שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 8

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תבנית שכתוב

נראה שלעולם לא תהיה כאן תמימות דעים באשר לכל פסקה בערך. הלנצח תוצב תבנית שיכתוב בראש הערך? נפתלי - שיחה 15:37, 1 במאי 2011 (IDT)

אני רואה שהסרת, ושאין מתנגדים להסרה. --אבגד 04:32, 5 במאי 2011 (IDT)

אני דווקא סובר שדרוש שכתוב, אבל תומך בהסרה רק בגלל שאני רואה שזה אכפת כל כך לנפתלי (וגם לא חושב שהתבנית תועיל במשהו לערך, מלבד הבהרה לקורא התמים שהוא אכן עדיין לא בשל) --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 16:40, 8 במאי 2011 (IDT)

דבר ראשון, עצם זה שהסרת התבנית לא תואמה עם מציבה, היא בעייתית. דבר שני ועיקרי, כשאני רואה עד כמה זה באמת נוגע לנפתלי, אני מציע שיהפוך עולמות כדי לעבור יחד עם מומחים אובייקטיבים בסגנון כדי שהערך לא יהיה מהערכים המביישים את ויקיפדיה ושמשפט כמו "במשך שנים במספר הזדמנויות במהלך כהונתו כאדמו"ר, דיבר הרבי בתקיפות נגד פרסומו כמשיח" (בראשית הפיסקה "הפרסום" ששלפתי באקראיות מוחלטת), ייכתבו בצורה הולמת יותר (לדוגמא: "במהלך שנות כהונתו של הרבי, דיבר במספר הזדמנויות בצורה תקיפה, נגד העיסוק בפרסום זהותו כמשיח". אל העורכים האובייקטיביים, נא לעדכן בערך). ואם דיון זה הוא מעין "הצבעה", אז אני נגד הסרת התבנית. חיים נהר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"א 23:36, 8 במאי 2011 (IDT)

ידידי, אינני רואה שום הבדל בין הניסוח שלך לניסוח הקיים. אדרבה, הניסוח הקיים החליף ניסוח שהיה באמת אובייקטיבי, שם היה כתוב "בכל שנות כהונתו של הרבי, עד לימי מחלתו, הביע התנגדות תקיפה לפרסומו כמשיח". את הכיתוב הזה החליף כיתוב שנוטה לצד המשיחיסטי, ואתה עוד מתלונן? נפתלי - שיחה 23:11, 14 במאי 2011 (IDT)

זו בדיוק הבעיה - החוגגים סביב הפולמוס, אינם מבחינים בהבדלים שבין ניסוח עילג למהוקצע או שבוחרים להתעלם. חיים נהר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א 18:16, 15 במאי 2011 (IDT)

נפתלי, חיים הלין על רמת הניסוח, ואתה השבת לו על אובייקטיבית התוכן. --שיע • (שיחה) • י"א באייר ה'תשע"א • 21:19, 15 במאי 2011 (IDT)

אזכור הפילוג בחב"ד בפתיחה

באחד הגלגולים הקודמים של דף השיחה שאלתי לגבי קיום או אי־קיום של פילוג בחב"ד בעקבות הפולמוס נשוא הערך. הרושם שקיבלתי עד כה הוא שיש לכל הפחות שני מחנות בתוך חב"ד כיום, אף כי אין פילוג רשמי (שני הצדדים נקראים בשם חסידות חב"ד). השאלה שלי היא כזו: האם יש סמכות הלכתית מקובלת על שני הצדדים? לא במובן ששני הצדדים יאכלו מכשרות של גורם פלוני, אלא האם ישנה סמכות על משותפת לשאלות כבדות משקל (עגונות, גיטין וכדומה)? האם יש פילוג בגוף הכשרות? בחלקים הרעיוניים ברור שיש פילוג (משפיעים, עלוני פרשת שבוע, עיתון). לסיכום האם נכון לכתוב שבעקבות הפולמוס נוצרו שני מחנות בתוך חסידות חב"ד? נת- ה- - שיחה 14:31, 24 באפריל 2011 (IDT)

לא ואדרבא, בנושאים אחרים ישנה חלוקה פנים-חב"דית אחרת לגמרי וללא קשר לאידיאולוגיה (לדומא, פולמוס מצות הרב הנדל). חיים נהר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"א 14:40, 24 באפריל 2011 (IDT)

פרט, נמק והסבר בבקשה מה כוונתך ב־'לא'. נת- ה- - שיחה 00:00, 26 באפריל 2011 (IDT)

בשבילך: יש סמכות הלכתית מקובלת על שני הצדדים במובן של שאלות כבדות משקל (עגונות, גיטין וכדומה)! אין פילוג בגוף הכשרות! ולסיכום אין זה נכון לכתוב שבעקבות הפולמוס נוצרו שני מחנות בתוך חסידות חב"ד! חיים נהר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א 13:04, 26 באפריל 2011 (IDT)

כיוון שיש סמכות הלכתית משותפת לשאלות כבדות משקל ואין פילוג בגוף הכשרות אפשר לומר שאין פילוג בחסידות חב"ד, אבל היות ומבחינה רעיונית ישנם ישיבות המשתייכות לכל אחד מהזרמים, וכן עלוני פרשת שבוע נפרדים וגם כינוסים נפרדים, נדמה לי שאפשר להגיד שבתוך חסידות חב"ד ישנם כיום שני זרמים, אחז מרכזי ואחד משיחסטי. נת- ה- - שיחה 13:29, 26 באפריל 2011 (IDT)

תודה רבה! אעביר את אישורך לגורמים הבכירים בחסידות חב"ד. חיים נהר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"א 18:33, 26 באפריל 2011 (IDT)

אולי מספיק כבר עם הגישה המעצבנת הזאת? נת- ה- - שיחה 23:47, 26 באפריל 2011 (IDT)

בגישה עדינה: האם טחו עיניך מראות שכל הערך מהותו בפולמוס בין שני זרמים?! מה רצית לחדש במסקנא הדרמטית באומרך: ”נדמה לי שאפשר להגיד שבתוך חסידות חב"ד ישנם כיום שני זרמים, אחז מרכזי ואחד משיחסטי”?! הדיונים שהינך מעורר יוצרים רושם שההיוודעות שלך לפולמוס נוצרה לראשונה כאן בוויקיפדיה (אני לא הראשון, אגב, שחש כך). בהצלחה! חיים נהר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"א 01:21, 27 באפריל 2011 (IDT)

היי היי. אני מוחה על ביזוי כבוד מויקפד לויקפד. ככה לא מדברים. אבגד - שיחה 13:51, 27 באפריל 2011 (IDT)

נת ה, נראה לך שכוונתך לברר את עומק הפילוג והשפעתו על החסידות. כדי להציגו בערך. ההבנתי נכונה?

התשובה מאוד מורכבת, כיוון שהפילוג מורכב גם הוא. יש קיצוניים בשני הצדדים שביניהם פילוג עמוק, יש מרכזיים בשני הצדדים שביניהם אין כ"כ פילוג, ויש שמגדירים את עצמם כ'על מפלגתיים'. כך שרק בהכללה גסה מאוד ניתן לומר שאלו שני זרמים.

התמונה הכללית לעניות דעתי: יש פילוג ברור בדעות על משיח. פילוג זה משפיע על עוד סוגיות השקפתיות מהותיות, כמו כללות היחס לרבי ועוד. יש פילוג מסויים בממסד, אבל אי אפשר להגדיר כשתי מוסדות נפרדים, לדוגמא תחת צא"ח האנטי, פועלים גם מרבית בתי חב"ד המשיחיסטים, כשמדובר על מוסדות חינוך, גם יש ישיבות שמשתייכות רק לזרם אחד, ויש שלומדים בהם משני הזרמים. חיידרים ובתי ספר לבנות אין הפרדה בכלל. רבני קהילות יש אחד לכל קהילה, למרות שהקהילות בכל מקום מעורבות ביחס שונה משני הזרים.

