיא, תן בבקשה מספר עמ' מדויק היכן הוא אמר בפירוש שהוא המשיח או שהוא יחיה לנצח. אני חושש שתתקשה למצוא. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ה • 12:30, 19 במאי 2015 (IDT)
- אגב, מי קבע שרק השיחות מתנש"א ואילך נקראות 'דבר מלכות'? ♦ Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ד באב ה'תשע"ה 00:59, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
עדכון
[עריכת קוד מקור]הערך מביא הרבה מקורות, אבל לא מהשנה האחרונה תשע"ה. בבקשה להתייחס בערך לפסק דין חדש (יחסית) שעליו חתמו השנה כ70 רבנים "מורי הוראה" בפועל, (רבנים שיש להם תעודת הוראה, והם משמשים בתפקיד רב במקומם) שהרבי שליט"א מלך המשיח חי וקיים בגוף גשמי. פסק הדין וקישורים לעניין בכתבה http://www.hageula.com/news/moshiach/12683.html 212.179.41.129 22:56, 30 ביולי 2015 (IDT)
- צודק שחסרה התייחסות לנעשה בנושא מאז תשנ"ד. יש לכתוב לשם כך פסקה חדשה, ובה ניתן יהיה להוסיף במשפט גם את פסק הדין. קח בחשבון שכל מילה תעורר דיונים ארוכים. --שיע • (שיחה) • י"ט באב ה'תשע"ה • 18:33, 4 באוגוסט 2015 (IDT)
לעמת את בנימין ליפקין עם הרב גרונר
[עריכת קוד מקור]לכאורה, צריך לעמת את הציטוט מהעיתונאי בנימין ליפקין על הרב גרונר, (הפיסקה שבסופה מופיעה הערה 66) עם עדות הפוכה של הרב גרונר עצמו ממשפט שמתנהל עתה בארה"ב, אני מצטט: "בשבוע שעבר נפתח המשפט אודות השימוש בסמל הוצאת הספרים החב"דית קה"ת, בפני בית המשפט הפדלרי בניו יורק. במשך מספר ימים שמע השופט היהודי עדויות שונות בנוגע להקמתה של הוצאת הספרים על ידי כ"ק אדמו"ר הריי"צ, ואופן ניהול קה"ת על ידי הרבי. אחת העדויות המרתקות היתה של המזכיר הרב יהודה לייב גרונר שמונה על ידי הרבי לעבוד בהוצאה לאור של ספרי רבותינו נשיאינו במשך עשרות שנים וזכה לאין ספור הדרכות מפורטות מהרבי בנוגע לאופני העריכה ולדרך בה צריכה להתנהל הוצאת הספרים החב"דית הרשמית. במהלך עדותו הוא נשאל בנוגע לשימוש בתארים על הרבי, ועלה לדיון אישורו של הרבי לכתוב עליו את התואר "מלך המשיח" בספרי הרבי ובהם סט הלקוטי שיחות ובשורת הגאולה. הרב גרונר העיד כי הוא נכנס אל הקודש פנימה ושאל את הרבי בפירוש האם ניתן לכתוב את התואר והרבי אישר זאת. לאחר מכן הרב גרונר הקריא בפני הרבי את נוסח הפתח דבר של הספר בשורת הגאולה בו מופיע התואר מלך המשיח, ושאל שוב האם הרבי מאשר זאת לדפוס, והרבי הניד בראשו הק' בחיוב. בהמשך הדברים סיפר הרב גרונר כי באחד הימים שאל אותו הרבי מדוע חסידים אומרים עליו כי הוא מלך המשיח, וענה כי כל סימני המלך המשיח המופיעים ברמב"ם התקיימו ברבי, והרבי קיבל את הדברים." מקור: http://chabad.info/news/%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%92%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%AA%D7%95-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99-%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%A8-%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%95/ וכך מסתבר לומר גם מעדות של הרב בלומינג, מחבר ספר "בשורת הגאולה" (קה"ת, תשנ"ג), שב"פתח דבר" שלו נכתב שהספר יוצא לאור "בהוראת כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח", דקה 07:52 בסרטון. מקור: https://www.youtube.com/watch?v=NZMhSuqxmAs יתכן שהעדות של הרב גרונר לבנימין ליפקין שמובאת כאן היא מכמה שנים לפני כן, ואחרי זה שוב עלתה השאלה ואז הרבי כן הסכים, יחד עם זה, העיתונאי בנימין ליפקין היציב את עצמו בצד אחד של ה"פולמוס המשיחי בחב"ד, בצד של אלה שמתנגדים באופן הכי נמרץ ובוטה להכרה ברבי כמלך המשיח, והוא בוודאי לא יביא עדות סותרת ל"קו" שלו, וכאן התפקיד שלכם. בתודה 31.44.141.207 11:23, 11 בנובמבר 2015 (IST)
- א. האם הטענה של הרב גרונר נשמעה גם בעבר? ב. אני מבין שהזרם הלא משיחיסטי מייחס פחות חשיבות למה שסימן הרבי לאחר האירוע המוחי. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ו • 23:09, 21 בנובמבר 2015 (IST)
- א. באופן כללי הרב גרונר תמיד נחשב 'המשיחיסט' מבין המזכירים (כבר לפני ג' תמוז, וגם לאחריו, אם כי הוא לחלוטין לא סבור ש'חי וקיים בגוף גשמי'). גם לטענתו של ליפקין (שהיא מכלי שני) אין סימוכין מוקדמים. ב. רק בשוליים, לא ידוע לי על רב / משפיע או אישיות אחרת מרכזית שטוען שלתנועות הרבי לאחר האירוע המוחי יש פחות חשיבות. כולם המשיכו לשאול אז את הרבי שאלות, כולל גם שאלות של חיים ומוות, כפי שאפשר להיווכח בקלות מיומנים של חסידים שהיו שם ומסיפורים שהתפרסמו בתקופה ההיא. --שיע • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ו • 01:01, 4 בדצמבר 2015 (IST)
- א. אדרבה, בגלל שהרב גרונר משיחיסט זה מגביר את האמינות של שכתב בשמו ליפקין, ותומך דווקא בעמדה לא משיחיסטית (בהנחה שהרב גרונר לא הכחיש את הדברים). ודווקא בגלל שהוא משיחיסט זה מפתיע שהוא אומר רק לאחר עשרות שנים דבר כזה, שיש בו תמיכה לעמדה המשיחיסטית. ב. רבים מן הלא משיחיסטים היום אמרו בחיי הרבי שהוא המשיח, אבל אחר שנפטר שינו את עמדתם, באופן מהותי או טקטי. למיטב זיכרוני הם אומרים היום שאין ללמוד מעידוד שירת יחי לאחר השבץ וזה אינו באותו מעמד כמו לפני השבץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ו • 11:32, 4 בדצמבר 2015 (IST)
- עדות בבית משפט: כמדומני ברור שמבחינה אנציקלופדית יש משקל משמעותי הרבה יותר לדברים שהעיד גרונר בבית משפט, מאשר לדברים שאומר ליפקין בשמו של גרונר.
- הכחשה: מאוד יתכן שהייתה הכחשה אבל היא לא שרדה 15 שנים במרשתת.
- מועד הפרסום: יתכן שהוא פרסם זאת קודם אך לא בצורה כה פומבית, ואם נתעקש לראות בכך שאלה, שאלה דומה תישאל גם על ליפקין, כיצד יתכן שגרונר לא פרסם זאת במשך שש השנים הראשונות בהם ניטש הפולמוס בחב"ד, בנוסף מדוע הוא ליפקין המקור היחיד לדברי הרב גרונר והסיפור אינו מופיע במקומות נוספים?
