שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דעת הזרם המרכזי

חלק ראשון

בפתיח, מופיע שרוב הזרם המרכזי סבור שהרבי לאחר תחיית המתים יתגלה כמשיח. ראשית צריך לציין שזה מוציא את הדברים מפורפורציות לגמרי. הזרם המרכזי מתנגד (כדעת הרבי, לדעת הזרם) לעסוק בנושא המשיחיות (כלומר מי יהיה המשיח) כלל וכלל. וכאשר זה מופיע בפיסקה הראשונה של הערך, כאילו זה עיקר הערך, בשעה שמדברים פה על דעת הזרם המרכזי, ולדעתם זה אמור להיות דבר מוצנע (שבהחלט אין להסתירו בערך ויקיפדי, אך יש להכניסו לפורפוציות נורמליות). אז יש להביא אותו כפי שהוא, ולא להוציאו מכלל פורפורציות ראויות.

לדעת הזרם (וזה ידוע ומפורסם וזה נמצא גם בערך), דעתו של הרבי היא שאין לעסוק בנושא. כי, באופן אישי, מאחלים לעצמם חסידי חב"ד שהרבי יהיה המשיח, אך ידוע הפתגם החבד"י, זה עשרות בשנים ואולי אפילו מתחילת קום החסידות, שלא משנה אם המשיח יהיה "מתנגד (מיסנאגד)" או חסיד העיקר שכבר יבוא.

אשר על כן, שוב, יש להביא אותו כפי שהוא, ולא להוציאו מכלל פורפורציות ראויות.

כמו כן צריך (ניסיתי לעשות זאת באופנים שונים ושוחזרתי, לכן, כפי הכללים, אני פותח דיון בנושא) להכניס מילה נוספת כגון "ייתכן", "יש אפשרות", "לא שוללים" או משהו בסגנון. --אבגד - שיחה 15:35, 8 במרץ 2011 (IST)

אתה מדבר על 1. מיקום העניין. 2. ניסוח. תשובתי: העניין חייב להופיע בפתיח דווקא משום שאנשי הזרם המרכזי חפצים להסתירו. העובדה היא שאנשי הזרם ברובם המכריע מאמינים שהרבי הוא המשיח. והניסיון של הזרם המרכזי להסתיר זאת (כולל הניסיונות שאנחנו רואים בערך פה...) למען ידע כל המחפש מידע את העובדות לאשורן. זוהי אנציקלופדיה ולא בימה לדעותיהם של הזרמים בחב"ד.

לגבי הניסוח כל עוד המקורות והחוקרים (וגם המציאות שאני מכיר) מדברים על ודאות, אין שום סיבה לטשטש את זה ב'אולי' ו'אפשרי'. --שיע • (שיחה) 16:31, 8 במרץ 2011 (IST)

לגבי הפתיח, העובדה כי גם אנשי הזרם המרכזי רואים באדמו"ר את המשיח, אך עושים זאת בהסתר ולא בגלוי (בניגוד לזרם המשיחי, שמכריז על כך בגלוי וגם נוקט פעולות מעשיות), חשובה מאוד־מאוד לנושא, ועל כן היא מובאת בפתיחה. אין כעובדה זו כדי לתת רקע אמיתי והבהרה חשובה לפולמוס הפנים־חב"די. בלי אזכורה הקורא יכול לחשוב כי אנשי הזרם המרכזי אינם מייחסים כל משיחיות לרבי, ולא היא. אנשי הזרם המרכזי מתנגדים לעיסוק בנושא, אך לא מתנגדים (ואפילו להפך, מעודדים) את עצם האמונה כי יתכן והרבי הוא המשיח, מה שלא נמצא כמעט בשום קבוצה יהודית־דתית אחרת, תקן אותי אם אני טועה. נת- ה- - שיחה 16:43, 8 במרץ 2011 (IST)

אנציקלופדיה צריכה להציג את הדברים כפי שהם ולא להוציא את הדברים מכלל פורפורציות, כאשר זה מפיע בפתיח זה מוציא את הדברים מכלל פורפורציות.

נת- ה-, אתה טועה ובגדול, ממש לא מעודדים.

שיע היקר, כתבת "למען ידע כל המחפש מידע את העובדות לאשורן. זוהי אנציקלופדיה ולא בימה לדעותיהם של הזרמים בחב"ד." זה בדיוק העניין, צריך שהעובדות יהיו לאשורן, ולא להוציאם מכלל פורפורציות. צריכים להציג את הדברים כפי שהם, אולי שישימו בפתיח גם ש"הרבי לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח". או "מחוץ לחב"ד היו רבנים שראו בשלילה את הפעילות המשיחית של הרבי. דוגמה בולטת לכך הוא הרב שך, שכבר בתחילת שנות ה-80, כאשר פתחה חב"ד בקמפיין המשיחי שלה, נזעק למערכה נגדו ונגד זיהוי החסידים את הרבי כמשיח" או "מרבית רבני, עסקני ושליחי חב"ד כמו גם רוב החסידים משתייכים לזרם המרכזי". לא שמים זאת כי זה מוציא מכלל פורפורציות ראויות.

שימו לב שזה בהחלט אנציקלופדיה ולא במה של זרם זה או אחר בדיוק על כן צריך להציג את הדברים במדויק, בתוך הערך. צריך להביא את האיזכור לא בצורה מוסתרת אך גם לא בפתיח. אם מביאים את דעת הזרם המרכזי, צריך להציג זאת בצורה נכונה.

שיע, וכי בגלל שהם רוצים להסתיר זאת, מגיע להם עונש שזה יהיה בפתיח, נו באמת לא מדובר פה על חטא וענשו. הם לא מסתירים זאת, אלא הם לא עוסקים בזה, כפי הוראת הרבי. וכשזה בפתיח זה נשמע כאילו הם כן עוסקים בזה בשעה שלא. זה צריך להיות מובא בפנים, עם הסתייגות ומה שהם אומרים. זה לא עמדת ניצחון "הזרם המשיחיסטי שמח שכתוב בקול גדול שהזרם המרכזי לא שולל שהרבי יתגלה באחרית הימים כמשיח (וכן לא שוללים שהמשיח יהיה מתנגד)".

שיע. כך גם לגבי המילים המסתייגות, זאת לא הסתרה, אלא הצגת הדברים כמו שהם אומרים, ולא כפי שהמשיחיסטים רוצים שהם יגידו. --אבגד - שיחה 21:14, 9 במרץ 2011 (IST)

אין כאן חטא ועונשו, אלא התמודדות עם דיסאינפורמציה וטעות נפוצה. זהו בדיוק תפקידה של אנציקלופדיה.

ל'מרכזי' נח לגרום לכולם לחשוב שהם כביכול 'שפויים' ומרוחקים מהמשיחיסטים ההזויים, בשל כך הם מעודדים בשתיקה את הטעות הנפוצה כביכול הם אינם מאמינים שהרבי משיח ובמקום שכזה גדולה במיוחד החשיבות שהאנציקלופדיה תביא את העובדות לאשורן. --שיע • (שיחה) 23:10, 12 במרץ 2011 (IST)

1. טוב, אל תיסחף. 2. אני אומר שצריך להביא את זה (שהם לא שוללים) אבל במקום הראוי. --אבגד - שיחה 20:57, 13 במרץ 2011 (IST)

לדעת נרו, אני ואתה, ואנוכי - מקומו הראוי הוא בתחילת הערך. העובדה שאין על כך פולמוס - היא אחד הפרטים הכי מרכזיים והכי עלומים בפולמוס. --שיע • (שיחה) 17:10, 14 במרץ 2011 (IST)

אני סובר שאבגד צודק, זה יצא מפרופורציה, ואפשר לחשוב שאין הבדל בין הזרם המרכזי לזרם המשיחיסטי. הטענות שלכם לא נכונות. אגב איפה נרו הביע את דעתו? נפתלי - שיחה 16:41, 16 במרץ 2011 (IST)

בארכיון 6 ואם כבר אז היה שם גם Guy.al שסבר כך. --שיע • (שיחה) 18:22, 16 במרץ 2011 (IST)

לא הגבת על דברי. מסקנות בסוף. --אבגד - שיחה 18:29, 16 במרץ 2011 (IST)

הקורא צריך להבין מיד בהתחלה על מה יש פולמוס ועל מה אין פולמוס, זה לב העניין. על הניסוחים הנפתלים מהסוג הזה התלונן הייתשלהדוס. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 18:32, 16 במרץ 2011 (IST)

נרו, מה נשמע. אם תוכל בבקשה לקרוא את שכתבתי מקודם. ולהגיב על זה. תודה רבה. --אבגד - שיחה 18:40, 16 במרץ 2011 (IST)

אבגד ידידי, קראתי שוב, ודעתי היא שאנו מחויבים להבהיר לקורא מיד בהתחלה על מה יש מחלוקת ועל מה אין. ישנן קבוצות ודתות נוספות שמנסות לשמור בסוד חלקים משיטותיהן, אבל אנציקלופדיה רצינית אינה יכולה להתחשב בזה. אני מסכים למשל שאין צורך לומר שהזרם המרכזי מנסה להסתיר את דעתו, אבל צריך לומר בבירור מהי. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 19:27, 16 במרץ 2011 (IST)

אבל זה מוציא את הדברים מפורפורציות. כמו כן אשמח אם תתייחס ל#בעקבות בקשות אבגד - שיחה 16:47, 21 במרץ 2011 (IST)

אולי תסביר למה? (חוץ מלכתוב באופן סתמי ואד־הומיני: "אתה טועה בגדול"). נת- ה- - שיחה 16:51, 21 במרץ 2011 (IST)

הסברתי בפיסקה זו לכל הפחות פעמיים. כמו כן תראה את שכתבתי ב#בעקבות בקשות. --אבגד - שיחה 17:03, 21 במרץ 2011 (IST)

חלק שני

לא קיבלתי תגובות עדיין. --אבגד - שיחה 13:04, 21 באפריל 2011 (IDT)

תגובות לגבי מה? גם לא ביארת את דבריך להוציא ציון הפניות שלא מועיל מספיק לדיון בנושא. נת- ה- - שיחה 13:13, 21 באפריל 2011 (IDT)

שיע אני מצפה כעת לתגובה ענינית ממך. --אבגד - שיחה 22:26, 5 במאי 2011 (IDT)

ציין לאיזו טענה בדיוק. --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"א • 23:53, 5 במאי 2011 (IDT)

על " אני אומר שצריך להביא את זה (שהם לא שוללים) אבל במקום הראוי. " במקום לענות, כתבת מסקנות מי סובר מה. תענה בבקשה. --אבגד - שיחה 02:19, 6 במאי 2011 (IDT)

אין כל כך מה להסביר כי זו שאלה של פורפוציה. אתה סבור שזה צריך להיות במקום פחות מובלט, וקבוצת עורכים אחרת סבורה שחשוב מאוד שהדבר יופיע בפתיח של הערך.

ציטוטים - שיע: "העניין חייב להופיע בפתיח דווקא משום שאנשי הזרם המרכזי חפצים להסתירו". נת ה: "העובדה כי גם אנשי הזרם המרכזי רואים באדמו"ר את המשיח, אך עושים זאת בהסתר ולא בגלוי . . חשובה מאוד־מאוד לנושא, ועל כן היא מובאת בפתיחה". נרו "אני מסכים. זה צריך להיות ברור בפתיח". --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 16:29, 8 במאי 2011 (IDT)

ציטוטים (שלא ענית). אבגד: "שיע היקר, כתבת "למען ידע כל המחפש מידע את העובדות לאשורן. זוהי אנציקלופדיה ולא בימה לדעותיהם של הזרמים בחב"ד." זה בדיוק העניין, צריך שהעובדות יהיו לאשורן, ולא להוציאם מכלל פורפורציות. צריכים להציג את הדברים כפי שהם, אולי שישימו בפתיח גם ש"הרבי לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח". או "מחוץ לחב"ד היו רבנים שראו בשלילה את הפעילות המשיחית של הרבי. דוגמה בולטת לכך הוא הרב שך, שכבר בתחילת שנות ה-80, כאשר פתחה חב"ד בקמפיין המשיחי שלה, נזעק למערכה נגדו ונגד זיהוי החסידים את הרבי כמשיח" או "מרבית רבני, עסקני ושליחי חב"ד כמו גם רוב החסידים משתייכים לזרם המרכזי". לא שמים זאת כי זה מוציא מכלל פורפורציות ראויות.

"שימו לב שזה בהחלט אנציקלופדיה ולא במה של זרם זה או אחר בדיוק על כן צריך להציג את הדברים במדויק, בתוך הערך. צריך להביא את האיזכור לא בצורה מוסתרת אך גם לא בפתיח. אם מביאים את דעת הזרם המרכזי, צריך להציג זאת בצורה נכונה.

שיע, וכי בגלל שהם רוצים להסתיר זאת, מגיע להם עונש שזה יהיה בפתיח, נו באמת לא מדובר פה על חטא וענשו. הם לא מסתירים זאת, אלא הם לא עוסקים בזה, כפי הוראת הרבי. וכשזה בפתיח זה נשמע כאילו הם כן עוסקים בזה בשעה שלא. זה צריך להיות מובא בפנים, עם הסתייגות ומה שהם אומרים. זה לא עמדת ניצחון "הזרם המשיחיסטי שמח שכתוב בקול גדול שהזרם המרכזי לא שולל שהרבי יתגלה באחרית הימים כמשיח (וכן לא שוללים שהמשיח יהיה מתנגד)".

שיע. כך גם לגבי המילים המסתייגות, זאת לא הסתרה, אלא הצגת הדברים כמו שהם אומרים, ולא כפי שהמשיחיסטים רוצים שהם יגידו." סוף ציטוט. --אבגד - שיחה 16:57, 8 במאי 2011 (IDT)

אם אתה סבור שמשפטים נוספים חשובים לפתיח אתה מוזמן לפתוח אודותם דיון.

נימוק החשיבות הוא בגלל שלדעת העורכים התומכים בכך, העניין הזה שעיקר הפולמוס הוא על הפרסום ולא על עצם העובדה, מרכזי מאוד בהבנת הפולמוס. --שיע • (שיחה) • ה' באייר ה'תשע"א • 18:53, 9 במאי 2011 (IDT)

נדמה לי שפתחתי כאן דיון. כמו כן הדיון דן גם בעניין הפתיח כעת כאן. זה לא מרכזי בהבנת הפולמוס, ואם מרכזי, אז לא פחות מהנ"ל. --אבגד - שיחה 20:08, 9 במאי 2011 (IDT)

הדיון כאן עוסק במשפט מסויים. ותוצאותיו עד כה, מספר משתמשים סבורים שחשוב שיופיע בערך. שניים סבורים שלא חשוב. לגבי משפטים אחרים, אני מקווה שלא מדובר באחת מן הדוגמאות כאן ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, בכל מקרה אתה מוזמן לפתוח עליהם דיון בפסקה מתאימה. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 17:12, 11 במאי 2011 (IDT)

לא גרמתי למהומה להדגיש עמדה, אני רוצה לשנות, ויש דיון, אל תנסה להסיט את נושא הדיון. אני עושה בדיוק מה שאתה עושה בשאר הפיסקאות כאן. מה הקשר מספר מספר המשתמשים שאתה כל פעם מנסה להביא, יש דיון, ועד סוף הדיון אין מה לחנוק אותו עם מספר משתמשים. אם אין לך מה להגיב. תגיד.--אבגד - שיחה 20:02, 11 במאי 2011 (IDT)

לבקשתך, אין לי מה להוסיף על שכתבתי. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 21:06, 11 במאי 2011 (IDT)

התבקשתי להגיב, וגם כאן דעתי לא השתנתה. בערך על הפולמוס עלינו להבהיר, כבר בהתחלה, מהו נושא הפולמוס. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 11:24, 15 במאי 2011 (IDT)

שיע. לא ענית על טענותי עדיין. --אבגד - שיחה 03:03, 20 במאי 2011 (IDT)

על איזו מהן? להבנתי עניתי על כולן. --שיע • (שיחה) • י"ח באייר ה'תשע"א • 13:26, 22 במאי 2011 (IDT)

במשפט כגון "אם אתה סבור שמשפטים נוספים חשובים לפתיח אתה מוזמן לפתוח אודותם דיון." לא תפתור את שאלותי, כתבתי ברור, וציטטתי את זה יותר מפעם אחת, התחכמת לצאת מזה. תעבור על הדיון ותראה. אם אני יביא שוב, אתה תתחכם שוב, כעת תענה על מה שכתבתי. --אבגד - שיחה 22:15, 22 במאי 2011 (IDT)

לבקשתך, פתחתי דיון בהצעותיך שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד#שינויים בפתיח --שיע • (שיחה) • כ"א באייר ה'תשע"א • 23:42, 25 במאי 2011 (IDT)

שיע יקר. הדיון חייב להמשיך כאן, מה גם שאתה מצטט שם רק חלק ממה שכתבתי ולא את העיקר. ואתה לא עונה על העיקר. --אבגד - שיחה 20:39, 26 במאי 2011 (IDT)

אני לא מבין מדוע אתה לא מגיב על מה שאני אומר. אשמח אם תענה על מה שאני כותב, ולא תקח חלק ממה שאני אומר ותבחר לענות רק עליו. תודה

ציטוטים אבגד: "שיע היקר, כתבת "למען ידע כל המחפש מידע את העובדות לאשורן. זוהי אנציקלופדיה ולא בימה לדעותיהם של הזרמים בחב"ד." זה בדיוק העניין, צריך שהעובדות יהיו לאשורן, ולא להוציאם מכלל פורפורציות. צריכים להציג את הדברים כפי שהם, אולי שישימו בפתיח גם ש"הרבי לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח". או "מחוץ לחב"ד היו רבנים שראו בשלילה את הפעילות המשיחית של הרבי. דוגמה בולטת לכך הוא הרב שך, שכבר בתחילת שנות ה-80, כאשר פתחה חב"ד בקמפיין המשיחי שלה, נזעק למערכה נגדו ונגד זיהוי החסידים את הרבי כמשיח" או "מרבית רבני, עסקני ושליחי חב"ד כמו גם רוב החסידים משתייכים לזרם המרכזי". לא שמים זאת כי זה מוציא מכלל פורפורציות ראויות.
"שימו לב שזה בהחלט אנציקלופדיה ולא במה של זרם זה או אחר בדיוק על כן צריך להציג את הדברים במדויק, בתוך הערך. צריך להביא את האיזכור לא בצורה מוסתרת אך גם לא בפתיח. אם מביאים את דעת הזרם המרכזי, צריך להציג זאת בצורה נכונה.
שיע, וכי בגלל שהם רוצים להסתיר זאת, מגיע להם עונש שזה יהיה בפתיח, נו באמת לא מדובר פה על חטא וענשו. הם לא מסתירים זאת, אלא הם לא עוסקים בזה, כפי הוראת הרבי. וכשזה בפתיח זה נשמע כאילו הם כן עוסקים בזה בשעה שלא. זה צריך להיות מובא בפנים, עם הסתייגות ומה שהם אומרים. זה לא עמדת ניצחון "הזרם המשיחיסטי שמח שכתוב בקול גדול שהזרם המרכזי לא שולל שהרבי יתגלה באחרית הימים כמשיח (וכן לא שוללים שהמשיח יהיה מתנגד)".
שיע. כך גם לגבי המילים המסתייגות, זאת לא הסתרה, אלא הצגת הדברים כמו שהם אומרים, ולא כפי שהמשיחיסטים רוצים שהם יגידו." סוף ציטוט. --אבגד - שיחה 15:12, 30 במאי 2011 (IDT)

נדבר בשפה שלך. אני ממתין. --אבגד - שיחה 19:23, 30 במאי 2011 (IDT)

אני מקווה שתחקה אותי בעוד מובנים ותגיב במהירות שבה אני מגיב. בדיונים שממתינים לך. ולעניינו, כרגע כתוב בערך "בזרם המרכזי סבורים מרבית החסידים כי הרבי יתגלה כמשיח" אתה רוצה להשמיט את זה בטענה שזה לא פורפורציונלי, ואני טוען שזה כן פורפורציונאלי וחשוב שיופיע דווקא בפתיח. ניסית גם לשנות את הניסוח ל'יתכן', ואני מתנגד לכך מכיון שזהו עיוות של המציאות: רוב מוחלט סבורים שלא יתכן שהמשיח יהיה אחר. --שיע • (שיחה) • כ"ז באייר ה'תשע"א • 18:45, 31 במאי 2011 (IDT)

אני רוצה להעביר זאת מהחלק של הפתיח לבפנים - על זה כתבתי שזה לא פורפוציונלי. אני רוצה לשנות את הניסוח כי אני חושב שאתה טועה, בכל מקרה בשביל השינוי של הניסוח נחכה למקור. --אבגד - שיחה 12:22, 2 ביוני 2011 (IDT)

פרפורציה, נימקתי לעיל מדוע זוהי הפורפורציה הנכונה, לדעתי, גם נרו ואני ואתה סוברים כך ונימקו. לגבי מקור, כמובן שאם יובא נתייחס אליו. --שיע • (שיחה) • כ"ט באייר ה'תשע"א • 16:23, 2 ביוני 2011 (IDT)

ועל זה שאלתי אולי שישימו בפתיח גם ש"הרבי לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח". או "מחוץ לחב"ד היו רבנים שראו בשלילה את הפעילות המשיחית של הרבי. דוגמה בולטת לכך הוא הרב שך, שכבר בתחילת שנות ה-80, כאשר פתחה חב"ד בקמפיין המשיחי שלה, נזעק למערכה נגדו ונגד זיהוי החסידים את הרבי כמשיח" או "מרבית רבני, עסקני ושליחי חב"ד כמו גם רוב החסידים משתייכים לזרם המרכזי". לא שמים זאת כי זה מוציא מכלל פורפורציות ראויות.--אבגד - שיחה 16:55, 5 ביוני 2011 (IDT)

על זה עניתי: "הדברים יוציאו מפורציות ראויות ואין להכניסם בפתיח". או במילים אחרות. זה עניין של שיקול דעת. יש דברים שחשוב שיהיו בפתיח ויש דברים שלא. כמובן שכל דעה צריכה להיות מנומקת. המשפט שקיים כרגע בפתיח נומק על ידי ועל ידי משתמשים נוספים". --שיע • (שיחה) • ד' בסיוון ה'תשע"א • 18:23, 6 ביוני 2011 (IDT)

ואני מערר על הניסוח הזה. --אבגד - שיחה 21:38, 19 ביוני 2011 (IDT)

אז יש פה מחלוקת בינך לשלושה משתמשים אחרים שסבורים שהניסוח הזה קביל. אם נראה לך מתאים אתה יכול לפנות לבוררות. --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 17:03, 29 ביוני 2011 (IDT)

בוררויות והצבעות מחלוקת הם כלי דמוקרטי חשוב. אבל עוד לפני כן, בוא וננתח את העובדות. גם אם לדעתך רוב החסידים חושבים שהרבי משיח, האם יש לך מקור לכך? האם יש מקורות שחולקים על כך? Yottam - שיחה 19:43, 29 ביוני 2011 (IDT)

יותם, אבקשך לקרוא את הדיון מתחילתו, וכן את הפסקה בערך הרלוונטי כדי שתוכל להשתתף בדיון. (רמז: המקורות הובאו והוזכרו בשניהם). אין סיבה שנחזור עליו שנית. --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:11, 29 ביוני 2011 (IDT)

(רמז נוסף: המקור הוא קישור לynet). הבעיה: בקישור לא עוסקים כלל בנושא הנזכר, כך שלמעשה לא קיים מקור לנאמר. אבקשך להוסיף מקור אמין אחר, או למחוק את המידע המסולף. Yottam - שיחה 13:47, 30 ביוני 2011 (IDT)

לא קראת את הדיון וגם לא את המקורות. --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:16, 30 ביוני 2011 (IDT)

מכיוון שלא העלית טענה או מידע כלשהו שסותר את העובדה שהצגתי, אני מניח שאתה מסכים איתי. בכל זאת, אמתין מספר ימים נוספים לפני מחיקת המידע המסולף. Yottam - שיחה 17:02, 30 ביוני 2011 (IDT)

אין סיבה שאוסיף להשחית את זמני. מכיוון שהינך מתקשה בהבנת הנקרא, אפנה אותך שוב לקרוא את הדיון מראשיתו בטרם אתה מתערב בו. לקרוא מחדש את המקורות. ותגלה שאין לי סיבה להעלות גרה ולהשיב על טענותיך. ובכל זאת לפנים משורת הדין, הדיון בדף זה מפנה לארכיון 6, שם נערך דיון ארוך בנוגע לקראוס, שם גם תמצא היכן בדיוק הביע דעתו על דעת הזרם המרכזי בחב"ד. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:10, 3 ביולי 2011 (IDT)

נו, אם זה מקור אמין בעיניך, אדרבה ואדרבה. האם תסכים שטקסט זה מייצג נאמנה את הפלג המשיחי: "ישנם הטוענים שהוא לא מת במובן הרגיל, אמנם בעיני בשר אין אנו רואים אותו, אבל זה לא אומר שהתקווה המשיחית נגוזה. הם מביאים מקורות מהתנ"ך ומחז"ל על פיהם משיח עתיד להתגלות ולהתכסות לפני גילויו הסופי. לשיטתם: לפני ביאתו של המשיח, תהיה תקופה שבמהלכה הוא לא יהיה בעולם בגופו הגשמי (דוגמת משה רבנו שעלה למרום לארבעים יום), ולאחריה יתגלה שוב ותבוא הגאולה". Yottam - שיחה 03:32, 4 ביולי 2011 (IDT)

הוספה לאחר זמן

אני לא מבין. טענתו של יותם לא נענתה, קראוס הוכח כמקור לא אמין בעליל, כשגם 'שיע' לא מצליח להסביר איך דברים מכוונים על הזרם המרכזי, כשהוא כותב דברים המתאימים לזרם המשיחיסטי דוקא. מדוע המקור לא נמחק? אני מצטרף לדבריו של יותם, ומוחק לאלתר את המקור של קראוס, עד שיוכח אחרת. נפתלי - שיחה 16:49, 11 ביולי 2011 (IDT)

ראשית, אתה ויותם מוזמנים לשלול ממנו את תואר הדוקטור ולהכתיר בו אתכם עצמכם. הרי ברור שאתם קצת יותר אמינים ורציניים ממנו. . ולעצם העניין, הדיון ממשיך בפסקה הבאה 'שבירה 2' נא הגב שם. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:02, 11 ביולי 2011 (IDT)

חלק שלישי

יש משיחיסטים שיסכימו, יש גם אנטים רבים שיסכימו עם הנ"ל, ויש משני הצדדים שלא יסכימו. לדוגמה, משיחיסטים רבים לא יסכימו לאמירה "לא מת במובן הרגיל". --שיע • (שיחה) • ב' בתמוז ה'תשע"א • 22:02, 4 ביולי 2011 (IDT)

בקישור שהבאת טענת שאין לחלוק על דבריו של קראוס. אתה עדיין טוען שלקראוס הבנה מעמיקה בנעשה בחב"ד וניתן להסתמך עליו כמקור? Yottam - שיחה 22:37, 4 ביולי 2011 (IDT)

דבריו של קראוס מופיעים כמקור בערך, מכיון שהוא דוקטור מוסמך העוסק בנושא. לא בגלל דעתי עליו ודעתי או דעתו של כל משתמש אחר פה לא רלוונטית. שזו דרכם של אנציקלופדיות להסתמך כמקורות על אנשים כמותו (ולא על אנשים כמוני), אם יהיה ערעור אקדמאי על מקצועיותו נביא זאת בערך. ואגב, אם כבר יש חוקר שראוי להמחק מן המקורות, זו גולדברג שמביע דעות בתחום שאינו קשור לנושא המחקר שלה. אבל נניח לזה כרגע. --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 16:25, 5 ביולי 2011 (IDT)

מעולה. אם כך אבקש לתקן את הערך ל"הפלג המשיחי גם הוא מאמין שהרבי נפטר, אך סובר שהרבי יקום לתחיה בבוא הגאולה". מקובל עליך? Yottam - שיחה 18:00, 5 ביולי 2011 (IDT)

ואגב, ד"ר שלי גולדברג מתמחה בחסידות חב"ד ובנעשה בה. Yottam - שיחה 18:42, 5 ביולי 2011 (IDT)

לא הבנתי על סמך איזה מקור אתה מבקש לתקן את הערך. היכן התיקון שהצעת מופיע בדברי החוקר? --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 16:02, 6 ביולי 2011 (IDT)

המקור הוא הדוקטור המוסמך יצחק קראוס שקודם היללת את מקצועיותו והבנתו המעמיקה בכל הנעשה בחב"ד, וציינת כי דרכם של אנציקלופדיות הוא להסתמך דווקא על אנשים כמוהו. האם אתה עדיין חושב כך? Yottam - שיחה 16:34, 6 ביולי 2011 (IDT)

כוון אותי למקום בו ציין שכך סוברים המשיחיסטים. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:34, 6 ביולי 2011 (IDT)

בבקשה: אותו המקור שממנו אתה הבאת את הדעה העקומה שגם בחב"ד סבורים מרבית החסידים כי הרבי יתגלה כמשיח‏. Yottam - שיחה 20:09, 6 ביולי 2011 (IDT)

קראתי ולא מצאתי. שוב, כוון אותי למקום בו ציין שכך סוברים המשיחיסטים - ציטוט. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 17:39, 11 ביולי 2011 (IDT)

לכבוד הוא לי: "ישנם הטוענים שהוא לא מת במובן הרגיל, אמנם בעיני בשר אין אנו רואים אותו, אבל זה לא אומר שהתקווה המשיחית נגוזה. הם מביאים מקורות מהתנ"ך ומחז"ל על פיהם משיח עתיד להתגלות ולהתכסות לפני גילויו הסופי. לשיטתם: לפני ביאתו של המשיח, תהיה תקופה שבמהלכה הוא לא יהיה בעולם בגופו הגשמי (דוגמת משה רבנו שעלה למרום לארבעים יום), ולאחריה יתגלה שוב ותבוא הגאולה.

לעומתם ישנה גישה שנייה בחב"ד הטוענת שאי אפשר להכחיש את מצבו הפיזי, אולם נשמתו עדיין קיימת בעולמנו והוא חי בתוך כל אחד מחסידיו. הדוגלים בגישה זו מתבססים על אמרות תלמודיות כמו: "דוד מלך ישראל חי וקיים", "יעקב אבינו לא מת". חלקם הגדול מאמינים שהרבי עתיד לשוב לגאול את עם ישראל בבוא היום. 22:24, 11 ביולי 2011 (IDT)

אלו בסך הכל 2 מתוך מגוון הדעות בחב"ד. והן מתארות את דעתם של חלק מהמשיחיסטים ושל חלק מהאנטים. הערך אכן מציין שלא כל המשיחיסטים מאמינים שהרבי חי בגוף גשמי אלא רק מרביתם. זאת מבלי להכנס לעובדה שהדעות של שני הצדדים עברו שינויים במהלך השנים כפי שמופיע למשל בערך על שבועון בית משיח לגבי האוהל. --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 17:07, 12 ביולי 2011 (IDT)

אם כך, אתה מסכים שדבריו של קראוס אינם רלוונטיים? Yottam - שיחה 15:35, 14 ביולי 2011 (IDT)

רלוונטיים בהחלט, אך לא מקיפים את הניואנסים. --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:03, 17 ביולי 2011 (IDT)

ואיך נדע מה נכון ומה לא נכון? Yottam - שיחה 13:35, 19 ביולי 2011 (IDT)

אני לא סבור שמשהו בדבריו לא נכון, קרא שוב את דברי לעיל. אני סבור שיש מה להוסיף על דבריו, שאפשר להגדיר דברים אחרת ממנו, להתייחס לנקודות שלא התייחס וכו'. --שיע • (שיחה) • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 15:14, 19 ביולי 2011 (IDT)

הוכחה שנכנסה ונמחקה

אבגד מחק את ”בזרם המשיחיסטי טוענים - שמאחר שבתקופת מחלתו ואחרית ימיו של הרבי, בין השנים1992 עד 1994, הייתה הדעה המרכזית בחסידות כי דעתו של הרבי בנושא זה השתנתה, והוא מתיר לפרסם שהוא המשיח - הטענות והפרשנויות שנותן כיום הזרם המרכזי למעשי והתבטאויות הרבי באותם שנים אינן אובייקטיביות ומושפעות משיקולים זרים.” בטענה שזו אינה הוכחה. אבקש לנמק. שיע •(שיחה) 21:53, 9 במרץ 2011 (IST)

יש פה שני דבים שהוספת, 1 הוכחה 2 מסקנה. המסקנה ודאי שלא רואיה ואין מה לדבר . תסתכל בעצמך מה כתבת. לגבי הוכחה. הוחכה למה, מה הוכחה. --אבגד - שיחה 21:58, 9 במרץ 2011 (IST)

המסקנה היא חלק כמובן מהטענה של המשיחיסטים, לא מסקנה סופית. אין מה להתווכח אם זו הוכחה או לא. זאת עובדה שהמשיחיסטים טוענים כך. וויקיפדיה לא שופטת מי מהצדדים צודק. היא מביאה את טענות שני הצדדים. --שיע • (שיחה) 22:38, 9 במרץ 2011 (IST)

1 איזה שיקולים זרים 2 מי אומר זאת --אבגד - שיחה 01:07, 10 במרץ 2011 (IST)

שיע, היכן הזרם המשיחיסטי טען זאת? ושנית, מה קשור חוסר אובייקטיביות, אם ניתן לקרוא לזה התפכחות? נפתלי - שיחה 09:40, 10 במרץ 2011 (IST)

שיע:

1 אני מבקש לדייק, הסרתי מה שהוספת, לא מחקתי דבר שהיה.