לסיכום לדעתי, אי אפשר לפרט את זה בערך, צריך בשביל זה או מחקר אקדמאי מבוסס, או פרספקטיבה נוספת של זמן. --שיע • (שיחה) 15:56, 27 באפריל 2011 (IDT)

אין פילוג מוחלט. יש בהחלט שני זרמים (וגם אנשי ביניים) ומתיחות לא מעטה בין הקצוות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"א • 17:01, 27 באפריל 2011 (IDT)

בהחלט, כולם צודקים ומסכימים בעניין זה... כדאי להשאיר כך. --אבגד - שיחה 17:05, 27 באפריל 2011 (IDT)

יש גם שטחים שב' הזרמים חופפים בהם ובכלל, קשה מאוד למצוא תחום או הגדרה השייכת לזרם כזה או אחר, פרט לעצם השיוך לצד מסוים בפולמוס. חיים נהר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"א 20:52, 27 באפריל 2011 (IDT)

ניסוח דעת הזרם המרכזי בפתיח

שלום חברים. הצעתי ניסוח שאומר כך (ההוספה מודגשת):

הזרם המרכזי בחסידות מסתייג מפעולות הזרם המשיחיסטי, וסבור כי המשיחיסטים טועים בהבנת דברי הרבי, ופועלים בניגוד גמור לרצונו והוראותיו, ומונעים מיהודים להתקרב לתורה ולחסידות חב"ד... הוא התנגד נחרצות לזיהויו ולפרסומו כמשיח, אין לעסוק בעניין זה כלל.

(את ההבדלים בין הגירסאות ניתן לראות כאן).

ידידי 'נרו יאיר' טוען שניסוח זה אינו אובייקיטיבי, ולכן ביטל אותו. אולם לדעתי, ניסוח זה מהווה קונטרה לניסוח דעת הזרם המשיחיסטי שהובא לפני כן, "הזרם המשיחיסטי, על פי הבנתם את דברי והוראות הרבי, רואה בהפצת האמונה במשיחיות הרבי אידאל חשוב" וכו'.

דעתכם בבקשה על הנ"ל. נפתלי - שיחה 15:34, 1 במאי 2011 (IDT)

בכתיבה פובליציסטית ואידאולוגית נוטים להוסיף תארים רבים כדי לחזק את האמירה. אפשר לכתוב חזק גם יותר: "ופועלים בניגוד גמור ומשווע לכל מה שהרבי רצה" ו"והוא התנגד נחרצות באופן חד משמעי ובלתי משתמע לשתי פנים" ואפשר להוסיף עוד, איש כיד ההפלגה הטובה עליו. באנציקלופדיה (כך מפורש גם במדריכי הכתיבה שלנו), אנו משתדלים להתמקד בעובדות ולא בתארי הפלגה. ואילו היינו מדגישים באופן שאליו חותר נפתלי, היינו צריכים לעשות את זה לשני הצדדים, ושניהם היו טוענים שעדיין לא מודגש מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 15:40, 1 במאי 2011 (IDT)

י' שבט נ"ג

יש טעות. מובא שחלק מרבני חב"ד התנגדו לאירוע ביו"ד שבט נ"ג. הציטוט שמובא הערת שוליים מוכיח שהם לא התנגדו אלא רק לפרסום על כך מחוץ לחב"ד, שנית ועיקר: לאחר שהרבי אישר את האירוע, אותם רבני חב"ד חזרו בהם מהמכתב הקודם, שהובא בהערת השוליים וכתבו את המכתב שתצלומו מובא בפנים הקורא לחסידי ח"ב דל השתתף באירוע שישודר בטלוויזיה ולקבל את מלכותו של הרבי כמלך המשיח! כל זה מובא בחוברת העובדות שמאחורי הסאטעלייט, שהקישור שמובא לו בהערת השוליים מפנה לקובץ אחר, דבר נוסף שיש לעדכן. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הם שללו את ההכתרה. אשנה את הניסוח כדי שזה יהיה ברור. --שיע • (שיחה) • כ"ז באייר ה'תשע"א • 18:35, 31 במאי 2011 (IDT)

שיניתי גם מ"חלק מרבני חב"ד" ל"רבנים בחב"ד" שזה פחות מסורבל. --שיע • (שיחה) • כ"ז באייר ה'תשע"א • 18:38, 31 במאי 2011 (IDT)

שיע. אני לא מבין בשביל מה יש צורך לשנות את הניסוח. החזרתי. --אבגד - שיחה 12:59, 2 ביוני 2011 (IDT)

אני לא מבין למה לשחזר אוטומטית כל עריכה שלי? 1. כתבתי ברור מה הבעיה בניסוח הקודם, הבלבול שהעיר עליו האנונימי, והניסוח הטרחני והמסורבל. 2. אתה לא מנמק מה הבעיה בניסוח שלי. --שיע • (שיחה) • כ"ט באייר ה'תשע"א • 16:31, 2 ביוני 2011 (IDT)

היו רבנים שקראו להשתתף והיו רבנים שקראו לא להשתתף ולא לקיים את האירוע. הניסוח הוא לא טרחני, אלא מדוייק. --אבגד - שיחה 16:50, 5 ביוני 2011 (IDT)

הניסוח "חלק מרבני חב"ד . . וחלק מרבני חב"ד " זהה במשמעותו ל"רבנים בחב"ד . . ורבנים בחב"ד". רק שהוא קצר יותר ונח יותר. --שיע • (שיחה) • ד' בסיוון ה'תשע"א • 18:32, 6 ביוני 2011 (IDT)

הניסוח "חלק מרבני חב"ד" - יותר מדוייק. --אבגד - שיחה 19:55, 9 ביוני 2011 (IDT)

יותר ילדותי. לא יותר מדויק. חיים נהר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א 10:30, 12 ביוני 2011 (IDT)

הוויכוח הוא על המילה חלק? מה הבעיה בזה? זה אכן נשמע הגיוני יותר: חלק סברו כך וחלק כך. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:34, 12 ביוני 2011 (IDT)

אין ויכוח שזה היה חלק מרבני חב"ד. הויכוח האם לנסח בפסקה 'תקופת מחלת הרבי' "חלק מרבני חב"ד . . וחלק מרבני חב"ד" או "רבנים בחב"ד . . ורבנים בחב"ד". הניסוח השני זהה במשמעותו (שזה חלק מהרבנים בחב"ד) אבל קצר ואלגנטי יותר. לי זה מספיק, אם אבגד מתעקש להותיר ניסוחים מסורבלים על כנם. שיהיה כך.... --שיע • (שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:48, 12 ביוני 2011 (IDT)

אני בעד להשאיר "חלק", לדעתי זה ברור יותר. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:51, 12 ביוני 2011 (IDT)

בוצע.. --אבגד - שיחה 21:57, 19 ביוני 2011 (IDT)

מתקפת עריכות

הערך עבר מתקפת עריכות של משתמש בעל עניין. יש צורך להגיה את העריכות שנעשו. Yottam - שיחה 22:27, 21 ביוני 2011 (IDT)

אני מניח שכוונתך לעריכות של אבגד. למרות שאני לא מסכים עם הניסוח הבוטה 'מתקפת עריכה'. בוצע. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 15:30, 22 ביוני 2011 (IDT)

'מתקפת עריכה' היא יצירה של עשרות עריכות בנושא מסוים בפרק זמן קצר. לא היתה לי כל מטרה פוגענית, וקבל את התנצלותי במידה ואתה רואה ניסוח זה כבוטה. בכל מקרה, אני מציע שלפני שינויים משמעותיים בערך שנוי במחלוקת, תשתמשו קודם בדף השיחה. Yottam - שיחה 16:18, 22 ביוני 2011 (IDT)

אין בעיה. בכל אופן הגבתי לסדרת העריכות של אבגד. כמו"כ, אני משתמש קבוע בדף השיחה כפי שקל להיווכח. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 17:02, 22 ביוני 2011 (IDT)

לא נראה לי שיותם חשב לפני שהוא כתב כאן. נראה דווקה שהוא התכוון אליך שיע. אבל בכלל זה לא משנה. יותם חדש כאן,, והוא עדיין לא מכיר כלל את זה. הוא ילמד. --אבגד - שיחה 19:47, 22 ביוני 2011 (IDT)

בכל מצב חלק מהשיחזורים של יותם דווקה אני מסכים. אני יעבור על זה היום בעזרת השם. --אבגד - שיחה 19:48, 22 ביוני 2011 (IDT)

מתקפת השחזורים שוחזרה כמובן. אני מבין שהדבר נובע מכך שיותם משתמש חדש, ומקווה שלהבא יזהר ויבדוק את הכללים או עם משתמש וותיק יותר בטרם יפעל. ראה שיחת משתמש:Yottam#מתקפת עריכה. אבגד, שים לב לעריכות שהיו שיחזור לגרסה יציבה. וכן לפסק דין הרבנים, שבטוחני שאם רק תחשוב על כך, תבין שאין טעם שמתמש יקבע לרבנים איך קוראים לדבר שהם עשו. הרבנים מוסמכים לקבוע פסקי דין וזה מה שהם עשו. כך כתוב בכותרת וכך כתוב בנוסח פסק הדין. חבל על זמננו. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 22:01, 22 ביוני 2011 (IDT)