- אחרי השבץ: העמדה המקובלת בחב"ד כולה, היא שאין הבדל בין לפני ולאחרי השבץ. אמנם יש טענות שאין ללמוד מעידוד היחי, אבל הנימוקים אינם קשורים לשבץ, יש טוענים שהרבי עודד כיון שהאמין ששירת ה'יחי' שהייתה גם הבעת תפילה ואמונה יכולה אכן להוסיף לו חיים, אבל כיום אין טעם במילים אלו. טענות אחרות הן שהרבי רצה לעודד את החסידים ומכיון שזה מה שהחסידים שרו באופן בלעדי זה מה שהרבי עודד. --שיע • (שיחה) • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 02:50, 7 בדצמבר 2015 (IST)
- אני לא יודע אם מבחינתנו יש הבדל בין עדות בבית משפט ובין אמירה ברורה בהזדמנות אחרת. גם לגבי בית המשפט יש לנו בינתיים רק ידיעה ברשת. לדעתי השאלה למה לא אמר עד היום היא קושיה גדולה, ומאותה סיבה אני גם לא מאמין שהייתה הכחשה של ממש שאבדה ברשת. המשיחיסטים היו מפרסמים אותה בריש גלי. לגבי השבץ, האם הרבי כתב דברים בתקופה זו? נדמה לי גם שהיו שטענו שהוא לא שמע מה שרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 09:58, 7 בדצמבר 2015 (IST)
- הסתכלתי שוב בכתבה של ליפקין והיא משנת תשס"ו, כלומר לפחות 14 שנים מאז האירוע הנטען בה (לא כתוב תאריך לאירוע, אך זה לא יאוחר מתשנ"ב). איני מבין מדוע 14 שנות המתנה סבירים יותר מ-24 שנים. לגבי השבץ, הרבי לא כתב בתקופה זו. לגבי שמיעתו, היחיד שראיתי טוען כך, היה עיתונאי (איני זוכר כרגע מי אבל אוכל לחפש אם זה חשוב) שביקר באותה תקופה, ותיאר את הדברים מנקודת מבטו. לא ראיתי חב"דניק שטוען שלמעשי הרבי לאחר השבץ יש פחות תוקף.
- לגבי פרסום ברשת. זה ממש לא נכון עובדתית. לא כל מה שקורה בחב"ד מתועד ברשת, ולא כל מה שיש ברשת שורד. ניקח לדוגמה את העדות האחרונה, היא התפרסמה רק בכתבה בודדת באתר מסוים, אם מסיבה כלשהי הכתבה הזו לא תהיה זמינה, לא תישאר לעדות תיעוד אינטרנטי. הדברים נכונים שבעתיים לגבי אירועים מלפני 14 שנים, כשהאינטרנט היה נפוץ פחות. --שיע • (שיחה) • כ"ו בכסלו ה'תשע"ו • 23:31, 8 בדצמבר 2015 (IST)
- לגבי ההשהיה - הסברתי: מובן למה משיחיסט לא ימהר לפרסם עדות אנטי משיחיסטית. הרבה פחות מובן למה הוא יחכה עשרות שנים עם עדות משיחיסטית. לגבי השבץ - זכורה לי טענה כזאת מפי חב"דניקים, אם כי בלשון עדינה ודי מרומזת. לגבי התיעוד - זה לא "כל מה שקורה בחב"ד", זו עדות מפורשת שהרבי אישר שהוא המשיח, משיחיסטים לא היו נותנים לאוצר כזה להיעלם סתם כך, ואני בטוח שגם העדות הנוכחית עוד תודפס ותוזכר פעמים רבות, אם כי נראה שעם השנים להט הוויכוח מעט פוחת. ייתכן שעד עתה זה לא יצר רעש אדיר בגלל הקושיה שלי, מה נזכרת עכשיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ו • 00:26, 9 בדצמבר 2015 (IST)
- הקושיות על הסיפור של ליפקין גדולות לא פחות. אם גרונר לא רצה לפרסם אותה, למה פתאום החליט לפרסם? ולמה אין שום אזכור לעדות הנ"ל מלבד אצל ליפקין שגם הוא לא מביא לה מקור, היכן ומתי גרונר סיפר זאת?
- אני חושב שהדיון הזה יצא לחלוטין מפורפורציות ויקיפדיה. אם ניצמד למקורות, המקור שטוען לעדות גרונר בבית המשפט - מקור שניתן לאימות, קביל לא פחות מהמקור שטוען שגרונר סיפר זאת בזמן ובפורום עלום. כל הסברות שהעלינו לעיל מתאימות למחקר, לא לאנציקלופדיה.