2 לפי דבריך משתמע, שכל מה שהזרם המשיחיסטי חושב, צריך לכתוב כאן (אתה סותר את מה שכתבת בסיום המשפט שזה אנציקלופדיה..) בכל מקרה לפי דבריך צריך להיות גם הפוך, כל מה שהזרם המרכזי רוצה צ"ל כך. ולכן, ראשית זה שדעת הזרם המרכזי צריך לעבור מהפתיח לבפנים צריך לאושש זאת כצעד ראשון.

3 מה ההבדל בין איפה לאיפה, מדוע שכשמדובר בדעת הזרם המשיחיסטי "זה אנציקלופדיה" ומותר להכניס כל מה שהם חושבים, וכאשר מדובר בזרם המרכזי, אסור להכניס כל מה שהם חושבים ולהציג את הדברים בפורפורציות "כי זה אנציקלופדיה".

4 מה הקשר בין זה שחלק גדול מחבד בתקופת מחלת הרבי היו משיחיסטים למה שכתבת בהמשך,

5 שיקולים זרים, לא אובייקטיבים, מאיפה הבאת את הדברים הללו, תסביר גם מה מכוון בזה. אמירות אלו שכתבת, וודאי וודאי שאינם אובייקטיבים

6 בא נעזוב את השיקולים שכתבת שנראה שכאשר תשים לב מה כתבת, תחזור בך. מה הוכחה בכלל בזה שרוב חבד היו אז ככה, מה הוכחה בזה, אז היו היום לא, קלטו שטעו. --אבגד - שיחה 08:44, 10 במרץ 2011 (IST)

1. כל טיעון משמעותי של אחד הצדדים צריך להיכתב כאן.

2. זהו טיעון של הזרם המשיחיסטי, לדעתך (או לדעה של כל משתמש ויקיפדיה אחר) אודותיו, אין משמעות. זה שהוא לא הוכחה לדעתך, שהוא לא קשורו וכו' וכו' לא רלוונטי. ויקיפדיה מציגה את טענות הצדדים. נקודה. מקור לדוגמא דברי הרב גינזבורג. --שיע • (שיחה) 23:22, 12 במרץ 2011 (IST)

איפה אתה רואה שם (במקור) את זה. כוון אותי. --אבגד - שיחה 20:54, 13 במרץ 2011 (IST)

יש אנשים שטענו טענות כאלה ואחרות, ואח"כ עברו תהליך של התפקחות, כמו הרב יואל כהן, שהרבי התבטא עליו "ידעתי שהוא גדול, אבל לא ידעתי עד כמה". לומר על אנשים כאלה שהם מושפעים משיקולים זרים, וכו', זאת השמצה זולה, שבוודאי אינה אנציקלופדית. נפתלי - שיחה 14:29, 15 במרץ 2011 (IST)

זו טענת המשיחיסטים, לא טענת ויקיפדיה. אין בעיה להחליף את הניסוח ל'שיקולים שאינם ענייניים'. הטענה היא פשוטה: גם אתם הבנתם כך אז, כי זו המשמעות הפשוטה, כיום זה לא נח לכם, אז אתם מחפשים להמציא פירושים חדשים. כמובן שהאנטים סבורים אחרת, אבל זו הטענה המשיחיסטית.--שיע • (שיחה) 18:35, 15 במרץ 2011 (IST)

יש הבדל בין "טענה" לבין השמצה ילדותית, שזה מה שבעצם אתה אומר. אין כאן שיקולים של נוחות, ולא פירושים חדשים. אדרבה, מי שמתעקש להתעלם מדברים מפורשים של הרבי, ולהיצמד לדברים שוליים, ומהם להוכיח הפוך, הוא זה שממציא פירושים חדשים. אז היתה תקופה שבה כל חב"ד היו בבחינת עיוורים, וסירבו להאמין שהרבי יעזוב את העולם, זה היה בלתי נתפס. לאחר פטירתו אנשים התיישבו בדעתם והבינו את מה שהיו צריכים להבין מלכתחילה. נפתלי - שיחה 16:44, 16 במרץ 2011 (IST)

שיע, אני מניח ששני הצדדים מייחסים לעתים זה לזה שיקולים בלתי ענייניים. אני לא חושב שצריך להזכיר את זה בערך אנציקלופדי. בוא נתמקד בטענות מכובדות ומנומקות. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 16:51, 16 במרץ 2011 (IST)

במחשבה שניה, ברור שאין לעסוק בהשמצות. אני מציע להשמיט את המשפט האחרון ולהשאיר כך.

”בזרם המשיחיסטי טוענים - שמאחר שבתקופת מחלתו ואחרית ימיו של הרבי, בין השנים1992 עד1994, הייתה הדעה המרכזית בחסידות כי דעתו של הרבי בנושא זה השתנתה, והוא מתיר לפרסם שהוא המשיח - סביר שזו הייתה אכן משמעות הדברים. הטענות והפרשנויות שנותן כיום הזרם המרכזי למעשי והתבטאויות הרבי באותם שנים, אינן מכוונות להבנת גופם של דברים אלא להתאמתם למציאות שהשתנתה.”--שיע • (שיחה) 18:03, 16 במרץ 2011 (IST)

יש מקום להזכיר שהזרם המשיחיסטי מתבסס גם על כך שדעתו הייתה מקובלת בעבר על רובם של החסידים. אין צורך לציין שלדעת כל זרם הצד השני אינו ענייני, מתעלם מהמציאות או מדברי הרבי וכך הלאה. זה לא מוסיף דבר. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 18:08, 16 במרץ 2011 (IST)

אחכה לדעתם של המשתתפים האחרים בדיון. --שיע • (שיחה) 14:36, 17 במרץ 2011 (IST)

הצורה האחרונה לא טובה גם כן. היסטורית אפשר לציין את העובדה שעד הפטירה רוב החסידים כולי אך לא כפולמוס סביב העניין הזה. זה לא הוכחה ראויה. --אבגד - שיחה 16:49, 21 במרץ 2011 (IST)

אין מה לדון אם ההוכחה ראויה או לא. ויקיפדיה לא שופטת את טענות הצדדים, היא מצטטת אותם וזוהי טענה של המשיחיסטים. --שיע • (שיחה)18:44, 22 במרץ 2011 (IST)

ממתי זה טענה של המשיחיסטים. אני חושב שאתה טועה. זה לא מתאים. אם זה יכנס אז יכנס גם שהצד השני חושב כך גם כן. אני לא חושב שזה לעניין. --אבגד - שיחה 09:52, 25 במרץ 2011 (IST)

אבגד, אתה טוען שהמשיחיסטים לא טוענים שרוב ככל חב"ד סברו אז כמותם? את סוף דבריך לא הבנתי.נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"א • 15:30, 27 במרץ 2011 (IST)

לא. זה עובדה שרוב חב"ד כך היו אז. אבל ההכוחה מזה וכל הפלפול, זה לא טענה.--אבגד - שיחה 16:00, 27 במרץ 2011 (IST)

לדעתי יש מקום להזכיר בקצרה שכך הם טוענים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"א • 16:02, 27 במרץ 2011 (IST)

למה לא טענה?! אני חושב שטענה זו, בשונה מטיעונים טקסטואליים ואחרים, טענה שאין עליה תשובה ישירה. חיים נהר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"א 17:02, 27 במרץ 2011 (IST)

אני לא בטוח שאין על זה תשובה. הם יכולים לומר שטעו. בכל מקרה - זה לא משנה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"א • 17:06, 27 במרץ 2011 (IST)

'טעו' זו מילה מתנצלת שאומרים בשקט והולכים הביתה. מגוחך מאוד לצעוק 'טעו' ובד בבד להתעקש על טענה חדשה, רעועה יותר. חיים נהר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"א 17:48, 27 במרץ 2011 (IST)

ואני חושב שזו מעלה גדולה להודות בטעות וודאי לא להתקבע בה. בכל מקרה, זה לא תפקידנו להחליט מי צודק, אלא להזכיר את הטענות העיקריות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"א • 22:06, 27 במרץ 2011 (IST)

כפי שנרו כותב, הערך מצטט טענות. אם יש לטענה זו תגובה אבגד, אתה מוזמן להכניס גם אותה. אבל אין סיבה להשמיט את הטענה המשיחיסטית הזו. --שיע • (שיחה) 21:30, 29 במרץ 2011 (IST)

זו לא טענה, כפי שנכתב לעיל. וגם בוקש מקור. והבאת מקור לא מתאים. --אבגד- שיחה 12:56, 21 באפריל 2011 (IDT)

מגוחך לחלוטין, שמשתמש המתנגד למשיחיסטים, יקבע מהם הטענות שלהם...

לגופו של עניין ויקיפדיה מצטטת טענות, ולא קובעת מה נכון ומה קביל. הטענה קיימת!הנה מקור מכוון יותר, הלפרן, בית משיח "היו כאלו שייתלו בכך שגם ה’חוזר’ הודה ש’טעינו’, וכאן הבן שואל: אם הרבי מה”מ אומר שיחות, נותן הוראות וכו’, בצורה שכל אחד, ולא רק כל אחד, אלא גם מי שאמור לחזור ולפרסם את הדברים, מבין בצורה מסוימת, האם זה רציני להתייחס לתגובה שבאה יום אחרי ג’ תמוז תשנ”ד? הייתי קרוב מאד אז לעורך הדברים, וידוע לכל אחד מה היה מצב הרוח והמצב הנפשי בעת כתיבת אותם דברים, הם יכולים לשנות את ההבנה הפשוטה ביותר, זו שהייתה למראה ולידיעת הרבי מה”מ?". --שיע • (שיחה) 15:53, 22 באפריל 2011 (IDT)

וכפי שהיטיב לבטא זאת יואל כהן בעצמו כשאמר "טעינו שאמרנו שאחד ועוד אחד שווה שתיים". הרי כל מתמטיקאי מתחיל יודע שאחד פלוס אחד כן שווה שתיים ורק סיבות צדדיות, שאין כאן המקום לפרטם, יכולות להמציא את התוצאה הלא הגיונית, 3, בה מחזיק כיום יואל כהן ושאר חסידיו. חיים נהר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"א 00:04, 24 באפריל 2011 (IDT)

שיע, ראשית כל נזכיר שזה משהו שאתה ניסת להכניס, ולא שמחקתי משהו שהיה מכבר.

לגבי המקור שהבאת, אני עדיין לא מצליח להבין איך זה מקור לטקסט שאתה מנסה להכניס. לא כתוב במקור שמושפעים משיקולים זרים.

חיים נהר, אני לא יתייחס להשמצות שלך. --אבגד - שיחה 21:46, 5 במאי 2011 (IDT)

כבר סיכמנו שלא יהיה כתוב שיקולים זרים. הנוסח המתוקן שהצעתי לעיל הוא: ”בזרם המשיחיסטי טוענים - שמאחר שבתקופת מחלתו ואחרית ימיו של הרבי, בין השנים 1992עד1994, הייתה הדעה המרכזית בחסידות כי דעתו של הרבי בנושא זה השתנתה, והוא מתיר לפרסם שהוא המשיח - סביר שזו הייתה אכן משמעות הדברים. הטענות והפרשנויות שנותן כיום הזרם המרכזי למעשי והתבטאויות הרבי באותם שנים, אינן מכוונות להבנת גופם של דברים אלא להתאמתם למציאות שהשתנתה.” --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"א • 23:55, 5 במאי 2011 (IDT)

(אפשר להמשיך בלי שבירות, זה פוגע ברצף). עדיין מחפש את הקשר בין המקור שהבאת לטקסט החדש גם. כוון אותי. --אבגד - שיחה 02:08, 6 במאי 2011 (IDT)

"אם הרבי מה”מ אומר שיחות, נותן הוראות וכו’, בצורה שכל אחד, ולא רק כל אחד, אלא גם מי שאמור לחזור ולפרסם את הדברים, מבין בצורה מסוימת, האם זה רציני להתייחס לתגובה שבאה יום אחרי ג’ תמוז תשנ”ד?" --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 16:32, 8 במאי 2011 (IDT)

לא מבין איך זה מקור, לטקסט אחר עם משמעות אחרת. --אבגד - שיחה 17:00, 8 במאי 2011 (IDT)

אותה טענה מובאת בשניהם. הפירוש שניתן לשיחות קודם ג' בתמוז הוא הנכון. הפרשנות שניתנה לשיחות לאחר ג' תמוז, הושפעה מהמציאות (הניסיון לפי המשיחיסטים) וחוטאת לכוונה המקורית.--שיע • (שיחה) • ה' באייר ה'תשע"א • 18:48, 9 במאי 2011 (IDT)

זה מקור למה שכתוב שם, לא לטקסט החדש שכתבת כאן בעצמך, שלא קשור לשום טענה של המשיחיסטים.--אבגד - שיחה 20:13, 11 במאי 2011 (IDT)

ממתין לתגובה עניינית. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 21:07, 11 במאי 2011 (IDT)

הטענות הם שונות מה שכתוב כאן ושם. --אבגד - שיחה 21:24, 11 במאי 2011 (IDT)

באיזו מהם לא קיימת הטענה הבאה: "הפירוש שניתן לשיחות קודם ג' בתמוז הוא הנכון. הפרשנות שניתנה לשיחות לאחר ג' תמוז, הושפעה מהמציאות (הניסיון לפי המשיחיסטים) וחוטאת לכוונה המקורית." מהי לדעתך טענתו של הלפרן שם? --שיע • (שיחה) • ח' באייר ה'תשע"א • 19:03, 12 במאי 2011 (IDT)

טענת הלפרין היא: "הפירוש שניתן לשיחות קודם ג' בתמוז הוא הנכון. הפרשנות שניתנה לשיחות לאחר ג' תמוז, הושפעה מהמציאות (הניסיון לפי המשיחיסטים) וחוטאת לכוונה המקורית.". ולא: "בזרם המשיחיסטי טוענים - שמאחר שבתקופת מחלתו ואחרית ימיו של הרבי, בין השנים 1992עד1994, הייתה הדעה המרכזית בחסידות כי דעתו של הרבי בנושא זה השתנתה, והוא מתיר לפרסם שהוא המשיח - סביר שזו הייתה אכן משמעות הדברים. הטענות והפרשנויות שנותן כיום הזרם המרכזי למעשי והתבטאויות הרבי באותם שנים, אינן מכוונות להבנת גופם של דברים אלא להתאמתם למציאות שהשתנתה." --אבגד - שיחה 20:02, 12 במאי 2011 (IDT)

תודה על התגובה המפרטת, תגובות כאלה חוסכות לנו זמן, ומאפשרות להגיע להסכמה. אני מבין שיש לנו נוסח מוסכם לטענה, (לדעתי די דומה לנוסח הקודם). מוסכם עלי שהנוסח השני יכנס בלווית המקור כמובן.--שיע • (שיחה) • י"א באייר ה'תשע"א • 21:29, 15 במאי 2011 (IDT)

הנוסח לא מקובל. כבר אני מרחיב. --אבגד - שיחה 18:29, 17 במאי 2011 (IDT)

שיע. קודם כל לא ענית על כל טענותי בפסקה הראשונה בדף השיחה כאן, כך שבטח אני לא חייב לענות לך. כמו כן, היה יותר מפעם אחת שלא הגבת אתה יותר משלושה ימים. בנוגע לעניניו, מה אתה מסיק מסקנות?? אני לא בעד הטקסט הזה (השלישי), יש פה שלושה טקסטים, הראשון: טקסט שאתה כתבת, ללא מקור, ולא מצאת לזה מקור. השני: כמה קישורים שניסת להביא, בהתחלה קישור אחד שבלל לא קשור, ואחר כך קישור שני שכתוב משהו אחר, דומה או מזכיר. שלישי: מצאת משותף בין שני הטקסטים הללו, שגם זה ללא מקור. אין עניין להכניס טקסט סתם שלא מועיל. ניסית להכניס טקסט מסויים, ללא הוכחות, ניסית להביא שני "מקורות" כביכול, שלא תאמו לטקסט שכתבת. הם לא התאימו, גמרנו. הבנת בעצמך ששניהם הם לא מקור לטקסט שכתבת. וגם הטקסט החדש שמצאת משותף בין שני הקישורים הללו, אין צורך להוסיף, זה לא מוסיף לערך, וכי בגלל שמצאת לנכון "להוביל את הדין" ויך לצאת ממה שאומרים לך, מגיע לזה להכנס? לא, ממש לא. אין עניין להכניס סתם דברים לויקיפדיה, זה ערך אנציקלופדיה, אנציקלופדיה צריכה להיות מתומצתת. שלושת טענות אלו, לא מועילים לערך. בנוגע לסגנון עריכה שלי: אמרתי לך כבר מזמן: אין שום בעיה עם זה שאני לא נותן לך להכניס עריכות מוטות ולא מועילות. כל טוב לך. --אבגד - שיחה 22:22, 18 במאי 2011 (IDT)

אתה כמובן מתנגד לכך שדעת המשיחיסטים תוצג בויקיפדיה. אך נרו כבר הביע דעתו שלטיעון יש מקום חיים גם הוא הסכים אם כך ואתה טרם נימקת התנגדות לטקסט עם המקור. --שיע •(שיחה) • י"ד באייר ה'תשע"א • 22:34, 18 במאי 2011 (IDT)

נימקתי ברור. אתה טרם מסכים להתייחס לטיעונים. --אבגד - שיחה 22:36, 18 במאי 2011 (IDT)

לא שמת לב ושיחזרת גם טעות כתיב. לעצם העניין, זו אותה טענה בהבדלים קלים. בכל מקרה לטענה האחרונה יש מקור: "הפירוש שניתן לשיחות קודם ג' בתמוז הוא הנכון. הפרשנות שניתנה לשיחות לאחר ג' תמוז, הושפעה מהמציאות (הניסיון לפי המשיחיסטים) וחוטאת לכוונה המקורית."יש מקורהרב שלמה הלפרן, שבועון בית משיח. לא הבנתי למה לא להכניס אותה? גם נרו תמך בתחילת הדיון בהכנסת ההערה. --שיע •(שיחה) • י"ד באייר ה'תשע"א • 23:22, 18 במאי 2011 (IDT)

כוונות לחוד, ומקורות לחוד. "אם הרבי מה”מ אומר שיחות, נותן הוראות וכו’, בצורה שכל אחד, ולא רק כל אחד, אלא גם מי שאמור לחזור ולפרסם את הדברים, מבין בצורה מסוימת, האם זה רציני להתייחס לתגובה שבאה יום אחרי ג’ תמוז תשנ”ד". אני לא מבין מה אתה לא מבין, או משחק כאילו לא מבין, הלפרין את הטקסט הזה. ולא מה שכתבת שאין לו מקור. זה לא טקסט מאתים להכנסה לערך, ואני חושב שמיצינו את הדיון כאן.--אבגד - שיחה 14:38, 19 במאי 2011 (IDT)

מדוע הטענה של הלפרן אינה מתאימה להכנסה כאן? --שיע • (שיחה) • י"ח באייר ה'תשע"א • 13:36, 22 במאי 2011 (IDT)

זה לא טיעון משמעותי. לא ברור. לא טענה ודאי, כפי שאמרת בעצמך (שזה לא מסקנה סופיתנוסף לאחר זמן). אני סיימתי את הדיון הזה. --אבגד - שיחה 22:10, 22 במאי 2011 (IDT)

1. לא אמרתי דבר כזה. 2. אתה מתנגד להכנסת טיעוני הצד שאתה מתנגד לו בטענה שהם לא משמעותיים וברורים, זאת פשוט חוצפה. אין לך את הסמכות (ולא לכל משתמש) לשפוט את טיעוני הצדדים. כפי שכבר הוזכר כאן, ויקיפדיה מתעדת לא שופטת. --שיע • (שיחה) • כ"א באייר ה'תשע"א • 23:51, 25 במאי 2011 (IDT)

1. אמרת כאן בדיון "המסקנה היא חלק כמובן מהטענה של המשיחיסטים, לא מסקנה סופית. אין מה להתווכח אם זו הוכחה או לא. זאת עובדה שהמשיחיסטים טוענים כך. וויקיפדיה לא שופטת מי מהצדדים צודק. היא מביאה את טענות שני הצדדים. -"

2. רד לאפס. להכניס טיעון שאף אחד לא מצליח לקרוא מה כתוב בו? זה לא ברור מה שכתוב שם.--אבגד - שיחה 21:30, 26 במאי 2011 (IDT)

1. גם שאר הטענות שמובואות בערך אינן סופיות. לכל הטענות של כל הצדדים יש טענות נגד. אבל לא אמרתי שזו לא טענה עיקרית. זה אחת מן הטענות ויש לה מקום כמו לאחרות. 2. אתה הבנת יפה מה כתוב שם, וגם הצעת ניסוח של הכתוב שם, גם אני הבנתי יפה, אז מי בדיוק לא הבין מה כתוב שם?--שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:59, 30 במאי 2011 (IDT)

1. והטענות של הזרם המרכזי הם גם לא ספיות? אם כך מדובר פה בשפת חרישים. המשיחיסטים זה טענות לא סופיות והזרם המרכזי זה סופיות. 2. אני לא הבנתי מה הוא אומר שם. וזה לא ברור.--אבגד - שיחה 19:38, 30 במאי 2011 (IDT)

זה בכלל לא קשור לויקיפדיה, זו פשוט הבנה בסיסית של הפולמוס, שכל טענה של אחד הצדדים, מקבלת תגובה מהצד השני וחוזר חלילה. אין פה טענות סופיות, במובן שאין טענה של אחד הצדדים, שהצד השני שותק לגביה וק"ו שאינו משנה דעתו לגבה. אתה עצמך הבנת את דבריו ועובדה היא שהבנת אותם. בדיון זה הסברת למה הלפרין מתכוון ולמה לא (ניסחת את דבריו במילים משלך, והסברת שהם אינם זהים לטענה הראשונה שביקשתי להכניס). --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 21:50, 30 במאי 2011 (IDT)

אתה כל כך מצחיק. אתה צודק שבזרם המשיחיטי לא אומרים טענות סופיות, ולפי הטענות בזרם המרכזי - כך משתנים הטענות של הזרם המשיחיטי. בזרם המרכזי זה לא כך. אבגד - שיחה 01:53, 30 ביוני 2011 (IDT

לא הבנת את כוונתי בטענה סופית. אין כוונתי שכל צד מחליף את דעותיו בהתאם לטענות הצד השני. אלא שכל טענה שמועלית על ידי צד אחד, נענית על ידי הצד השני. כלומר ב'טענה סופית' התכוונתי לטענה שאין עליה תגובה של הצד השני. ואין כזו טענה לשני הצדדים. כאשר המשיחיסטים באים בטענה חדשה. האנטים מגיבים. וכן להפך. מעולם לא שמעתי על טענה שאין עליה תגובה (ולו כמו תגובת ברוד המובאת בערך "לא כל דבר אנחנו צריכים להבין). אין שום טענה סופית שאין לה תגובה לשום צד. וכעת אקווה שנחזור לעניין. --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:22, 30 ביוני 2011 (IDT)

שבירה

אבגד, נא תגובתך. --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:10, 21 ביוני 2011 (IDT)

אין לך זכות להתנון, כל עוד ואתה לא מגיב על הדיו הראשון. כנ"ל בכל דף השיחה כאן. --אבגד - שיחה 22:55, 28 ביוני 2011 (IDT)

בקשר לטענה על הדיון הראשון. לא הגבתי תוך ימים ספורים מכיוון שלא שמתי לב שהגבת בו. כפי שהחתימות מוכיחות, הגבתי על הדיון הראשון ברציפות למתחילתו. אתה הוא זה שלא הגבת בו למשך שבועיים ומסיבה זו הפסקתי לעקוב אחריו ולא הגבתי לתגובתך המאוחרת זו. בכל אופן אתה משווה חוסר תגובה של פעם אחת בדיון בודד לעומת חוסר רב פעמי בדיונים רבים? שלי חוסר שימת לב לתגובתך ושלך שיטת התנהלות מתמשכת. הרי גם בדיון הנ"ל הגבת רק לאחר שבויים ובדיון הנוכחי 'הוכחה שנכנסה ונמחקה' לא הגבת חודש והדף והארכיון מלאים בדוגמאות דומות ואתה מתלונן על עיכוב חד פעמי של עשרה ימים?

ושוב נחזור לעניין תגובתך לנושא בבקשה. --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 17:13, 29 ביוני 2011 (IDT)

הגבתי. בכל מצב, אתה לא מעוניין באמת לשמוע, ואין לך שום יעד, אתה שינית בדיון הזה לפחות פעם אחת את הנושא של הדיון כפי שנוח לך. אין שום עניין להכניס טקסט כזה שאתה מתחרת כל רגע ולא ברור מה הוא מועיל. אבגד - שיחה 01:53, 30 ביוני 2011 (IDT)

לא התחרטתי, אני עדיין סבור שהטקסט הראשון הוא הטוב ביותר. לצערי, מכיון שלא האמת האנצילוקפדית נר לרגלך, התעקשת שלא להכניסו בטענה שאין מקור, למרות שודאי שאתה יודע שטענה משיחיסטית כזו קיימת. מסיבה זו נאלצתי לשנות את הניסוח לטענה שונה אך דומה שלה יש מקור. --שיע •(שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:19, 30 ביוני 2011 (IDT)

1) כבר אמרתי ואני חוזר שוב: לראושונה שמעתי על הטענה המוזה והלא ברורה והלא סופית הזאת ממך, לא שמעתי ואני לא מאמין שיש עוד מישהו חוץ ממך שאומר טענה כזו לא ברורה ומבובלבלת. אבגד- שיחה 18:57, 30 ביוני 2011 (IDT)

בסדר. נחזור לדיון שלמעלה לגופה של הטענה שאני מבקש להכניסה לערך. --שיע •(שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 19:01, 30 ביוני 2011 (IDT)

נשמיך את הדיון כאן. כתבתי, ואני כותב שוב, אין שום ענין להכניס טענה לא ברורה וללא תועלת לפוללמוס. אבגד - שיחה 19:17, 30 ביוני 2011 (IDT)

הגבתי, שאם כל הכבוד לך, אתה מזוהה עם המתנגדים למשיחיסטים, ולכן אין לך את הזכות לשפוט את הטענות שלהם. זו בדיחה שאתה תגיד שהטענה לא ברורה, הרי אתה מצהיר שכל מה שהם אומרים לא לגיטימי. אני מציע להביא את הדבר בפני משתמש ניטרלי שיכריע האם אתה מוכן? --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:12, 3 ביולי 2011 (IDT)

אני אומר בהחלט שיש טענות ברורת של הזרם המשיחיטי, ואל תסלף את דברי בבקשה. מאוד מעניין שלך מותר להגיד בנוגע הטענות של הזרם המרכזי מה הם אומרים. בכל מקרה בנוגע לפועל: לא כדאי באמת, ענינית, גם בשביל הזרם המשיחיטי, להביא את הפיסקה הזו, זה מגכך אותם לגמרי. אבגד - שיחה 03:24, 4 ביולי 2011 (IDT)

כמו כן, הערך כאן הוא לא לכתוב מה כל צד אומר על השני, אלא להעסק בטענות הפולמוס עצמם. וגם נרו אומר זאת בעצמו אתמול בנוגע לערך נרו. אבגד - שיחה 19:14, 4 ביולי 2011 (IDT)

אתה טוען שטענה מסויימת מגחכת את המשיחיסטים ולא כדאי שתיכתב. נימוקים אלו אינם אנציקלופדים, ויקיפדיה מציגה את המציאות. וכאן אנחנו מגיעים לטענתך השניה, שאיננו דנים בטענות כל אחד על השני אלא לגופו של פולמוס. אך הטיעון שאני מציג כאן, לא נועד לעסוק בצד השני, אלא הוא חלק מהטענות בהם משתמשים המשיחיסטים כדי להוכיח מהי עמדת הרבי. לכן אין להכלילו בכלל הטענות שכל צד טוען נגד חברו. ואם כבר 'נרו' אז כבר הביע דעתו לעיל בעד הכנסת טיעון זה לערך. --שיע •(שיחה) • ב' בתמוז ה'תשע"א • 22:11, 4 ביולי 2011 (IDT)

שיע היקר. אם היה לטענות הללו מקור. מובן. לשני הטענות הללו אין מקור. והמקור שהבאת אומר משהו שלישי בכלל. אני לא מבין מדוע אתה מתעקש להכניס טקסט שלא מועיל לדעת הזרם המשיחיטי במיוחד, לא מעיקר הפולמוס. ולא טענות ברורות. אבגד - שיחה 02:42, 5 ביולי 2011 (IDT)

שאלתי לעיל "מהי לדעתך טענתו של הלפרן שם?" --שיע • (שיחה) • ח' באייר ה'תשע"א" וענית: "טענת הלפרין היא: "הפירוש שניתן לשיחות קודם ג' בתמוז הוא הנכון. הפרשנות שניתנה לשיחות לאחר ג' תמוז, הושפעה מהמציאות (הניסיון לפי המשיחיסטים) וחוטאת לכוונה המקורית." אם כך ניתן להכניס את הטענה ואת המקור לה. בנוגע לשאלה אם היא רלוונטית לפולמוס, אני, נרו וחיים, סבורים שדווקא כן. אתה לעומת זאת, היית צריך לפסול את עצמך מלדון בשאלה זו, שהרי ברור שיש לך אינטרס שמה שפחות טענות משיחיסטיות יופיעו בערך. אני שב ומציע שנפנה לבורר ניטרלי. --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 16:35, 5 ביולי 2011 (IDT)

אבגד ידידי, אני ממתין לתגובתך. תודה --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:05, 17 ביולי 2011 (IDT)

ואגב, ישר כח על סידור הדף לתועלת כולם. --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:07, 17 ביולי 2011 (IDT)

הרב קליין

חלק ראשון

אבגד הכניס את הפסקה: "הרב מנשה קליין כתב (הערה: בספר שהוציא לאור צילום הדפים מהספר בנושא זה) כי הכתרת הרבי כמשיח והכחשת עובדת מותו, לאחר שנפטר ונקבר, מהווים סילוף של דברי תורה וכן כפירה במשיח ובביאת המשיח. ביחס לאמירת "יחי" סבור הרב קליין כי היא מבזה את הרבי מליובאוויטש ומוטל לדעתו על כל מי שיכול להפסיק ולהשתיק הכרזות אלו "רחמנא ליצלן דוגמא של הנוצרים להבדיל"."

ההגדרה היחידה של הפסקה הזו היא סילוף, ולאור עמדתו האישית של הכותב, זהו סילוף משמיץ ומכוון. מקור "להזהיר לקטני אמונה שלא יפלו ח"ו למחשבת מינות וכפירה בביאת משיח צדקנו בעתו ובזמנו" הפך אצל אבגד ל"מהווים סילוף של דברי תורה וכן כפירה במשיח ובביאת המשיח." מהזהרה, לפועל... גם במשפט הבא הושמט הפתיח "וגם לחלושי מח הוא רח"ל דוגמא של הנוצרים להבדיל. ". --שיע • (שיחה) • כ"ב באייר ה'תשע"א • 15:39, 26 במאי 2011 (IDT)

הרבנים קליין-וולפה הם זירה אחת של התדיינות בנושא ויש עוד מאות כאלה. לא נראה שזה בכלל ראוי לאיזכור בערך. חיים נהר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"א 15:42, 26 במאי 2011 (IDT)

שיע. סילוף??. הוא כתב כך במפורש. --אבגד - שיחה 16:11, 26 במאי 2011 (IDT)

תוכל להכניס זאת בפנים. אשמח אם תחזיר את הפיסקה ותוסיף את התיקונים שאתה חושב שצריך. זה לא סילוף. ואין צורך להוציא את הדברים מהקשרם. --אבגד - שיחה 16:57, 26 במאי 2011 (IDT)

הסילוף (המרושע): הוא אמר שחלושי המח ידמו לנצרות. ואתה הצגת כאילו הוא סבור שזה דומה לנצרות. אתה מוזמן להציג ניסוח אובייקטיבי בדף השיחה ולהגיע להסכמה. ואם כבר, אז חיים גם סבור שהמשפט הזה בכלל לא מתאים לערך. אז צריך גם לדון בזה עוד לפני הדיון על הניסוח. --שיע • (שיחה) • כ"ב באייר ה'תשע"א • 17:40, 26 במאי 2011 (IDT)

שיע, אל נא באפך, לא מתאים לך. היית רגוע גם מול פרובוקציות חמורות יותר (נוסף אח"כ: אין כוונתי כמובן שזוהי פרובוקציה). לעצם העניין, אין לזלזל במעמדו של הרב קליין, ומדובר כאן בהתייחסות גלויה ומסודרת. יש להוסיף גם "חלושי המוח". האם לאחר תוספת זאת הציטוט של אבגד מדויק? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"א • 18:32, 26 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים שהשוואה לנצרות הייתה הוצאת דברים מהקשרם, אבל הטענה השניה על סילוף אינה נכונה, משום שכתוב בפירוש: "שקרן מסית ומדיח... וכופר במשיח האמיתי". אך היה כאן עוד סילוף לכיוון השני, כאילו התנגדותו של הרב קליין היא רק בעקבות פטירת הרבי, בעוד באמת דבריו "שקרן מסית ומדיח וכופר" מתייחסים למי שטוען שהרבי הוא משיח למרות אי עמידתו בתנאים של הרמב"ם להיות "בחזקת משיח". אני-ואתה • שיחה 18:52, 26 במאי 2011 (IDT)

הרב קליין מדבר שם על אחרי פטירת הרבי. ציטוט: "אין מזה שום ראיה לומר על מי שמת ונקבר בקבר ועשו ציון על קברו כדרך כל הארץ שהוא משיח, ושהוא חי ומהלך בינינו בהעלם וכיוצא בו דברים מבהילים ח"ו ר"ל מהאי דעתא".