יחס החסידים לאדמו"ר כיחס האדמו"ר לחמיו

האמירה של מנחם ברוד בדבר הזהות בין התיחסות של הרב שניאורסון לחמיו, וההתייחסות של החסידים לרב שניאורסון (כלומר, הרב שניאורסון אמר על חמיו 'נשיא הדור', 'נביא' ־> החסידים אומרים על הרב שניאורסון 'נשיא הדור', 'נביא') ראויה שתוזכר בערך, אם היא משקפת את עמדת הזרם המרכזי. אני לא מצאתי בינתיים מקום מתאים שיכיל אותה. נת- ה- - שיחה 17:25, 14 במרץ 2011 (IST)

האמירה צריכה להיכנס בפסקה הדנה בהוכחות לזיהוי כמשיח. יובאו שם ציטוטים של הרבי שאומר על חמיו שהוא נביא ומשיח, ודעתם החסידים אודות אמירות אלו, שהן בעצם חלות עליו, כולל זו של הזרם המרכזי (שברוד ללא ספק מייצג את רובו). --שיע • (שיחה) 18:38, 15 במרץ 2011 (IST)

לא הבנתי משהו, ברוד הוא אחד מאנשי הזרם המרכזי, אך בערך מיוחסת ההקבלה 'הרבי כלפי חותנו = החסידים כלפי הרבי' דווקא לזרם המשיחסטי, ומוצג כאילו אנשי הזרם המרכזי מתנגדים למשוואה זו. הסבירו לי בבקשה את הנקודה. נת- ה- - שיחה 16:45, 21 במרץ 2011 (IST)

אני לא מסכים עם שיע. אני יסביר בהקדם. --אבגד - שיחה 17:00, 21 במרץ 2011 (IST)

אבגד, שאלתו של נת ה, לא הייתה על דעתי אלא על דעת הזרם המרכזי בהתאם לדבר ברוד.

נת ה, התשובה פשוטה, אכן כולם מסכימים על כך, ןצריך אכן לתקן זאת. כפי שמופיע בתחילת הערך (כמעט) כל החב"דניקים מאמינים שהרבי הוא המשיח, וההקבלה הזו, היא אחת הסיבות לכך. (שכן לדעת החסידים: אם הרבי דיבר כך על חמיו, רמז לעצמו, או שבפועל הדברים נכונים גם לעצמו). --שיע • (שיחה) 21:22, 29 במרץ 2011 (IST)

הנה מקור נוסף לכך שכל החסידים סבורים שיש לבצע את ההקבלה ושאם הרבי מדבר על חמיו כל חסיד צריך להבין שמדובר עליו [1].

ציטוט רלוונטי (ההדגשות אינן במקור))

"הרב גלוכובסקי: "אני אף פעם לא שמעתי מהרבי שיש מבצע לפרסום זהותו של משיח. זה הרגש חסידי ששמענו מהרבי בשיחות, איך שהוא התבטא על הרבי הקודם, ובזה הוא פוסק על עצמו, אבל לא שמעתי מבצע שיש לפרסם זהותו של משיח".

הרב חיטריק: "...אני מסכים בהחלט שיש הרגש של חסיד, ו'כל חסיד מרגיש ויודע את 'האמת -כולנו מקווים לראות את הרבי בקרוב, זה חלק מהחינוך הייסודי שיש לנו, אבל מכאן ועד לפרסום בחוצות בעניין הזה של פרסום זהותו של משיח, הרבי זה דבר ששמענו ההפך מהרבי. --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"א • 16:03, 5 במאי 2011 (IDT)

צריך לתקן זאת, אך בתנאי 1) יורידו את זה מהפתיח של הערך (כי זה לא מתאים שם כמו שכתבתי ולא הגבתי לי תקופה ארוכה, וכן זה כבר הופך להיות פיסקה בפני עצמה הקטע זה, בקצב הזה). 2) שיהיה כתוב שזה רק "רגש" החסידים שלא מן הנמנע שהוא יהיה המשיח, ושביחד עם זה הם מאמינים שלא מן הנמנע, ויכול להיות שהמשיח יהיה "מתנגד", ואם יבוא משיח כזה ילכו לקבל אותו. 3) כמו כן צריך לשנות ולהדגיש בערך שאין שום מבצע של הרבי לפרסום זהותו של המשיח.

אחרת זה לא לענין. --אבגד - שיחה 22:03, 5 במאי 2011 (IDT)

הדיון פה הוא לא על הפתיח אלא על הפסקה 'זיהויו כמשיח'. המשפט הבא "הזרם המרכזי‏ סבורים שהדברים שאמר מכוונים לחמיו". אינו מסתדר עם המקורות דלעיל, ברור שגם בזרם המרכזי סבורים שדברים שאמר על חמיו רומזים על עצמו. ממילא יש לנסח מחדש את דעת הזרם המרכזי.

ציטוט: "האמירה של מנחם ברוד בדבר הזהות בין התיחסות של הרב שניאורסון לחמיו" . . "לא הבנתי משהו, ברוד הוא אחד מאנשי הזרם המרכזי, אך בערך מיוחסת ההקבלה 'הרבי כלפי חותנו = החסידים כלפי הרבי' דווקא לזרם המשיחסטי, ומוצג כאילו אנשי הזרם המרכזי מתנגדים למשוואה זו. הסבירו לי בבקשה את הנקודה. נת- ה-" סוף ציטוט --שיע • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"א • 00:06, 6 במאי 2011 (IDT)

כתבת: "הדיון פה הוא לא על הפתיח.." תגובתי: נכון, ועדיין דברי תקפים. --אבגד - שיחה 17:20, 8 במאי 2011 (IDT)

לא ראיתי שום תגובה לשאלה שלי. המשפט "הזרם המרכזי‏ סבורים שהדברים שאמר מכוונים לחמיו". אינו מסתדר עם המקורות דלעיל, ברור שגם בזרם המרכזי סבורים שדברים שאמר על חמיו רומזים על עצמו.

האם אתה מסכים שהמשפט הזה שגוי ויש להסירו? --שיע • (שיחה) • ה' באייר ה'תשע"א • 18:59, 9 במאי 2011 (IDT)

עניתי כבר: "צריך לתקן זאת, אך בתנאי 1) יורידו את זה מהפתיח של הערך (כי זה לא מתאים שם כמו שכתבתי ולא הגבתי לי תקופה ארוכה, וכן זה כבר הופך להיות פיסקה בפני עצמה הקטע זה, בקצב הזה). 2) שיהיה כתוב שזה רק "רגש" החסידים שלא מן הנמנע שהוא יהיה המשיח, ושביחד עם זה הם מאמינים שלא מן הנמנע, ויכול להיות שהמשיח יהיה "מתנגד", ואם יבוא משיח כזה ילכו לקבל אותו. 3) כמו כן צריך לשנות ולהדגיש בערך שאין שום מבצע של הרבי לפרסום זהותו של המשיח. אחרת זה לא לענין." אמרת שהדיון הוא לא על הפתיח, ואמרתי שעדיין דברי תקפים. --אבגד - שיחה 20:41, 9 במאי 2011 (IDT)

בינתיים אוריד את השגיאה המוסכמת. וננסה לנסח הוספה שתהיה גם היא מוסכמת. לגבי הפתיח, לא הבנתי אנחנו מנהלים על דיון בפסקה הראשונה של דף השיחה הזה, לא? --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 17:31, 11 במאי 2011 (IDT)

כל עוד ולא מתקנים את שאר הדברים אי אפשר לתקן את זה כי זה יגרום לשגיאות נוספות. --אבגד - שיחה 20:18, 11 במאי 2011 (IDT)

אין שום סיבה להותיר משפט שגוי בערך, בגלל שדברים אחרים בו לא מוצאים חן בעיניך והם נתונים בדיון. אם תתעקש להותיר את השגיאה שגם אתה מודה בה בערך, כדי לכפות שינויים אחרים שאתה מעוניין בהם, אאלץ לפנות למפעיל מערכת. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 21:12, 11 במאי 2011 (IDT)

אין שום סיבה "לתקן" בערך משהו שיגרום לטעות אחרת. --אבגד - שיחה 21:25, 11 במאי 2011 (IDT)

אני לא מדבר על הכנסת מידע חדש לערך אלא על מחיקת טעות קיימת. איזו טעות יכולה להיגרם על ידי מחיקת המשפט המוטעה? --שיע • (שיחה) • ח' באייר ה'תשע"א • 19:05, 12 במאי 2011 (IDT)