- אגב, לא צריך להגזים עם המשיחיסטיות של גרונר. כתבתי שהוא 'משיחיסט' באופן יחסי לשאר המזכירים, אבל גם הוא לא מרבה לתת פומבי לאמונתו שהרבי משיח, הוא מרבה להופיע בפורומים / התוועדויות / כינוסים לא משיחיסטיים (לא פחות ואולי אף יותר מכאלו משיחיסטיים). הכל יחסי... שיע • (שיחה) • כ"ח בכסלו ה'תשע"ו • 16:22, 10 בדצמבר 2015 (IST)
- לגבי הקושיה על ליפקין, לא כ"כ קשה: אני משער שהוא ראיין אותו, ובראיון עולים דברים שהאדם לא היה מפרסם אחרת. אבל לא ראיתי את הדברים בפנים. יש מקום לציין את העדות המאוחרת של גרונר, עם תיארוך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ו • 22:13, 10 בדצמבר 2015 (IST)
- לגבי ההשהיה - הסברתי: מובן למה משיחיסט לא ימהר לפרסם עדות אנטי משיחיסטית. הרבה פחות מובן למה הוא יחכה עשרות שנים עם עדות משיחיסטית. לגבי השבץ - זכורה לי טענה כזאת מפי חב"דניקים, אם כי בלשון עדינה ודי מרומזת. לגבי התיעוד - זה לא "כל מה שקורה בחב"ד", זו עדות מפורשת שהרבי אישר שהוא המשיח, משיחיסטים לא היו נותנים לאוצר כזה להיעלם סתם כך, ואני בטוח שגם העדות הנוכחית עוד תודפס ותוזכר פעמים רבות, אם כי נראה שעם השנים להט הוויכוח מעט פוחת. ייתכן שעד עתה זה לא יצר רעש אדיר בגלל הקושיה שלי, מה נזכרת עכשיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ו • 00:26, 9 בדצמבר 2015 (IST)
- אני לא יודע אם מבחינתנו יש הבדל בין עדות בבית משפט ובין אמירה ברורה בהזדמנות אחרת. גם לגבי בית המשפט יש לנו בינתיים רק ידיעה ברשת. לדעתי השאלה למה לא אמר עד היום היא קושיה גדולה, ומאותה סיבה אני גם לא מאמין שהייתה הכחשה של ממש שאבדה ברשת. המשיחיסטים היו מפרסמים אותה בריש גלי. לגבי השבץ, האם הרבי כתב דברים בתקופה זו? נדמה לי גם שהיו שטענו שהוא לא שמע מה שרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 09:58, 7 בדצמבר 2015 (IST)
- א. אדרבה, בגלל שהרב גרונר משיחיסט זה מגביר את האמינות של שכתב בשמו ליפקין, ותומך דווקא בעמדה לא משיחיסטית (בהנחה שהרב גרונר לא הכחיש את הדברים). ודווקא בגלל שהוא משיחיסט זה מפתיע שהוא אומר רק לאחר עשרות שנים דבר כזה, שיש בו תמיכה לעמדה המשיחיסטית. ב. רבים מן הלא משיחיסטים היום אמרו בחיי הרבי שהוא המשיח, אבל אחר שנפטר שינו את עמדתם, באופן מהותי או טקטי. למיטב זיכרוני הם אומרים היום שאין ללמוד מעידוד שירת יחי לאחר השבץ וזה אינו באותו מעמד כמו לפני השבץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ו • 11:32, 4 בדצמבר 2015 (IST)
- א. באופן כללי הרב גרונר תמיד נחשב 'המשיחיסט' מבין המזכירים (כבר לפני ג' תמוז, וגם לאחריו, אם כי הוא לחלוטין לא סבור ש'חי וקיים בגוף גשמי'). גם לטענתו של ליפקין (שהיא מכלי שני) אין סימוכין מוקדמים. ב. רק בשוליים, לא ידוע לי על רב / משפיע או אישיות אחרת מרכזית שטוען שלתנועות הרבי לאחר האירוע המוחי יש פחות חשיבות. כולם המשיכו לשאול אז את הרבי שאלות, כולל גם שאלות של חיים ומוות, כפי שאפשר להיווכח בקלות מיומנים של חסידים שהיו שם ומסיפורים שהתפרסמו בתקופה ההיא. --שיע • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ו • 01:01, 4 בדצמבר 2015 (IST)
- זה לא מתאים לכותרת של התקופהאבגד - שיחה 03:25, 13 בדצמבר 2015 (IST)
- קריינא דאיגרתא וכו'. וחשוב יותר, אשמח לשמוע את דעתך לעצם העניין, איזה משקל אתה נותן לשתי העדויות ומתי פורסמו לראשונה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 10:21, 13 בדצמבר 2015 (IST)
- שימו לב, באינפו מובאת עדות על 2 סיפורים, האחד מתשנ"ג, והשני שמתחיל זהה לסיפורו של ליפקין, גרונר מזכיר את סימני המשיח, אך לפי המובא שם תגובת הרבי הייתה שונה. נרו, כשקוראים את הכתבה, ברור שהציטוטים הרבים שלאורכה מפי אישים שונים, אינם חלק מראיון. --שיע • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ו • 13:39, 14 בדצמבר 2015 (IST)
- אכן הסיפור השני נראה כגירסה אחרת של ליפקין, שהופכת את כל העניין ב-180 מעלות. מוזר. על סוף דבריך אני חולק. הוא מביא את דברי הרב גרונר בתוך מרכאות, הרושם הוא שבהחלט הוא רשם את הדברים מפיו. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ו • 14:08, 14 בדצמבר 2015 (IST)
- מרכאות הן סימן לציטוט, אך לאו דווקא סימן לראיון. סימן לראיון היה אם היו מספר ציטוטים לאורך הראיון מאותו אדם. בכל אופן לו יהי, ומדובר בראיון, זה לא משמעותי. אני שמח שהגענו להסכמה.