[להעיר, מצוטט שם בכתבה (לא מהספר של קליין, ממקור אחר), קליין לרבי מליובאוויטש: "הר"מ קליין: אבל רצוני שהרבי יפעל זאת!.. המצב דחוף ביותר... כעת צריכים רק שהרבי ינהיג את כולם לקראת משיח צדקנו."]

ולהעיר, ציטוט מהרב קליין בספרו: "והאמת כי הכת המשתגעים האלו, הם אשר מסלפים דברי תורה וחכמינו ז"ל, לומר שמשיח צדקינו מת אך באמת הוא חי, ואם הוא מפני שהם ע"ה או שהם מזיד לא ידעתי, אבל רציתי רק להעיר בדברים פשוטים מאד על כמה דברים שהם ממש נגד תורתינו הקדושה וכן להזהיר לקטני אמונה שלא יפלו ח"ו למחשבת מינות וכפירה בביאת משיח צדקנו בעתו ובזמנו".

לגבי הציטוט והוצאת הדברים מהקשרם כביכול. "חלושי המוח" במבט ראשון לא ראיתי מה ההבדל בין עם שני המילים הללו לבלי שני המלילם הללו, בחרתי ביותר הקצר. לא יעזור שום נסיון להפוך שכאילו עשיתי בכוונה. --אבגד - שיחה 20:36, 26 במאי 2011 (IDT)

את הרעיון שהמשיח הוא מת-חי הוא רואה בעיקר כשיגעון וכסילוף מקורות, עיקר הדברים החריפים שנאמרים בהמשך מתייחסים לעצם הטענה שהרבי הוא המשיח: "והנה הרמב"ם סוף הל' מלכים ביאר קצת סימנים על מי יש לחשוב ולדעת אם הוא משיח וז"ל... התנאי הראשון שהתנה הרמב"ם הוא שיהיה מלך בישראל... והנה כ"ק מרן האדמו"ר מחב"ד... מעולם לא היה מלך בישראל... התנאי השני שכתב הרמב"ם הוא שיכוף כל ישראל לילך בתורה ומצות ולחזק בדקה, והנה כ"ק מרן האדמו"ר מחב"ד זצלה"ה לא היה בידו שבט מושל לכוף כל ישראל... התנאי השלישי שילחם מלחמות ה', וגם זה לא ראינו.... וא"כ פשוט שאי אפשר לומר שהוא בודאי משיח שברמב"ם מפורש להיפוך, אלא אפילו בחזקת משיח אינו לפי תנאי הרמב"ם.... וכל האומר על מי שאינו משיח לפי ההגדרה שיש לנו מלבד שהוא שקרן ומסית ומדיח הרי הוא מחליש האמונה בישראל וכופר במשיח האמיתי בביאתו ובהצלחתו והצלחת כלל ישראל, ולכן לפענ"ד כל מי שיש בידו תיכף ומיד להשתיק ולהפסיק ההכרזות שמכריזין לאחר או קודם התפילות יחי וכו' מלך המשיח שהוא בזיון לכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל וגם לחלושי מח הוא רח"ל דוגמא של הנוצרים להבדיל." אני-ואתה • שיחה 22:35, 26 במאי 2011 (IDT)

חלק שני

הכנסתי עם תיקונים בוצע. הטקסט החדש: ”הרב מנשה קליין כתב (הערה: בספר שהוציא לאור צילום הדפים מהספר בנושא זה) כי הכתרת הרבי כמשיח והכחשת עובדת מותו, לאחר שנפטר ונקבר, מהווים סילוף של דברי תורה וכן כפירה במשיח ובביאת המשיח. ביחס להכרזת "יחי" והכרזות בסגנון, סבור הרב קליין כי היא מבזה את הרבי מליובאוויטש ומוטל לדעתו על כל מי שיכול להפסיק ולהשתיק הכרזות אלו שהוא בזיון גדול לרבי מליובאוויטש ו"לחלושי מח הוא רחמנא ליצלן דוגמא של הנוצרים להבדיל"” --אבגד - שיחה 15:18, 30 במאי 2011 (IDT)

אבגד, נא המתן שנגיע להסכמה בטרם שינוי בערך. הטעון תיקון בנוסח האחרון שהצעת: 1. קליין אמר "וכן להזהיר לקטני אמונה שלא יפלו ח"ו למחשבת מינות וכפירה בביאת משיח צדקנו בעתו ובזמנו". אין משמעות הדברים שהאמונת המשיחיסטים כפירה לדעתו, אלא שהיא עלולה להפיל קטני אמנה במחשבת מינות וכו'. בנוגע לדעתו על הכרזת 'יחי' אין זו הפסקה המתאימה. הפסקה דנה בזיהוי של הרבי ופרסומו כמשיח. 3. המשפט "לחלושי המח" אינו מתאים לויקיפדיה שכן הוא עוסק בדקויות. הוא אינו מובן לקורא הממוצע, או השטחי, שלא ישים לב לכך שהוא מתייחס לכך שחלושי מח עלולים להבין כך (ולא שהוא עצמו סובר כך) ושהוא עצמו כותב 'להבדיל'. משמע שאינם זהות ח"ו. --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 16:17, 30 במאי 2011 (IDT)

אולי תציע בבקשה נוסח מתוקן. במקום להפלפל. --אבגד - שיחה 17:12, 30 במאי 2011 (IDT)

די בכך שהצבעתי על השגיאות. --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:21, 30 במאי 2011 (IDT)

לא הבנתי, מה מפיל אותם באמונה על המשיח אם לא המשיחיסטים? על מה הוא מדבר כאן אם לא עליהם ועל שיטתם?

מה אתה מבין שהכוונה לחלושי המוח, אולי אנחנו על אותו קו. --אבגד - שיחה 19:57, 30 במאי 2011 (IDT)

שהמשיחיסטים עלולים לקטני אמנה ליפול ח"ו למינות. ולא שהדעות המשיחיסטיות עצמן הן מינות כפי שאתה הצעת לכתוב. 'חלושי מח' פשוט מאוד, צריך לנסח את המשפט כך שהמסר המקורי יעבור בעברית מודרנית וקריאה. לא ברמזים ובשפת בית המדרש. --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 21:33, 30 במאי 2011 (IDT)

יש לך משפט מחליף? --אבגד - שיחה 19:57, 9 ביוני 2011 (IDT)

לא. כי דבריו של הרב קליין לא מובנים לי. --שיע • (שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"א • 16:32, 12 ביוני 2011 (IDT)

1 (לגבי המשפט המצוטט). לכן צריך להביא אותם כמו שהם. 2(לגבי שאר הטקסט) האם מוסכם עליך הניסוח?. --אבגד - שיחה 21:47, 19 ביוני 2011 (IDT)

זהו חלק מפולמוס ארוך בין וולפא לקליין, שאין בו תוספת מידע אנציקלופדי. כפי שהסביר כבר קודם חיים נהר. --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:34, 21 ביוני 2011 (IDT)

כלומר שאתה בעד ההכנסה ללא המשפט. --אבגד - שיחה 01:12, 29 ביוני 2011 (IDT)

כלומר שאני מסכים שניתן להזכיר שהרב קליין הוא בין המתנגדים לזרם המשחיסטי. וזאת בלבד. --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 17:21, 29 ביוני 2011 (IDT)

רוב הרבנים וגדולי התורה מתנגדים לזרם המשיחי. זה לא חידוש, ואין בזה תועלת אנציקלופדית (ואולי יש?). החידוש זו ההשוואה למינות, שראוי שתאוזכר בערך. Yottam - שיחה 21:03, 29 ביוני 2011 (IDT)

קרא נא את תגובתי להתערבויותך בדיונים קודמים. (רמז: כל הדיון התחיל בגלל העיוות וסילוף דברי הרב קליין, אתה מתערב בדיונים מבלי לקרוא אותם מתחילה, מן הראוי היה שלא תתערב כלל בדיון שהחל קודם בואך). --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:55, 30 ביוני 2011 (IDT)

גם כאן, מן הראוי שתגיב עניינית על הנאמר. התלהמות, ברוב המקרים, היא חסרת תועלת. Yottam - שיחה 17:09, 30 ביוני 2011 (IDT)

תגובתי העניינית היא הנח לי לסיים את הדיון עם אבגד. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:25, 3 ביולי 2011 (IDT)

חלק שלישי

"הרב מנשה קליין כתב (הערה: בספר שהוציא לאור צילום הדפים מהספר בנושא זה) כי הכתרת הרבי כמשיח והכחשת עובדת מותו, לאחר שנפטר ונקבר, מהווים סילוף של דברי תורה וכפירה במשיח ובביאת המשיח. ביחס להכרזת "יחי" והכרזות בסגנון, סבור הרב קליין כי היא מבזה את הרבי מליובאוויטש ומוטל לדעתו על כל מי שיכול להפסיק ולהשתיק הכרזות אלו שהוא בזיון גדול לרבי מליובאוויטש " - הקטע הזה הוא מאוד ברור ומתצת ברור את דבריו. האם הוא מקובל עליך, יש לך תיקונים עליו, או שיפור הסגנון? אבגד - שיחה 03:29, 4 ביולי 2011 (IDT)

לא מקובל שכן קליין כתב "וכן להזהיר לקטני אמונה שלא יפלו ח"ו למחשבת מינות וכפירה בביאת משיח צדקנו בעתו ובזמנו". אין משמעות הדברים שהאמונת המשיחיסטים כפירה לדעתו, אלא שהיא עלולה להפיל קטני אמנה במחשבת מינות וכו'. --שיע • (שיחה) • ב' בתמוז ה'תשע"א • 22:34, 4 ביולי 2011 (IDT)

שיע, מדובר פה על משפט אחר: "כל האומר על מי שאינו משיח לפי ההגדרה שיש לנו מלבד שהוא שקרן ומסית ומדיח הרי הוא מחליש האמונה בישראל וכופר במשיח האמיתי בביאתו ובהצלחתו והצלחת כלל ישראל". אני-ואתה • שיחה 23:33, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה חשיבות רבה, בהכנסת דברי הרב קליין כפי שהם, במיוחד לאור הנסיונות, להציג מצג שוא, כאילו ההתנגדות למשיחיסטים, היא לא כצעקתה. טיפוסי - שו"ת 16:32, 5 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, אני ואתה, אם כך יש לכתוב "הרב מנשה קליין כתב (הערה: בספר שהוציא לאור צילום הדפים מהספר בנושא זה) כי האמירה שהרבי הוא משיח היא כפירה במשיח האמיתי. הוא מבקש להפסיק ולהשתיק את הכרזת ה'יחי' המבזה לדעתו את האדמו"ר".

טיפוסי, על כך בדיוק הדיון פה, הבאת דברי הרב קליין כפי שהם. כמובן שאי אפשר להביא את דברי הרב קליין במלוא אורכם, ויש לנהוג במקרה זה כפי שהובאו האמירות האחרות בפסקה ובערך. ועוד דבר קטן, לא ברורה לי כוונתך ל'נסיונות להציג מצג שווא' האם הם כאן בויקי או במקומות אחרים, אך אם אכן ישנה התנגדות כה ברורה ותקיפה לאמונה ברבי כמשיח, הרי זה מוזר מאוד שהערך מביא רק רב אחד, התוקף ומגנה דעה זו (לעומת רבים שחולקים על הדעה הזו). ואגב, לא מדובר פה רק על משיחיסטים, כפי שהערך מציג ומגבה, גם רבים מהאנטים כולל הרב יואל כהן, סוברים שהרבי הוא המשיח. --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 16:59, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני מתייחס, לדעה הרווחת בעם ישראל התורני, מכל החוגים: הליטאי, הספרדי, והחסידי, המתייחס בביטול גמור, וברגשות חמלה, למול הזיות ואשליות, ואמונות טפלות, של חלק מחסידי חב"ד, אשר דברי הרב קליין מייצגם בגאון. טיפוסי - שו"ת 17:07, 5 ביולי 2011 (IDT)

יש הבדל בין התעלמות וחוסר ייחוס חשיבות הנפוצים, לבין התקיפה וההאשמות של הרב קליין שאינם נפוצים. אדרבה, ספר לי על רבנים (מנהיגים מוכרים, לא רבני שכונה) נוספים שאמרו כך ונרחיב את הערך. --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 17:25, 5 ביולי 2011 (IDT)

להלן הנוסח המדויק של דברי הרב קליין בספרו: "ובדור הזה ודאי ג"כ איכא מי שהוא ראוי להיות משיח ואם נזכה ונראה באדם אחד כזה שהוא ראוי ונראין בו כל המעלות שמבואר ברמב"ם הרי הוא בחזקת משיח ואם לא נראה בו דברים כאלו אפילו נדע שראוי להיות משיח כיון דלא נתגלה לן בכל הדרו וכחו בחכמה ובמלכות הרי אין זה בחזקת משיח וכ"ש לא משיח ודאי וכבר אמרו על בר כוכבא (כוזיבא) שר"ע הי' מנושאי כליו ואפ"ה כשראו דבר אחד שהי' חסר לו חזר בו ופוק חזי מאי עלתה לו לבר כוזיבא, וכל האומר על מי שאינו משיח לפי ההגדרה שיש לנו מלבד שהוא שקרן ומסית ומדיח הרי הוא מחליש האמונה בישראל וכופר במשיח האמיתי בביאתו ובהצלחתו והצלחת כלל ישראל, ולכן לפענ"ד כל מי שיש בידו תיכף ומיד להשתיק ולהפסיק ההכרזות שמכריזין לאחר או קודם התפילות יחי וכו' מלך המשיח שהוא בזיון לכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל וגם לחלושי מח הוא רח"ל דוגמא של הנוצרים להבדיל. ובדרך רמז אמרו אל תגעו במשחי ובנבאי אל תרעו.

"ובזה הנני לסיים ומבקש אני מטו כי כוונתי לש"ש שלא להחריב את הבנין הגדול אשר בנה כ"ק האדמו"ר זצ"ל יובל שנין ולא לבזותו ברבים עם פתגמים כאלו וכיוצא בהם".

הצעת הניסוח שלי: "בשנת 2009 כתב הרב מנשה קליין בספרו 'משנה הלכות' {חלק יז סימן רנה) כי המשיחיים הם שקרנים ומסיתים וכי הם מחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית". Yottam - שיחה 18:22, 5 ביולי 2011 (IDT)

או לחילופין, "הרב מנשה קליין תקף בחריפות בספרו 'משנה הלכות' את האמונה המשיחיסטית החבד"ית באומרו כי ...וכו'. טיפוסי - שו"ת 20:04, 5 ביולי 2011 (IDT)

טיפוסי. הוא לא תוקף רק את האמונה המשיחיסטית אלא את המאמינים שהרבי משיח שהם גם רבים בזרם המרכזי כפי שמובא בערך. השאלה היא גם אילו משפטים לצטט כי הפסקה כולה ארוכה מידי. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:09, 6 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע: "הרב מנשה קליין התייחס בספרו 'משנה הלכות' לאמונה שהרבי הוא המשיח. לדבריו, "כל האומר על מי שאינו משיח לפי ההגדרה שיש לנו - מלבד שהוא שקרן ומסית ומדיח הרי הוא מחליש האמונה בישראל וכופר במשיח האמיתי". הרב קליין ממשיך ואומר שיש להפסיק את הכרזות "יחי המלך המשיח", משום שהן ביזיון לרבי". נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:16, 6 ביולי 2011 (IDT)

חלק רביעי

ההצעה שלך לא נכונה. הרב קליין איננו מדברים על אלו שחושבים שהרבי משיח, אלא רק עליכם, המשיחיים שאומרים ומכריזים זאת. Yottam - שיחה 01:22, 7 ביולי 2011 (IDT)

ראוי גם להוסיף את דעת הרב יעקב אריאל - שבאמונת המשיחיים שהרבי לא נפטר יש חשש עבודה זרה (מקור: http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=1465). Yottam - שיחה 03:22, 7 ביולי 2011 (IDT)

הצעת ניסוח מתוקנת: "בשנת 2002 תקף הרב יעקב אריאל את אנשי הפלג המשיחי, וקבע כי יש חשש עבודה זרה באמונתם. בשנת 2009 תקף גם הרב מנשה קליין בספרו 'משנה הלכות' את אנשי הפלג המשיחי וקבע כי הם שקרנים ומסיתים המחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית". Yottam - שיחה 15:11, 8 ביולי 2011 (IDT)

אתמקד קודם בדברי הרב קליין, וכשנגיע להסכמה אודותיו, אעבור לרב אריאל. פרט ראשון: הרב קליין מדבר ברורות על האמונה שהרבי משיח, אמונה הקיימת גם בקרב רבים מה'אנטים' וכך צריך להיות הניסוח. כשנסיים עם זה, אעבור לניסוח הססגוני והבוטה שמתאים לצהובון ולא לאנציקלופדיה. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:27, 11 ביולי 2011 (IDT)

אמת. יותם, אין פה מה להתפלסף, הרי הובאה לשונו: "כל האמור על מי שאינו משיח לפי ההגדרה שיש לנו". בזה אין הבדל בין המשיחיסטים לבין הרב יואל כהן למשל. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:31, 11 ביולי 2011 (IDT)

'אומר' משמעותו לומר. לא לחשוב, לומר. אגב, הפרשנות שלכם מוציאה את המשפט מהקשרו כיוון שמסית ומדיח הוא אדם שמשכנע אחרים לעבוד עבודה זרה. Yottam - שיחה 22:35, 11 ביולי 2011 (IDT)

הרב יואל כהן לא רק חשב כך אלא פרסם זאת בכתב. --שיע • (שיחה) • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:29, 14 ביולי 2011 (IDT)

הרב יואל כהן הביע את דעתו הפרטית במסגרת דיון. אדרבה, גם הרב כהן בעצמו תקף את המשיחיים: "כל המעשים השפלים של המשכילים והיבסקציה וכו' שהשתדלו בכל מיני השתדלויות להשמיץ את כבודם של רבותינו הקדושים, הם כאין ואפס לגבי ההשמצה שעושים המשיחיסטים, מצד שני טעמים: (א) מצד גוף ההשמצה, לאף אחד לא עלה על דעתו לעשות ליצנות גדולה כזו. (ב) כאשר ליצנות כזו נעשית בשם חסידי ליובאוויטש כביכול, הרי הליצנות וההשמצה גדולה עוד יותר". Yottam - שיחה 15:41, 14 ביולי 2011 (IDT)

אם תוכלו בבקשה להגיב גם בפיסקה הבאה אבגד - שיחה 16:24, 14 ביולי 2011 (IDT

יותם אתה טוען שלדעת הרב קליין, לחשוב כך, ולכתוב כך זה בסדר? ורק לומר ולפרסם זה שקר? --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:11, 17 ביולי 2011 (IDT)

חלק חמישי - סיכום וסדר

בא נסכם שיהיה ברור לנו מה הולך כאן (וכמו ששיע אמר, נסיים עם קליין אחר כך נעבור לדברים אחרים). יש לנו כמה אפשרויות:
1) הצעתי:”הרב מנשה קליין כתב (הערה: בספר שהוציא לאור צילום הדפים מהספר בנושא זה) כי הכתרת הרבי כמשיח והכחשת עובדת מותו, לאחר שנפטר ונקבר, מהווים סילוף של דברי תורה וכפירה במשיח ובביאת המשיח. ביחס להכרזת "יחי" והכרזות בסגנון, סבור הרב קליין כי היא מבזה את הרבי מליובאוויטש ומוטל לדעתו על כל מי שיכול להפסיק ולהשתיק הכרזות אלו שהוא בזיון גדול לרבי מליובאוויטש. ו"לחלושי מח הוא רחמנא ליצלן דוגמא של הנוצרים להבדיל"”.
2) הצעת שיע:”"הרב מנשה קליין כתב (הערה: בספר שהוציא לאור צילום הדפים מהספר בנושא זה) כי האמירה שהרבי הוא משיח היא כפירה במשיח האמיתי. הוא מבקש להפסיק ולהשתיק את הכרזת ה'יחי' המבזה לדעתו את האדמו"ר”
3) הצעת יותם הראשונה: ”בשנת 2009 כתב הרב מנשה קליין בספרו 'משנה הלכות' {חלק יז סימן רנה) כי המשיחיים הם שקרנים ומסיתים וכי הם מחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית”
4) הצעת טיפוסי:”הרב מנשה קליין תקף בחריפות בספרו 'משנה הלכות' (הערה:חלק יז סימן רנה) את האמונה המשיחיסטית החבד"ית באומרו כי המשיחיים הם שקרנים ומסיתים וכי הם מחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית”
5) הצעת נרו יאיר: ”הרב מנשה קליין התייחס בספרו 'משנה הלכות' לאמונה שהרבי הוא המשיח. לדבריו, "כל האומר על מי שאינו משיח לפי ההגדרה שיש לנו - מלבד שהוא שקרן ומסית ומדיח הרי הוא מחליש האמונה בישראל וכופר במשיח האמיתי". הרב קליין ממשיך ואומר שיש להפסיק את הכרזות "יחי המלך המשיח", משום שהן ביזיון לרבי”
6) הצעת יותם השניה (ללא יעקב אריאל): ”בשנת 2009 תקף גם הרב מנשה קליין בספרו 'משנה הלכות' את אנשי הפלג המשיחי וקבע כי הם שקרנים ומסיתים המחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית”.
כעת, כאשר ברור לנו מה קורה, אפשר להמשיך את הדיון, לכיוון טקסט מוסכם. אבגד - שיחה 03:40, 12 ביולי 2011 (IDT)

שיע, אני ממתין לתגובתך. נרו גם לך. תודה אבגד - שיחה 17:08, 19 ביולי 2011 (IDT)

הדיון המשיך בפסקה הקודמת, המוגדרת כעת כ'חלק רביעי'. הסיכום נאה מאוד אבל אני לא מבין למה אי אפשר להמשיך בדיון שם. --שיע • (שיחה) • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 17:48, 24 ביולי 2011 (IDT)

הדיון בנוגע לפועל ממשיך כאן. שם זה דיון ללא מטרה ותועלת. כנראה שבפיסקה זו נצטרך להמתין לדורית או למתניה. אבגד - שיחה 18:49, 24 ביולי 2011 (IDT)

אין לי בעיה להמשיך את הדיון כאן. כפי שכתבתי הרב קליין מתייחסת לאמונה הנפוצה גם בקרב האנטים ולכן לא ניתן לכתוב שהוא תוקף את המשיחיסטים. --שיע • (שיחה) • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 16:57, 25 ביולי 2011 (IDT)

שינוי הפסיקה "מחוץ לחב"ד"

הצעת הניסוח שלי לקטע כולו: ”"גם לאחר שנפטר, היו רבנים שהצהירו שהאמונה במשיחיותו של הרבי עדיין לגיטימית. לאחר פטירת הרבי פרסם הרב אהרן סולובייצ'יק מודעה בעיתון ג'ואיש פרס: "בקשר לאמונה של רבים מחסידי חב”ד שהרבי יכול עדיין להיות משיח - לאור הגמרא בסנהדרין, הזוהר, האברבנאל, כתבי האריז”ל, השדי חמד ועוד מקורות - אני לא יכול לומר שהאמונה הזאת היא דבר שמחוץ לזרם האורתודוכסי"‏.
לדעת רבנים אחרים, חלקם מתוך חב"ד, פטירתו של הרבי היוותה הוכחה וודאית לכך שהרבי אינו המשיח. כראיה לדבריהם הם הביאו, בין השאר, את דברי הרמב"ם, שכתב שאם יעמוד מלך מבית דוד, והוא 'בחזקת משיח', כלומר, בעל פוטנציאל להיות משיח, "אם לא הצליח עד כה או נהרג - בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה‏".
רבנים שונים תקפו בחריפות את אנשי הפלג המשיחי. בשנת 2002 קבע הרב יעקב אריאל כי יש חשש עבודה זרה באמונתם. ובשנת 2009 תקף גם הרב מנשה קליין בספרו 'משנה הלכות' את אנשי הפלג המשיחי וקבע כי הם שקרנים ומסיתים המחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית”. Yottam - שיחה 11:45, 12 ביולי 2011 (IDT)

הוא מנסה למקד את הדיון ברב קליין, ואתה מרחיב אותו לכל הפסקה. טוב שלא הלכת מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 11:51, 12 ביולי 2011 (IDT)

יותם יקר, אנחנו מתמקדים בהרב קליין. בגלל שאתה כל כך רוצה שזה יהיה עכשיו, הפרדתי והפכתי את זה לפיסקה חדשה בנושא הפסיקה "מחוץ לחב"ד" כהמשך לדיון הקודם ונערוך דיון מקביל, למעלה בנוגע לקליין, וכאן בנוגע להצעתך לשנוי. בהחלט בזכותך יש התקדמות בערך, לשני הכיוונים, כמו ששיע כתב לפני שבוע, אבל יש לדון בצורה אמינה ורגועה ומסודרת, כך ההתקדמות תהיה מושלמת. אז בקשר להצעת יותם נא לדון כאן. אבגד - שיחה 12:10, 12 ביולי 2011 (IDT)

חסידים האמינו שהריי"צ משיח

הרבי מציין שחסידי הריי"צ האמינו ופרסמו שהוא המשיח. אלו חלק משורשי הפולמוס, וחלק מהראיות לו. יש להוסיף את המשפט הבא:

האמונה בחב"ד שהאדמו"ר המכהן הוא המשיח, אינה חדשה בחסידות וגם בזמנו של האדמו"ר הקודם - הריי"צ האמינו חסידים שהוא המשיח, כפי שסיפר הרבי עצמו".

אבגד שחזר זאת, מה דעתכם? --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:50, 30 במאי 2011 (IDT)

@אבגד, אפשר את התייחסותך? נת- ה- - שיחה 22:00, 30 במאי 2011 (IDT)

קול קורא במדבר.. מישהו יודע כמה פסקאות כאלו של 'זעקה ללא מענה' כבר ישנם? התורם - שיחה

גם כאן אני מניח שהדיון הסתיים בהסכמה שבשתיקה. --שיע • (שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"א • 16:57, 12 ביוני 2011 (IDT)

זה מידע לא מועיל. וגם אם נניח והיה מועיל, כתוב בצורה מוטה. --אבגד - שיחה 21:51, 19 ביוני 2011 (IDT)

לא מועילה לערך העובדה שאמונה משיחית ברבי הייתה קיימת גם בדורות קודמים בחב"ד? ציין מה בדיוק היה מוטה במשפט שהצעתי. --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:19, 21 ביוני 2011 (IDT)

? --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 17:23, 29 ביוני 2011 (IDT)

ההקשה בין המקרים היא לא נכונה עובדתית. הרעיון המשיחי הוא יסוד בחסידות הכללית (ולא דווקא בחסידות מסויימת או אצל אדמו"ר מסוים), אך מעולם לא הגיע לצורת החשיבה והפעילות של הפלג המשיחי. החיבור בין מספר חסידים ששוחחו ביניהם על רב מסוים כמשיח לבין פלג קיצוני המתעקש להחצין את עמדתו לציבור הרחב - יוצר הטעיה ומצג שווא. Yottam - שיחה 19:23, 29 ביוני 2011 (IDT)

יותם, כתבת "ההקשה בין המקרים היא לא נכונה עובדתית" כאשר בפועל אתה מסכים עם העיקרון ורק טוען על הטעיה ב"צורת החשיבה והפעילות". להבא השתדל לדייק בטענותיך. לגוף העניין, חסידי חב"ד (וגם הרבי באופן אישי, כידוע) שפרסמו שאדמו"ר הריי"צ הוא משיח היו גם "פלג קיצוני שהתעקש להחצין את עמדתו לציבור הרחב", הרבה יותר מאשר יסוד הרעיון המשיחי שבחסידות, כמופיע במקור. כמו כן, מדובר בהבהרה שהמשיחיסטים לא "המציאו" את האמונה והפרסום ברבי כמשיח, אלא יש לתופעה זו תקדים וככזה אני חושב שזה מידע חיוני ביותר להבנת המשיחיסטיות ושורשיה. חיים נהר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א 19:35, 29 ביוני 2011 (IDT)

יותם כתבת "הרעיון המשיחי הוא יסוד בחסידות הכללית", אתה מכיר חסידות נוספת שטוענת שהאדמ"ור שלה הוא המשיח? עוד כתבת "מספר חסידים ששוחחו ביניהם על רב" אך הרבי כתב "החסידים הפיצו את ה'קול קורא' והוסיפו שזה 'הוא הוא'". --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:23, 30 ביוני 2011 (IDT)

תשובה לשאלותיך תוכל למצוא במאמרה המצויין של ד"ר מור אלטשולר. Yottam - שיחה 20:57, 30 ביוני 2011 (IDT)

ד"ר אלטשולר, אינה טוענת שחסידות מסויימת בת זמננו או מהדורות האחרונים טענה שהאדמ"ור שלה הוא המשיח. כמו כן לא התייחסת לטענה השניה שהרבי הוא זה שכתב שחסידים פרסמו זאת. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 15:56, 3 ביולי 2011 (IDT)

אין ספק שאם היו חסידים שראו בריי"צ משיח (כמדומני שזה נכון גם ביחס לרש"ב) - הדברים צריכים להיות מוזכרים בערך. אם הניסוח מוטה אפשר להציע ניסוח אחר, אבל התוכן ודאי רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 16:03, 3 ביולי 2011 (IDT)

נרו, איני חושב שמישהו מפקפק בכך שהיו חסידים כאלו, לאחר שהרבי אומר כך בפירוש. ולא רק שהיו בודדים כאלו אלא חלק משמעותי, הרבי מתאר אותם כ"החסידים" לא מקצתם ולא מיעוטם. הציטוט מובא בתחילת הפסקה. . --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:28, 3 ביולי 2011 (IDT)

אדרבה, אשמח לראות ניסוח אובייקטיבי ולא מוטה בנושא. אבקש לכלול בקטע כי כבר בעל התניא הודיע על ביאת משיח בשנת תר"ח, והלאה. Yottam - שיחה 19:24, 3 ביולי 2011 (IDT)

הסבר בבקשה מה מוטה במשפט שהצעתי לעיל (הקפתי במסגרת), או הצע ניסוח אובייקטיבי. הודעת בעל התניא על ביאת משיח אינה קשורה למשפט העוסק בזיהוי המשיח. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 21:42, 3 ביולי 2011 (IDT)

לא רק בחסידות חב"ד ראו את רבם כמשיח בהרבה חסידויות. אבגד - שיחה 03:15, 4 ביולי 2011 (IDT)

אשמח להציע ניסוח תואם, אך ראשית אנא הוסף מקור לסיפור שציטטת. המקור שציינת איננו נכון. Yottam - שיחה 17:43, 4 ביולי 2011 (IDT)

בציטוט לעיל מופיע מקור משיחות קודש. --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 16:37, 5 ביולי 2011 (IDT)

כבר כתבתי: המקור אינו נכון. Yottam - שיחה 18:23, 5 ביולי 2011 (IDT)

אכן הוא בעמוד 318. תיקנתי תודה. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:30, 6 ביולי 2011 (IDT)

ידוע שחסידויות רוז'ין, צ'ורטקוב, ויז'ניץ ועוד האמינו כי רבם הוא המשיח (כפר חב"ד גל' 560 ע' 11). למרות זאת, הם לא הוציאו את אמונתם מחוץ לשטיבל, והגבירו את המוח על הלב גם כשרבותיהם הכריזו כי משיח כבר בא. המגיד מצ'רנוביל ציווה בזקנותו להפסיק לומר תחנון, וכך גם בנו רבי מרדכי מצ'רנוביל. בנו, המגיד מטריסק, הסביר זאת כי נגלה להם אורו של משיח וסברו שהנה משיח בא. וכך היה גם לעת זקנתו של המגיד מטריסק עצמו. הרבי מסלונים הסביר זאת שהם זיככו את חלק המשיח שבנשמתם וסברו שגם בעולם כולו משיח כבר נמצא.

גם הרש"ב מספר (תורת שלום עמ' 237) על שליחיו של אדמו"ר הזקן אל המגיד מצ'רנוביל. אמר להם המגיד שהשנה יבוא המשיח ושאל לדעתם. כשהשיבו ש"כשהוא יבוא יהיה טוב מאוד", אמר "שהם אינם כמו השוטים שלו שכבר היו אורזים את המזוודות". אותם חסידים גדולים שמעו זאת בברור מתלמיד הבעש"ט, צדיק שהם נשלחו אליו מטעם האדמו"ר הזקן בבקשת ישועה והצלה לנפשו ולנפש החסידות, ובכל זאת לא יצאו מכליהם ומדעתם ורצו עם הודעות לעתונות. והרש"ב מסביר על זה המגיד שלא טעה ח"ו, אלא הראו לו משמים ובטח קרה משהו באותה שנה.