אני רואה שאתה לא מבין אותי נכון ואנחנו מדברים שיחת חרשים: אני לא חושב שמה שכעת בערך זה טעות. אלא כאשר יכתבו בצורה פורפורצלית עוד כמה דברים שאתה מתנגד שיכתבו. אז אפשר לערוך ולדייק יותר. למעשה כעת בערך זה בסדר גמור. --אבגד - שיחה 20:07, 12 במאי 2011 (IDT)

אמתין לסיום הדיון האחר, העוסק גם הוא בפסקה זו. ואז נשוב לכך. --שיע • (שיחה) • י"א באייר ה'תשע"א • 21:34, 15 במאי 2011 (IDT)

שבירה והמשך

@אבגד, גם אני לא מבין את פשר ההתניה בין תיקונים שונים בערך. מה שמוסכם שלא נכון יש לתקן, על מה שלא מוסכם יש לדון בנפרד. גם לא הבנתי עדיין מה לדעתך לא נכון (או לא מדוייק) בפתיחה. נת- ה- - שיחה 13:29, 26 במאי 2011 (IDT)

זה לא מוסכם. לגבי הפתיח, ראה בפיסקה הראשונה כאן בדף השיחה. עם הכותרת "דעת הזרם המרכזי". --אבגד - שיחה 21:33, 26 במאי 2011 (IDT)

ועכשיו תסביר למה לדעתך זה לא מוסכם? ברוד כתב ברוח זו ושייע הביא ציטוט ברוח זו, מה הראיות כנגד? נת- ה- - שיחה 23:23, 28 במאי 2011 (IDT)

אנחנו ממתינים גם כאן. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 21:24, 22 ביוני 2011 (IDT)

כמו ששיע כתב, נמתין לסיום הדיון האחר. --אבגד - שיחה 22:59, 28 ביוני 2011 (IDT)

לאיזה דיון כוונתך שנמתין? --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 17:24, 29 ביוני 2011 (IDT)

אתה כתבת בפסקה הקודמת שנמתין לדיון - על זה דיברתי. --אבגד - שיחה 01:45, 30 ביוני 2011 (IDT)\

הדיון שדיברתי אודותיו הסתיים ולכן המשכתי בדיון. לאיזה דיון אתה מתכוון שעלינו להמתין? --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:43, 30 ביוני 2011 (IDT)

טוב מכיון שהדיון נסחב והתפזר. אפתח אותו כנושא חדש. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 22:03, 3 ביולי 2011 (IDT)

בעקבות השיחה 'עשו כל אשר'

שיע מה נשמע, בקשר ל"להט המשיחי" "מכונון". כתבתי כבר בתקציר עריכה. שם מדובר על הלהט המשיחי הכללי, לא על הלהט מי המשיח. --אבגד - שיחה 03:23, 22 במרץ 2011 (IST)

הערך עוסק לא רק ב'מי המשיח' אלא בכלל בלהט המשיחי בחב"ד. --שיע • (שיחה) 18:29, 22 במרץ 2011 (IST)

תזכורת מדובר על ההשחזור הזה. --שיע • (שיחה) 11:54, 21 באפריל 2011 (IDT)

נכון. והערך עוסק במי המשיח ובלהט סביב זה. --אבגד - שיחה 12:49, 21 באפריל 2011 (IDT)

מה הקשר? אתה מסכים למשפט שלעיל "הערך עוסק לא רק ב'מי המשיח' אלא בכלל בלהט המשיחי בחב"ד"? אם כן, אין סיבה לשחזור. אם לא תצטרך לדון פה על מחיקת כל הקטעים העוסקים במשיחיות בכלל. --שיע • (שיחה) 18:07, 21 באפריל 2011 (IDT)

לא. זה בנושא הפולמוס סביב משיחיות של הרבי ולא על שאר הדברים בנושא גאולה ומשיח!! חדש לך?--אבגד 04:27, 5 במאי 2011 (IDT)

אולי לא קראת את הפסקה ממנה מחקת את המשפט שלי, אז קרא אותה שוב, ותראה שכולה עוסקת ברקע לפולמוס בדיוק כמו המשפט שלי. אם המשפט שכתבתי לא קשור אז צריך למחוק את כל הפסקה ועוד רבות אחרות העוסקות בהיסטוריה שקודם תשנ"ד. --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"א • 18:22, 5 במאי 2011 (IDT)

כן, אני עונה על זה. זה לא היה אירוע מכון במשיחיות של הרבי, אלא בנושא הבאת הגאולה. והערך לא עוסק בלהט המישיחי והגאולתי אלא אך ורק בפולמוס סביב המשיחיות של הרבי. --אבגד - שיחה 21:54, 5 במאי 2011 (IDT)

ציטוט מהפסקה הנ"ל (בתוספת הדגשות): "אחת מיוזמות כמה מהחסידים בעקבות זה, הייתה החתמת חסידי חב"ד ואחרים על טופס "קבלת מלכותו" כמלך המשיח" --שיע • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"א • 00:13, 6 במאי 2011 (IDT)

החסידים ספציפים הללו, רק פעולה אחת. הרבי דיבר על הבאת הגאולה וזה בהחלט היה אירוע מכנן בנוגע להבאת הגאולה. לא בעניין המשיחיות של הרבי. כן, אתה צודק, בהחלט שצריך לשנות ולערוך בתוך הערך את המשפט האחרון שציטטת. --אבגד - שיחה 20:45, 9 במאי 2011 (IDT)

נשנה את הערך כדי שהוא יתאים לטענתך? --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 21:14, 11 במאי 2011 (IDT)

אני תומך בדעת שיע. הערך עוסק (וכך צריך) גם במשיחיות מצד עצמה, אבל יותר מכך: שיחה זו עצמה הגבירה את העיסוק ברבי כמשיח. לא מדובר ב"כמה חסידים", אלא ביוזמה בולטת שהרב יואל כהן הצטרף אליה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 11:11, 15 במאי 2011 (IDT)

נרו. הוא הצטרף אליה רק לאחרי מחלת הרבי. --אבגד - שיחה 13:36, 15 במאי 2011 (IDT)

למיטב זכרוני היילמן ופרידמן כותבים שהצטרף ליוזמה הספציפית הזאת. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 15:17, 15 במאי 2011 (IDT)

כדאי לברר. עד כמה שידוע לי, הוא לא צידד ביוזמה זו. --אבגד - שיחה 15:40, 15 במאי 2011 (IDT)

גם אם לא הצטרף, עובדה היא שבעקבות השיחה כמו יוזמות משיחיסטיות. --שיע • (שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:28, 17 במאי 2011 (IDT)

עדיין ממתין להסבר מדוע לא ניתן לכתוב "הדברים חוללו סערה בקרב החסידים והיו לאירוע מכונן בהתפתחות הלהט המשיחי בתנועה". --שיע • (שיחה) • כ"ח באייר ה'תשע"א • 16:02, 1 ביוני 2011 (IDT)

ראשית כל עד כמה שזכור לי, כבר אנחנו דנו על זה בזמנו. שנית כבר כתבתי כאן למעלה ששם מדובר על הלהט המשיחי הכללי, לא על הלהט מי המשיח. אמנם בין השאר הדברים שזה גרם לכמה חסידים בודדים זה גם להט על זהותו של המשיח. אבל לא זה היה הנושא בשיח החבד"י לאחר שיחותו של הרבי זו. אלא הלהט היה סביב הגאולה וההכנה אליה, ומה לעשות כדי שהיא תגיע. אבגד - שיחה 12:27, 2 ביוני 2011 (IDT)

אז מוסכם שזה עורר להט משיחי. מה זה משנה אצל כמה? (ואני לא מסכים שזה היה בודדים אבל כנ"ל) אירוע מכונן הוא בהחלט אירוע שמתחיל בבודדים. חוץ מזה שאני הבאתי מקור מחקרי לטענה שהיה זה אירוע מכונן. --שיע • (שיחה) • ד' בסיוון ה'תשע"א • 18:28, 6 ביוני 2011 (IDT)

בכ"ח ניסן חסידי חב"ד דיברו כמו שהרבי דיבר, על הגאולה, ואיך להביא אותה, לא מי המשיח. --אבגד - שיחה 21:41, 19 ביוני 2011 (IDT)

אתה חולק על המקור הנ"ל? וכן על העובדה שהתחילו אז בקבלת המלכות? --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:15, 21 ביוני 2011 (IDT)

לא אז המשיחיסטים כגון נחשון התחילו, וזה לא היה מרכיב עיקרי. --אבגד - שיחה 01:16, 29 ביוני 2011 (IDT)

פשוט סחבת של דיון, תוך התעלמות מהמקור המחקרי. אני מניח לנושא. חבל לי לבזבז עליו עוד זמן. --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 17:19, 29 ביוני 2011 (IDT)

הרב שניאורסון כנשיא הדור בעיני הזרם המרכזי?