- לא אמרתי שהכתבה היא ראיון עם גרונר. הוא כותב שזו עדות "בפי" גרונר, ולכן קרוב לוודאי שמדובר בדברים ששמע ממנו בעל פה, אולי מישהו אחר שמע ממנו בעל פה והעביר לו. ראיון יכול להיות גם קצר מאוד, וזה יכול להיות קטע מראיון נרחב יותר שעסק בנושאים אחרים, שאינם רלוונטיים לכתבה הספציפית. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ו • 23:44, 15 בדצמבר 2015 (IST)
- מרכאות הן סימן לציטוט, אך לאו דווקא סימן לראיון. סימן לראיון היה אם היו מספר ציטוטים לאורך הראיון מאותו אדם. בכל אופן לו יהי, ומדובר בראיון, זה לא משמעותי. אני שמח שהגענו להסכמה.
- אכן הסיפור השני נראה כגירסה אחרת של ליפקין, שהופכת את כל העניין ב-180 מעלות. מוזר. על סוף דבריך אני חולק. הוא מביא את דברי הרב גרונר בתוך מרכאות, הרושם הוא שבהחלט הוא רשם את הדברים מפיו. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ו • 14:08, 14 בדצמבר 2015 (IST)
- שימו לב, באינפו מובאת עדות על 2 סיפורים, האחד מתשנ"ג, והשני שמתחיל זהה לסיפורו של ליפקין, גרונר מזכיר את סימני המשיח, אך לפי המובא שם תגובת הרבי הייתה שונה. נרו, כשקוראים את הכתבה, ברור שהציטוטים הרבים שלאורכה מפי אישים שונים, אינם חלק מראיון. --שיע • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ו • 13:39, 14 בדצמבר 2015 (IST)
- קריינא דאיגרתא וכו'. וחשוב יותר, אשמח לשמוע את דעתך לעצם העניין, איזה משקל אתה נותן לשתי העדויות ומתי פורסמו לראשונה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ו • 10:21, 13 בדצמבר 2015 (IST)
הזרם האלוקיסטי
[עריכת קוד מקור]בשוליים של חב"ד, הרחק מכל לגיטימציה מגוף פנים-חב"די רשמי, ישנה קבוצה קטנה של חסידים שלוקחים את נושא המשיחיות והגאולה כמה צעדים קדימה, ומגיעים איתם לנושאים כדוגמת מצוות בטלות לעתיד לבוא, ביטול צומות החורבן (בדגש על תשעה באב), ואף ביטול הצום ביום כיפור. כתבה שהתפרסמה היום כולל ראיון בידיעות - אריאלה שטרנבך, מי שמאמין לא מפחד, באתר ynet, 1 בנובמבר 2016, וישנו ריכוז קישורים נוסף בנושא אצל תומר פרסיקו - [1]. מדובר בנושא מעניין מחקרית, כי הוא מתקשר ישירות לדוגמאות עבר מקבילות בשבתאות / פרנקיסטים וביטול המצוות המעשיות בנצרות. אין ספק שבין הקבוצה ישנם כמה טיפוסים עם היסטוריה של אשפוזים כפויים בשל בעיות נפשיות, שהתנהגותם היא סוג של פתלוגיה, אבל ההתייחסות המחקרית לקבוצה מראה שהתופעה קטנה בהיקפה אומנם, אך קיימת ואמיתית, ולפיכך ראויה לאזכור בערך זה, ובקצרצרה גם בערך על חסידות חב"ד. אין ספק שזה גורם אי-נחת מהותית ברובה המוחלט של החסידות, אך מאחר והתופעה אמיתית וצמחה מתוך החסידות, מקומה בתוך ערכי החסידות. נת- ה- - שיחה 11:46, 1 בנובמבר 2016 (IST)