ואם תגיד שחסידי חב"ד מתרגשים רק מדברי רבותיהם, ממשיך ומספר הרש"ב אודות ה'קץ' שאמר אדמו"ר הזקן על שנת תר"ח שנאמר ונודע ברבים, ובכל זאת לא מצינו פרסום נרחב לזה. ואחר כך פירש אדמו"ר הצמח צדק שדברי אדמו"ר הזקן נתקיימו בזה שבאותה שנה יצא לאור ספר הלקוטי תורה. ולא כמו שמסלפים ומסבירים שלא היה הדור זכאי ולכן זכו 'רק' ללקוטי תורה - אלא שדברי אדמו"ר הזקן נתקיימו במלואם בהדפסת הלקוטי תורה (וגם ה'קץ' שנאמר בזמנו על פי הזוהר הקדוש לשנת תרס"ו, נתקיים בגילוי 'המשך תרס"ו'). Yottam - שיחה 18:52, 7 ביולי 2011 (IDT)

יפה. הבלטת את הייחודיות בכך שבחב"ד "החסידים הפיצו את ה'קול קורא' והוסיפו שזה 'הוא הוא'". ולא רק זאת, אלא שהאדמו"ר מספר זאת ללא כל הסתייגות. דבר שאין לו אח ורע בשום חסידות. המקור תוקן גם הוא, נותר לך רק להציע ניסוח מתוקן. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:30, 11 ביולי 2011 (IDT)

אתם מביאים את הציטוט, שהוא נכון ועובדתי, כמקור לתופעת המשיחיות שלכם. אך כמובן שאין כל קשר בין הדברים, כפי שחשבתי שתבין לבד.

רבים מהחסידים האמינו כי הריי"צ הוא המשיח העומד להתגלות, בדיוק כמו חסידי חב"ד בדורות קודמים, וכפי שחסידים מחסידויות אחרות האמינו על רבותיהם. עם כל זה לא לא מצינו שמץ של רמז לזהותו של המשיח בגליונות "הקריאה והקדושה" או במכתביו של הרבי - למרות שהרבי עצמו הקדיש אז את רוב זמנו להפצת בשורת הגאולה בכלים אלו.

ככלל, המשיחיות היא חלק אינטגרלי מהיהדות והחסידות, אך למשיחיות ההזויה שלכם אין שום מקור או תקדים כלשהו ביהדות האורתודוקסית. החיבור שאתם מנסים לעשות בין חסידים שהוסיפו את אמונתם הפרטית בעל פה ומטעם עצמם, לפלג משיחי קיצוני - יוצר הטעיה ומצג שווא. Yottam - שיחה 16:57, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא הסברת מדוע אין המקרה הנ"ל ראוי לציטוט בערך? להזכירך, הערך עוסק באריכות במשיחיות בחב"ד ובפרסום הרבי כמשיח גם קודם ג' תמוז. --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:15, 17 ביולי 2011 (IDT)

טעות: אינני מתנגד לפרסום הקטע בערך בתוך שאר המידע הרלוונטי. Yottam - שיחה 13:39, 19 ביולי 2011 (IDT)

יפה, מה עם הניסוח האם אתה מסכים לניסוח דלעיל, או שרצונך להציע אחר או הצביע על הטעון תיקון בו? --שיע • (שיחה) • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 15:19, 19 ביולי 2011 (IDT)

כנס נשי חב"ד תשנ"ב

אבגד מחק הפסקה הבאה _{דיוק:מחקתי פיסקה שאנונימי הכניס, בברכה משתמש:אבגד}

ביום כ"ח בטבת ה'תשנ"ב קיימו 'נשי חב"ד בניו יורק' כנס ב-770 ובו הכריזו כי הם מקבלים את הרבי כמשיח ומבקשים ממנו לגאול את עם ישראל, וקראו לנשות חב"ד בכל העולם להצטרף אליהן. הנואמים המרכזיים בכנס היו הרב מנחם מענדל גלוכובסקי, סגן מזכיר בית דין רבני חב"ד, והרבנית סימה אשכנזי, אשת הרב של כפר חב"ד מרדכי שמואל אשכנזי). הכנס הועבר בשידור ישיר למקומות רבים ברחבי העולם. לאחר הכינוס שלחו הנשים לרבי דו"ח מהכינוס, ובו פירטו את מטרות הכינוס ותוכן הנאומים, כמו גם את שידורו לריכוזים חב"דיים בעולם. תגובת הרבי הייתה: ”אזכיר על הציון עוד הפעם להמשך הצלחה רבה ונפלאה בכל מכל וכו'”.

הנימוק בתקציר: "(לא מוסיף ולא מועיל)". ואני שואל מדוע לא מוסיף? תגובת עידוד 'נלהבת' ולא שגרתית זו מעידה על יחסו של הרבי לזיהויו כמשיח. --שיע • (שיחה) • ז' בסיוון ה'תשע"א • 18:27, 9 ביוני 2011 (IDT)

יש לך משום מה שתי הערות מספר 1, הראשונה לא רלוונטית. אבגד, אנא התייחס. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:32, 12 ביוני 2011 (IDT)

עכשיו אני רואה, הראשונה לא רלוונטית זו איזושהי תקלדה שלא הצלחתי לתקן, אבל היות שזה דף שיחה לא נורא. העיקר שהעניין מובן. --שיע • (שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:51, 12 ביוני 2011 (IDT)

מי היו הנואמים המרכזיים לא נוגע. וגם שהשידור הועבר בשידור חי גם לא נוגע. בשיחה כ"ח ניסן - נוגע למשל שהשידור הועבר בכל העולם, אבל כאן זה לא מועיל. --אבגד - שיחה 21:50, 19 ביוני 2011 (IDT)

1. שמות הנואמים משנים מאוד, זה מראה על הרשמיות והרציניות של הכנס. 2. שידור חי מראה שהשתתפו באירוע עוד רבים מעבר לנוכחים ועם כל הפרסום הזה הרבי --אבגד - שיחה 23:43, 28 ביוני 2011 (IDT)עודד אותן. --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:21, 21 ביוני 2011 (IDT)

אני מציע להוריד את עניין השידור חי. גם את הרבנית אשכנזי אפשר להשמיט. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 15:49, 22 ביוני 2011 (IDT)

אם זה מה שיביא להבנה בדיון הזה, מקובל עלי (למרות הנימוקים בעד שהבאתי לעיל). --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 18:58, 22 ביוני 2011 (IDT)

אם זה יכנס זה בלי הנ"ל, אבל דבר אחד אני רוצה להבין, כל האירוע היה לא רק סביב זה, והמענה הוא דאו דווקה על זה. צריך לראות בנים המקורות. --אבגד - שיחה 23:43, 28 ביוני 2011 (IDT)

מוסכם. לשאלתך, נושא הכנס היה 'קבלת פני משיח' והמענה היה ככתוב לעיל על דוח מפורט של מה שהתרחש בכנס. מקורות להרחבה ביומן כאן. --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 16:33, 29 ביוני 2011 (IDT)

הבהרה ליותם: הדיון עוסק בשאלת הכנסת הפסקה הנ"ל לערך. אתה מוזמן להשתתף בו אך לא להסיט אותו. --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:14, 29 ביוני 2011 (IDT)

תגובתי היא פירוט של מכלול האירועים. במידה ותהיה מעוניין להמשיך את הדיון בנוגע להכנסת כל מכלול האירועים לערך (ולא רק אירועים מסויימים התואמים להשקפה המשיחית) - תוכל להשתתף בדיון בפסקה שהפרדת. Yottam - שיחה 20:22, 29 ביוני 2011 (IDT)

הערך כבר כולל מכלול אירועים, ואם אתה חושב שיש אירועים נוספים שצריכים להכנס, נא פתח דיון על כל אחד מהם, כפי שזה נעשה פה עד כה. אי אפשר לדון בבת אחת על כולם. כל אירוע יש לדון עליו אם יש לו מקור אמין ואם יש לו משמעות לערך. ולאור ההתערבויות האחרות בדף השיחה, אבקשך להניח לי לסיים את הדיון עם אבגד. --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:25, 30 ביוני 2011 (IDT)

אתה בטוח שזה היה הנושא היחיד של הכנס? כך כתוב ב'והוא יגאלנו'? אבגד - שיחה 19:22, 30 ביוני 2011 (IDT)

כמובן שאניח לך לסיים את הדיון עם אבגד, למרות שהוא חסר תועלת. בכל מקרה, פירוט האירועים שהצגתי מסביר כי לאירוע שעליו נסוב דיון זה, ולתגובת הרבי שעליו - לא היתה שום משמעות. Yottam - שיחה 20:44, 30 ביוני 2011 (IDT)

אבגד, לא יודע אם זה הנושא היחיד (לא הייתי שם). אבל הוא נכתב שם שהוא היה הנושא המרכזי. והדו"ח שהוכנס לרבי וקיבל את המענה פירט את העיסוק ב'קבלת המלכות'.--שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:32, 3 ביולי 2011 (IDT)

יש לך את הדו"ח? אם כן זה יהיה מושלם. אבגד - שיחה 03:12, 4 ביולי 2011 (IDT)

לא, אך יש את הספר שמתאר על מה נסב הדו"ח. --שיע • (שיחה) • ב' בתמוז ה'תשע"א • 22:39, 4 ביולי 2011 (IDT)

איזה ספר? אם תוכל בבקשה צטט משם - זה יהיה מושלם אבגד - שיחה 03:05, 5 ביולי 2011 (IDT)

הספר והוא יגאלנו. כאן הוא מצוטט. "נשות קראון-הייטס, ערכו כינוס שמטרתו לעורר את העם על קבלת מלכותו של הרבי... "על הדו"ח שמסרו נשי-חב"ד אחרי הכינוס - בו פירטו את הנושאים שנידונו, ביניהם: הצורך לעורר את מידת המלכות של המלך על ידי קבלת המלכות; הכח המיוחד והחובה של נשי ישראל בהבאת הגאולה, והחשיבות המיוחדת של המכתב והחתימות - השיב הרבי: "אזכיר על הציון עוד הפעם להמשך הצלחה רבה ונפלאה בכל מכל וכו'". --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 17:14, 5 ביולי 2011 (IDT)

כמו שכבר ציינתי, תגובת הרבי בתקופה זו איננה ראיה לשום דבר, כיוון שקודם לכן הודיע הרבי שלושה פעמים שיפסיקו לשאול אותו שאלות במכתבים, כי בתקופה הזאת אינו מסוגל לעסוק בזה, וגם כששולחים לו מכתבי בקשת ברכה, הוא לוקח הכל לקבר חותנו והוא עצמו אינו קורא אותם. דיון בנושא מתקיים בפסקה שמתחת, ונא להתמקד בעיקר. Yottam - שיחה 02:19, 7 ביולי 2011 (IDT)

יותם, רק שורות ספורות קודם כתבת: "כמובן שאניח לך לסיים את הדיון עם אבגד". ואתה כבר לא מסוגל להתאפק ושב ומסיט הדיון? אבקשך להניח לי להמשיך בדיון עם אבגד. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:35, 11 ביולי 2011 (IDT)

שיע היקר, אני לא רואה שם את הקטע המדובר (הד"ח לרבי) כוון אותי. תודה מראש. אבגד - שיחה 03:46, 12 ביולי 2011 (IDT)

בבקשה: "על הדו"ח שמסרו נשי-חב"ד אחרי הכינוס - בו פירטו את הנושאים שנידונו, ביניהם: הצורך לעורר את מידת המלכות של המלך על ידי קבלת המלכות; הכח המיוחד והחובה של נשי ישראל בהבאת הגאולה, והחשיבות המיוחדת של המכתב והחתימות - השיב הרבי: "אזכיר על הציון עוד הפעם להמשך הצלחה רבה ונפלאה בכל מכל וכו'".". --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 17:11, 12 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, האם סיימנו? --שיע • (שיחה) • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 15:16, 19 ביולי 2011 (IDT)

יש לי טקסט מתוקן בעקבות הדיון. אגב, חבל, חשבתי שיש את הדו"ח המפורט אבל לא נורא. הכנתי טקסט אני יביא אותו לכאן עוד מעט להסכמתך. אבגד - שיחה 17:12, 19 ביולי 2011 (IDT)

? --שיע • (שיחה) • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:01, 25 ביולי 2011 (IDT)

המשך הדיון

קודם לכן, בשיחה בלתי שגרתית בכ"ח ניסן תנש"א, הכריז הרבי: "כל מה שאני עשיתי עד היום בנושא המשיח לא הצליח והיה להבל ולריק, וכעת הריני מוסר את כל הנושא לידי החסידים שיפעלו בו בעצמם".

קמו המשיחיים ופירשו את דברי הרבי כך: עד היום היתה תקופת זירוז ביאת המשיח, ולכן עסקתי בזה בעצמי, אמנם כעת הגיע הזמן של הכרזה כי אני הוא המשיח, ולכן אני מוסר זאת לידי החסידים, שיעשו זאת הם. ומיד קמו ועמדו לפניו והתחילו להכריז זאת בשבעים קולות, והרבי שמע זאת ומחה בכל עוז וחריפות, בכתב ובע"פ.

קמו המשיחיים ופירשו את דברי הרבי כך: לצורך פרסום והכרזת הרבי כמלך המשיח, סדר הענין דורש, שהרבי ימחה על כך ואנחנו נמשיך ונפרסם זאת בכל העולם. וזהו רצונו הפנימי של הרבי, שכך נעשה למרות מחאותיו.

באותם חדשים שבין תקופה זו לבין האירוע המר בכ"ז אד"ר תשנ"ב, הפסיק הרבי למחות והגיב בפאסיביות.

אלו הן העובדות, שאיש מהם לא יכחיש.

תקופת 10 חדשים אלו התרחשה, אחרי:

א) הכרזתו של הרבי בשלושה שיחות, שיפסיקו לשאול אותו שאלות במכתבים, כי בתקופה הזאת אינו מסוגל.

ב) הכרזתו של הרבי, שגם כאשר שולחים לו מכתבי בקשת ברכה, הוא לוקח הכל לקבר חותנו הרבי הקודם, אך הוא עצמו אינו קורא אותם.

ג) השיחה הידועה של "והחי יתן אל לבו", שכעת הוא הזמן לחשוב על התקופה שאחרי החיים.

ד) במשך כמה חדשים התעסק רוב היום בסידור ניירותיו הפרטיים, ומה שאינו ראוי מסר לשריפה.

כל זמן שאף אחד לא יכחיש את העובדות האמורות, חובתכם לקבל את המסקנה המבוקשת בעצמכם. Yottam - שיחה 02:40, 29 ביוני 2011 (IDT)

הפרשנות שלך להבנת המשיחיסטים, סקירת רצף פעולות כקשורות אחת לשניה והשמטת עובדות נוספות ההכרחיות להבנת התקופה - משמיטה את הבסיס לדרישתך לקבל את מסקנתך בעקבות ה"עובדות". מבלי להיכנס לעובי הסוגיה אציין עובדה משמעותית (ממנה התעלמת, מבלי שיהיה קשה לנחש מדוע), ששבועים לאחר השיחה שהזכרת בכ"ח ניסן, ביום ט"ו באייר תשנ"א, עודד הרבי באופן אקטיבי את שירת "יחי אדוננו". עובדה זו לבד מספיקה כדי להציג דבריך באורם הסובייקטיבי המייצגים אחת מהשיטות המקובלות והלגיטימיות בחב"ד (אם כי די שוליות. עיין בנימין ליפקין בספרו חשבונו של עולם). חיים נהר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א 14:41, 29 ביוני 2011 (IDT)

יותם, הסדר הוא הפוך: עוד לפני שמכחישים את מה שכתבת, אתה צריך להביא לזה ראיות. וחלק ממה שכתבת, גם אם נניח שנכון, לא בהכרח קשור לפולמוס המשיחיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 16:34, 29 ביוני 2011 (IDT)

נרו, חיים כבר כתב את המקור: הספר 'חשבונו של עולם' של בנימין ליפקין. Yottam - שיחה 19:50, 29 ביוני 2011 (IDT)

הספר 'חשבונו של עולם' מכיל עובדות רבות לא נכונות (הספר לא פורסם מספיק וכן יש עליו ביקורות רבות). נוסף על כך, המובאות שלך ממנו, לוקות באי דיוקים ועיוותים רבים, עד שממש קשה ללבן את הבר מהתבן. חיים נהר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א 19:55, 29 ביוני 2011 (IDT)

התגובה שלך כללית מידי, תרצה לחלוק על אחת מהעובדות שהצגתי? Yottam - שיחה 20:17, 29 ביוני 2011 (IDT)

לא רק על אחת, אלא על כולם. ולפני שנתייחס לגוף הסוגיה (אם בכלל שווה יחס), אבקש את תגובתך לטענתי דלעיל. חיים נהר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א 14:53, 30 ביוני 2011 (IDT)

לא ברור מה מקורות הטענה שלך, אם יש כאלו. ואני חולק עליה, כמובן. כעת, אשמח לשמוע את טיעוניך על העובדות שהצגתי. Yottam - שיחה 17:13, 30 ביוני 2011 (IDT)

מה לא מובן?? טענת שבין כ"ח ניסן תשנ"א עד לכ"ז אדר תשנ"ב הרבי הגיב בפסיביות והנה הרבי, במקום שלדעתך יתעלם משירת הקהל "יחי אדוננו", הוא מעודד אותם ובכך מגלה ש"פסיביות", כדבריך, היא בעצם אישור שבשתיקה לכל שאר הפעולות בנושא. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 18:06, 6 ביולי 2011 (IDT)

מגוחך לומר שבשנת תשנ"ב הוא מחה נמרצות על השירה בפומבי, ובשנת תשנ"א שתק למשמע שירה זו. סבירה הרבה יותר הטענה שהוא מחה לאחר מכן באוזני מזכירו. מדוע לא מחה בפומבי בהתוועדות? מאותה סיבה שהוא אמר במפורש: "זה שאינני יוצא.. כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד, כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד, והרי ידוע גודל העניין בזה כפי שרשב"י מאריך בזה". מאותה סיבה אפשר להבין מדוע בחלוקת דולרים ובמעמדים פומביים, הוא לא מחה בתוקף כפי שעשה כשהגישו לעיונו פרסומים כאשר ישב בחדרו ויכל למחות כראוי. כל הגערות והתוכחות נעשו בכתב, בצורה מיושבת, ולא בצורה פומבית (למעט ההתוועדות בשנת תשנ"ב, שם אולי רצה להוציא מלב הטועים שהשתנתה דעתו). Yottam - שיחה 22:50, 6 ביולי 2011 (IDT)

ושוב אנו ממחזרים דיונים. זו עובדה שבתשנ"א (למיטב זכרוני) לא שתק אלא עודד את השירה, והדברים הוקלטו בווידאו שהובא בדף שיחה זה. לפני שאתה מחליט מה מגוחך יש להזכיר בערך את העובדות. באותה מידה אפשר לטעון שאין זה מקרה שההתנגדות לפרסום זהותו כמשיח נעשתה דווקא שלא בפומבי. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:21, 6 ביולי 2011 (IDT)

אחזור שוב על הדברים, אולי תבין: הרבי מעולם לא הפסיק את שירה בשעה ששרו אותה. להיפך, הרבי עודד כל שירה ואת מחאתו הביע רק אחר כך. גם בניגון "חיילי אדוננו" שרו את זה והרבי עודד, ואחרי ששרו את השיר הגיב הרבי בחריפות: "לכאורה, הרי זה דבר מוזר, שמנגנים ניגון עם מילים כאלה, ואני יושב פה. האמת היא, שהייתי צריך לקום ולצאת! ואף שיהיו כאלה שיפרשו זאת כענין של העדר הכבוד שלי, וכבוד הבריות והציבור, ובפרט ציבור שכזה - הרי אינני צריך להתחשב בטענתם של יחידים, שהיא היפך המציאות. וזה שאינני יוצא - ראשית (כ"ק אדמו"ר זי"ע חייך ואמר): בין כה וכה זה לא יעזור; ושנית: כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד", כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל הענין ד"שבת אחים גם יחד", והרי ידוע גודל הענין בזה כפי שרשב"י מאריך בזה". ללמדך, שאין בעידוד השירה משום הסכמה לתוכנה כלל וכלל.

גם בט"ו אייר תשנ"א. הרבי עודד את השירה והביע אח"כ את מחאתו החריפה. כולם זוכרים את ההפתעה שהיתה כאשר הגיעה הידיעה שהרבי עודד את השירה, ומיד אח"כ את עגמת הנפש כששמעו על הכאב שנגרם לרבי מהשירה הזו ועל תגובתו החריפה למזכירים. למחרת, הרבי לא יצא לתפילה עד שהובטח לו שהעניין לא יחזור על עצמו. היום אתם מנסים לשכתב את ההיסטוריה, אך המציאות מוכיחה שעד שמחת תורה תשנ"ג, שאז הרבי היה משותק וכבר לא יכל להגיב, לא העז אף אחד לשיר את השיר הזה מול הרבי למרות "העידוד האקטיבי", כהגדרתכם. Yottam - שיחה 01:58, 7 ביולי 2011 (IDT)

לאחר תקופת העדרות ארוכה (שנבעה כתוצאה מאי חשק להתמודד מול כמה משתמשים אובססיביים, ולהתווכח על כל פסיק), הייתי מופתע לגמרי, לראות את יותם חוזר על דברים שכתבתי. יתכן בעצם שהוא העתיק אותם ממני... כוונתי כמובן לקטע הזה, שזכור לי שאני כתבתי אותו (תקנו אותי אם אני טועה):

”מגוחך לומר שבשנת תשנ"ב הוא מחה נמרצות על השירה בפומבי, ובשנת תשנ"א שתק למשמע שירה זו. סבירה הרבה יותר הטענה שהוא מחה לאחר מכן באוזני מזכירו. מדוע לא מחה בפומבי בהתוועדות? מאותה סיבה שהוא אמר במפורש: "זה שאינני יוצא.. כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד, כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד, והרי ידוע גודל העניין בזה כפי שרשב"י מאריך בזה". מאותה סיבה אפשר להבין מדוע בחלוקת דולרים ובמעמדים פומביים, הוא לא מחה בתוקף כפי שעשה כשהגישו לעיונו פרסומים כאשר ישב בחדרו ויכל למחות כראוי. כל הגערות והתוכחות נעשו בכתב, בצורה מיושבת, ולא בצורה פומבית (למעט ההתוועדות בשנת תשנ"ב, שם אולי רצה להוציא מלב הטועים שהשתנתה דעתו)”.

על כל פנים, אני רואה שיותם הרחיב את דבריי וטענותיי בדפי השיחה הקודמים שכבר זכו לארכוב, וכתב זאת בצורה משכנעת מאוד, כל מילה נוספת מיותרת, וכאשר המשתתפים רואים שאכן צדק בטענותיו, כולם נאלמים דום. למה אף אחד כאן לא כתב שהוא מסכים עם יותם? אתמהה.

וכאשר אתם מסכימים איתו, בשתיקה או שלא בשתיקה (וגם אם מישהו לא מסכים, אך ממשיך להתנגד ללא שום הסבר), יש לשנות את הכתוב בערך, ולהבהיר שהרבי מעולם לא מחה תוך כדי השירה, אלא רק לאחריה, וממילא אין בעידוד השירה שום אסמכתא לדעתו. נקודה זאת לא היתה ברורה לי, עד שקראתי את דבריו של יותם, ועל כך מגיע לו יישר כח. נפתלי - שיחה 16:56, 11 ביולי 2011 (IDT)

אתה עוסק בסברות, ואילו ערך אנציקלופדי עוסק בעובדות או בדעות של גורמים שדעתם חשובה מספיק כדי להיכלל בערך אנציקלופדי. לא בדעות המשתמשים בדף השיחה. לדעתך משהו מגוחך, לדעת אחרים לא. יש הבדל בין אי יציאה לבין עידוד שירה. אני מבקש מקור לכך שגם בתשנ"ב, לפני שמחה בפומבי על השירה, הוא עודד אותה. וממה נפשך, אם מחה בפומבי בתשנ"ב, מכל סיבה שהיא, מדוע לא מחה בדיוק באותו אופן גם בתשנ"א? ולהסיר ספק, כל זה כבר נכתב, וזה שלא עונים בכל פעם מחדש כלל אינו אומר שמסכימים. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:46, 11 ביולי 2011 (IDT)

שוב אתה מתחמק מתשובה. גם ערך אנציקלופדי אמור להיות הגיוני, ולא להישען על מקור פלוני בעיניים עצומות, לא חשוב שזה מציג את הרבי כאחד שאינו יציב בדעתו ח"ו, פעם עודד ופעם התנגד, פעם מחה בחריפות ופעם שתק. זה לא היה כך. יותם רק הזכיר לנו את ה"עובדות". והעובדות הן שבכל פעם שהרבי עודד, הוא מחה לאחר מכן. ואם לא מחה, היה זה עקב אי שמיעתו את מילות השיר. והעובדות שמחה, מלמדות על הכלל. טענה זאת צריכה להיכתב בערך, לפחות כטענת הזרם המרכזי. נפתלי - שיחה 10:30, 12 ביולי 2011 (IDT)

ההגיון שלי בנושא אומר שהרבי תמיד עודד את ה"יחי", פרט כאשר זה נעשה בצורה אגרסיבית (כמו בשבת פרשת נח תשנ"ב) או בתקופות קדומות (לפני תשנ"ב), כאשר היו תלונות מצד גורמים חב"דים שזה לא כלכלי או מרחק. (לגבי ההמצאות על מחאת הרבי בחדר, איני חייב תגובה, כפשוט.) ההגיון הזה מתבסס על עשרות מענות חיובים מהרבי לפירסום זהותו כמשיח ומאות מענות שמשתמעות לשתי-פנים. לדעתך, כאשר אנשים כבר שאלו את הרבי, למה הוא לא מחה בכל התוקף?! למה לא אמר להם "על שאלה כזו הייתי צריך לצאת מהחדר שלי ורק בגלל אהבת ישראל אני לא עושה זאת"?! להגיון שלי מצטרף הגיון נוסף מהרב יואל כהן, שלאחר מחאת הרבי בשנת תשמ"ה על כך שהפרסום שהוא משיח מרחיק יהודים מחב"ד, אמר "שהוא לא שמע אף פעם כזה גילוי, שהרבי בעצמו יגיד שהוא משיח! במקום שהרבי יגיד שזה לא נכון, היפך התורה וכיו”ב, הרבי במשך כרבע שעה ליבן את הנושא והסביר שזה מרחק וכו’ - למה לא להגיד פשוט: הענין לא נכון ונגמר הסיפור? אלא שברור לכל שהרבי בא לומר שהענין נכון מאוד אלא ש(באותה תקופה) הדבר יכל לגרום ליהודים להתרחק מתורת החסידות)" (מקור). חיים נהר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א 13:20, 18 ביולי 2011 (IDT)

מה שכתבת בשם הרב כהן הגיוני, אבל אנחנו מחפשים קודם כל מקורות ראשוניים, לא עדויות שמיעה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 13:24, 18 ביולי 2011 (IDT)

דין נביא

נרו, לא ברור מדוע מחקת מחצית מהפסקה:

בשנת תשנ"ח, יזמו פעילים מהזרם המשיחיסטי, פסק דין הלכתי הקובע שהרבי מליובאוויטש הוא מלך המשיח, ושיש לו "דין נביא". על הפסק חתמו עד כה למעלה משלוש מאות רבנים, בין החותמים אישים רבים מחוץ לחסידות חב"ד, ובהם: אדמו"רים, מנהיגי חסידויות, רבני מדינות וערים, ודיינים‏[1]. בזרם המרכזי ביקרו בחריפות את פסק הדין, כיוון שהרבי שלל את הפרסום שלו כמשיח וכנביא, ואף הודיע מספר פעמים כי: "לא נביא אנכי ולא בן נביא" ‏[2].

התוכל להסביר את מעשיך? Yottam - שיחה 02:45, 3 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה ששמת זאת במקום אחר ראוי יותר, וללא המילים "ביקרו בחריפות את פסק הדין, " שלכאורה עורר את הבעיה - וטוב שכך עשית. --אבגד - שיחה 03:20, 3 ביולי 2011 (IDT)

בכלל יותם יקר, אין צורך להיכנס למלחמות עריכה, זה לא עוזר כלום וז רק מזיק. --אבגד - שיחה 03:26, 3 ביולי 2011 (IDT)

לא היתה כוונה להכנס למלחמת עריכה, כמובן. אם זו היתה בעית ניסוח, אז כעת הכל בא על מקומו בשלום. Yottam - שיחה 03:29, 3 ביולי 2011 (IDT)

זה תתנצל לנרו. לא לי. ומקווה בכלל שירדתי לדעתו. --אבגד - שיחה 03:31, 3 ביולי 2011 (IDT)

הנקודה שלי היא אחרת. לטעמי צריך להביא את טענות כל צד בפני עצמו, ואין צורך לומר שכל צד מתנגד לאינספור פעולות ונימוקים של רעהו, זה מסבך עוד יותר את הנושא הסבוך ממילא. מלבד זה, אין טעם להביא מקור שהרבי אמר "לא נביא אנכי". אם כבר (לו יצויר שזה היה רלוונטי, וללא הנימוק הראשון לעיל) היה צורך להביא מקור לכך שהזרם המתון טוען כך. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 15:55, 3 ביולי 2011 (IDT)

מטרתו של ערך זה, כפי שמובן משמו, היא להבהיר את פרטי המחלוקת בין הצדדים. לכן, כאשר עוסקים במחלוקת נוהגים להביא את דעת שני הצדדים, ודאי כאשר פלג מסוים מפרסם ברבים דבר שהרבי התנגד אליה בחריפות. ולבקשתך, הנה לך מקור שזו הדעה החבדי"ת. Yottam - שיחה 19:13, 3 ביולי 2011 (IDT)

אתה לא מגיב לדבריי. כמובן שיש להביא את שתי הדעות. אין צורך לומר שכל צד מתנגד לכל פעולה של הצד שכנגד, זה כבר ברור מהערך. דווקא המקור שהבאת מנמק יפה את דבריי. הרב מונדשיין לא מגיב שם לפסק מתשנ"ח אלא מדבר באופן כללי על עניין הנביא, ואת זה אכן צריך להזכיר בערך בקצרה. כמו כן, הרושם הוא שלפחות ביחס לזרם המתון (אולי גם המשיחיסטי) אין דעה אחת, אני מתקשה להאמין שכל החברים בו אומרים בפה מלא שהרבי לא היה נביא. ייתכן שבאופן כללי עלינו לרדת מהנוהג להביא דוגמה או שתיים כמייצגות את כל הזרם, כל דובר לגופו. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 19:24, 3 ביולי 2011 (IDT)

מצויין. אם כך, אני מניח שהושגה הסכמה בנוגע לגרסה הזו שמחקת - ואבקשך לשחזר אותה. Yottam - שיחה 21:01, 3 ביולי 2011 (IDT)

יש שתי טעויות בניסוח הישן: א. זה לא הזרם המרכזי, זה הרב מונדשיין. ב. הוא לא חולק על הפרסום. הוא אומר שהרבי לא היה נביא. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 21:17, 3 ביולי 2011 (IDT)

א. תוכל להביא מקורות לכך שזו לא דעת הזרם המרכזי? ב. הוא לא אומר שהרבי לא היה נביא, אלא מצטט את הרבי עצמו שהכריז על כך מספר פעמים. Yottam - שיחה 21:22, 3 ביולי 2011 (IDT)

ברוד למשל, שהרבה יותר מייצג את הזרם המרכזי (כדובר צא"ח), אומר מפורשות שהזרם המרכזי מאמין שהרבי נביא, הוא גם אינו חולק על הפרסום, אלא רק על אלו המפרסמים שהרבי אמר כך, כי לדעתו זו אמונה פרטית של החסידים ולא אמירה של הרבי. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 21:46, 3 ביולי 2011 (IDT)

תוכל למצוא לי בקישור שהבאת היכן הרב ברוד "אומר מפורשות שהזרם המרכזי מאמין שהרבי נביא"? Yottam - שיחה 21:59, 3 ביולי 2011 (IDT)

יותם, אם הייתי כותב בערך שזו לא דעת הזרם המרכזי הייתי צריך להביא לכך מקורות. אבל הדיון הוא במה שאתה רוצה לכתוב, ועל כן חובת ההוכחה היא עליך. לענ"ד דעתו של מונדשיין ברורה שהרבי אמר שאינו נביא ולכן אינו נביא. אבל בכל מקרה, הוא ודאי לא כותב שם שהרבי נביא ורק אסור לפרסם. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 22:09, 3 ביולי 2011 (IDT)

עזוב, מוסכם עליך להוסיף לערך שהרבי העיד על עצמו כי איננו נביא והגיב בחריפות רבה כאשר מישהו פרסם הודעה כזו? Yottam - שיחה 22:14, 3 ביולי 2011 (IDT)

עכשיו אתה עובר מדעת הזרם המרכזי לרבי עצמו. לטעמי הרמזים בשיחות שהוא כן נביא היו בולטים יותר מהערה אחת לרב גרונר (וזה רחוק מ"חריפות רבה"). דעת הרבי אינה ברורה (ולכן נוצרו שני הזרמים). הערך צריך לעסוק יותר בדעות הזרמים. ובהקשר זה, גם אני מבין את דברי הרב ברוד שכפי שהרבי אמר על חמיו שהוא נביא כך גם החסידים אומרים עליו, אבל אין לומר שהוא אמר זאת על עצמו. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 22:19, 3 ביולי 2011 (IDT)

הנה המילים של ברוד שם ""מותר וראוי לנו, כחסידים, ללמוד את השיחה ולומר שככל הדברים האלה אמורים על הרבי [= שהוא נביא], אבל צריך להיות ברור שזה הרגש שלנו", ולגבי דעתו של הרבי ודאי שלא ניתן לכתוב העיד על עצמו כאשר הפרשנות לאמירה זו שנויה במחלוקת. ראה גם דברי ברוד הנ"ל שכל תגובתו של הרבי הייתה נגד האמירה שהוא עצמו אמר זאת, ולא נגד הפרסום שהוא נביא. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 22:21, 3 ביולי 2011 (IDT)

נרו, הערה אחת לרב גרונר מול רמזים בשיחות? לא מתאים לך. יש לפחות שלושה פעמים שהרבי הכריז ברבים "לא נביא אנכי ולא בן נביא", כפי שמופיע בכתובים ומצוטט בראש דיון זה. גם כשרמ"ס ע"ה פרסם אז בעתונות אודות נבואתו של הרבי, הגיב הרבי בחריפות וחזר בשיחה נוספת: "הרי אמרתי בפירוש לא נביא אנכי ולא בן נביא". ויש גם את עדותו הידועה של הרב גרונר. תרצו לחלוק על העובדות הללו? Yottam - שיחה 01:07, 4 ביולי 2011 (IDT)

לגבי ברוד, אם תטרחו לקרוא את המאמר כולו, תגלו שברוד דווקא מנסה דווקא לתת לגיטימציה מסוימת לאלו שסוברים, בשקט בשקט, שהרבי היה נביא. אבל ודאי שזה לא מקור לזה "שהזרם המרכזי מאמין שהרבי נביא". Yottam - שיחה 01:14, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני מבין את ההכרזה "לא נביא אנכי" כמטבע לשון; אבל על כל פנים הרבי גם הכריז שיש היום נביא, והרבי לא היה טיפש, הוא ידע היטב כיצד יבינו את זה רוב מוחלט של החסידים, והדברים שכתב בעקבות כך הרב ברוד הם הראיה. מול כל זה לא מספיק לומר משהו לרב גרונר בארבע עיניים. אבל בכל מקרה, אחזור: הנושא אינו הפרשנות שלנו לרבי, אלא מה אומרים החסידים עצמם. כבר איני אומר "מה אומרים הפלגים", כי גם בתוכם יש הבדלים רבים. למיטב זכרוני ברוד אומר, לא בשקט אלא בפירוש, שכפי שהרבי אמר זאת על חמיו, כך יכולים וצריכים החסידים לומר זאת על הרבי. נכון, ברוד הוא רק דמות אחת, אמנם מרכזית למדי, בזרם המתון. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"א • 21:45, 5 ביולי 2011 (IDT)

זו בדיוק הגישה המשיחית, שאתה ושיע מייצגים: ההכרזה הברורה שנזעקה והודפסה מספר פעמים 'לא נביא אנוכי' היא מטבע לשון שאין לייחס לו כל חשיבות, אבל לקחת משפט שהרבי אמר על חותנו, וחזר והדגיש שהתכוון לחותנו, ולפרש אותו כאילו אמר זאת על עצמו - זה פשוט וברור. נו, הגיון ישר בתכלית...