מצוטט באחת מההערות השוליים מתוך שיחה מ־תשמ"ו: "כן הוא האמת- שנשיא הדור הוא משיח שבדור". אני מבקש להבין:

• האם ההקבלה בין 'נשיא הדור' ל'משיח' מקובלת בחסידות חב"ד כיום, בדגש על הזרם המרכזי?
• בהנחה שהתשובה לשאלה הקודמת הינה חיובית, האם רואים ברב שניאורסון את 'נשיא הדור' גם כיום? (שוב, בדגש על הזרם המרכזי)

נדמה לי שזה כבר ברור למה אני חותר בשאלות אלו, ואם התשובות לשתי השאלות חיוביות אך ישנם גם הסתייגויות מצטרפות, אבקש לפרטם. נת- ה- - שיחה 23:28, 28 במאי 2011 (IDT)

אתה בטח יודע שהרבי אמר על עצמו "אני לא המשיח" --אבגד - שיחה 08:11, 29 במאי 2011 (IDT)

היכן הוא אמר זאת? נת- ה- - שיחה 08:29, 29 במאי 2011 (IDT)

בחלוקת דולרים בחודש שבט תשנ"ב, לגברת שרה דבודוביץ מעיתון בירושלים. --אבגד - שיחה 08:53, 29 במאי 2011 (IDT)

טרם הובא מקור לטענה זו ולכן זה גם לא מוזכר בערך, ובינתיים זה לא נחשב לעובדה. נת- ה- - שיחה 09:43, 29 במאי 2011 (IDT)

המצאתי את זה? --אבגד - שיחה 11:00, 29 במאי 2011 (IDT)

לא יודע, בינתיים לא הבאת מקור. נת- ה- - שיחה 11:24, 29 במאי 2011 (IDT)

מה קשור. לכן הסיפור לא היה / המצאתי אותו? (אגב, המקור קיים גם קיים. יבוא בעזרת השם). --אבגד - שיחה 11:35, 29 במאי 2011 (IDT)

כשתביא, נדון בדבר. בינתיים מבחינתי הוא לא קיים. נת- ה- - שיחה 12:02, 29 במאי 2011 (IDT)

בחזרה לעניין. התשובה לשאלתך השניה על נשיא הדור קלה ופשוטה. כולם סבורים שהרבי הוא נשיא הדור: ארגון צא"ח הארגון המרכזי בחב"ד המזוהה עם האנטים באתר,ובמודעות לציבור. התשובה לשאלתך הראשונה קשה יותר, כי זה בדיוק מה שהאנטים לא מוכנים לדבר עליו, למרות שרובם ככולם מאמינים שהרבי ולא אחר יתגלה כמשיח. הם סבורים שהדבר יפגע ברבי ובחב"ד ולכן חומקים מלדבר עליו. מאידך מעולם לא יצא פרסום על ידי גוף אנטי כלשהו שטען שהרבי אינו המשיח (מלבד סופר). --שיע • (שיחה) • כ"ה באייר ה'תשע"א • 22:28, 29 במאי 2011 (IDT)

בקישורים שהבאת לא מובא הכינוי 'נשיא הדור'. נת- ה- - שיחה 23:37, 29 במאי 2011 (IDT)

נת, האם העניין אינו ברור דין מהערך? בפתיח כתוב: "גם בזרם המרכזי סבורים מרבית החסידים כי הרבי יתגלה כמשיח", ובהמשך הערך כתוב: "העדרו של אדמו"ר חדש לאחר פטירתו הוביל את רוב חסידי חב"ד מכל הזרמים להאמין שהרבי ממשיך גם כיום לשמש כ'נשיא הדור'". אני-ואתה • שיחה 23:47, 29 במאי 2011 (IDT)

אני ואתה. זה לא משפט נכון, ויש דיון לשינוי התוכן, לשנות למשהו בסגנון "ייתכן" או "עשוי" להתגדלות כמשיח. נת- ה-, כל חסידי חב"ד סבורים שהרבי נשיא הדור, וסבורים גם ש"עשוי" או "יכול" להיות המשיח, לא כמו שכתוב בערך בפנים. --אבגד - שיחה 23:56, 29 במאי 2011 (IDT)

@אני ואתה, בערך גם כתוב: "פולמוס המשיחיות בחב"ד...בשאלה האם להתייחס והאם לפרסם את הרבי מליובאוויטש כמשיח". משמע שיש אי הסכמה על ההתייחסות העקרונית לרבי כאל משיח, וזה גם סותר את המשפט שהבאת מהמשך הפיסקה שאומר שמרבית חסידי חב"ד סבורים שהרבי יתגלה כמשיח. @אבגד, זו בדיוק השאלה שלי, אם הרבי הוא נשיא הדור בעיני חסידי חב"ד, על בסיס העקרון נשיא הדור=משיח התוצאה צריכה להיות הרבי=המשיח אליבא דכל חסידי חב"ד, ומכיוון שאתה לא מסכים לתוצאה, ביקשתי הסבר מדוע החישוב הלוגי שציינתי אינו מתקיים. נת- ה- - שיחה 00:06, 30 במאי 2011 (IDT)

הזרם המרכזי מאמין שלמרות שהרבי הוא המשיח, בכל זאת אין להתייחס לכך, כלומר אין להרחיב בדיבור על העניין ואין להצמיד תואר כזה לשמו. אני-ואתה • שיחה 00:14, 30 במאי 2011 (IDT)

הזרם המרכזי מאמין שהרבי יכול להיות משיח. וגם שמשיח יכול להיות מישהו אחר, לא הרבי. --אבגד - שיחה 13:04, 30 במאי 2011 (IDT)

@אני ואתה, 'אין להרחיב את הדיבור ואין להצמיד את התואר' משמעו 'פרסום', התייחסות משמעה התייחסות עקרונית, גם בחדרי חדרים. האם מוסכם עליכם להשמיט את המילה 'להתייחס', ולהוסיף למשפט השני את ההסתייגות של אבגד כי על פי הזרם המרכזי גם אין מניעה שהמשיח יהיה דמות אחרת? נת- ה- - שיחה 13:10, 30 במאי 2011 (IDT)

כרגיל, מן הראוי שכל טענה תגובה במקורות מסודרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 13:19, 30 במאי 2011 (IDT)

חוברת שנדפסה בתמוז תשנ"ה - 1995 עמוד 31 - הרבי לא הרשה לקרוא לו משיח, ולחמיו כן קרא משיח (ובעד מקומות בחוברת. לחמיו קרא נשיא הדור ומשיח שבדור ולעצמו אסר כליל לקרוא משיח שבדור, אלא רק נשיא הדור). כדאי לעבור על חוברת זו. --אבגד - שיחה 15:05, 30 במאי 2011 (IDT)

ככה אתה מזלזל בדיון? מפנה לחוברת מתוך תקוה שאף אחד לא יקרא אותה? בעמוד 31 אין שום מקור אמין ומקובל המתייחס למה שהרבי הרשה ומה לא.החוברת עצמה חוברת אנונימית, שום גוף ואפילו לא אדם פרטי מזוהה עומד מאחוריה. היא לא יכולה להוות מקור לדעת הזרם האנטי. --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 16:46, 30 במאי 2011 (IDT)

שיע. לאט לך. לא תצליח להפר את אמינותם של דברים שלא נוחים לך. לראשונה אתה שומע על החוברת הזו בכלל, יש הרבה דברים שאתה לא יודע. אני לא הולך להוכיח לך דבר שאתה לא מעוניין לשמוע. אני מחכה לתגובתם של שאר המשתתפים. בכל מצב, בעמוד 31 יש מקור למה שדובר כאן, אם אתה לא רואה מקור שם למה שדובר, ויש, כנראה שאתה לא בענינים או לא רוצה להיות בענינים. נת-- נ-- נרו יאיר, אני ואתה: אני לא הולך להתפלפל איתו. תראו שם. --אבגד - שיחה 16:57, 30 במאי 2011 (IDT)

נת ה, במענה לשאלתך, ממש לא מקובל עלי שיכתב שהם מאמינים שהמשיח יכול להיות מישהו אחר, כל עוד לא הובא לכך מקור = גוף או דמות (רב/משפיע) המקובלת בקרב האנטים שתצהיר כך. (גם אם ימצא, ברור לכל חב"דניק שאמירה כזו היא ל'צרכי חוץ', שהרי כפי שכבר הוברר פה, האנטים מנסים להסתיר את העובדה שהם מאמינים שהרבי יתגלה כמשיח. --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:19, 30 במאי 2011 (IDT)

לפי זה חלק גדול מהמקורות בערך לעמדות המשיחיסטיות צריכות לרדת, לא רב או מישהו מוכר רק מאמרים אנונימיים.