- בכתבה מדובר על אנשים בודדים שאינם ראויים לאזכור. פרסיקו מביא את המחלוקת בין הררי לדהן. יש מקום להביא אותה בקצרה בערך העוסק בזרם המשיחיסטי (לא כאן). לא נראה לי שזה חשוב עד כדי אזכור בערך של חב"ד בכללותה, שקיימת מאות שנים. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 12:12, 1 בנובמבר 2016 (IST)
- חב"ד קיימת משלהי המאה ה־18, אך התור הזהב שלה הוא בתקופה המודרנית, עד אז היא לא הייתה חסידות בהיקף יוצא דופן. לפי אלון דהן, מדובר ביותר מכמה אנשים בודדים, והם נסמכים על מקורות מתוך החסידות בנוגע ליחס בין האלוהות ובין צדיקים. לא נכנסתי לזה מדי לעומק עד כה, אך דהן כתב ארוכות בנושא, הן במאמר והן בתגובות לביקורת כלפיו באתר של יחיאל הררי. נת- ה- - שיחה 12:33, 1 בנובמבר 2016 (IST)
- חב"ד בלטה מתחילתה. בוא נתחיל עם אזכור בפלג המשיחיסטי כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 13:36, 1 בנובמבר 2016 (IST)
- בעקבות מעט בדיקה מעמיקה יותר עלה חשד שאישים בולטים המזוהים עם ה'זרם' הזעיר הינם למעשה טיפוסים ידועים בעלי אישיות בעייתית, ולא כדאי להכריז על זרם על סמך טיפוסים לא-נורמטיביים. מאידך גיסא, מבחינה רעיוניות יש לא מעט חומר שמשמש כבסיס וכמקורות למעשים חריגים, ועל ההיבט הרעיוני אנסה להוסיף תוכן ומקורות. נת- ה- - שיחה 20:00, 2 בנובמבר 2016 (IST)
- זה בערך מה שכתבתי מלכתחילה. ממליץ להתמקד בוויכוח דהן-הררי. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 20:08, 2 בנובמבר 2016 (IST)
- בעקבות מעט בדיקה מעמיקה יותר עלה חשד שאישים בולטים המזוהים עם ה'זרם' הזעיר הינם למעשה טיפוסים ידועים בעלי אישיות בעייתית, ולא כדאי להכריז על זרם על סמך טיפוסים לא-נורמטיביים. מאידך גיסא, מבחינה רעיוניות יש לא מעט חומר שמשמש כבסיס וכמקורות למעשים חריגים, ועל ההיבט הרעיוני אנסה להוסיף תוכן ומקורות. נת- ה- - שיחה 20:00, 2 בנובמבר 2016 (IST)
- חב"ד בלטה מתחילתה. בוא נתחיל עם אזכור בפלג המשיחיסטי כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 13:36, 1 בנובמבר 2016 (IST)
- חב"ד קיימת משלהי המאה ה־18, אך התור הזהב שלה הוא בתקופה המודרנית, עד אז היא לא הייתה חסידות בהיקף יוצא דופן. לפי אלון דהן, מדובר ביותר מכמה אנשים בודדים, והם נסמכים על מקורות מתוך החסידות בנוגע ליחס בין האלוהות ובין צדיקים. לא נכנסתי לזה מדי לעומק עד כה, אך דהן כתב ארוכות בנושא, הן במאמר והן בתגובות לביקורת כלפיו באתר של יחיאל הררי. נת- ה- - שיחה 12:33, 1 בנובמבר 2016 (IST)
- בכתבה מדובר על אנשים בודדים שאינם ראויים לאזכור. פרסיקו מביא את המחלוקת בין הררי לדהן. יש מקום להביא אותה בקצרה בערך העוסק בזרם המשיחיסטי (לא כאן). לא נראה לי שזה חשוב עד כדי אזכור בערך של חב"ד בכללותה, שקיימת מאות שנים. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 12:12, 1 בנובמבר 2016 (IST)
באופן יוצא דופן אני חושב שערך זה הוא מיותר בויקיפדיה, ורק גורם לחרחור ריב בין בני ישראל, וחילול ה' גדול. מאטעס וואלפרייך - שיחה 15:16, 12 בינואר 2017 (IST)