ברוד אכן אומר בפירוש שמותר וראוי לחסידים לומר על רבם שהוא נביא, כפי שכל חוג ביהדות החרדית סבור. אך המרחק רב מכאן ועד פלפולי הסרק והשקר ש'הרבי ניבא על עצמו שהוא נביא'. Yottam - שיחה 22:59, 5 ביולי 2011 (IDT)

אוקיי, תקרא לי משיחיסט. אבל הסברתי מדוע הרבי "לא חזר והדגיש שהתכוון לחותנו", ואני מצפה להתייחסות עניינית (לא חזרה על מה שכבר כתבת). נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 20:48, 6 ביולי 2011 (IDT)

אשמח להתייחס עניינית. רק, במחילה, לא מצאתי את ההסבר שלך "מדוע הרבי לא חזר והדגיש שהתכוון לחותנו". תוכל לכוון אותי? Yottam - שיחה 20:51, 6 ביולי 2011 (IDT)

אעתיק שוב את מה שכתבתי כמה שורות למעלה: הרבי גם הכריז שיש היום נביא, והרבי לא היה טיפש, הוא ידע היטב כיצד יבינו את זה רוב מוחלט של החסידים, והדברים שכתב בעקבות כך הרב ברוד הם הראיה. מול כל זה לא מספיק לומר משהו לרב גרונר בארבע עיניים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:04, 6 ביולי 2011 (IDT)

גם כיום מאמינים החב"דניקים שהרבי ממשיך ומנהיג רוחנית את הדור, גם לאחר פטירתו. וגם כך התייחס הרבי לחותנו. משכך, הכריז הרבי אלפי פעמים הכרזות שונות על מעשי ופעולות חותנו, ושהה באוהל חותנו עשרות שעות בשבוע. אכן, כשנודע לרבי שהובן בצורה לא נכונה - מיהר להבהיר את הטעות. כמו שציינתי כבר, מזכירי הרבי קיבלו הנחיה ברורה שאין מוסרים דברים אלא אם הרבי הורה למסור זאת, כך שהניסוח 'בארבע עיניים' הוא נכון אך מטעה. במקביל, ישנם התבטאויות רבות ומפורשות של הרבי בהן הוא מצהיר כי הוא עצמו איננו נביא. האם מצאת בכך תשובה עניינית? Yottam - שיחה 23:41, 6 ביולי 2011 (IDT)

מיהר להבהיר את הטעות בארבע עיניים לרב גרונר, שגם הוא לא פרסם את הדברים בפומבי, ודאי לא אז וכנראה בכלל לא? כך דואגים שהטעות לא תתפשט?! מה מפריע לרבי להתייצב קבל עם ועדה ולומר דברים באופן חד וחלק? מדוע שלא יתחיל, מכאן ואילך, בכל שיחה שבה הוא מדבר על המשיח להכריז "אבל אני לא המשיח, זה מישהו אחר לגמרי"? אבל בכל מקרה זהו ויכוח מיותר. העיקר הוא להביא מקורות ביחס לדוברים השונים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:46, 6 ביולי 2011 (IDT)

גרונר הודיע את הדברים מיידית לברוד, עורך הגליון המדובר, והדברים פורסמו מאז בע"פ. לאחר מספר שנים ציטט אותם הרב יחזקאל סופר בספרו, ולאחר מכן פורסמו הדברים המדויקים בשמו של גרונר בספר 'חשבונו של עולם' שבהגהתו של גרונר. אתה מערבב בין נביא ומשיח. לגבי נביא, הרבי אכן הכריז מספר פעמים שהוא איננו נביא. הדברים מוקלטים ומודפסים ומובאים כאן. Yottam - שיחה 00:04, 7 ביולי 2011 (IDT)

קושיותיו של נרו יאיר מוציאות את הדברים מהקשרם, ללא פרופורציה, אין צורך לדרוש ממישהו להוכיח שאחותו לא, מה גם שאיו לו אחות. שאלות ודרישות על דברים מומצאים, שלא ברור מהיכן בבאו ולאן הן הולכות. יעל 00:09, 7 ביולי 2011 (IDT)

בוצע. Yottam - שיחה 00:40, 11 ביולי 2011 (IDT)

יותם, העובדה שיעל צידדה בדעתך, אינה מסיימת את הדיון כאן. המתן לתגובות בטרם תבצע . יעל, השאלה כאן היא האם הזרם המרכזי מתנגד לזיהויו של הרבי כנביא, ותגובתו של ברוד שצוטטה לעיל לא מותירה ספק בעניין שהם מאמינים שהוא נביא. (לפחות חלקם) ואם הם מבקרים אז זה רק את האמירה שהרבי עצמו אמר כך. --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 17:22, 12 ביולי 2011 (IDT)

בתנועת החסידות, ולא רק בה, התואר נביא, או המושג רוח הקודש, מוסבים ביתר קלות מאשר בפלגים "מתנגדים". והכוונה היא לאו דווקא לדרגתם של נביאי המקרא, אז השאלה שלי היא: מה רבותא?

בנוסף, התואר "נביא" הוא ענין לעצמו, והתואר "משיח" הוא ענין לעצמו, גם אם ניתנו או נידונו בכפיפה אחת בפסק הרבנים או באירוע אחר. אני סוברת שהתנגדותו של הרבי לתואר נביא חשובה וקובעת, ואיני מבינה את הוצאתה מהערך.

כמו כן, שמתי לב, שכותבים כאן בלשון הווה, ומפאת עניין ה"בחיים" - אשמח לדיוק/הבהרה. בברכה, יעל 11:05, 13 ביולי 2011 (IDT)

אם תואילי לקרוא את בשיחה האמורה, שיחת ש"פ משפטים תשנ"א 1991 (אות ט') תגלי שהרבי מדבר על ההגדרה ההלכתית לנביא כנביאי המקרא. לאורך השיחה הרבי מוכיח את דעתו שהנבואה תיתכן גם בזמן הזה וגם בחו"ל, הוכחות אלו לא נעשות בדרך רמזים ודרושים אלא במתודות ומקורות הלכתיים. ולסיום מצטט את הרמב"ם באגרת תימן שלא רק שתיתכן נבואה, אלא שאכן עתידה לחזור. בהמשך הרבי נוקב במפורש בזהותם של הנביאים בדורות האחרונים (לדעתו): "רבותינו נשיאינו – שעל ידם "תחזור נבואה לישראל" כלשון הרמב"ם… "גלה סודו אל עבדיו הנביאים", הם הינם נביאי דורנו עד "נביא מקרבך גו' כמוני" [כלומר בדרגת נבואותו של משה] (בהיותם אתפשטותא דמשה שבכל דרא ודרא).

הציטוט הבא אולי יעזור: ""ובפרט נשיא דורנו - הבא בהמשך לרבותינו נשיאינו שלפניו - שופט דורנו ויועץ דורנו ונביא דורנו. וכציווי התורה הנ"ל: "נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך ונתתי דברי בפיו ודיבר אליהם אל כל אשר אצונו", "אליו תשמעון", וכפס"ד הרמב"ם הנ"ל, שאם יש לאחד המעלות והשלימויות שצריכים להיות לנביא ומראה אותות ומופתים - כפי שראינו ורואים בהמשך קיום ברכותיו, אצל נשיא דורנו - הרי "אין אנו מאמינים בו מפני האות לבדו כו' אלא מפני המצוה שצוה משה בתורה ואמר אם נתן אות אליו תשמעון", או עי"ז ש"יאמר דברים העתידים להיות בעולם ויאמנו" (כפי שראו זאת אצל כ"ק מו"ח אדמו"ר). ויתירה מזה: "נביא שהעיד לו נביא אחר שהוא נביא - כפי שהוא בנוגע לנשיא דורנו, ונמשך בדור שלאחריו ע"י תלמידיו כו' - הרי הוא בחזקת נביא ואין זה השני צריך חקירה", וצריכים לציית לו תיכף ומיד עוד "קודם שיעשה אות", ו"אסור לחשוב אחריו ולהרהר בנבואתו שמא אינו אמת ואסור לנסותו יותר מדי כו' שנאמר לא תנסו את ה' אלקיכם כאשר נסיתם במסה כו' אלא מאחר שנודע שזה נביא יאמינו וידעו כי ה' בקרבם ולא יהרהרו ולא יחשבו אחריו כו'", כיון שמאמינים בדברי הנביא, לא משום שאלו דבריו של הנביא, אלא משום שאלו דברי הקב"ה ע"י נביא זה!".

ולשם הדיוק: 'התנגדות הרבי לתואר נביא' לא הוצאה מהערך, כי לא הייתה בו עד כה. מאידך נמנעה הכנסתה הכוחנית על ידי משתמשים שלא יכלו להמתין ולהגיע להסכמה בדף השיחה.

בנוגע ללשון הווה בקצרה: הרבי מוסכם על כל החסידים כמנהיג הנוכחי, מי ברוחניות (המתונים) מי בגשמיות (המרכזיים). כמפורט בערך. --שיע • (שיחה) • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:47, 14 ביולי 2011 (IDT)

סופסוף. רק יש להוסיף פרט ששיע 'שכח' לציין משום מה: הרבי מבהיר מספר פעמים באותו מקום שהוא מדבר על חותנו, ולא על עצמו. Yottam - שיחה 17:08, 14 ביולי 2011 (IDT)

הרבי אומר בשיחה שכאשר חמיו, אדמו"ר הריי"צ רצה לדבר על עצמו, הוא היה אומר זאת על אביו, אדמו"ר הרש"ב. מאות פעמים אמר הרבי שעצם זה שחמיו אמר דברים מסוימים, הרי בשבילנו, כחסידים, הכוונה היא על עצמו. אני חושב שצריך להיות אנטי-משיחיסט מגמתי כדי לא להבין את הלוגיקה הפשוטה הזו. חיים נהר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א 13:25, 18 ביולי 2011 (IDT)

אנא הבא מקור מדברי הרבי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 13:30, 18 ביולי 2011 (IDT)

זיהוי כמשיח וכנביא

דיון קודם נערך בדף שיחה זה "יחס החסידים לאדמו"ר כיחס האדמו"ר לחמיו".

בפסקה זיהויו כמשיח. מובא המשפט הבא "חלק מהזרם המרכזי הסבורים שהדברים שאמר הרבי מכוונים לחמיו‏, ולעצמו התייחס הרבי רק כנציג של חמיו בעולם הזה הגשמי". בהמשך הפסקה מובא כהוכחה הטיעון הבא: "הם מתבססים בין השאר על עדות בשם מזכיר הרבי, הרב לייבל גרונר, לפיה, לאחר שפרסמו חסידים בשנת 1991 שהרבי הוא נביא, אמר לו הרבי: "מה הם כותבים?! וכי דיברתי על עצמי?! והלוא דיברתי על חותני!". הוכחה זו מלווה במקור מדברי הרב ברוד, שמזכיר את העדות הנ"ל אך טוען להפך מהאמור בתחילת הפסקה "מותר וראוי לנו, כחסידים, ללמוד את השיחה ולומר שככל הדברים האלה אמורים על הרבי, אבל צריך להיות ברור שזה הרגש שלנו". כלומר הרב ברוד דווקא סבור שהדברים שאמר הרבי נכונים גם לגביו.

לאור הנ"ל, יש לצטט בערך את אמירות הרבי על חמיו שהוא משיח ונביא, ולהבהיר שגם בזרם המרכזי, יש שלומדים מכך שהרבי עצמו הוא משיח ונביא. כמו כן, אין מקור לכך שהאנטים משתמשים באמירה "דיברתי על חותני" כדי להוכיח שהרבי דיבר על חותנו ואם כך אין לה מקום. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 22:17, 3 ביולי 2011 (IDT)

גם אני סבור שפסקה זו מוטעית ושיש להסיר אותה. בעבר הנחתי עליה תבניות מקור, שאם אינני טועה הן הוסרו שלא בצדק. אני-ואתה • שיחה 01:02, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני-ואתה ושיע, קראתם את הכתבה שבקישור? האם אתם עדיין טוענים שהזרם המרכזי אינו סובר שהדברים שאמר הרבי מכוונים לחמיו? Yottam - שיחה 03:49, 4 ביולי 2011 (IDT)

הכתבה אינה תומכת כלל במה שכתוב בפסקה, ואדרבה המסקנה המעשית העולה ממנה הפוכה: "מותר וראוי לחסידים לומר זאת על הרבי". אני-ואתה • שיחה 18:25, 4 ביולי 2011 (IDT)

דיון באותו נושא בדיוק קיים בפיסקא 'דין נביא' שלמעלה. אין טעם לפתוח דיונים רבים על אותו הנושא. Yottam - שיחה 23:55, 4 ביולי 2011 (IDT)

יותם, אם אינך רוצה לקבל תשובה, אל תשאל שאלה. אני-ואתה • שיחה 00:32, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני רוצה לקבל תשובה, אם יש לך. בפיסקה למעלה. Yottam - שיחה 06:31, 5 ביולי 2011 (IDT)

אז מוזר ששאלת כאן. אני-ואתה • שיחה 12:06, 5 ביולי 2011 (IDT)

מכיוון שנראה ששאלת המיקום מעסיקה אותך מאוד, אענה לך כאן - ונעביר לכאן גם את הדיון המקביל מלמעלה.

דעת הזרם המרכזי, כפי שמבין כל אדם בעל היגיון ישר - שהרבי התכוון באמת ובתמים לחותנו. כמו שמפרט ברוד בארוכה רבה. במקביל, מותר וראוי לחסידים לומר על רבם שהוא נביא, כמו שמקובל ביהדות החרדית כולה, אך בשום אופן אין לומר שהוא אמר זאת על עצמו, או שרמז לכך בשיחותיו. Yottam - שיחה 14:21, 5 ביולי 2011 (IDT)

כל זה לא קשור למה שכתוב בפסקה הנידונה כאן. אני-ואתה • שיחה 15:16, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שיש לנו כאן הסכמה. מה שכתוב בערך על דעת המרכזי "שהדברים היו אמורים על חמיו" נכון (לפחות לדעת חלקם של האנטים) וזאת בניגוד לדעת המשיחיסטים שסבורים שהדברים נאמרו כלפיו עצמו רק בלשון רמז או ענווה. צריך רק להוסיף משפט הבהרה, שלמרות שלדעתם של האנטים דברי הרבי כוונו לחמיו, הם עצמם סבורים שהדברים נכונים גם לגבי הרבי. ולהבהיר שהתנגדות מרבית אנשי ה'מרכזי' היא רק לטענה כביכול הרבי אמר זאת על עצמו ולא לעצם האמונה שהרבי הוא משיח ונביא. --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 17:11, 5 ביולי 2011 (IDT)

אין לנו הסכמה. לדעתי יש למחוק את כל הפסקה, משום שעדיין לא הובא מקור התומך באף אחד מן המשפטים בפסקה. אני-ואתה • שיחה 17:23, 5 ביולי 2011 (IDT)

לא דובר כלל על נושא המשיחיות, אלא אך ורק על נושא הנביאות.

ניסוח נכון: "הרבי התייחס פעמים רבים לחותנו, הרבי הריי"צ, כנשיא הדור וכמשיח‏. בפלג המשיחי סוברים שהדברים נאמרו כלפי חמיו רק בלשון רמז וענווה אך כוונו אליו עצמו. בזרם המרכזי רואים דברים אלו כפשוטם, ואף רואים בסברה המשיחית עיוות חמור של דעת הרבי. הם מתבססים על הכרזותיו של הרבי ברבים "לא נביא אנכי ולא בן נביא", ועל עדותו של מזכירו של הרבי, הרב לייבל גרונר, לפיה, לאחר שפרסמו חסידים בשנת 1991 שהרבי הוא נביא, אמר לו הרבי: "מה הם כותבים?! וכי דיברתי על עצמי?! והלוא דיברתי על חותני!" Yottam - שיחה 18:37, 5 ביולי 2011 (IDT)

כאמור, אין שום מקור לכל זה, והמקורות מורים את ההפך הגמור, שאף לדעת הזרם המרכזי הרבי התכוון באמירות רבות לרמוז שהוא עצמו המשיח. בכל דרך שהפסקה הזו תנוסח היא חסרת מקור וכנראה אף מוטעית לחלוטין. אני-ואתה • שיחה 19:08, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני ואתה, תוכל להביא מקור לדבריך? Yottam - שיחה 19:14, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני ואתה: הרי אמר במפורש שהוא התכוון לחמיו. ראה את שלושת המקורות (שנים נכנסו ממש אתמול-שילשום) והרבי גם אמר בפורש על עצמו שהוא לא המשיח (הקטע המודגש). אבגד - שיחה 19:59, 5 ביולי 2011 (IDT)

כמה פעמים נכתב בדף הזה שהדיון הוא לא על מה הרבי אמר אלא מהם דעות החסידים? אני-ואתה • שיחה 21:04, 5 ביולי 2011 (IDT)

הדיון הוא על שני הנושאים, כפי שכתוב בהודעה הפותחת. האם הגענו להסכמה בנוגע למה שהרבי אמר? Yottam - שיחה 21:09, 5 ביולי 2011 (IDT)

לא ראיתי דבר כזה בהודעה הפותחת, ולא ראיתי דיון על מה הרבי אמר, כך שאינני יודע למה אני אמור להסכים. אני-ואתה • שיחה 21:14, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני ממליץ לך לקרוא את הדיון לפני שאתה מגיב עליו, כך תוכל לדעת על מה מדובר. בכל מקרה, זהו הציטוט של שיע מההודעה הפותחת שעליו אנחנו דנים: "כמו כן, אין מקור לכך שהאנטים משתמשים באמירה "דיברתי על חותני" כדי להוכיח שהרבי דיבר על חותנו ואם כך אין לה מקום". Yottam - שיחה 21:26, 5 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני ואתה, בקשר לנושא השני (חסידים). בהחלט החסידים עצמם אומרים שהרבי דיבר על חמיו ושגם הם אומרים זאת, והובאו מקורות כאן שחסידים אומרים שדיבר על חמיו ורק על חמיו. ולא על עצמו. כגון דברי לוין, שאחרי שנפטר - התברר שהוא לא המשיח. אבגד - שיחה 21:20, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני ואתה (בתגובה להודעתך האחרונה), נראה לי שיותם מתכוון שדיון אחד בקשר מה הרבי אמר, האם על עצמו או שמא על חמיו, והדיון השני מה החסידים (כיום) אומרים על הרבי. אבגד - שיחה 21:20, 5 ביולי 2011 (IDT)

יותם, ככל הידוע לי "האנטים" הם עדיין החסידים ולא הרבי עצמו. אבגד, לא הובא מקור כזה, ואדרבה דברי לוין מורים שכל עוד היה בחיים היה המשיח שבדורו. אני-ואתה • שיחה 21:31, 5 ביולי 2011 (IDT)

ככל הידוע לי, אין לך מושג על מה אנחנו מדברים. קראת את הניסוח המוצע? Yottam - שיחה 21:39, 5 ביולי 2011 (IDT)

הדיון הזה נורא מעייף, אני בסך הכל אמרתי שאין שום מקור אנטי שאומר שהרבי לא התכוון לרמוז על עצמו שהוא המשיח. במקום לענות לי לעניין שואלים אותי אם קראתי את הערך ואת המקורות המדוברים, אומרים שאני פותח דיונים לא במקום, שאני לא קורא את הדיון, שאני מסכים על דברים שלא נידונו, מביאים מקורות שטוענים דברים אחרים לחלוטין וכו' וכו'. הכל חוץ מלהביא מקור לטענה שבפסקה. אני לא מתכוון להמשיך בדיון עד שיובא ציטוט ממקור אנטי הטוען שהרבי מעולם לא התכוון לרמוז על כך שהוא המשיח. אני-ואתה • שיחה 21:40, 5 ביולי 2011 (IDT)

אם לא שמת לב, אנו כרגע דנים כאן בנושא 'נביא'. האם תהיה מעוניין להביע דעה בדיון הזה? Yottam - שיחה 21:43, 5 ביולי 2011 (IDT)

נכון שיש קווי דמיון בין שני הדיונים, אך אין סיבה לשלוח אותו לשם במקום לענות לעניין. הדברים פשוטים בשני המקרים: לעמדת האנטים צריך להביא מקורות שלהם, לא עדויות מה אמר הרבי. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"א • 21:49, 5 ביולי 2011 (IDT)

יש כאן שני נושאים נפרדים: האם הרבי אמר על עצמו שהוא נביא? והאם החסידים אומרים על הרבי שהוא נביא? יש כאן הצעת ניסוח שלי עבור השאלה הראשונה בלבד. ההצעה מקובלת עליך? Yottam - שיחה 21:53, 5 ביולי 2011 (IDT)

יותם, אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני-ואתה • שיחה 22:31, 5 ביולי 2011 (IDT)

על זה בדיוק התלוננתי. שאין לך מושג על מה מדברים פה. Yottam - שיחה 22:42, 5 ביולי 2011 (IDT)

יותם, השאלה מה הרבי אמר על עצמו, לא רלוונטית כי ברור שיש מחלוקת בענין בין המשיחיסטים לאנטים. נושא הערך הוא מהי עמדת שני הצדדים וכיצד הם מפרשים את דעתו ודבריו של הרבי. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:13, 6 ביולי 2011 (IDT)

השאלה האם הרבי דיבר על עצמו רלוונטית מאוד לערך שעוסק בפולמוס בחב"ד. העליתי הצעת ניסוח לפיסקה, האם היא מקובלת עליך? Yottam - שיחה 19:56, 6 ביולי 2011 (IDT)

בוצע. Yottam - שיחה 00:41, 11 ביולי 2011 (IDT)

הבריחה של 'אני ואתה' ואחרים, לכיוון של "הערך עוסק בדעותיהם של הפלגים, ולא בדעתו של הרבי", הוא מגוחך לחלוטין. האמירה הזאת היא בסגנון של "אל תבלבל אותי עם עובדות". הרבי עצמו הוא מחוץ לתחום, כאשר עוסקים בו עצמו? האם דבריו של חסיד שוטה שמתעקש לדייק דיוקים של הבל באשר לעמדתו של רבו, חשובים יותר מדבריו של רבו בעצמו?

הזרם המשיחיסטי ונציגיו כאן, כולל הזרמים האחרים שעטים על ההזדמנות להשחיר את פני הרבי, כל אחד וסיבותיו, מנצלים את העובדה שהזרם המרכזי העדין והשתקן לא הגיב בחריפות מול כל שקר ובדותא של הזרם המשיחיסטי. נפתלי - שיחה 17:02, 11 ביולי 2011 (IDT)

יותם, הצעת ניסוח יש להעלות בדף השיחה. ולתגובת הצד השני ממתינים יותר מיום יומיים. אף אחד פה לא חתום על חוזה סביב השעון, ויש פרק זמן סביר שבו אדם יכול להגיב כולל העדרות של מספר ימים. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:52, 11 ביולי 2011 (IDT)

אכן. תגובתך לא התקבלה במשך יותר משבוע, כך שפרק הזמן הסביר עבר. Yottam - שיחה 17:10, 14 ביולי 2011 (IDT)

מתגובתי מה-6 ביולי ועד ה בוצע שרשמת והשינוי שניסית לבצע בדף השיחה ב-11 ביולי חלפו חמישה ימים שהם כל עוד לא השתנו סדרי עולם לא שבוע. להבא כדאי להיעזר בלוח שנה לפני שאתה מבצע חישובים מסובכים שכאלה. --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:29, 17 ביולי 2011 (IDT)

מקורות

נרו היקר. לא ברור מדוע שכאשר מדובר בעמדה שמביא הזרם המשיחיטי (ברגר), אז מקור ללא עמוד מדוייק = אפשרי (ואתה משחזרה את ההסרה). וכאשר מדובר בעמדה שמביא הזרם המרכזי (דווידויץ'), מקור ללא מספר גליון מדוייק = אסור (ואתה משחזר את ההכנסה). מדוע יש להבדיל בין איפה לאיפה? אבגד - שיחה 15:43, 4 ביולי 2011 (IDT)

נרו, זכותך להיות מוטה וחד-צדדי. אך קידום אגרסיבי של הדעה המשיחית איננו קביל. אבקשך לשחזר את המחיקה. Yottam - שיחה 17:17, 4 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, תמהני האם שכחת את העבר. כאשר הכנסת את הפסקה על דוידוביץ, התבקשת להביא מקור מדוייק, ביקשת פרק זמן ונענית, לא הבאת אותו ולכן היא הוסרה. זכותך לבקש מדויק לדברי ברגר, ואם הוא לא יובא תוכל אכן לבקש את מחיקתו. אפשר לסכם על שבוע מעכשיו. --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 17:17, 5 ביולי 2011 (IDT)

מצויין. נמתין שבוע. Yottam - שיחה 18:38, 5 ביולי 2011 (IDT)

מקובל אצלנו שלא רק מקור חסר, אלא שגם במקרה של טענה בלי מקור כלל - מציבים תבנית מקור (לכן היא קיימת). קל וחומר כאן. לפרש את זה כהטיה וכ"איפה ואיפה" זה לא רציני בלשון המעטה. אם מישהו חושב שהתקפה אישית היא הדרך - הוא טועה. אבגד, אתה קיבלת במקרים דומים הרבה יותר משבוע, ולא היה לך מקור כלל. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"א • 21:37, 5 ביולי 2011 (IDT)

חוץ מדבר אחד (שרה ד.). עד עכשיו כל הדברים שצייניתי הובאו מקורות מדוייקים לכך. וגם למקור עם שרה דווידוביץ אני מקווה להגיע בעזרת השם. --אבגד - שיחה 22:03, 5 ביולי 2011 (IDT)

חד-צדדי זו לא התקפה אישית, אלא ציון עובדה. יש כאן משתמשים חד צדדיים רבים, וזה דבר לגיטימי לחלוטין בויקיפדיה. Yottam - שיחה 22:06, 5 ביולי 2011 (IDT)

אפשר גם להבחין בעובדת קיומם של ויקיפדים דו-צדדיים וזה דבר מוערך לחלוטין בוויקיפדיה. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 18:26, 6 ביולי 2011 (IDT)

אכן. במקרה הזה מדובר בויקיפד משיחי שאיננו דו-צדדי, והיה צורך להבהיר את זה. Yottam - שיחה 19:54, 6 ביולי 2011 (IDT)

מקור לבינתיים: a majority of Lubavitcher hasidim (the "Lubavitcher messianists") continue to maintain that Rabbi Schneerson is the messiah despite the fact that he is dead [1. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 20:45, 6 ביולי 2011 (IDT)

הובא מקור אקדמי שמפריך את הדברים. Yottam - שיחה 22:31, 6 ביולי 2011 (IDT)

ופרופ' ברגר אינו מקור אקדמי? נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:27, 6 ביולי 2011 (IDT)

פרופ' ברגר, כפי שהוא עצמו מפרט בקישור, ביסס את 'מחקרו' על מונחי יסוד שגויים ועל פרשנות אישית רבה - וזכה להתנגדות גורפת בקהילה האקדמית. תוכל לראות פירוט מלא בעמוד זה למטה, בפיסקה 'הקביעה אודות גודלם של הזרמים'. Yottam - שיחה 03:01, 7 ביולי 2011 (IDT)

לדעתך שגויה, לדעתי לא. אני גם סבור שהמשפט הנ"ל "מונחי יסוד שגויים ועל פרשנות אישית רבה" תואם בהחלט לספרה של גולדברג אותו קראתי בעבר. עדיין לא דעתי ולא דעתך קובעות האם מקור אקדמאי קביל או לא. "התנגדות גורפת בקהילה האקדמית" דווקא יכולה להוות עילה לדחיית המקור, אך בפסקה 'הקביעה אודות גודלם של הזרמים' הובאה התנגדתו של ענקי בלבד, זה אחד מול אחד ולא התנגדות גורפת. --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 17:38, 12 ביולי 2011 (IDT)

בקשר לברגר - הדיון ממשיך במקומו, בפסקה המדוברת. בקשר למקור הספציפי בתחילת הערך, המדבר על הספר שלו ללא מספר עמוד. שיע, הצעת על שבוע - ועבר שבוע. ניתן להסיר את זה?. דיון שהסתיים , אפשר לבקש ממפעיל שיסיר את זה? (בבקשה לתת לשיע להגיב ולא להאריך את הדיון לדברים אחרים ולא לעשות מחטפים ולפנות למפעילים). אבגד - שיחה 17:04, 14 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, האם לא הבחנת שהבאתי מקור לעיל. לא מספר עמוד אבל ציטוט בליווי לינק. --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:32, 17 ביולי 2011 (IDT)

זה לא הספר זה מקור אחר. אני מדבר ספציפית על הספר. אבגד - שיחה 17:14, 19 ביולי 2011 (IDT)

זה לא הספר, אך מביא את דברי ברגר בספר, ומדגיש שזה מהטענות העיקריות שלו בספר. כמובן שמספר עמוד יועיל לאמינות המקור, אך אין סיבה למחוק מקור שברור שהוא רלוונטי, רק כי טרם השגנו את מספר העמוד שלו. --שיע • (שיחה) • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 17:52, 24 ביולי 2011 (IDT)

אם כך, אתה מסכים להכניס את דברי הרבי לגב' שרה דווידוביץ? אבגד - שיחה 18:46, 24 ביולי 2011 (IDT)

בוא נבהיר את הדברים, מספר העמוד הוא לא עילה אוטומטית למחיקת מקור. הוא בהחלט מוסיף אמינות ושימושיות לערך. מאידך, כאשר נושא נתון במחלוקת, ומובא מקור ללא מספר עמוד, הדבר אינו מאפשר את בדיקת המקור, וממילא המקור לא קביל כ"כ. כל זה כאשר לא ברור האם אכן המקור אומר כך, והמשתמשים מנסים לאמת את המקור אך לא יכולים בגלל שאין מספר עמוד או מספר גיליון, אז יכול משתמש לומר המקור הזה לא קביל ויש להסיר אותו. אך כאשר יש מקור ויש אסמכתא ברורה ואמינה לכך שהמקור אכן אומר כך, אין סיבה למחוק אותו. המקור הנ"ל מבהיר שברגר אכן אומר כך ולא סתם אלא שזה מהנקודות העקריות בספרו.--שיע • (שיחה) • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:07, 25 ביולי 2011 (IDT)

הוראות חברי בית הדין

שיע, אבקשך לנמק את המחיקה בפיסקה: בשנת תשס"ג (2003) יצאו חברי בית דין רבני חב"ד ועשרות רבנים נוספים בקריאה לחסידים לבקר ב-770, לעלות אל קברו של הרבי ולציין את יום ההילולה שלו. למרות זאת, חלק גדול מהפלג המשיחי ממשיך להאמין שהרבי לא נפטר ושהלווייתו וקבורתו לא היו כלל, ובעקבות זאת הם ממשיכים להתכחש לקיום יום ההילולה, ואינם עולים לקברו של הרבי. Yottam - שיחה 18:48, 5 ביולי 2011 (IDT)

זה אכן לא מתאים. אין כאן "למרות", יש שני פלגים. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"א • 21:38, 5 ביולי 2011 (IDT)

בית דין רבני חב"ד הוא סמכות העל בחב"ד, כידוע. ולמרות המכתב שיצא, ממשיך חלק גדול וכו'. Yottam - שיחה 21:47, 5 ביולי 2011 (IDT)

אם יש מקור מסודר לכך, אפשר לכתוב באופן כללי שהם אינם רואים את בית הדין כסמכות העל. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"א • 21:50, 5 ביולי 2011 (IDT)

אין חולק על העובדה שהרבי קבע שבית הדין הוא סמכות העל בחב"ד, וקשה לי להאמין שאפילו המשיחיים מתכחשים לכך. לכן הניסוח 'למרות' מתאים כאן. Yottam - שיחה 22:03, 5 ביולי 2011 (IDT)

מה הקשר בין העליה לקבר הרבי לבין אמונת המשיחיטסים שהרבי לא נפטר? הפיסקה הזו היא השמצה גרידה; הקריאה לא עוסקת רק בעליה לציון, אלא במגוון נושאים (הכנת העולם לקבלת פני משיח, לימוד ענייני גאולה ומשיח ועוד), חלקם לא מתבצעים על ידי האנטי-משיחיסטים וחלקם על ידי המשיחיסטים. מטרת קריאת הרבנים - לאחד את חב"ד בנקודות החיוביות שבכל זרם. לדעתי הפיסקה ממש לא רלוונטית לערך או שיש לערוך אותה עם פירוט ההשתמטות של כל אחד מהזרמים. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 18:23, 6 ביולי 2011 (IDT)

יותם, נא לא למהר ולערוך בטרם קיבלת את תגובת כל המשתתפים בדיון. העברתי את הפסקה לכאן, עד לסיום הדיון. לגופו של עניין, זה לא מכתב של הבי"ד כבי"ד רבני חב"ד אלא קריאה כללית של רבני חב"ד שנועדה לתת קו מאחד. היו קריאות שונות כמו למשל הקריאה שלא להסיר את ה'יחי' מעיתון כפר חב"ד של הרב ירוסלבסקי אליה הצטרפו גם הרבנים אשכנזי והעכט שלא כובדה. הקריאה להכריז יחי המלך שמובאת בגוף הפולמוס וגם היא לא מכובדת על ידי שני הצדדים (שלא מכריזים כלל או מכריזים יחי אדוננו כו'. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:45, 6 ביולי 2011 (IDT)

שיע, "הקריאה שלא להסיר את ה'יחי' מעיתון כפר חב"ד", נכתבה כהודעה זמנית לעיתון, במהלך השבעה, מספר ימים לאחר פטירת הרבי. לאחר כשבוע התכנס שוב בית הדין והוציא הודעה סופית ומסודרת בנושא, אותה המשיחיים אינם מכבדים, כמובן.