שיע. אתה הרי כל הזמן אומר שאיך אני כאחד מהזרם המרכזי יכול להגיד מהי דעתם של הזרן המשיחיסטי. לפי איך שאתה אומר - אני אומר לך כעת אותו דבר.

שיע יקר. וכמו שאתה פוסק דין לעצמך. כל עוד ואין רב או משהו כזה. האנונימי שפרך את דברי ברוד בשטורעם, לא רלוונטי.

חברים יקרים ^{(שיע יקר, בפיסקה זו לא דיברתי אליך, ואין צורך שתענה)} הזרם המרכזי אומרים את זה לא לצרכי חוץ. גם הרבי לא אמר את זה לצרכי חוץ. --אבגד - שיחה 17:25, 30 במאי 2011 (IDT)

אני מעולם לא אמרתי שדבריך או דברי, יכולים להוות מקור אנציקלופדי לדעותיו של אחד מהצדדים. כפי שדובר האנונימי שפורסם באינפו ושטורעם, קיבל בימה רשמית וקיבל תגובה רשמית. בלי קשר לנ"ל, עובדה שהוא עדיין לא הוכנס שם בשל הסחבת שנקטת שם, אינך יכול לרקוד על שני החתונות לטעון שם שזה לא קביל וכאן שזה קביל כאנונימי.

אמרתי שהאנונימי משטורעם הוא אנונימי ולא קביל ולא רשמית. לא שיניתי את דברי, אתה שוב מנסה להפוך את דברי. לא חושב שדבריך שווים תגובה. --אבגד - שיחה 19:50, 30 במאי 2011 (IDT)

והקונטרס האנונימי כן קביל? --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 21:24, 30 במאי 2011 (IDT)

@אבגד אפשר באמת מקור לדבריך שעל פי הזרם המרכזי יתכן ודמות אחרת תתגלה כמשיח? אף כי יתכן ואלו דברים פשוטים, מן הראוי להביא מקור חזק ומוסכם להם. נת- ה- - שיחה 22:04, 30 במאי 2011 (IDT)

אשתדל למצוא מקור חזק לכך. --אבגד - שיחה 22:22, 30 במאי 2011 (IDT)

פתיחת החוברת שהובאה פה

מאחר והחוברת הובאה, היא יכולה לסייע לנו בהשלמת ערך זה. יש חוסר בערך לגבי ההתעוררות המשיחית בסוף שנות ה־80 (למעט ההתנגדות של הרב שך שנראית כעומדת בחלל, כי לא מפורטת בכלל פעולות חב"ד בשנים אלו). והנה החוברת פותחת בנושא זה: "משיח, הגיע זמן גאולתכם, הנה זה (משיח) בא, כל אלו הם ביטויים אשר כ"ק אדמו"ר הכ"מ מליובאוויטש צוה להכריז ולפרסם בכל העולם כולו". מי יוכל להרחיב בנושא הפרסום הפומבי של חב"ד בשנים אלו? אני זוכר את השלטים 'היכונו לביאת המשיח' באותה תקופה, כמו גם את ההתייחסות הייחודית למלחמת המפרץ בעקבות התעוררות זו. נת- ה- - שיחה 18:03, 30 במאי 2011 (IDT)

לא בטוח שכדאי להרחיב בזה, כי הערך אמור להתמקד ב'פולמוס' ובשנות ה-80 הוא לא היה. גם כך הערך ארוך למדי. אם תהיה הסכמה של שאר המשתמשים שכדאי, אוכל להרחיב. --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 18:26, 30 במאי 2011 (IDT)

החוברת בהחלט יכולה להועיל להרחבה ומקורות על דעת הזרם המרכזיו. אך לא לגבי שנות השמונים על זה יש הסכמה וזה לא הפולמוס. במובן הזה של התעוררות לגאולה אין פולמוס בחב"ד. הפולמוס הוא ספציפית סביב משיחיותו של הרבי. --אבגד - שיחה 23:19, 30 במאי 2011 (IDT)

מן הראוי לתאר את התפתחות העיסוק במשיח בחיי הרבי, כרקע לפולמוס. וממה נפשך, אם לא כאן - זה צריך להיות בערך של הרבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 13:52, 31 במאי 2011 (IDT)

צודק לגמרי, זה צריך להיות בערך על הרבי. מה שאין עליו פולמוס. --אבגד - שיחה 13:57, 31 במאי 2011 (IDT)

קיצור ותמצות

הערך לא אמור להביא את כל ההוכחות השונות לפרטי פרטיהם, אלא לתמצת את הנושא, ואת האריכות לשמור להערות שוליים ולקישורים חיצוניים. אריכות יתר מכבידה על הערך ועל הקורא ואינה אינציקלופדית. לכן העברתי את הטענה וההוכחות לכאורה בנושא 'מי"ד'של הזרם המרכזי להערת שוליים. נת- ה- - שיחה 14:21, 11 במרץ 2011 (IST)

נת-ה השמיט את הדברים הבאים, והעבירם להערת שוליים:

”כך כשהתבטא על חמיו לאחר פטירתו "והוא יגאלנו", וכך כשאמר על חמיו שהוא נביא הדור, ונבואתו "לאלתר לגאולה" צריכה להתגשם בקרוב. דבריהם מתבססים על דברים שאמר הרבי עצמו, לאחר שחסידים פרסמו שדבריו מכוונים על עצמו: "מה הם כותבים?! וכי דיברתי על עצמי?! והלוא דיברתי על חותני"!”

אני הקטן סבור שהדברים הללו חיוניים להבנת עמדת הזרם המרכזי, ואין הם שונים מדברים אחרים שנכתבו על הזרם המשיחיסטי. לדוגמא, הקטע הבא, שלא מופיע בהערת שוליים:

”הרבי לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח. עם זאת, בשיחותיו ניתן למצוא אמירות המתפרשות על ידי חוקרים ואנשי הזרם המשיחיסטי כרומזות לכך שהוא המשיח. דוגמה בולטת לכך היא אחת ההערות בסוף שיחה שנאמרה ואף הוגהה על ידו טרם פרסומה, בה מופיעים ר"ת של המילה 'מיד' תוך אזכור כרונולוגי של שמו כמשיח בהמשך לשמות אדמו"רי חב"ד הקודמים: "לפי סדר הקירבה אלינו משיח (מנחם שמו) יוסף יצחק ודובער"‏”

וכן עוד קטעים רבים, את כולם אפשר לדחוף להערת שוליים בשם ה"תימצות". בבקשה דעתכם בנדון. נפתלי - שיחה 22:38, 12 במרץ 2011 (IST)

הסגנון של הפסקה הוא 'אחד מול אחד', טענה אחת של חוקרים / הזרם המשיחסטי בדבר 'מי"ד', ותגובה אחת של הזרם המרכזי. הבאת כל הציטוט שהועבר להערת השוליים שובר את הקריאות של הפסקה ומבלבל את הקורא. אני מציע להוסיף בסוף המשפט: "וזאת בדומה לדברים מפורשים שאמר הרבי כאשר החסידים פרשו דברים שאמר על חמיו כמיוחסים כלפיו", אבל בתנאי שהצד המשיחסטי לא יכחיש את עדותו של הרב גרונר. נת- ה- - שיחה 15:22, 13 במרץ 2011 (IST)

חלק אמור להיות בהערת שוליים, וחלק אמור להיות בפנים הערך. בקטע אמור להיות הצגת שני העמדות. השארתי חלק בהערה - החלק שאתה צודק שהוא אריכות יתר, אך כנסתי חזרה לבפנים הערך, בתוספת מקרה נוסף שהרבי אמר שהוא לא המשיח. וכן שמסתמכים על תקופת המחלה בה עודד יחי. בפיסקה יש הרבה מה להוסיף שם. --אבגד - שיחה 15:57, 13 במרץ 2011 (IST)

הדיון מיותר. מה מנסים להוכיח שהרבי לא אמר זאת בפירוש יש על כך הסכמה. שהרבי לא רמז בחמיו על עצמו, או שחסידים לא עשו זאת. ברוד עצמו מבהיר שהוא אכן סבור שכשהרבי מדבר על חמיו, הדברים אמורים לגביו עצמו. כל טענתו היא, שאין לכתוב שהרבי אמר זאת על עצמו בזמן שאלו רמזים או הבנה של החסידים ולא מילים מפורשות של הרבי שאמר "אני נביא". ”כתבתי במפורש שבעבורנו, כל מילה שהרבי אומר על הרבי הריי"צ מתורגמת אוטומטית על הרבי. אם הרבי כותב שהרבי הריי"צ הוא "ראש בני ישראל" – אנחנו נאמר ונפרסם לכל יהודי שהרבי נשיא דורנו הוא ראש בני ישראל. אם הרבי אומר שהרבי הריי"צ הוא "נשיא דורנו" או "נביא דורנו", אנחנו נאמר שהרבי שלנו הוא "נשיא דורנו" ו"נביא דורנו". הדגשתי יותר מפעם אחת, שדפוס ההתקשרות של הרבי לחותנו הק', הוא בעבורנו דפוס ההתקשרות שלנו אל הרבי. אמרתי דבר אחד – שמההערה של הרבי עלינו ללמוד, כי אסור לנו לומר שהרבי אמר את הדברים על עצמו. אנחנו בהחלט נאמר זאת על הרבי, אבל לא נאמר שהרבי אמר זאת על עצמו, כי הוא אומר בפירוש שלא דיבר על עצמו.”