חיים, לדעתך ניתן לעלות לקברו של אדם ולציין את יום פטירתו בעוד הוא חי?... לגבי מכתב הרבנים, הם עצמם כותבים כי הם באו בהודעה זו להבהיר שתי נקודות עיקריות: קריאה לחסידים לבקר ב770, ולעלות אל קברו של הרבי ולציין את יום ההילולה שלו. Yottam - שיחה 04:34, 7 ביולי 2011 (IDT)

שוב, דבריו של יותם נותרו ללא מענה. אף אחד לא נימק את מחיקת הפיסקה, ואף אחד לא טרח לענות לו. אני משחזר את העריכה שלו. נפתלי - שיחה 17:03, 11 ביולי 2011 (IDT)

תתפלא לשמוע, אבל לפעמים חולף זמן בין תגובה לתגובה, (חמישה ימים זה לא הרבה לפי הסטנדרט שהציב פה אבגד). לעצם העניין היו מספר הוראות של רבנים מהבי"ד בארץ ובקראון הייטס במהלך השנים, אי אפשר להזכיר רק אחת מהן, צריך להזכיר גם את הקריאה להכריז יחי המלך, לא להשמיט את ה'יחי' משבועון כפר חב"ד ועוד. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:56, 11 ביולי 2011 (IDT)

יותם ענה לך כבר על הטענה הנבובה הקשורה להכרזת יחי. במקום אחר כתבת שכל נושא לגופו, פתאום כאן אתה מערבב אלף נושאים נוספים. נפתלי - שיחה 10:24, 12 ביולי 2011 (IDT)

כותרת הפסקה פה, הוא 'הוראות חברי הבי"ד'. 'אלף הנושאים' האחרים שהעליתי, גם הם הוראות הבי"ד העוסקות באותו נושא בדיוק. --שיע • (שיחה) • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 15:33, 19 ביולי 2011 (IDT)

קמפיין הבארים

ביום ההילולא של הרבי, ג' תמוז 2007, יצאו חלק מאנשי הפלג המשיחי למועדונים בנמל תל אביב, לבושים בחולצות משיח צהובות, והזמינו את הבליינים להצטרף אליהם ל"הרמת כוסית משקה חריף לכבודו של מלך המשיח". בחב"ד התעוררה סערה ובית דין רבני חב"ד יצא במחאה חריפה נגד "האירועים המחרידים שהתרחשו בליל ג' תמוז, כאשר מספר אנשים ביזו את הקודש באופן השפל ביותר, וחיללו שם שמיים ושם לובאוויטש בפרהסיא". בהודעה הוקיעו רבני חב"ד את אותם אנשים והרחיקו אותם ואת מוסדותיהם מהחסידות. בית הדין קבע כי "הארגונים המופעלים על ידם אינם שייכים למוסדות חב"ד ואינם מייצגים כלל וכלל את דרכה של חסידות חב"ד". בנוסף, אסר עליהם בית הדין "להשתמש בשם חב"ד או ליובאוויטש". את הדברים חתמו הרבנים בקריאה "לכל אחד ואחת אשר כבוד הרבי יקר בעיניו, שלא להשתתף עם האנשים שארגנו את האירועים בפעולותיהם ובכינוסיהם, ולא להפיץ שום דבר ממה שמדפיסים ומפרסמים".
האם הניסוח מוסכם עליכם? Yottam - שיחה 23:50, 5 ביולי 2011 (IDT)

צריך להיות ברור שלא מדובר ב"חלק מאנשי הפלג המשיחי" אקראי, אלא בדמות ידועה שזכתה בנושא אחר לגינוי גם מרבני חב"ד המשיחיסטים. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 18:10, 6 ביולי 2011 (IDT)

כבר התקיים על כך דיון על הכנסת הפרשה שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 4 והייתה לכך התנגדות. "לא כל מה שעשה משיחיסט בודד רלוונטי לפולמוס המשיחיות, גם אם יצאו נגדו." ועוד ציטוט "לגבי המקרה המדובר, בקמפיין הברים הרבנים לא יצאו נגד המשיחיסטים, ולא נגד אמונת המשיחיסטים, הם יצאו נגד פעולה שיזמן מספר משיחיסטים, אין לזה קשר לפולמוס עצמו." --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:18, 6 ביולי 2011 (IDT)

זו לא פעולה של 'משיחיסט בודד' או 'מספר משיחיסטים' אלא פעולה של הגוף המשיחי הגדול בישראל, או לפחות אחד מהגדולים שבהם. להחלטה הברורה והחד משמעית של רבני חב"ד להחרים את זמרוני ציק, וכל אנשי בת-ים ועמותת הגאולה למיניהם יש משמעות רבה. העובדה שהמשיחיים לא מכבדים את ההחלטה, מבהירה את המרכזיות והלגיטימיות של ההקצנה המטורפת בפלג המשיחי כולו ושל פרידת הפלג המשיחי ומוסדותיו מחסידות חב"ד והיהדות האורתודוקסית. Yottam - שיחה 02:53, 7 ביולי 2011 (IDT)

יותם, אתה ממשיך בגישתך של הקצנת "עובדות" וכריכתם זה בזה עד לקבלת מסכנה ברורה ו"מובנת מאליה". אם הייתי משועמם הייתי מביא סדרת "עובדות" על היעזרותם של אנטי משיחיסטים בגופים מסיונרים (נוצרים) נגד דעתם רבני חב"ד, תביעתם את רבניהם לבית משפט, עליית גויים לארץ והטמעתם כיהודים ועוד רבים, אך לא אעשה זאת כיוון שידי מלאות עבודה חיונית ואיני עוסק בהטייה (מניפולציה בלע"ז). ושוב, לתפארת הדוגמא, אבקש שתציג את מסמך ההחרמה של רבני חב"ד נגד זמרוני ציק. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 16:46, 7 ביולי 2011 (IDT)

בבקשה, הנה מסמך ההחרמה החריף שהוציא בית הדין, והנה ציק עצמו מתגאה באירועים המחרידים שהוא מארגן. Yottam - שיחה 16:55, 7 ביולי 2011 (IDT)

לא מצאתי במסמך החריף את זמרוני, אנשי בת ים או עמותת גאולה למינו. מי שהשתתף הוחרם עד שחזר לקבל את סמכות ביה"ד, ללא הבדל אם שמו הוא זמרוני או שמתגורר מחוץ לשטחה הטריטוריאלי של בת ים. כמו כן, מחוץ לחסידות קיים עולם שלם של יהדות ולא כל מי שנפלט מחב"ד מוצא את עצמו באופן אוטומטי מחוץ ליהדות. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 17:17, 7 ביולי 2011 (IDT)

במסמך החריף הוקעו כל המעורבים בעניין ובראשם ציק וארגוניו השוכנים בבת-ים. צירפתי כתבות עיתונאיות כדי להבהיר בדיוק מי עומד מאחורי הקמפיין המחריד, והנה גם מסמך שפרסם הוא בעצמו. ואגב, הנה מכתב נוסף מאותה פרשיה של הרב אשכנזי, הרב של כפר חב"ד, שטוען שציק חשוד גם בדברים הדומים לעבודה זרה. וכמובן, מי שנפלט מחב"ד בשל חשש עבודה זרה ימצא את עצמו באופן אוטומטי מחוץ ליהדות האורתודוקסית. Yottam - שיחה 17:34, 7 ביולי 2011 (IDT)

גם כאן העריכה של יותם לא נכנסה, למרות דבריו הנכוחים, ולמרות שאף אחד לא סתר את דבריו. מיותר לציין שאני מזדהה עמו, וכבר כתבתי דברים דומים בדפים הקודמים. מה שהוא מוסיף, זה לא ידעתי, שלא מדובר במשיחיסט בודד, אלא באחד הגופים הגדולים, שמקבלים לגיטימציה מהפלג המשיחיסטי. את זה כמובן לא יכולתי לדעת, בתור אחד שאיננו חסיד חב"ד. אי אפשר לבטל עריכה רק מפני שהיא איננה מוצאת חן בעיני פלוני. נפתלי - שיחה 17:05, 11 ביולי 2011 (IDT)

יותם, במסמך שהבאת לא כתוב שזמרוני היה המארגן. זמרוני תמך במארגנים וסבר שהמעשה נכון, אך הוא לא היה המארגן של האירוע. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:59, 11 ביולי 2011 (IDT)

גם קובי אוז וענת גורן משקרים?. אגב, בית הדין הוקיע גם את המארגנים וגם את המשתתפים. Yottam - שיחה 11:50, 12 ביולי 2011 (IDT)

קראתי, לא מצאתי בקישור האמור, איזו אמירה של ציק שהוא מארגן האירוע וגם לא של הכתבים. --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:38, 17 ביולי 2011 (IDT)

בבקשה:

קובי אוז: אתה מזמין אותי לכוסית, מה זה יין פטישים או שאפשר להזמין מה שרוצים.

הרב ציק זמרוני: ז ה כנראה וודקה.

קובי אוז: וודקה. הופה.

הרב ציק זמרוני: כן. העיקרון הוא כזה,..

קובי אוז: וודקה זה טוב..

הרב ציק זמרוני: גאולה זה דבר טוב יותר שיש לעם ישראל. אנחנו מאחלים את זה לכל יהודי, בעצם לעולם כולו.

ענת גורן: אבל יש מצב שאחרי 2-3 כוסות אתה בטוח שהברמן הוא המשיח.

הרב ציק זמרוני: קודם כל אנחנו בטוחים..

קובי אוז: הם שותים כוסית אחת..

הרב ציק זמרוני: זה חד פעמי.

קובי אוז: שלא נטעה ונלך למשיח שקר.

הרב ציק זמרוני: אנחנו מזמינים את כולם לאחר הכוסית הזאת בעצם זה מתבצע על ידי דיילים שרק מזמינים את כולם. יש שני מוקדים בתל אביב נמל תל אביב, בארליך, שמה יהיה משהו קצת יותר גדול. שם יהיה גם כנראה דיבורים להסביר לחברה מה זה חג הגאולה. איזה מעשה טוב לקבל על עצמנו ביום הזה. Yottam - שיחה 13:45, 19 ביולי 2011 (IDT)

הוא לא אומר כאן שהוא המארגן. הוא מתראיין כתומך בפעולה זו. --שיע • (שיחה) • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 15:35, 19 ביולי 2011 (IDT)

תלונה ופשרה

יוזמת הפרסום הראשונה, היא משנת תשכ"ה (1965), אז הפיץ הרב אברהם פריז כרוזים בהם נכתב: "בשמחה רבה יכולים אנו לבשר לכם כי הנה המלך המשיח... כבר נמצא עתה כאן איתנו, הנה הוא הרבי הקדוש מליובאוויטש". כעבור זמן קצר, ציווה הרבי במברק להפסיק את ההפצה ודרש לקבל לידיו את יתרת הכרוזים‏[35]. עם זאת, יש לציין כי פריז הודיע לרבי שלושה שבועות מראש על היוזמה המתוכננת, והוראת הרבי להפסיקה הייתה רק לאחר שחסידים אחרים התלוננו בפני הרבי שהפרסום מבייש אותם.

יש מקור אמין לשורה האחרונה בקטע? Yottam - שיחה 01:57, 6 ביולי 2011 (IDT)

ויש מקור אמין לשורה השניה בקטע? חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 18:14, 6 ביולי 2011 (IDT)

המקור מובא בהערה 36. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:21, 6 ביולי 2011 (IDT)

המקור הוא טוב רק לגבי קיומה של הסיפור, אך לא לגבי הדיוקים שבו. אחרי הכל, מדובר במכתב אישי-סוער לידיד. ערעור על פרט בסיפור, מעלה את שאלת האמינות לגבי הסיפור כולו והצורך להתחקות אחר מקור אמין ומדוייק יותר לכל פרשת אברהם פריז ופרסום הכרוז. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 19:33, 6 ביולי 2011 (IDT)

יש להערה 36 מקור מוסמך? כעת היא לא קבילה, כמובן. Yottam - שיחה 19:46, 6 ביולי 2011 (IDT)

המקור קביל לחלוטין. לא פחות מעדותו של גרונר, ליפקין או כל אדם אחר על פני כדור הארץ שלא הוכח כשקרן. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 20:55, 6 ביולי 2011 (IDT)

מי אמר שהוא אמר זאת שם? זה כתוב באיזשהו מקום? Yottam - שיחה 20:57, 6 ביולי 2011 (IDT)

כדי לחסוך את הדיון הזה, הצעתי למעלה לחפש את המקור הראשוני, שם מופיע הסיפור במלואו (אולי בספר 'אחד היה אברהם'?). חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 16:47, 7 ביולי 2011 (IDT)

הספר 'אחד היה אברהם' נכתב יותר מעשור לאחר מאמרו של מונדשיין. ניתן למחוק את הפסקה האחרונה, או שיש לה מקור כלשהו? Yottam - שיחה 17:01, 7 ביולי 2011 (IDT)

בוצע. Yottam - שיחה 00:41, 11 ביולי 2011 (IDT)

יש לה מקור עיתונאי, אמין לא פחות מעדויות שונות שמובאות בערך בשם ליפקין. אין שום הצדקה למחיקה. העובדה שהאחד פורסם קודם השני חסרת משמעות. גם האמירה של ברוד בשם גרונר על הנבואה פורסמה רק לאחר ג' תמוז, בעוד השיחה עצמה פורסמה בנ"א. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 19:01, 11 ביולי 2011 (IDT)

נוכל לראות את המקור העיתונאי שלך? Yottam - שיחה 11:51, 12 ביולי 2011 (IDT)

הערת שוליים

לגבי הניסיון של שיע ונרו להמעיט מחשיבות הערתו של הרבי: "מה הם כותבים?! וכי דיברתי על עצמי?! והלוא דיברתי על חותני!"‏. כאילו הרב גרונר והרבי ישבו לשיחת ידידים במהלכה עיין הרבי ב'שיחת השבוע' והעיר הערה סתמית, והרב גרונר מיד רץ להדליף את הדברים. לידיעתכם, מזכירי הרבי קיבלו הנחיות ברורות מה מותר להם לומר ומה לא. הכלל היה שאין מוסרים דברים אלא אם הרבי הורה למסור זאת, או שהמזכיר שאל האם למסור והרבי אישר. Yottam - שיחה 17:40, 6 ביולי 2011 (IDT)

לסיפור זה יש המשך מאוד משמעותי וחבל שאינך מעניין בארכיונים: לדברי הרבי השיב גרונר "הרי אצלנו כשהרבי מדבר על חמיו, אנו מבינים שהכוונה לעצמו" ועל כך לא ענה הרבי. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 18:12, 6 ביולי 2011 (IDT)

תוכל להביא מקור לדבריך? Yottam - שיחה 19:44, 6 ביולי 2011 (IDT)

כבר כתבתי לך למעלה: לא אני שם סיפור זה בפרופורציות, אלא הרבי עצמו. העובדה היא שהרב גרונר לא פרסם את הדברים בזמנו בפומבי (ולמעשה כנראה עד היום לא כתב או אמר אותם בפומבי). קל וחומר שהרבי עצמו לא הכריז בפומבי שאינו משיח. מנגד - הוא דיבר שוב ושוב בפומבי באופן כזה שהחסידים יבינו שהוא המשיח. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:31, 6 ביולי 2011 (IDT)

כבר עניתי לך למעלה: גרונר הודיע את הדברים מיידית לברוד, עורך הגליון המדובר, והדברים פורסמו מאז בע"פ. לאחר מספר שנים ציטט אותם הרב יחזקאל סופר בספרו, ולאחר מכן פורסמו הדברים המדויקים בשמו של גרונר בספר 'חשבונו של עולם' שבהגהתו של גרונר. אתה מערבב בין נביא ומשיח. לגבי נביא, הרבי אכן הכריז מספר פעמים שהוא איננו נביא. הדברים מוקלטים ומודפסים ומובאים כאן. Yottam - שיחה 01:13, 7 ביולי 2011 (IDT)

יותר משהו הכריז שהוא אינו נביא, הוא דיבר כנביא; לפני מלחמות ישראל הבטיח שאין מה לדאוג ואסור לברוח מהארץ ואין לשים מסכות גז, יחיד נגד דעתם של כל מומחי הבטחון ועוד. אגב, טרם התייחסת להמשך הסיפור (המקור הובא על ידי ומופיע באחד הארכיונים). חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 16:50, 7 ביולי 2011 (IDT)

"דיבר כנביא" זו פרשנות שלך שמתגמדת מול הבהרות ברורות שלו עצמו. 'המשך הסיפור' לא מוכר לי, האם תוכל להביא מקור או קישור לכך? Yottam - שיחה 17:09, 7 ביולי 2011 (IDT)

שלפתי עברוך מהארכיון חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 17:20, 7 ביולי 2011 (IDT)

מדובר בטקסט חסר מקור שמסתמך על "אנשים שיודעים לספר", מעניין שאיש מהם לא היה מוכן להזדהות בשמו ואפילו הכותב נותר אנונימי. מקור זה בלתי קביל, כמובן. ודאי כשהוא עומד מול דבריו של בעל המעשה עצמו. Yottam - שיחה 17:49, 7 ביולי 2011 (IDT)

ככלל, יש הבדל ברור, בין אמירות של הרבי, שהוגהו על ידי ואושרו לפרסום, לבין אמירות בחדרי חדרים, שמתבססות על עדות פרטית. הרבי אמר, ואח"כ גם הגיה והורה לפרסם את דבריו על נבואה, ואילו ההבהרה "והלוא דיברתי על חותני!" נאמרה בחדרי חדרים, ברור שהרבי ידע מה 'יבין העולם' ולא טרח לפרסם הבהרה פומבית שתשלול זאת. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 19:04, 11 ביולי 2011 (IDT)

יש הבדל ברור בין עובדות, לבין פרשנות מפוקפקת. אנציקלופדיה עוסקת בעובדות. Yottam - שיחה 11:53, 12 ביולי 2011 (IDT)

הקביעה אודות גודלם של הזרמים

בערך מובאת כרגע קביעה שמרבית החסידים משתייכים לאנטים, המסתמכת על ספר של שלי גולדברג. קביעה שכבר בעבר התקיים דיון והיו ששללו את הכנסתה. כעת ניתן להוסיף את דבריו של פרופ' ברגר שטוען להפך "On the issue of how many Lubavitcher hasidim continue to believe that Rabbi Schneerson is the messiah, Berger is very impressive, basing his claims on solid investigative reporting. Nothing less than this will do, given the sharply opposed claims put forward by the two main Lubavitcher factions. On the one side are the "messianists," who assert that "virtually everyone believes [that Rabbi Schneerson is the messiah], even if some oppose public affirmations"; on the other side are the "non-messianists," who maintain that "the [messianists] are a very small number of mostly marginal hasidim of relatively recent vintage who know how to make noise and intimidate." Berger is alert to the fact that "statistical precision is elusive" in this area, since it is "dependent partly on the reading of minds." Still, a close examination of the issue leads him to conclude that a "large segment--almost certainly a substantial majority" of Lubavitcher hasidim are of the messianist persuasion." מקור.

ברגר מתייחס לנושא ישירות ולא בהערת אגב, הוא טוען שבדק את הנושא מקרוב ולמרות הקושי לקבוע באופן מוחלט, "חלק גדול - כמעט בוודאות רוב משמעותי" של החסידים הינם משיחיסטים. אני סבור שהגיע הזמן להשמיט את המחקרים הסטיטסטיים הלא מקצועיים האלה. שכן הם אינם מסתמכים על סקר אמין, מדעי שקביל מבחינה אנציקלופדית. אם תתעקשו, אז לחילופין יש לאזן את הערכותיה של גולדברג בהערכותיו של ברגר. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 20:53, 6 ביולי 2011 (IDT)

ההגדרה של ברגר ל'משיחיסט' היא רחבה מאוד וכוללת את כל מי שחושב שהרבי היה המשיח או עלול להיות המשיח, כפי שהוא מרחיב בפרק י"ג בספרו. בכל מקרה, ד"ר דוד ענקי מאוניברסיטת בר-אילן חולק עליו וטוען כי המשיחיים הם כ25 אחוזים בישראל ו5-10 אחוזים בארצות-הברית (מקור: אקדמות גליון י"ז). Yottam - שיחה 23:19, 6 ביולי 2011 (IDT)

אכן, לפי הציטוט הנ"ל, מדובר רק על כך שרוב החסידים מאמינים שהרבי הוא המשיח, וכפי שאנחנו מנסים להבהיר בערך, זו אכן אמונתם של רוב החסידים, גם מהזרם המרכזי. אני-ואתה • שיחה 22:56, 6 ביולי 2011 (IDT)

העובדה שרבים (אולי רוב) השייכים רשמית לזרם המתון מאמינים במשיחיות הרבי, בצירוף העובדה שרבים נמצאים בין המחנות, או פעם פה ופעם שם, מציבה ספק על הטעם בכל הדיון הזה. על כל פנים, או שכותבים שהנושא שנוי במחלוקת, או שמורידים גם את שלי גולדברג. על כל פנים, ב-770 המשיחיים בולטים מאוד, כולל על קירות בית המדרש. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:00, 6 ביולי 2011 (IDT)

רק כעת התפניתי לקרוא את המאמר שבקישור. דוברי האנגלית שבינינו יגחכו רבות לראות כיצד הגיע ד"ר קראוס ל'מסקנתו המחקרית' שמיד קמו עליה מפקפקים. במרכז 'המחקר' עומד פסק הדין שנכתב קודם פטירתו של הרבי ונחתם על ידי רוב רבני חב"ד שבו נכתב כי "הגיע זמן הגאולה שבו יתגלה הרבי כמשיח". עובדה זו מובילה אותו למסקנה שכל חסידי חב"ד כיום הם משיחיים כיוון שהם שומעי לקחם של אותם רבנים...

על ד"ר גולדברג המוערכת לא קמו עוררין, כך שלא ברורה ההצעה שלך. לגבי 770, המשיחיים אכן בולטים מאוד שם - כיוון שזהו המרכז העולמי שלהם. Yottam - שיחה 23:18, 6 ביולי 2011 (IDT)

והנה כבר הגעת להחליט איזה חוקר מוערך ואיזה לא. אם כוונתך להערכה אקדמית - גולדברג היא מרצה מן החוץ באוניברסיטת בר אילן וברגר הוא דיקן הפקולטה למדעי היהדות בישיבה אוניברסיטי. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:33, 6 ביולי 2011 (IDT)

ההסבר שלו עצמו באותו מקום כיצד הגיע למסקנתו 'המחקרית' מאושש את הטענה שמדובר בקשקוש, ודאי עבור אנשים שמבינים בהבדל בין המשיחיות שקודם פטירת הרבי למשיחיות שאחריה. טענתו גם הופרכה אקדמית ע"י חוקרים נחשבים אחרים. על העובדות שהציגה גולדברג לא קמו מפקפקים, עד כמה שידוע לי. Yottam - שיחה 23:52, 6 ביולי 2011 (IDT)

ממתי מינוי או משרה - "מרצה מן החוץ" או "דיקן" - קובעים הישג מדעי. פשוט לא להאמין למקרא המילים. יעל 23:56, 6 ביולי 2011 (IDT)

כדי להאמין צריך קודם להבין מה נכתב. יותם, אין צורך שמישהו יצא רשמית נגד גולדברג. די בכך שהחוקרים חולקים. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א • 00:00, 7 ביולי 2011 (IDT)

מחלוקת בין חוקרים אינה טענה. איני מקבלת קביעה זו. יעל 00:01, 7 ביולי 2011 (IDT)

ברגר כותב במפורש בספרו, וגם בקישור המצורף, כי הגדרתו למשיחי היא: "כל אחד שהאמין, מאמין או עלול להאמין שיש סיכוי שהרבי מליובאוויטש הוא המשיח". הגדרה זו של ברגר מנוגדת לנכתב בערך, למציאות, ולדעתם של כל החוקרים. מקור זה איננו קביל, כמובן. Yottam - שיחה 00:19, 7 ביולי 2011 (IDT)

אינני מבין, לאור הדברים המוצקים שכתב יותם, על דעתו של ברגר, כיצד הוא מככב כ"מקור" בערך? הלא הגדרתו למשיחסיטים איננה נכונה כלל, ואיננה מקובלת על אף אחד! אני מתקן את הערך לאור הדברים של יותם, שנותרו כאן ללא מענה הולם. נפתלי - שיחה 17:07, 11 ביולי 2011 (IDT)

ההגדרה הויקיפדית ל'משיחיסטים' גם היא לא נכונה. אין הגדרה נכונה, כי גם בתוך חב"ד עצמה ההגדרה לא ברורה שכן יש תתי זרמים רבים. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 19:06, 11 ביולי 2011 (IDT)

נוח לך לומר שהכל לא נכון, ובלבד להיצמד לנתון השקרי והמעוות של ד"ר ברגר, שנכתב ע"פ תפיסתו הלא נכונה, כאשר דבריו מופרכים לגמרי, מול המציאות ומול מה שכתוב כאן בערך. נפתלי - שיחה 10:21, 12 ביולי 2011 (IDT)

ההגדרה משיחיסט עצמה לא ברורה, ועברה ועוברת שינויים במהלך השנים. כך שלתקוף את ד"ר ברגר על כך זה מגוחך. לדוגמה פעם 'יחי' היה נאמר גם בכינוסים של אנטים, והאוהל היה מוזכר גם בשבועון בית משיח. ובכל מקרה נראה לי שחבל לקיים שני דיונים, בפסקה הבאה 'נתונים' מתקיים דיון ענייני בשאלה מה קביל כמקור סטטיסטי בויקיפדיה ושם נראה לי שעלינו להמשיך. --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 17:52, 12 ביולי 2011 (IDT)

נתונים

על גודלה של הציבור החרדי מתקשים הסטטיסטיקאים להחליט ופערי הממוצע הם גדולים מאוד. ק"ו בהערכת גודל הזרמים התת-חב"דים שמעורים הרבה זה בזה. באופן כללי מאוד: בחישוב של מוסדות חינוך פנים-חב"דים, מוסדות לחוזרים בתשובה - יש 70% משיחיסטיים. בתי חב"ד - 60% אנטים (אך הם מיועדים בעיקר לחוץ-חב"ד). קהילות 50-50% או אולי קצת פחות לרעת המשיחיסטים. ב-770, הישיבה אליה מתרכזים כל בוגרי הישיבות בחב"ד מהארץ יש לא פחות מ-50% בוגרי ישיבות משיחיסטיות (על פי נתונים מספריים). מוסדות וארגונים - רובם כנראה (לא בדקתי) שייכים לאנטי-משיחיסטים, אך מוסד אינו שייך לקהילה באופן אישי, בדיוק כמו שהכינוסים והמופעים של המשיחיסטים, בהם ממשתתפים אלפים רבים, אינו משקף את כמו הזרם הפנים-חב"ד. לסיכום ניתן לומר שבהערכה כללית וגסה ישנם שני זרמים בחב"ד, בעלי כוחות שווים, כל אחד בתחומו, מבלי יכולת לקבוע נתונים מספריים לגבי אחוז כל אחד מהם. חיים נהר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א 17:05, 7 ביולי 2011 (IDT)

אני מעריך מאוד את המאמץ שעשית כדי לבדות קטע ארוך כל כך. בכל מקרה, המקורות האקדמאים, עליהם נוהגות אנציקלופדיות להתבסס, מעריכים את המשיחיים בכ25 אחוזים בישראל ו5-10 אחוזים בארצות-הברית. ולדעתי, גם זו הגזמה. Yottam - שיחה 17:53, 7 ביולי 2011 (IDT)

אקדמאים מבססים נתונים סטטיסטים על מאגר נתונים כלשהו, לא על שליפות מהשרוול. אלה אינם "מקורות אקדמאים", ודאי לא ממי שמקצועם אינו סטטיסטיקה או לפחות סוציולוגיה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 17:16, 10 ביולי 2011 (IDT)

העליתי גם בויקיפדיה:מזנון כדי שתתקבל החלטה רחבה ומאוזנת לא רק בנוגע לדיון הספציפי פה. --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 17:52, 12 ביולי 2011 (IDT)

ציטוט תגובות מהמזנון:

הערכות של בני סמכא ראויות לציטוט. אין פירושו של דבר שההערכות האלה הופכות לאמת מוחלטת או שצריך לרמוז שהן כאלה. עוזי ו. - שיחה 19:06, 12 ביולי 2011 (IDT)

תודה. --שיע • (שיחה) • י"א בתמוז ה'תשע"א • 22:22, 13 ביולי 2011 (IDT)

תרשה לי להוסיף ולשאול, האם אקדמאי שמקצועו אינו סטטיסטיקה או לפחות סוציולוגיה, שמביע הערכה שאינה מבוססת על נתונים סטטיסטים או על מאגר נתונים כלשהו. האם הוא נחשב 'בר סמכא' בנושא? או במה שונה הערכתו מהערכה שיבצע כל אדם מהשורה, שדווקא היא ראויה לאזכור? --שיע •(שיחה) • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:52, 14 ביולי 2011 (IDT)

אין דבר כזה "סטטיסטיקה נטולת סקרים". אפילו אם אתה מוצא חוקר שמוכן לדבר שטויות. זו הסיבה שרציתי להעיף מפה לכל הרוחות את מאמרי הדעה בענייני מדעי החברה של המומחה לכימיה. עִדּוֹ -שיחה 14:12, 15 ביולי 2011 (IDT)

בקיצור, הגיע הזמן להיפטר מהנתון שאין בינו ובין אנציקלופדיה מאומה. הערכות שכאלו מתאימות לאיןציקלופדיה. --שיע • (שיחה) • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 00:17, 18 ביולי 2011 (IDT)

אמינתו של ברגר

אם כך: לגבי ברגר, הוחלט כי דבריו אינם רלוונטיים. גם מכיוון שהוא ד"ר להיסטוריה, וגם מכיוון שהוא המציא הגדרות חדשות שאינן תואמות את המציאות כדי להשמיץ את חב"ד כ'איום על אמונת ישראל'.

ציטוט תגובות מהמזנון:

באותו נושא: האם ניתן להשתמש במידע, כאשר לחוקר שכתב אותו יש הגדרה שונה למציאות המוזכרת בערך? לדוגמא: במצב שחוקר א' טוען שטרוריסט הוא אדם שעוסק פיזית במעשי טרור ולכן עשרה אחוזים מאנשי הרשות הפלסטינית הם טרוריסטים. חוקר ב' סובר שטרוריסט הוא אדם שמכיר בלגיטימיות של מעשי טרור ואף מסייע להם במובן כלשהו ולכן שישים אחוזים מאנשי הרשות הפלסטינית הם טרוריסטים. האם יהיה נכון לציין בערך שטרוריסט הוא אדם שעוסק פיזית במעשי טרור ולכן שישים אחוזים מאנשי הרשות הפלסטינית הם טרוריסטים? Yottam - שיחה 17:56, 12 ביולי 2011 (IDT)

אם מקובלות בספרות הגדרות שונות רצוי שהערך יביא את כולן. אפשר לצטט כל הערכה לצד ההגדרה שאליה היא מתייחסת. עוזי ו. - שיחה 19:08, 12 ביולי 2011 (IDT)

ובמידה וישנה הסכמה כללית שטרוריסט הוא רק אדם שעוסק פיזית במעשי טרור, אך ויקיפד דורש להוסיף שיש חוקרים שטוענים ש"שישים אחוזים מאנשי הרשות הפלסטינית הם טרוריסטים". יש טעם לשכתב את כל הערך רק בשל חוקר בודד שנתון במיעוט אקדמי? Yottam - שיחה 19:27, 12 ביולי 2011 (IDT)

מנין לך שהחוקר, באותה דוגמא ההיפותטית שאתה מדבר עליה, הוא באמת במיעוט? צריך היכרות לא מבוטלת עם הספרות המקצועית כדי לזהות דבר כזה. מצד שני מאמרים מקצועיים צריך לדעת לקרוא, ובוויקיפדיה אוהבים לצטט דברים מחוץ להקשרם. יתכן למשל שהחוקר בחר הגדרה אינסטרומנטלית מסיבות מקומיות. עוזי ו. - שיחה 19:52, 12 ביולי 2011 (IDT)

כיוון שהוא מסביר בעצמו שההגדרה הכללית בנושא, איננה נכונה לדעתו. הוא אף חושב שההגדרה הכללית היא שערוריה ואיום על ישראל, ולאחר מכן הוא מפרט את הצורה בה הוא מגדיר טרוריסט, וקובע כי הטרוריסטים הם שישים אחוזים מהאוכלוסיה. מה ניתן לעשות במקרה כזה? Yottam - שיחה 20:10, 12 ביולי 2011 (IDT)

עוזי צודק בתגובתו הקודמת. ברגר אינו מגביל את עצמו להגדרות הסוציולוגיות בתוך חב"ד אלא מגדיר מי נחשב משיחי בעיניו. אבל אני חושש שיותם מנסה להפוך את המזנון לסעיף של פולמוס המשיחיות בחב"ד. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 21:30, 12 ביולי 2011 (IDT)

אם חוקר א' טוען שתפוז הוא כתום וחוקר ב' טוען שכתום זה מתנחלים, האם אפשר לעשות מיץ ממתנחלים? אי אפשר לנתק בין ההגדרות למסקנות ולכן אי אפשר לאחד מסקנות אם הן מתבססות על הגדרות שונות. Eviv - שיחה 22:03, 12 ביולי 2011 (IDT)

כך חשבתי, אך היו משתמשים שטענו שהכללים בויקיפדיה הם שונים. תודה לעוזי ולאביב. Yottam - שיחה 00:39, 13 ביולי 2011 (IDT)

Yottam - שיחה 13:54, 19 ביולי 2011 (IDT)

משיח עכשיו?

שיע, אבקשך להסביר את מחיקת הניסוח: "גם בזרם המרכזי יש שמאמינים שהרבי יהיה המשיח ושהוא עתיד לקום לתחייה ולהוביל את הגאולה". Yottam - שיחה 21:29, 6 ביולי 2011 (IDT)

כי הם מאמינים שהרבי הוא המשיח. ולא רק יהיה המשיח, כפי שהם מאמינים שהוא נשיא הדור. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 19:07, 11 ביולי 2011 (IDT)

נשיא הדור הוא מונח עכשווי, בעוד משיח הוא מונח עתידי. כל עוד הוא לא הגיע. Yottam - שיחה 17:18, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא נכון. ישנו המשיח בעולם גם קודם הגאולה (כפי שכותב הרמב"ם). ובלשונו של הרבי "ישנה לא רק המציאות דמשיח אלא גם ההתגלות דמשיח ועכשיו צריכים רק לקבל פני משיח צדקנו בפועל ממש" "שיחת הרבי, ש"פ וירא ה’תשנ”ב". --שיע • (שיחה) • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 00:21, 18 ביולי 2011 (IDT)

פולמוס או הסכמה

שיע, אבקשך להסביר את החלפת הניסוח הברור: "מכיוון שלא מונה אדמו"ר חדש לאחר פטירתו סובר הזרם המרכזי שהרבי ממשיך גם כיום לשמש כ'נשיא הדור' ולהנהיג רוחנית את חסידיו ואת כל העם היהודי", בניסוח השקרי והמבולבל: "לפני משנת הרבי מליובאוויטש, העדרו של אדמו"ר חדש לאחר פטירתו הוביל את רוב חסידי חב"ד מכל הזרמים להאמין שהרבי ממשיך גם כיום לשמש כ'נשיא הדור' ולהנהיג את חסידיו ואת כל העם היהודי". Yottam - שיחה 21:31, 6 ביולי 2011 (IDT)

יותם, הסגנון שלך לא מוסיף כבוד, לא לך ולא לחב"ד. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 22:56, 6 ביולי 2011 (IDT)

האם תרצה להציע ניסוח שיוסיף כבוד לי ולחב"ד? Yottam - שיחה 23:01, 6 ביולי 2011 (IDT)

למשל לא לכנות דעת אחרים "שקרי ומבולבל" ולכבד גם את החולקים עליך. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:24, 6 ביולי 2011 (IDT)

אני מכבד מאוד את החולקים עלי, אך כלל לא מכבד ניסוחים שקריים שמטרתם לזרות חול בעיני המתבונן. Yottam - שיחה 23:44, 6 ביולי 2011 (IDT)

יותם צודק. יעל 23:47, 6 ביולי 2011 (IDT)

גם אני מעדיף את הניסוח של יותם. הניסוח הוא ברור ונהיר. בוצע. נפתלי - שיחה 17:12, 11 ביולי 2011 (IDT)

הניסוח הקיים לא ברור, אך יש בו פרט חשוב שיותם משמיט בבהירות בניסוחו. והיא העובדה שכל האמונה הזאת מבוססת בעיקר על דברי הרבי שדורנו דור אחרון וכו', דבר שהוביל לאי מינוי אדמו"ר חדש ולא להפך. השמטת הנ"ל, יוצרת מצג שווא, כביכול זוהי יד המקרה שלא מונה אדמו"ר, ולא אמונה של החסידים בהתאם לדברי הרבי שלא יתכן אדמו"ר חדש לחסידות. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 19:11, 11 ביולי 2011 (IDT)

למרות שזה לא נכון, דווקא הקטע הזה זהה במשמעותו לקטע המבולבל. Yottam - שיחה 13:33, 19 ביולי 2011 (IDT)

בניסוח הקיים מוזכר "לפני משנת הרבי מליובאוויטש" ואתה רצית להשמיט זאת. לעצם העניין. מדוע לא נכון ש"הסיבה לכך שלא מונה אדמור חדש היא "אמונה של מרבית החסידים בהתאם לדברי הרבי שלא יתכן אדמו"ר חדש לחסידות". כמה רבנים ומשפיעים סוברים שיתכן שתם הדור השביעי? --שיע • (שיחה) • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 16:17, 19 ביולי 2011 (IDT)

בחב"ד או בפלג המשיחי?

נרו ושיע, אבקשכם להסביר את החלפת הניסוח "במקביל, מתקיים בפלג המשיחי פולמוס אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי" ב"במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי". Yottam - שיחה 13:13, 8 ביולי 2011 (IDT)

שני הפלגים עוסקים בפולמוס בנושא זה. נכון שבקרב המשיחיסטים אין דעה אחידה. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"א • 13:14, 8 ביולי 2011 (IDT)

ככל הידוע לי, הפולמוס הוא רק בתוך הפלג המשיחי. תוכל להביא מקור כלשהו שגם בחב"ד הותיקה מתקיים איזשהו פולמוס בנושא? Yottam - שיחה 13:21, 8 ביולי 2011 (IDT)

לא אמרתי שהפלג המתון חלוק בנושא בתוך עצמו, אלא שהפולמוס מעסיק גם אותו. הפרטים מובאים בהמשך הערך, באופן טבעי הפתיח צריך להיות כללי מאוד. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"א • 13:25, 8 ביולי 2011 (IDT)

אם כך, גם לדעתך מדובר בניסוח מטעה שצריך תיקון. הצעת הניסוח שלי: "פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח בין הזרם המרכזי והזרם המשיחי בחסידות חב"ד בשאלה האם הרבי ראוי להיות המשיח, ואם כן, האם הוא אכן המשיח. בנוסף חולקים הצדדים על עצם העיסוק בנושא זהות המשיח. הוויכוח שהחל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20, באחרית ימיו של הרבי, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994), ונמשך גם כיום. במקביל, מתקיים בתוך הפלג המשיחי פולמוס נוסף אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי". Yottam - שיחה 14:08, 8 ביולי 2011 (IDT)

לא, לדעתי זהו ניסוח כללי, לא מטעה. כמו כן, העתקת באופן שגוי את הפתיח כולו, והדיון כרגע הוא על כמה מילים בלבד במשפט האחרון. כאמור, בוויכוח בשאלה אם הרבי נפטר מעורב גם הזרם המתון. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"א • 14:15, 8 ביולי 2011 (IDT)

ניסוח כללי שניתן לפרשנויות אינו מתאים לאנציקלופדיה. חב"ד הותיקה אינה עוסקת בדיון האם הרבי נפטר, כיוון שברור לכל בר דעת שזו המציאות. יש כאן הצעה לשכתוב הפתיח כולו לפסקה ברורה, האם ההצעה מוסכמת עליך? Yottam - שיחה 14:54, 8 ביולי 2011 (IDT)

כל פתיח הוא כללי וניתן לפרשנויות, והדברים מתבהרים יותר בהמשך הערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 17:14, 10 ביולי 2011 (IDT)

טוב ונכון, לכתוב 'בפלג המשיחי', לגבי הויכוח בנושא קבלת עובדת פטירתו. טיפוסי - שו"ת 17:17, 10 ביולי 2011 (IDT)

נרו, פתיח הסותר את המשך הערך - לוקה בחסר גדול ודורש שכתוב. בכל מקרה, יש לך התנגדות עניינית כלשהי להצעת הניסוח שהעליתי? Yottam - שיחה 17:27, 10 ביולי 2011 (IDT)

לא סותר אלא כללי, בהמשך יש פירוט מדויק. את סוף דבריך לא הבנתי. לא הסברתי כבר את עמדתי? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 17:29, 10 ביולי 2011 (IDT)

כרגע כתובים בפתיח פרטים הסותרים את המשך הערך. לדעתי, הצעת הניסוח שלי ברורה ונכונה יותר: "פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח בין הזרם המרכזי והזרם המשיחי בחסידות חב"ד בשאלה האם הרבי ראוי להיות המשיח, ואם כן, האם הוא אכן המשיח. בנוסף חולקים הצדדים על עצם העיסוק בנושא זהות המשיח. הוויכוח שהחל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20, באחרית ימיו של הרבי, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994), ונמשך גם כיום. במקביל, מתקיים בתוך הפלג המשיחי פולמוס נוסף אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי". תרצה לחלוק על פרט כלשהו בהצעת הניסוח? Yottam - שיחה 17:38, 10 ביולי 2011 (IDT)

אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה: אתה הוא שצריך להסביר מה רע בניסוח הנוכחי. מלבד עניין הפולמוס בחב"ד/בפלג המשיחי שכבר נידון, מה עוד מפריע לך? באופן כללי, פולמוס המשיחיות כולל ויכוחים גם בתוך הזרמים עצמם. חלק מהמתונים מסכימים עם המשיחיסטים שהרבי יהיה המשיח וחלק לא; חלק מהמשיחיסטים מסכימים עם המתונים שהרבי מת וחלק לא. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 17:47, 10 ביולי 2011 (IDT)

כעת לא ברור מהפתיח מי חולק על מה, ומה בכלל הויכוח. בפתיח אמורות להיות כתובות שני הדעות המרכזיות, ובערך ניתן לפרט יותר. לדוגמא, שים לב להבהרת הניסוח המעורפל וחסר-הפשר "בשאלה האם להתייחס אל הרבי מליובאוויטש כמשיח והאם לפרסם זאת". Yottam - שיחה 17:53, 10 ביולי 2011 (IDT)

כתוב על מה הוויכוח: האם הרבי הוא משיח והאם לפרסם זאת. זה כלל לא מעורפל. בתוך כל אחד מהפלגים יש דעות רבות, ולמעשה אין דעה רשמית. לא ניתן לנסח את דעות הפלגים כמקשה אחת. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 17:57, 10 ביולי 2011 (IDT)

זה לא נכון עובדתית. המחלוקת היא על עצם העיסוק במשיחיות הרבי. העמדות של חב"ד הותיקה נקבעות על ידי בית דין רבני חב"ד. Yottam - שיחה 18:05, 10 ביולי 2011 (IDT)

מה זה "המחלוקת"? יש כמה מחלוקות (לכל הפחות: האם התכוון שהוא המשיח, האם יתגלה כמשיח, האם לפרסם, האם מת). האמנם בית דין רבני חב"ד פסק בשאלה האם הרבי עתיד להתגלות כמשיח? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 18:15, 10 ביולי 2011 (IDT)

המחלוקות המרכזיות הם: 1. האם הרבי ראוי להיות המשיח. 2. אם כן, האם הוא אכן המשיח. 3. האם יש צורך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי. בנוסף חולקים אנשים הפלג המשיחי בתוך עצמם האם אכן הרבי נפטר. בית הדין מכיר בפטירתו של הרבי ואינו עוסק במשיחיותו של הרבי כלל ואף דורש שלא לעסוק בעניינים אלו. האם אתה עדיין חולק על הצעת הניסוח שלי? Yottam - שיחה 18:59, 10 ביולי 2011 (IDT)

הערה קטנה לגבי 3: אני לא חושב שמישהו אומר שאין לדון כלפי פנים במשיחיות הרבי, המחלוקת היא אם לפרסם כלפי חוץ. כפי שכתבת יפה, ביה"ד נמנע מלהכריע בשאלות מרכזיות בפולמוס המשיחיות, וזה משום שגם בזרם המתון יש מחלוקות שבית הדין פשוט לא יכול להכריע. בוא נעשה הסכם: אני לא אשאל אותך בכל תגובה אם אתה עדיין סובר אחרת ממני, ולהפך. אם מישהו ישתכנע הוא יודיע זאת מעצמו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 19:03, 10 ביולי 2011 (IDT)

הרבי מליובאוויטש עצמו ציווה לא לחפש כלל מיהו המשיח, ובלשונו: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח". מסיבה זו בית הדין וחב"ד הותיקה אינם עוסקים בנושא כלל. Yottam - שיחה 19:36, 10 ביולי 2011 (IDT)

כפי שמובהר בערך, 1 ו-2 אינן מחלוקות מרכזיות. המחלוקת המרכזית היא רק מספר 3. אני-ואתה • שיחה 20:20, 10 ביולי 2011 (IDT)

אכן. אתה בעד הניסוח הברור, או שמעדיף להשאיר את הישן? Yottam - שיחה 20:46, 10 ביולי 2011 (IDT)

אהה! יש לנו שתי אפשרויות בלבד: "הברור" או "הישן". וברצינות רבה יותר: הערך כפי שהוא עכשיו עוסק בכל המחלוקות הנזכרות, ואולי בנוספות. אם מדובר רק במחלוקת מספר 3 הרי שוודאי אין צורך להזכיר בפתיח את המחלוקת בתוך הזרם המשיחיסטי האם הרבי מת. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 21:05, 10 ביולי 2011 (IDT)

כמובן שהניסוח המוצע לא טוב. אני-ואתה • שיחה 21:15, 10 ביולי 2011 (IDT)

תרצו להציע ניסוח מתאים יותר? Yottam - שיחה 21:15, 10 ביולי 2011 (IDT)

כמובן שלא. הניסוח הקיים מצויין. אני-ואתה • שיחה 21:16, 10 ביולי 2011 (IDT)

הניסוח "והאם לפרסם זאת" הוא שגוי ומוטעה. הצדדים לא חולקים על הפרסום, אלא חולקים על עצם העיסוק במשיחיות. Yottam - שיחה 21:22, 10 ביולי 2011 (IDT)

דבריך נראים מוטעים, חסרי מקור, ובוודאי לא מתאימים לפסקת הדיון הזו. אני-ואתה • שיחה 21:30, 10 ביולי 2011 (IDT)

הבאתי מקור מספר שורות לפני כן, לעיונך. תרצה להגיב עניינית על הצעת הניסוח? Yottam - שיחה 00:29, 11 ביולי 2011 (IDT)

כרגיל, אחרי העיון בדיון זה, דפוס התגובה של המעורבים בדיון חוזר על עצמו. יותם מנסה להציע ניסוח הולם יותר, האמור להחליף את הניסוח הקיים בערך. הוא עורך את הערך. נרו יאיר משחזר. יותם שואל בדף השיחה למה יש התנגדות. נרו יאיר מבהיר את ההתנגדות בכמה מילים מעורפלות. יותם לוחץ אותו אל הפינה, ונרו יאיר כותב שהוא עדיין מתנגד (וכמובן אם הוא ישנה את דעתו, הוא יודיע לנו, אין צורך לשאול, תודה). להשלמת הענין מגיע "אני ואתה" ונותן לו גיבוי, בטענה מנומקת, שהניסוח הקיים הוא מעולה. עולם כמנהגו נוהג.

לגופו של ענין, אף אחד לא נגע בטענתו של יותם - המחלוקת היא האם להתעסק בנושא המשיחיות, ולא רק האם "לפרסם זאת". הזרם המרכזי כלל לא נדרש לשאלה האם הרבי הוא המשיח. ואת זה צריך להבהיר בפתיח. אני עורך בהתאם, ואם למישהו יש התנגדות עניינית - הוא מוזמן לכתוב זאת כאן. נפתלי - שיחה 17:13, 11 ביולי 2011 (IDT)

אתה שוב כותב בתחומים שאינך מבין בהם. הזרם המרכזי נדרש בהחלט, בדיונים פנימיים אבל גלויים לכל, לשאלה האם הרבי הוא המשיח. יש אומרים שכן (למשל הרב יואל כהן, דמות חשובה ביותר בזרם זה), יש אומרים שלא (למשל הרש"ב לוין), כדאי שתקרא קודם את הערך. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:09, 11 ביולי 2011 (IDT)

בוא נעזוב את הויכוח הזה בצד, מה אני מבין ומה אתה מבין. את הערך הזה קראתי עשרות פעמים. אם הרב יואל כהן עסק בנושא המשיחיות, זה מחמת שנדרש לנושא, על מנת להגיב לזרם המשיחיסטי. ולא מחמת שיש ענין לעסוק בזה, והוא אשר כתבתי. לא סתרת את דבריי. נפתלי - שיחה 18:14, 11 ביולי 2011 (IDT)

הרב יואל כהן כתב באופן חד וברור שאין לו ספק שהרבי יקום לתחייה ויהיה המשיח. זה לא משנה למה כתב, הוא פשוט נדרש לנושא בניגוד למה שכתבת זה עתה למעלה ("הזרם המרכזי כלל לא נדרש לשאלה האם הרבי הוא המשיח"). והוא לא היחיד, מתונים רבים עסקו בנושא בהרחבה. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:19, 11 ביולי 2011 (IDT)

זה מאוד מוזר שיש לפנינו ערך שמביא מקורות רבים אנטיים העוסקים בנושא, ואנו אף מידיינים כאן עם חבד"ניקים אנטיים העוסקים בנושא, ועם זאת אנו נדרשים לנמק מדוע אנו מתנגדים לכתוב שלדעת הזרם המרכזי אין לעסוק בנושא, ואף בלא שטרחו אפילו להביא מקור התומך בכך. אני-ואתה • שיחה 01:18, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני ואתה, (יש את המקור של ר' יואל שאומר שאין לנהל תהמולה על דרך זה, קובץ גאולה ומשיח ב מאמצע עמוד 20 עד תחילת עמוד 21 - סעיף ג על ג סעיפיו) צודק, צריך למצוא מקור לכך. אבגד - שיחה 04:18, 12 ביולי 2011 (IDT)

נרו, שוב אתה חוזר על אותה הטעות. הרב יואל כהן לא היה נדרש לנושא, וגם חסידים אחרים מהזרם המרכזי לא היו נדרשים לנושא, אם הנושא לא היה מועלה ע"י אנשי הזרם המשיחי. היות והנושא הועלה היתה נדרשת תגובה מהם. אבל אם תשאל אותם - אין שום ענין לעסוק בנושא, ואת זה אמר הרבי בעצמו (רק שכמובן, הרבי לא קשור לחסידים. הרבי אמר משהו, אז מה...) ולכן הם לא מנהלים תעמולה בנושא ולא חושבים לעסוק בו בכלל. אלא רק לפרסם שצריך להיות מוכנים למשיח, וכו' וכו', כל מה שהרבי רצה, אבל זהות המשיח? אין שום ענין לעסוק בו, והובאו מקורות לכך מתוך דברי הרבי עצמו. נפתלי - שיחה 10:18, 12 ביולי 2011 (IDT)

העובדה היא שהם נדרשו לכך בהרחבה, וכרכי "קובץ גאולה ומשיח" הם רק חלק מהפרסומים בנושא. אם יש לך מקור שהם נדרשו לכך רק בגלל וכו' - תביא אותו. ושוב אני מדגיש שאין טעם לומר סברות, ודאי שלא לחזור עליהן שוב ושוב (וכשמפסיקים לענות לטענות חוזרות ונשנות לומר ש"אין תגובה"). אם יש לך - תביא מקורות רלוונטיים. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 11:14, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה שיותם שינה את דעתו ממה שסבר בתחילה שלדעתם "אין לעסוק בנושא", למה שכותב עכשיו שלדעתם "אין עניין לעסוק בנושא". זה כנראה נכון במידה מסוימת, אבל לא על כך הפולמוס. פולמוס נוצר כאשר מתנגדים לדרכו של הצד השני, ולא כאשר סוברים ש"אין עניין" לעשות כמו הצד השני. אני-ואתה • שיחה 14:13, 12 ביולי 2011 (IDT)

אין לעסוק בנושא? לדעת הזרם המרכזי, היה פטירה, ואין הכחשות לזה. ובכלל, זה לא פולמוס, בזרם המשיחיטי יש כאלו שמכחישים את הפטירה. אבגד - שיחה 15:04, 12 ביולי 2011 (IDT)

שיניתי את דעתי? בהתחלה סילפתם את דברי הרבי, וכעת אתם מסלפים את הדברים שלי. נו, אני בחברה טובה... פולמוס הוא ויכוח חריף. המשיחיים טוענים שיש עניין גדול לעסוק בנושא זהות המשיח, בעוד העובדה היא כי הרבי ביקש שלא לעסוק כלל בנושא זהות המשיח. לכן חב"ד אינם עוסקים בנושא זה כלל וטוענים כי המשיחיים אינם פועלים בהתאם להוראותיו של הרבי ואף הפוך מהם. Yottam - שיחה 15:12, 12 ביולי 2011 (IDT)

יותם, אנא הפסק לבזבז את זמנינו. אין מה להמשיך ב"דיון" הזה עד שתביא מקור שבו הזרם המרכזי תוקף את הזרם המשיחי בטענות הללו. אני-ואתה • שיחה 15:37, 12 ביולי 2011 (IDT)

למרבה התדהמה יותם לא מרגיש צורך להתחשב בעובדות. הובאו מאמרים של הרב כהן ושל הרש"ב לוין ועוד הדנים באריכות בשאלה אם הרבי הוא המשיח, והוא אומר ש"חב"ד אינם עוסקים בנושא זה כלל". נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 21:39, 12 ביולי 2011 (IDT)

טעות בידך. הקובץ אינו עוסק בשאלת משיחיותו של הרבי, אלא בנושא שונה מעט. וגם זה, כדי להוציא מלב הטועים. כפי שתוכל לראות בעצמך ב'פתח דבר'. Yottam - שיחה 03:15, 13 ביולי 2011 (IDT)

לא מצאתי בפתח דבר של גליון ד', שאליו קישרת, שהקובץ הוא "להוציא מלב הטועים". הם כן כותבים שם שגם לאחר ג' בתמוז הרבי הוא "משיח שבדור". ובעמ' 4: "בעצם חילוקי הדעות שיש בנושא 'משיח שבדורינו' אם הפי' 'שיקום לתחי' בתור מלך המשיח' או שפירוש זה סותר את המבואר בשיחותיו של רבנו נשיאנו, זהו נושא שאפשר וצריך לדון בו באופן גלוי וברור". בדיוק מה שטענתי. וביחס לעצם הדיון, הובהר שהרב כהן, באותו קובץ (בגליון אחר) כותב שהוא אכן יקום לתחייה ויהיה המשיח, כמופיע בערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 11:44, 13 ביולי 2011 (IDT)

אם טרחת לקרוא גם את השורות שלפני הקטע שציטטת, היית רואה את מה שכתב העורך בעצמו: "אמנם יש כאלו המדמים בנפשם כי מטרתו של הקובץ היא לקרר את האמונה שהרבי הוא מלך המשיח, וכמדומה שלא הבינו נכון את מטרת הקובץ, שהרי לא חולקים בדברי רבינו נשיאנו שנשיא הדור הוא משיח שבדור. אלא על מה נחלקו, על הפירושים שנאמרו לביטוי זה: שהרבי יקום לתחיה בתור מלך המשיח, שזהו פירוש שאינו תואם את דברי הרבי. שגם אחרי ג' תמוז הרבי חי וקים נשמה בגוף גשמי ממש, שזהו פירוש שמופרך עפ"י התורה.

אם כך, מסביר העורך, חובה לומר שיש הבדל גדול בין הביטוי "משיח שבדורנו" ששמענו פעמים רבות מהרבי, לבין המובן הפשוט של "מלך המשיח, כפי שנתבאר בגליונות הללו. הוי אומר שהגליונות באו להסביר מושג אחר לחלוטין - מה זה 'משיח שבדור'. וגם זה, מדוע יש צורך לעסוק בזה בכלל "כדי לנסות לשרש ולעקר את שיטת בעלי הדמיון של שבט הפרא שבעדת חב"ד, שיטת נשמה בגוף גשמי ממש". Yottam - שיחה 12:45, 13 ביולי 2011 (IDT)

א. איננו מדברים כרגע על "נשמה בגוף גשמי ממש" אלא על האם הרבי יקום לתחיה ויהיה המשיח. ב. מי שכתב את פתח הדבר הזה (הרב לוין?) סובר שהרבי לא יקום לתחייה בתור המשיח. הרב כהן, מנהיג מרכזי מאוד של הזרם המתון, חלק עליו בפירוש, באותו כתב עת עצמו. ג. על כל פנים גם הכותב הנ"ל מסכים שיש לדון בשאלה אם הרבי יקום לתחיה בתור המשיח. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 13:06, 13 ביולי 2011 (IDT)

הסטת את הדיון לכיוון אחר לגמרי. יותם הביא חיזוק לדבריי דלעיל, שהזרם המרכזי לא רואה שום ענין לעסוק בזהות המשיח (לעומת הזרם המשיחיסטי שרואה בזה את הדבר העיקרי שבו יש להשקיע את מירב המאמצים והתעמולה, והסובר שדבר זה מקרב את ביאת המשיח), בהתאם למאמר הרבי זצ"ל בעצמו, "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח", וכל "קבצי משיח וגאולה" באו בתגובה לדברים שמפרסם הזרם המשיחיסטי, ונועדו להבהיר לחסידי חב"ד את עמדת הזרם המרכזי. על זה אתה לא עונה, למרבה הצער, ומתחמק שוב ושוב בדרישת "מקור" והוכחה שהשמש זורחת כעת. נפתלי - שיחה 15:45, 13 ביולי 2011 (IDT)

הזרם המרכזי לא רואה עניין לעסוק בזהות המשיח?! אחזור שוב: במקור שהביא יותם עצמו, מהזרם המתון, כתוב: "בעצם חילוקי הדעות שיש בנושא 'משיח שבדורינו' [כלומר הרבי] אם הפי' 'שיקום לתחי' בתור מלך המשיח' או שפירוש זה סותר את המבואר בשיחותיו של רבנו נשיאנו, זהו נושא שאפשר וצריך לדון בו באופן גלוי וברור". אז צריך או לא צריך לעסוק בזה? נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:34, 14 ביולי 2011 (IDT)

נרו, תקרא את הטקסט בהקשרו ואז תבין. העורך מסביר שהמושג 'משיח שבדורנו' ו'מלך המשיח' הם מושגים נפרדים לחלוטין. אחר כך הוא אומר שאפשר וצריך לדון באופן גלוי וברור האם הפירוש של 'משיח שבדורנו' הוא שיקום לתחיה בתור מלך המשיח או שפירוש זה סותר את המבואר בשיחותיו של הרבי עצמו, ואם כך 'משיח שבדורנו' הוא מושג רוחני מסוים. אחר כך ממשיך העורך ומסביר כי כל מטרת הקובץ היא להסביר למשיחיים את טעותם, "וירא הקהל וישפוט בעצמו בנושא הזה". Yottam - שיחה 17:31, 14 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מבין. מדובר כאן בנוגע לפטירת/הסתלקות הרבי. לא על המשיחיות. אבגד - שיחה 17:20, 14 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, לא הבנתי אותך. יותם, הוא גם אומר שהרבי הוא "משיח שבדורנו", ואם כן צריך לדבריו לדון אם הרבי יקום לתחייה כמשיח או לא (ואכן הקובץ עוסק בזה בהרחבה ומביא דעות לכאן ולכאן, כפי שראינו), "ואם רק זאת תהיה פעולתה של הקובץ הלזה, דיינו". זה לא קשור לכך שהוא מתנגד נחרצות לדעת חלק מהמשיחיסטים של "נשמה בגוף ממש", נושא זה ודאי אינו מטרתו היחידה של הקובץ. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 01:58, 15 ביולי 2011 (IDT)

בזרם המרכזי לא מכחישים את פטירתו של הרבי. מדובר ספציפית על הכחשת פטירתו של הרבי. סוכם שמתמקדים ומביאים לסיום דיונים, אז מדוע מעבירים ומאריכים לנושאים אחרים, שכלל לא נוגעים לפועל. כעת מדובר ספציפי כאמור בנוגע להכחשת פטיתו של הרבי על ידי המשיחיטים. אני מבין שמוסכם שזה כלל לא ויכוח בחב"ד אלא ספציפית חלק מהמשיחטים מכיחישים וזה לא פולמוס או ויכוח. במידה וכך יש צורך לשנות את הניסחוח מפולמוס לזה שחלק מהמשיחיטים מכחישים. מוסכם? אבגד - שיחה 17:05, 15 ביולי 2011 (IDT)

הבעיה הזאת כבר נפתרה מזמן. אני מבקש שתתייחס לדיון בפסקה "דעת הרב כהן". נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 02:26, 17 ביולי 2011 (IDT)

כפי שהסברתי לך כבר מספר פעמים 'משיח שבדורנו' ו'מלך המשיח' הם מושגים נפרדים לחלוטין. לגבי הדיון בקובץ: כפי שהסברתי, הקובץ בא כתגובה להפצת התעמולה המשיחית באין תגובה. כיוון שהמשיחיים פרסמו את תעמולתם ללא תגובה, נאלץ הצד החב"די להגיב על דבריהם כדי שלא יצטייר שהם צודקים. לכן מבהיר העורך ש"זהו נושא שאפשר וצריך לדון בו באופן גלוי וברור, מבלי מדנים ומבלי מחלוקת, וירא הקהל וישפוט בעצמו בנושא הזה" (פירוט נוסף תוכל לראות בעמודים 19-20). Yottam - שיחה 13:44, 18 ביולי 2011 (IDT)

אין טעם שתחזור על דעתך, אנו דנים במה שהוא כותב, והוא אינו קושר את הצורך בדיון בנושא הזה דווקא למשיחיסטים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 13:49, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני אשוב ואסביר, אולי הפעם תבין: הגיליון נוצר כיוון שהמשיחיים לא אפשרו לאישים מהצד החב"די להגיב על טענותיהם, ולכך הוא נועד. תרצה לחלוק על כך? Yottam - שיחה 13:29, 19 ביולי 2011 (IDT)

ברגר וקראוס

נרו, אבקשך להבהיר את האזכורים של ברגר וקראוס בערך. Yottam - שיחה 19:30, 10 ביולי 2011 (IDT)

אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאצטרך לכתוב לך זאת: ברגר וקראוס כבר נמצאים בערך. אם אתה רוצה להורידם עליך להסביר זאת. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 19:32, 10 ביולי 2011 (IDT)

להבא, אבקשך לקרוא את דף השיחה לפני שאתה מגיב עליו. ההורדות הוסברו בפיסקאות 'המשך 2' (קראוס) ו'הקביעה אודות גודלם של הזרמים' (ברגר). Yottam - שיחה 19:43, 10 ביולי 2011 (IDT)

להבא, אם מדובר בהמשך של דיון קיים אבקשך לא לפתוח דיונים חדשים. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 20:03, 10 ביולי 2011 (IDT)

להבא, כשמסקנה של דיון מתבצעת, אבקשך לא למחוק אותה. המחיקה שלך שוחזרה. Yottam - שיחה 20:39, 10 ביולי 2011 (IDT)

העובדה שאתה מקפיד לומר את "המילה האחרונה" בדיון איננה אומרת שזוהי מסקנתו. חלקו עליך. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 21:02, 10 ביולי 2011 (IDT)

טענה שלא הופרכה היא מסקנת הדיון, לידיעתך. בכל אופן, במידה ותרצה להגיב באחד מהנושאים - תוכל לעשות זאת בדיון המתאים. Yottam - שיחה 21:13, 10 ביולי 2011 (IDT)

כבר הגיבו. אין צורך לטרוח להגיב על טענות חוזרות שכבר נענו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 21:18, 10 ביולי 2011 (IDT)

אכן. חבל לחזור על טענות שכבר עניתי עליהם, והתבררו כמופרכות. Yottam - שיחה 21:23, 10 ביולי 2011 (IDT)

יותם, הפסק לכפות את נקודת מבטך המוטית על הערך. אני-ואתה • שיחה 21:31, 10 ביולי 2011 (IDT)

באנציקלופדיה עוסקים בעובדות. Yottam - שיחה 00:27, 11 ביולי 2011 (IDT)

אין שום מקום לאיזכורם של קראוס & ברגר בערך, כפי שהבהיר יותם, ודבריו נותרו ללא מענה. אף אחד לא הפריך את טענותיו בדף השיחה הזה, ואין מקום למחיקות שרירותיות, או פלפולים בנוסח "נרו יאיר" שנועדו להתחמק מתגובה.