ואגב, דברי ברוד בשם גרונר, שנויים במחלוקת, רבים מפקפקים בעצם האמירה, שצצה לפתע לאחר 17 שנים שבהם מכירים בחב"ד את השיחה. ראה כאן ו[2] כאן]}} --שיע • (שיחה) 16:12, 13 במרץ 2011 (IST)

האמת היא (שיע, עדיין לא קראתי מה שכתבת כעת) שאני חושב שהקטע הבא כלל לא אמור להיות בעכך "כך כשהתבטא על חמיו לאחר פטירתו "והוא יגאלנו", וכך כשאמר על חמיו שהוא נביא הדור, ונבואתו "לאלתר לגאולה" צריכה להתגשם בקרוב." גם לא בהערה.--אבגד - שיחה 16:19, 13 במרץ 2011 (IST)

(תגובה על דברי שיע האחרונים) את תגובת מענדי ברוד שם בטח ראיתתראה, במידה ודברי גרונר מפוקפקים. כך גם לדברי נחשון ופריז (הנכד) נצטרך להתייחס כמפוקפקים. --אבגד - שיחה 21:05, 13 במרץ 2011 (IST)

האדם הכי אמין בעולם, זה הרב גרונר. בתור אחד ששימש מזכירו הנאמן של הרבי במשך עשרות שנים - רק אחד שעושה עצמו תמים יכול לפקפק באמינותו. נפתלי - שיחה 14:27, 15 במרץ 2011 (IST)

זה לא גרונר כתב את הדברים, אלא ברוד בשמו. אבל חבל על המילים אני לא טוען שצריך להשמיט את האמירה. --שיע • (שיחה) 18:36, 15 במרץ 2011 (IST)

כבר היינו בסיפור הזה, והוסכם שמה שמבוסס על עדות יתואר כעדות, ומה שמגובה במסמכים או בווידאו וכך הלאה - יתואר כפי שהוא. אנחנו לא עוסקים בדירוג אמינות של אף אחד מהצדדים. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 18:03, 16 במרץ 2011 (IST)

המשך קיצור ותמצות

נרו זה לא נכון, סוכם שמה שמבוסס על עדות וכו' ואין לו מכחישים יתואר כעדות ארכיון. מה שמבוסס על עדות ויש לו מכחישים צריך להיות מתואר כשנוי במחלוקת. --שיע • (שיחה) 18:13, 16 במרץ 2011 (IST)

אתה מפנה לדיון ממוחזר, וגם בו איני מוצא את מה שכתבת. כמובן שכאשר יש מכחישים צריך לציין זאת, זה לא הנושא כאן. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 18:15, 16 במרץ 2011 (IST)

כוונתי לכך שהדיון שם העלה שוב ושוב את השאלה, האם יש מקור להכחשת דברי נחשון. בכל אופן טענתי היא שיש לאזכר שזו עדות שנויה במחלוקת (או שיש המכחישים אותה). --שיע • (שיחה) 19:56, 16 במרץ 2011 (IST)

אם יש מקור רציני - כמובן שצריך להביא את ההכחשה. יש לך? נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"א • 10:09, 17 במרץ 2011 (IST)

כפי שציינתי, כאן ו[3]כאן]. זהו מאמר שפורסם באתרים אינפו ושטורעם (לא מקור מחקרי או ספרותי). עצם העובדה שברוד מגיב ומתייחס אליו, מעידה שיש דברים בגו. --שיע • (שיחה) 14:35, 17 במרץ 2011 (IST)

זה לא מקור רציני. הוא מסתתר מאחורי שם העט. כפי שמובא שם. --אבגד - שיחה 16:53, 21 במרץ 2011 (IST)

אם אין מקור שאינו אנונימי הייתי מזכיר את המקור הזה, בשל מקום הפרסום והתגובה של ברוד. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 13:04, 24 במרץ 2011 (IST)

ברוד הגיב איליו כחלק מהדיון שלהם המתמשך. זה ציטוט מתוך דיון, ואם מביאים את זה, אז צריך להביא גם את התגובה של ברוד. אין צורך להכניס זאת. אם נתחיל עם אמינות, לא נסיים. וגם יתחילו בערך משחקי אמינות, נחשון, פריז וכולי. כדאי שזה ישאר כך. --אבגד - שיחה 09:44, 25 במרץ 2011 (IST)

אין פה שום משחקי אמינות. ואף אחד לא פקפק בדברי נחשון או פריז (אלא אם אתה מחשיב את משתמש:נפתלי כמקור).

העובדות הן שברוד טוען דבר בשם גרונר, והמשיחיסטים מפקפקים בדבר וטוענים שלא הייתה כזו אמירה. וקיפדיה מציגה כעת באופן מוטעה כאילו גרונר אמר.

מכיוון שיש מפקפקים, והפיקפוק אינו רק סתם מקור אנונימי, אלא מופיע באתר המשמש שופר של המשיחיסטים, ומשהוא מקבל במה שם, הוא מקבל גושפנקא של הועדה הרוחנית שמנחה את האתר.

יש להציג 1. שברוד אמר בשמו של גרונר, 2. שיש המפקפקים. --שיע • (שיחה) 21:28, 29 במרץ 2011 (IST)

התוכל להגיד מי מפקפק? מאמרים עם שמות העומדים מאחורי מה שהם אומרים?. --אבגד - שיחה 12:59, 21 באפריל 2011 (IDT)

כפי שנרו ציין, מקום הפרסום ותגובתו של ברוד הופכים את הטענה לרצינית. גם אם המאמר אנונימי. --שיע • (שיחה) 18:12, 21 באפריל 2011 (IDT)

ואני חושב שלא. --אבגד 04:24, 5 במאי 2011 (IDT)

מכיון שנרו ואנוכי לא סבורים כמוך. הדיון הוכרע ברוב קולות נגד דעתך. --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"א • 16:17, 5 במאי 2011 (IDT)

אני מתנגד (והסברתי מצויין מדוע אני מתנגד) וגם נפתלי, זה לא רוב הקלות בהצבעה שפתחת. --אבגד 16:26, 5 במאי 2011 (IDT)

נפתלי לא הביע דעתו. --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"א • 23:57, 5 במאי 2011 (IDT)

קולות נשאיר לסוף קודם תענה על מה ששאלתי ":התוכל להגיד מי מפקפק? מאמרים עם שמות העומדים מאחורי מה שהם אומרים?.". --אבגד - שיחה 02:21, 6 במאי 2011 (IDT)

לא, אך כפי שאנו סבורים "מקום הפרסום משמעו שזוהי עמדה מרכזית בזרם המשיחיסטי ותגובתו של ברוד הופכים את הטענה לרצינית". --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 16:34, 8 במאי 2011 (IDT)

1זה כלל לא עמדה מרכזית בחב"ד 2 מקום הפירסום לא הופך את זה לרציני. --אבגד - שיחה 17:05, 8 במאי 2011 (IDT)

לדעתי ולדעת נרו, מקום הפרסום והתגובה הופך אותם למשמעותי, לדעתך לא. אין טעם לחזור על הטענות. יש לך משהו לחדש? --שיע • (שיחה) • ה' באייר ה'תשע"א • 18:56, 9 במאי 2011 (IDT)

נרו לא ענה על מה שכתבתי, כך שאם נפתלי לא בעניין, אז גם נרו לא בעניין.