נרו יאיר - עם כל הכבוד ש"אני ואתה" דואג לתת לך גיבוי, למרות שאין טענות ענייניות באמתחתך, אתה בעצם לא מנמק מדוע קראוס וברגר צריכים להופיע בערך. לא ענית מאומה, ודבריו של יותם הם אכן מסקנת הדיון. אני מחזק את טענתו של יותם ומוחק את קראוס מהערך הזה. נפתלי - שיחה 16:51, 11 ביולי 2011 (IDT)

אין פה הרבה מה לנמק. פרופ' ברגר ופרופ' קראוס הם מקור ברור וקביל למה שכתוב בערך, גם אם דבריהם מאוד לא נעימים לכם. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 16:56, 11 ביולי 2011 (IDT)

זה לא ענין של "נעים או לא נעים". יותם הסביר בטוב טעם מדוע אין ממש בטענתו של קראוס. לך לא היה מה לענות על זה. אתה כותב סתם שאתה "מתנגד" ונאחז בקרנות המזבח, ללא שום סיבה נראית לעין, וחוזר על דבריך שפרופסור פלוני הוא מקור קביל. אין לך זכות לבטל עריכות של אחרים, כאשר אתה לא מנמק זאת. נפתלי - שיחה 17:01, 11 ביולי 2011 (IDT)

ולהזכירך, הדברים שכתב יותם לפני כן, ונותרו ללא מענה: ”ברגר כותב במפורש בספרו, וגם בקישור המצורף, כי הגדרתו למשיחי היא: "כל אחד שהאמין, מאמין או עלול להאמין שיש סיכוי שהרבי מליובאוויטש הוא המשיח". הגדרה זו של ברגר מנוגדת לנכתב בערך, למציאות, ולדעתם של כל החוקרים. מקור זה איננו קביל, כמובן”.

אין זה משנה שיותם חולק. ברגר הוא מומחה שכתב ספר בתחום ויותם (וגם אתה) בעל עניין שמנסה להסתיר את האמת. ברגר אומר שרוב חסידי חב"ד, כולל רבים מהזרם המתון, מאמינים שהרבי עתיד להתגלות כמשיח. זו גם (כבר ללא מחלוקת) דעתו של הרב יואל כהן, דמות מרכזית מאוד בזרם המתון, ואין שום סיבה לפקפק בדברי ברגר. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 17:44, 11 ביולי 2011 (IDT)

אל תציג את זה כאילו יותם חולק על ברגר שהוא "מומחה שכתב ספר בתחום" (מבלי להיכנס לפולמוס אם הוא מומחה באמת או לא). יותם בסך הכל כתב שלפי איך שברגר מציג את הדברים, כל חב"ד משיחיסטים, כי רובם מאמינים שהרבי עתיד להתגלות כמשיח. ממילא אפשר לומר שרוב חסידי חב"ד משיחיסטים. המציאות היא לא כך, ופולמוס המשיחיות לא קשור לאמונה בלב אם הרבי יתגלה או לא, אלא לעיסוק במשיחיות, ובזה נבדלים הפלגים אחד מהשני (כמו שאתה בעצמך כתבת, במקום אחר). לכן דבריו של ברגר לא רלוונטיים לערך הזה, וכשהם מובאים כאן, הם מוצאים מהקשרם. נפתלי - שיחה 17:51, 11 ביולי 2011 (IDT)

אתה לא תקבע מי מומחה. הוא פרופ' שכתב ספר בתחום וזה כל מה שרלוונטי. ההגדרה של ברגר למשיחיסטים לא משנה, הוא יגדיר כך ואתה אחרת, זו לא הנקודה. הוא כתב, בקטע שצוטט לעיל, שרוב חסידי חב"ד (כולל רבים המשתייכים לזרם המתון) מאמינים שהרבי יהיה משיח. לדעתי זה נכון, אבל דעתי ודעתך לא משנות. הנקודה היא שהוא כתב כך (ובזה בדיוק עוסק הערך), ולא הובא שחוקר כלשהו חלק. התגובה של ענקי שהוזכרה עוסקת בגודלו של הזרם המשיחיסטי, לא באמונה של רבים בזרם המתון. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 17:58, 11 ביולי 2011 (IDT)

אתה שוב מסיט את הדיון, לשאלה האם ברגר מומחה או לא, כאשר הגדרתו של ברגר אינה תואמת את המציאות, ואינה תואמת את הכתוב בערך זה. ממילא אין מקום לדבריו בערך זה! ובלי קשר לברגר, עריכות שלי ע"פ דף השיחה, שוחזרו באופן שרירותי, כאשר אדון "שיע" הופתע מחזרתי הפתאומית ומיהר לשחזר הכל. נפתלי - שיחה 18:08, 11 ביולי 2011 (IDT)

אני מודע לכך שלא השתכנעת, אבל לעניות דעתי עניתי לכל טענותיך. אין לנו סמכות לפסול פרופ' שכתב ספר בתחום בגלל שהוא מגדיר דברים אחרת ממך. לא בדקתי את כל העריכות שלך ששוחזרו, אבל חלקן היה ודאי בלתי מוצדק. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:13, 11 ביולי 2011 (IDT)

לפני שערכתי, קראתי את דף השיחה בעיון, ועברתי על כל טענות הצדדים. אי אפשר לבטל עריכה בנימוק של "כבר עניתי", או לשרבט כמה מילים ולכתוב לסיכום שאתה מתנגד לעריכה. לא מדובר כאן רק בהצבעה של משתמשים, 5 בעד ו-4 נגד. כאשר מועלית טענה של משתמש, ואף אחד לא עונה עליה, יש לתקן את הערך בהתאם. ושים לב בתגובתך האחרונה - הניסוח שלך הוא מעורפל בעליל. "אין לנו סמכות לפסול פרופ' שכתב ספר בתחום בגלל שהוא מגדיר דברים אחרת ממך". אתה פשוט מתחמק מהעובדה שההגדרות שלו מנותקות לגמרי מהמציאות, ולכן דבריו אינם רלוונטיים. נפתלי - שיחה 18:18, 11 ביולי 2011 (IDT)

כלומר, די בכך שלא השתכנעת מתשובה כדי לערוך את הערך כאוות נפשך? אתה מחזק את דבריי שאין טעם לענות לך, לא משנה מה יענו תמיד תאמר שזו תגובה מעורפלת ומתחמקת. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:22, 11 ביולי 2011 (IDT)

לא. אני כאן כאחד מהצד, צפיתי בדיון בינך לבין משתמשים אחרים, וצפיתי בתגובותיך המתחמקות. כאשר יותר ממשתמש אחד קובע שאתה לא עונה, לא מדובר בחוסר הבנה מצידי. אתה כמובן שמח בעוד סיבה שתהיה לך לא לענות, כי היית מעדיף להרים אצבע ולומר שאתה מתנגד לעריכה, ותו לא, מאשר לנסות לכתוב תשובות מתחמקות. נפתלי - שיחה 18:49, 11 ביולי 2011 (IDT)

נו, סוג של צופה מהצד. אתה מצדד במובהק בפלג אחד בחב"ד, אני לא תומך בשום אופן במשיחיסטים וסבור שהם אינם הולכים בדרכו של הרבי כאשר הם מפרסמים את משיחיותו באופן כזה. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:51, 11 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מצדד במובהק בשום צד. אני תומך בהבהרת המציאות, כפי שהיא נראית לי, ולא בטיוח המציאות ע"י העלמת התנגדותו הנחרצת של הרבי לכל ענין המשיחיות, והצגתו כאחד שתמך בכל הפסטיבל הזה, כאשר מנצלים את מחלתו בסוף ימיו. ובפרט, כאשר מנצלים את טוב לבם של אנשי הזרם המרכזי, ומכניסים דברים בפיהם, כמו שכולם מחכים להתגלותו של המשיח לאחר תחיית המתים, כאשר אין זה אלא משאלת לב כמוסה (כל אחד היה שמח לראות את רבו כמשיח, גם אנשי ש"ס היו שמחים לראות את הרב עובדיה. מעתה נכתוב בויקיפדיה שכל השסניקים מייחלים למשיח צדקנו הרב עובדיה?)

ואכן כאשר לא השתתפתי בויכוח, אני על תקן של צופה מהצד, ויכול להביע דעה של צופה מהצד, הרואה את השתלשלות הויכוח ביניכם, ואת סגנון תגובותיך הידוע לי זה מכבר. נפתלי - שיחה 10:14, 12 ביולי 2011 (IDT)

הבהרת עמדת הזרם המרכזי בנוגע לעידוד שירה ע"י הרבי

יותם כתב לפני כן שהרבי מעולם לא עצר את השירה ע"י החסידים, אלא הגיב לאחר מכן, וממילא אין לראות בעידוד השירה ע"י הרבי מתן לגיטימציה לפסטיבל משיחיסטי, טענותיו גובו במקור, עיינתי במקור וראיתי גם טענה נוספת של הרב מונדשיין, לגבי מענות חיוביים ומעודדים של הרבי על דיווחים מכנסי משיח וכדומה, וכתב שהיום ידוע לנו שהרבי לא היה מודע לדוחו"ת אלה, ולכולם ניתן אותו מענה ע"י ריל"ג (?), וממילא גם בזה אין לראות עידוד של הרבי לצעדים משיחיסטיים.

כל זה צריך להיות בתוך הערך, אם לא כעובדות, אז לפחות כטענת הזרם המרכזי, או כהסבר הזרם המרכזי לטענות הזרם המשיחיסטי. הטענות הנ"ל מיישבים את הקושיה, כיצד הרבי "סתר את עצמו" שוב ושוב, קושיה שבאה לידי ביטוי בניסוח תמוה: "לעתים התנגד ולעתים עודד". נפתלי - שיחה 18:15, 11 ביולי 2011 (IDT)

איך זה סותר את העובדה שהרבי עודד בפומבי שירת "יחי אדוננו"? או שקיבל ללא כל התנגדות תוף שכך נכתב עליו? או שכתב שהמשיח יבוא "תיכף ומיד ממש" עם כל המובנים של ממש? נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:24, 11 ביולי 2011 (IDT)

אין קשר לדברים שכתבת. הרבי עודד בפומבי שירת יחי אדוננו, כמו שעודד את השירה שמחה עליה לאחר מכן בתוקף גדול מאוד. דרכו היתה לעודד ואח"כ למחות, ולא להפסיק את השירה. כך הוא אמר בעצמו: "הייתי צריך לקום ולצאת". אבל לא עשה כן. כך גם בחלוקת דולרים. הרבי לא עורר מהומות ולא בייש אף אחד. ממילא אין כאן שום עידוד. ענין ה"ממש" שהכנסת, הוא רמז בעלמא, אין כאן לגיטימציה לפסטיבל משיחיזם. רמזים כאלה, ויותר מפורשים מאלה, ניתנו ע"י גדולי ישראל בהזדמנויות שונות.

ולגופו של ענין, הדברים האלה צריכים להיכנס לערך, כמו שכתבתי. נפתלי - שיחה 18:47, 11 ביולי 2011 (IDT)

תן לי מקור לכך שעודד את השירה לפני שמחה עליה. גם הטענה שהרבי לא בייש אנשים בחלוקת הדולרים נטענה ונענתה בדוגמאות אחרות: למשל הרב כהנא ששאל בעניין הסוכה. כשהרבי כותב "ממש בכל המובנים של ממש" הוא יודע בדיוק מה הוא כותב. הוא ידע מצוין מהם ראשי התיבות שלו. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:50, 11 ביולי 2011 (IDT)

קראת את דף השיחה עד כה? קראת את הערך? בכל המקרים שבהם התנגד לשירה ומחה על השירה, הדבר היה לאחר שעודד בפועל את השירה, ולא עצר את השירה תוך כדי ביצועה.

לגבי הרב כהנא, הוא כלל לא בייש אותו, אלא דיבר בתוקף על תופעת ההתנגדות לחב"ד שמוצאת לה דרך ע"י ערעור על מנהגים ותיקים מימות אדמו"ר הזקן. דבר זה דרש את התייחסותו. הרבי לא היה צריך להתבטא בחריפות בכל פעם מחדש, על נושא רגיש ביותר, של חסידים שאהדתם לרבם גורמת להם לחשוב שהוא משיח. הספיקו כמה פעמים בהם התבטא בנידון בחריפות הנדרשת.

לגבי הרמז של ממש, הוא ידע מצויין שהוא רומז. ואז מה? רמזים לחוד, ופרסומת ורעש לחוד. לתחושה שהוא היה מועמד ראוי ביותר להיות משיח, שותפים גדולי תורה מכל החוגים. אבל מכאן ועד ליצירת בלגן ופרסומת אדירה, וקריאת "יחי אדוננו" בפרט לאחר פטירתו, והכינוי "שליט"א", כל זה רחוק מאוד מהרמז שאתה מדבר עליו. נפתלי - שיחה 10:10, 12 ביולי 2011 (IDT)

א. אל תחזור על עצמך. תן מקור שעודד את השירה לפני שמחה עליה. ב. כפי דיבר בתוקף עם הרב כהנא יכל לדבר בתוקף עם מגישות התוף וכו'. ג. אז לדבריך הרבי ידע מצוין שכאשר הוא אומר "ממש בכל הפירושים" החסידים יבינו שהכוונה אליו, כלומר זו הייתה כוונתו ברמז זה. מה צריך יותר לענין האמונה שהוא משיח? הפרסום ואמירת שליט"א הם נושאים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 11:10, 12 ביולי 2011 (IDT)

מוזכרים בערך כמה פעמים שהרבי מחה על שירה זו. בכל פעם שהרבי מחה, הוא עודד את השירה קודם, כי לא היתה שירה שהרבי לא עודד אותה. הרבי תמיד עודד את השירה.

לגבי ממש, יתכן שהרבי התכוון למשהו אחר לגמרי, ויתכן גם שרמז לעצמו. גם אם רמז לעצמו, יש הבדל גדול בין רמז בעלמא, שנותן פתח לחסידים "להאמין בלב" שהוא משיח, לבין אמירה מפורשת, ותעמולה אדירה למען פרסום שם הרבי כמשיח. כל זה בחייו, לאחר פטירתו מאן דכר שמיה. וכל זה על "ראוי להיות משיח". הוא מעולם לא רמז שהוא משיח בפועל, וגם התבטא במפורש שאינו משיח, כי עוד לא גילו לו מן השמים (כפי שמובא בערך). יותר מזה? נפתלי - שיחה 15:19, 12 ביולי 2011 (IDT)

"לא היתה שירה שהרבי לא עודד אותה" אתה רציני? רוצה שאביא וידאו ממקרים בהם שרים מול הרבי והרבי לא מעודד? ובנוסף אתה טוען שהרבי ח"ו עודד גם דברים שהתנגד להם? --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 17:04, 12 ביולי 2011 (IDT)

סילוף והוצאת דברים מהקשרם, כרגיל. אתם מנסים להביא ראיה מכך שהרבי עודד שירה מסוימת, אך זאת לא ראיה כיוון שהרבי עודד את עצם השירה, ומעולם לא עצר את השירה כיוון שהתנגד לה. תוכל לראות דוגמא בשיר 'חיילי אדוננו' שעודד, ולאחר מכן הגיב בחריפות ואמר שמצד העניין היה ראוי שיצא החוצה לגמרי, אך כיוון שזה יגרום לפגיעה ב'שבת אחים גם יחד' - אינו עושה זאת. תרצה לחלוק על העובדות הללו? Yottam - שיחה 17:37, 12 ביולי 2011 (IDT)

בפעם הרביעית או החמישית אני מבקש מקור לכך שהוא עודד קודם ואחר כך הגיב בחריפות. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 21:37, 12 ביולי 2011 (IDT)

נרו, התחלת לנהל דיון ענייני? לא יאומן. בכל מקרה, המקור, כפי שהוא גם מופיע בערך, הוא שיחות קודש, תשנ"ב חלק א', עמוד 259. תוכל לראות ביומן הזה, לדוגמא, את העידוד שלו לשירה. פעמיים. Yottam - שיחה 01:47, 13 ביולי 2011 (IDT)

כלומר בפעמים הקודמות שביקשתי מקור זה לא היה ענייני, ועכשיו כן? וההערה שלך עכשיו (כולל "לא יאומן") עניינית? לעצם העניין, מה שכתוב ביומן שאליו קישרת הוא שהרבי עודד את השירה "חיילי אדוננו מורנו ורבנו". זו ראיה נוספת לכך שהרבי עודד הבנה שהוא המשיח. לא מצאתי שם התנגדות לשירה, אולי פספסתי משהו. את ה"שיחות קודש" אני לא מוצא. זה נמצא ברשת? נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 11:32, 13 ביולי 2011 (IDT)

לא מובן לי כיצד שירת "חיילי אדוננו מורנו ורבנו" ועידודה קשורה אל "המשיחיות". זה משהו בהווי החב"די ושנים רבות. יעל 11:44, 13 ביולי 2011 (IDT)

זהו דיון מורכב שמצריך ידע. ראי בערך מהי שירת "חיילי אדוננו". זהו אותו שיר שבשנת תשנ"ב מחה עליו הרבי. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 11:46, 13 ביולי 2011 (IDT)

לא דיון מורכב אלא דקדוקי עניות מיותרים לגמרי, ומומצאים. בשנת תשמ"ה מחה עליו הרבי, כאשר ראה תהליך שסלד ממנו. אבל עדין עודד אותו בתשל"ח. יש לתאר את התהליך שהיה בחסידות חב"ד, ועל פי מקורות אמינים, ותו לא. אינני מבינה כלל את ים הויכוחים הזה. יעל 11:53, 13 ביולי 2011 (IDT)

תודה על הדיון הענייני. הזרם המשיחיסטי מביא גם תהליך הפוך, של אישור לרב וולפה באמצע תשנ"ב, להפיץ דברים שקודם לכן אסר עליו הרבי. כמובן שצריך לתאר את התהליך לפי מקורות אמינים, בזה עוסק ים הוויכוחים שגם את כבר חלק ממנו. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 12:02, 13 ביולי 2011 (IDT)

אין צורך להודות לי על מה שמובן מאליו.

יש לתאר את הפרשה על תופעותיה בניסוח חיוור ואמין לפי הסדר הכרונולוגי. ואין צורך בניתוחים ובקושיות הביקורתיות ואף המקעקעות כלפי הזרם המשיחיסטי. הדיונים הרבים והמפלפלים הללו, וההצמדות לכל מילה ומשפט במטרה להפוך אותו, אינם בתחום הוויקיפדי. יעל 12:09, 13 ביולי 2011 (IDT)

נרו, כמדומני שביקשתך מקור לכך שהרבי עודד שירה ואחר כך מחה עליה - וקיבלת. על מה כעת הדיון? Yottam - שיחה 12:28, 13 ביולי 2011 (IDT)

גם אני מצטער על כך שהדיון הוסט. עניתי לך כמה שורות למעלה, ראה שם. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 13:07, 13 ביולי 2011 (IDT)

לא מצאתי תגובה עניינית. תוכל לכוון אותי? Yottam - שיחה 14:56, 13 ביולי 2011 (IDT)

לא מסובך למצוא, 11:32, לפני הדיון שהחלה יעל. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 14:59, 13 ביולי 2011 (IDT)

נרו, לא ענית מאומה. אל תסבן אותנו. יש מקרה ידוע ומפורסם שהרבי עודד את השירה ולאחר מכן אמר שהיה צריך לקום ולצאת, ועוד דברים חריפים בסגנון הזה. זה כמובן "מקור" אבל אתה מתחמק שוב ושוב. גם בקשר לרב וולפא, הוא ביקש מהרבי אישור לפרסם ספר העוסק בענייני משיח, והרבי התיר לו לפרסמו רק בתנאי שלא יוזכר בו ענין המשיח. אין כאן שום תהליך, כפי שמדמיינים המשיחיסטים. (כמובן שלאחר שנפל הרבי למשכב, עשה הרב וולפא מה שרצה). נפתלי - שיחה 15:36, 13 ביולי 2011 (IDT)

עניתי בהחלט, אלא שאצלך מי שלא מסכים איתך כאילו לא ענה ומה שאתה כותב הופך אוטומטית ל"מקור" מוסמך. לגבי הרב וולפה, בהתחלה הרבי אמר לו שלא יכתוב כלל בענייני משיח, בהמשך אפשר לו לעשות זאת בתנאים מסוימים. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 15:40, 13 ביולי 2011 (IDT)

והנה אתה שוב מתחמק, כי "ענית". לגבי הרב וולפא, הוא משול לילד טרדן (במחילה מכבודו, הכל אצלו כנראה נבע מתוך כוונות טובות) המשגע את אביו שהוא רוצה לטוס לחו"ל, לאחר שאביו אסר עליו לגמרי לצאת לחו"ל, בגלל שהנסיון המר הוכיח שהוא עושה שטויות בניו יורק. לאחר כמה שנים, כשהילד הוכיח בגרות, וביקש שוב לצאת לחו"ל, התיר לו אביו לצאת לקנדה, בתנאי שלא תדרך כף רגלו בניו יורק. לאחר מכן נפל האב למשכב, הילד ניצל זאת וברח מיד לניו יורק, שם עשה ככל העולה על רוחו. והנמשל מובן. נפתלי - שיחה 15:52, 13 ביולי 2011 (IDT)

שוב, המקור הוא 'שיחות קודש', כפי שמופיע בערך. Yottam - שיחה 20:24, 13 ביולי 2011 (IDT)

אתה חוזר על עצמך. אסכם את הדיון עד עתה. טענת, בלשונך, "לא היתה שירה שהרבי לא עודד אותה". ביקשתי מקור לכך שלפני הגינוי של שירת "יחי" בתשנ"ב הרבי עודד אותה. הבאת שני מקורות. האחד - קישור ליומן, ובו למרבה ההפתעה הרבי אכן מעודד שירת "חיילי אדוננו", אבל לא מצאתי שם גינוי. כאמור, אולי פספסתי, אבל אתה לא מגיב לטענתי זאת. המקור השני הוא "שיחות קודש", וביחס אליו שאלתי אם זה נמצא ברשת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:40, 14 ביולי 2011 (IDT)

אתה מערבב פה את שירת 'יחי' ושירת 'חיילי אדוננו', ולכן אתה מסתבך. בערך מופיע הגינוי החריף לשירת 'חיילי אדוננו', והמקור לכך - הספר 'שיחות קודש' שאינני מצליח למצוא אותו ברשת. בספר לא מופיע העידוד של הרבי לשירה, ולכן הוספתי לך את היומן בו מופיע העידוד הנמרץ והכפול של הרבי לשירה הזו. Yottam - שיחה 17:40, 14 ביולי 2011 (IDT)

'שיחות קודש' שהזכרת מדבר על תשנ"ב, ואילו היומן למיטב זכרוני תשמ"א. אלה שני מקרים שאין ביניהם קשר. אם בשיחות קודש תשנ"ב לא כתוב שהרבי עודד את השירה לפני שמחה עליה - הרי שאתה עצמך מודה שמה שכתבת קודם "לא היתה שירה שהרבי לא עודד אותה" שגוי. היו מקרים שהרבי עודד, ואפילו את שירת "יחי אדוננו", שהוא שיר משיחיסטי יותר, והיו מקרים שמחה, אפילו על "חיילי אדוננו". נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 01:54, 15 ביולי 2011 (IDT)

למיטב זכרוני, אני הוא זה שכתב שלא היתה שיחה שהרבי לא עודד אותה. למה אתה מייחס את הדברים שלי ליותם, בתגובתך אליו? נפתלי - שיחה 12:02, 17 ביולי 2011 (IDT)

אכן, ערבבת יחד דברים ודוברים שונים ויצרת מהם עמדה עקומה שנוח לך להתנגד אליה. Yottam - שיחה 13:28, 18 ביולי 2011 (IDT)

נוספים

זיהוי כמשיח על פי ההלכה

חסידי חב"ד, מקבילים את סימני הזיהוי שקבע הרמב"ם למשיח (בהלכות מלכים פרק י"א הלכה ד') ”ואם יעמוד מלך מבית דוד, הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף בה כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות יי – הרי זה בחזקת שהוא משיח”, לפעולותיו של הרבי. מקצת הדברים מובאים בקטגוריה "הרבי כמלך המשיח" בחב"דפדיה ובהרחבה יותר בקונטרס "יחי המלך המשיח" (האחרון מומלץ לקרוא כדי לקבל תמונה להלך הרוח המשיחיסטית בחב"ד). (יכול להיות שראוי להביא בערך את תמצית ההקבלה המשיחיסטית. יחליטו על כך חשובים ממני). אין חולק על הדמיון הרב בין דרישות הרמב"ם לרבי, השאלה היא היחס להקבלה הזו לאחר ג' בתמוז ועל כך יש את ההתייחסות של הרב כהן ועוד רבים וטובים. המשיחיסטים לעומתם טוענים שהרבי חי ולכן הדברים תקפים כבימים ימימה. ללא שינוי. חיים נהר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"א 17:20, 27 ביולי 2011 (IDT)

חיים, גם אני התחלתי לעסוק בנושא, אך בעקבות בקשת נרו, מחקתי את דברי כי אנחנו מנסים קודם להתמקד בדיונים שכבר היו ולסיים אותם, אח"כ נציע דברים חדשים. ראה מה שכתבתי ומחקתי כאן --שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 18:01, 27 ביולי 2011 (IDT)

הוספת טענה משיחיסטית

• המשך לדיון קודם.

ברצוני להוסיף את המשפט הבא בסיומה של הפסקה הפרסום לאחר דברי הרב יואל כהן: "המשיחיסטים מביאים הוכחה לטענתם שהרבי אכן עודד את פרסומו כמשיח, מכך שקודם ג' בתמוז הבינו כל החסידים שהרבי מאשר ומעודד את פרסומו כמשיח. הפרשנות המחודשת שנותן הזרם המרכזי לאחר הפטירה ('הניסיון' לפי המשיחיסטים), נועדה לדעתם להתאים את דברי ומעשי הרבי למציאות ומתעלמת ממשמעותם הפשוטה והמקורית(הערה|ראה דוגמה לטענת המשיחיסטים בדברי הרב שלמה הלפרן שבועון בית משיח).

תקציר: הטענה הוספה לראשונה כאן נמחקה, לאחר דיון הוספה שוב עם שינויים, אך התברר שהיא טרם מוסכמת ונמחקה שנית. בין הטענות שאבגד טען נגדה היו (ציטוטים, השגיאות במקור): אין שום עניין להכניס טקסט כזה שאתה מתחרת [מתחרט] כל רגע ולא ברור מה הוא מועיל", וכן "זה לא טיעון משמעותי. לא ברור. לא טענה ודאי", וכן "אין שום ענין להכניס טענה לא ברורה וללא תועלת לפוללמוס." וכן "לא כדאי באמת, ענינית, גם בשביל הזרם המשיחיטי, להביא את הפיסקה הזו, זה מגכך אותם לגמרי." תגובתי, הטענה ברורה לחלוטין (ואם משהו לא מובן בה נא להצביע עליו) אבקש ממשתתפים נוספים להביע דעתם האם הטענה מובנת, ניסיון הדחיה בטענה שהיא מציגה באור מגוחך את המשיחיטסים לא רלוונטי, ויקיפדיה לא נועדה כדי לשמור על כבוד המשיחיסטים.--שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 17:55, 27 ביולי 2011 (IDT)

העברת מיקום למשפט

הייתי שמח ללבן את המשך המשפט ולהבין מדוע הוא שייך לפסקה בדבר זיהוי הרבי כמשיח ולא לפסקה בדבר פרסום הדברים. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:30, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כך זה נושא חדש. לא עדיף להשאיר את זה לסוף? סוף סוף סימנו דיון אחד. אבגד - שיחה 18:32, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אם שאלתם את דעתי - אני מעדיף למצות את הדיון. הדיון ביחס לחצי הראשון של המשפט הסתיים בכל מקרה, בין אם נכריז על כך רשמית ונארכב את הנושא ובין אם לאו. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:38, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

כאמור, ראוי למחוק את לפחות את החלק הזה של המשפט, ובקושי הסכמתי לכל המשפט במתכונת הזו. אני-ואתה • שיחה 18:41, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, יש דיונים שמחכים. זה לא בסדר לקדם בטריק, משהו חדש שאתה מעוניין לשנות. הנושא מוצה - עוברים לנושא הבא. אפשר להכניס זאת לרשימת ההמתנה. אבגד - שיחה 18:43, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

עניתי לשאלתה של דורית, ובתמורה אתה מאשים אותי שוב ושוב בהאשמות מופרכות, ולמרות בקשותיה של דורית. ייתכן שאתה מנצל את מאמציי שלא לומר בקול את דעתי לגבי שיטת העבודה שלך לאחרונה. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:48, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אתם ממש חייבים לריב? Yottam - שיחה 19:01, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, תזכיר לי מי בסיום הדיון "הציע" בקשה "תמימה" להסיר משפט מסוים, בשעה שנכתב במפורש ממש לפני זה, בבקשה מתחננת, לא לשנות שום דבר אחר מלבד המדובר. נסתפק בזה לבנתיים. שבת שלום לך ושתהיה לי בריא. אבגד - שיחה 19:18, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מותר לדורית לשאול אותי שאלה למרות מה שאתה קורא "בקשה מתחננת" שלך, ומותר לי לענות לה בכנות בלי שתכתיר את דברי בתואר "בקשה תמימה" כשהמילה תמימה במרכאות. זהו זלזול נוסף מצדך. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"א • 23:01, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, צודק אבגד שהוסכם שלא לדון בעניינים אחרים. הייתי שמח מאוד, לו אבגד היה חכם במקום צודק, ומסכים לקביעה המתבקשת שמקומו של המשפט אינו כאן, אך אם הוא מתעקש שלא לדון על כך אני מציע לסגור את הדיון. ולשים את המשפט הזה ב'רשימת דיונים לעתיד'. גם אני מתוסכל מכך שכל שינוי ולו הקטן והמתבקש ביותר דורש השקעה לא פרופורציונלית, אבל זה כבר שייך לדיון שבכותרת: על תרבות של דיון והגבלת משכו'. --שיע • (שיחה) • ז' באב ה'תשע"א • 18:52, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו. האם אפשר לארכב לארכיון 11? (חלקתי את הדיון לשנים) ואני מציע לחלק, את החלק החדש להעביר לרשימת ההמתנה בארכיון 10 ואת החלק שנגמר לארכיון 11 בדיונים שהסתיימו. כמובן, רק לאחר הסכמתך. אבגד - שיחה 22:26, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אקבל בעניין זה את הכרעתה של דורית. בכלל, הייתי שמח אם היית משאיר לה את הנושאים הפורמליים של ארכוב וסדר ומשקיע את זמנך ואת עריכותיך בעיקר, שהוא דיון לעצם העניין. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 22:42, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי עניין לארכב את זה בעצמי. אני מעוניין שתסכים שהיא תשלח את שניהם לארכיון, למען ההתקדמות. נרו, אנא ממך תסכים לשלוח את שניהם לארכיון. אני בטוח שאם תסכים, זה יעודד את דורית. אבגד - שיחה 22:54, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מעדיף שדורית תאמר את דעתה. סימון וי הכרוך בארכוב אינו חזות הכל בעיניי. אם אי אפשר להגיע להסכמה בעניין כה מובן מאליו כמו סוף המשפט האמור - קל וחומר שנתקשה להסכים על נושאים מסובכים הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 00:16, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

בכלל לא קשה להגיע להסכמה. יש דיונים שמחכים. זה הכל. וזה מה שאמרתי שזה לא טוב לדחוף כאן עוד דיון, אלא לשלוח זאת לפי הסדר ואז יהיה אפשר להמשיך בדיון הבא. אבגד - שיחה 00:26, 8 באוגוסט 2011 (IDT)