אתה ודאי שלא ענית. לא ענית על זה שזה לא הופך את זה לרציני ושזה לא עמדה מרכזית בחב"ד, כלל. ועל עוד טענות. --אבגד - שיחה 20:19, 9 במאי 2011 (IDT)

הפקפוק הופיע באתר המרכזי של המשיחיסטים, ומשהוא מקבל במה שם, הוא מקבל גושפנקא של הועדה הרוחנית שמנחה את האתר. ברוד הגיב ומשכך הוא סבור ש'זה רציני'. אחרת לא היה טורח כפשוט. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 17:34, 11 במאי 2011 (IDT)

אל תשחק משחק כפול. הפרסום בשטורעם, גם עם ברוד מגיב אליו, לא הופך אותו לרציני, זה אנונימי. לא ראיתי כאן ציטוט מאינפו והוא גם לא רלוונטי. --אבגד - שיחה 20:33, 11 במאי 2011 (IDT)

פורסם גם באינפו. לדעתי ולדעת נרו זה כן הופך אותו לרציני. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 21:10, 11 במאי 2011 (IDT)

זה העתקה משטורעם. טוב אז אנחנו חושבים אחרת, והיות שמוטל עליך המלאכה להוכיח. ולא הצלחת, זה לא יכנס. כשיש התנגדות. --אבגד - שיחה 21:17, 11 במאי 2011 (IDT)

אבגד, זה לא לעניין. עצם הפרסום בשטורעם והתגובה של ברוד מלמדת שהמאמר זכה ליחס רציני. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 11:16, 15 במאי 2011 (IDT)

נרו. זכה לתגובה שמפריכה את מה שהאנונימי כותב. --אבגד - שיחה 13:43, 15 במאי 2011 (IDT)

אנא פרט באיזה מובן הופרכו הדברים. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 15:22, 15 במאי 2011 (IDT)

קראת את המאמר תגובה של ברוד?. --אבגד - שיחה 15:51, 15 במאי 2011 (IDT)

נרו כוונת אבגד, שברוד הפריך את מאמר התגובה (האנונימי שנכתב תחת השם אברהמי) שפורסם נגדו באינפו ושטורעם. אבגד, אני שואל את עצמי אם כתבת את זה כבדיחה. אברהמי הגיב גם הוא לברוד בשנית, והאם ראית פעם פולמוס שכל צד בו לא טוען שהפריך את דברי השני? ויקיפדיה לא קובעת מי ניצח, היא מתעדת את הפולמוס ותו לא. --שיע • (שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:27, 17 במאי 2011 (IDT)

אני מחכה עדיין לתגובת נרו. --אבגד - שיחה 03:06, 20 במאי 2011 (IDT)

ניסיון נוסף לעשות סדר

הרב ברוד כותב בשם הרב גרונר שהרבי הגיב למאמר של ברוד (שהרבי הוא נביא ומשיח) ואמר שלא דיבר על עצמו אלא על חותנו. האם הרב גרונר כתב או אמר זאת אי פעם בעצמו או שהכל מתבסס על דברי ברוד? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 13:17, 31 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שעל דברי גרונר. אברר ואנסה לראות מקורות. ככל הנראה בתחילת שבוע הבא. --אבגד - שיחה 13:40, 31 במאי 2011 (IDT)

כרגע הכל מבוסס על דברי ברוד. שכאמור חב"ד אינפו ושטורעם הביאו מאמר המפקפק באמינות הציטוט. --שיע • (שיחה) • כ"ז באייר ה'תשע"א • 18:32, 31 במאי 2011 (IDT)

אם כך, לדעתי יש לכתוב שלדברי הרב ברוד כך וכך, ויש חולקים. ואולי עדיף להוריד בכלל. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"א • 21:26, 5 ביוני 2011 (IDT)

אין צורך להסיק מסקנות, בשעה שסוכם שנחכה למקור, שיע לא חידש כלום, הוא סיפר את המצב.
בכל מצב, יש מקור מוקדם יותר מברוד שמוזכר הסיפור הזה, והוא החברת יתבררו ויתלבנו של יחזקאל סופר הוא מביא את הסיפור הזה. אני אמור לקבל את החוברת לראות את העמוד הדוייק. --אבגד - שיחה 15:36, 6 ביוני 2011 (IDT)

סוכם שבוע ושבוע חלף (עיין ערך שרה דוידוביץ). --שיע • (שיחה) • ד' בסיוון ה'תשע"א • 18:24, 6 ביוני 2011 (IDT)

אבגד, אני מציע שבנסיבות האלה נמחק בינתיים את העניין, ואם יובא מקור מסודר נצרף. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:30, 12 ביוני 2011 (IDT)

בוצע --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:14, 21 ביוני 2011 (IDT)

ממש לא הייתה הסכמה. --אבגד - שיחה 19:45, 22 ביוני 2011 (IDT)

אני שמח לראות תגובה באיחור של 12 יום. אמרת שתנסה להביא מקורות לפני קרוב לחודש, וטרם הבאת. למה שלא יבוצע השינוי? --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 21:30, 22 ביוני 2011 (IDT)

ואני מחכה לתגובה שלך, כמו שכתבתי (בדיון הראשון בפסקה השניה -#המשך) גם בערך אותו זמן. --אבגד - שיחה 22:57, 28 ביוני 2011 (IDT)

1. הגבתי שם ברגע שהערת את תשומת ליבי. 2. אנחנו מחכים כאן כבר מה-6 ביוני, מאז לא הגבת עניינית לטענות שהועלו. כלומר עשרים ושלושה יום. אפשר סוף סוף תגובה? --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 17:17, 29 ביוני 2011 (IDT)

צויין בפירוש מקור: הספר יתבררו ויתלבנו של הרב יחזקאל סופר. לא מצאתי איזשהו סתירה לעובדה זאת, כך שהדיון כעת חסר תועלת. Yottam - שיחה 20:36, 29 ביוני 2011 (IDT)

יותם, אבקשך לקרוא דיונים לפני שאתה מתערב בהם (מנומס יותר יהיה לא להתערב בהם בכלל), אתה חוזר על ההתנהלות בדיון הראשון שבדף. לא צויין מספר עמוד וממילא המקור לא קביל, אנחנו ממתינים לזה כבר חודש בדיוק. עיין ערך שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד#שרה דוידוביץ. --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:42, 30 ביוני 2011 (IDT)

החלטות במה להתערב ומתי, אני מקבל באופן עצמאי. יהיה מנומס יותר מצדך לו תפסיק להתלהם ותתחיל לשמור על נימה עניינית. האם שם של ספר ללא מספר עמוד הוא לא קביל? Yottam - שיחה 17:05, 30 ביוני 2011 (IDT)

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי. בכל מקרה, ישנו מקור נוסף וותיק הרבה יותר לציטוט - הספר חשבונו של עולם בעמוד 146. Yottam - שיחה 02:21, 3 ביולי 2011 (IDT)

המקור ב'יתבררו ויתלבנו' יותר וותיק. --אבגד - שיחה 02:42, 3 ביולי 2011 (IDT)

צודק, אני חוזר בי. למרות זאת, הספר אמין יותר כיוון שהציטוט של גרונר בספר הוגה על ידו ואושר לפרסום. Yottam - שיחה 02:49, 3 ביולי 2011 (IDT)

דיוק: שניהים אמינים ביותר. של ליפקין זה מוגה מגרונר ואמין 'עוד יותר'. אבגד - שיחה 03:30, 3 ביולי 2011 (IDT)

"של ליפקין זה מוגה מגרונר", זה כתוב בספר יתבררו ויתלבנו? שגרונר הגיה את הדברים האמורים בשמו בספר?

יותם, לשאלתך לגבי מקורות, כאשר העניין שנוי במחלוקת, או שיש עליו עוררין, חובה להביא מס' עמוד אחרת הצד השני לא יוכל לבדוק את הטענה. לדוגמא, נניח שאקח שיחה של הרבי, אפרש אותה בצורה כלשהי ואטען שהיא מקור לטענה. ואציין אותה בערך תחת הפניה ללקו"ש ח"ב. הרי לא ניתן יהיה לבדוק את מקור הטענה ללא מספר עמוד. אם הטענה תהיה מפוקפקת, יוכל משתמש לדרוש הסרתה או הבאת מקור מדוייק המאפשר ברורה. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:19, 3 ביולי 2011 (IDT)

אכן, ההיגיון הישר אומר כך ומעתה אשתדל להוסיף מספרי עמודים למובאות. לגבי ההגהה של הרב גרונר, אתה מתבלבל בין שני ספרים. ספרו של ליפקין חשבונו של עולם, כידוע וכפי שמופיע בספר, הוגה על ידי מזכירי הרבי, הרבנים גרונר, קרינסקי וקליין. Yottam - שיחה 21:15, 3 ביולי 2011 (IDT)

אכן התכוונתי ל'חשבונו' והתבלבלתי. ענית על שאלתי. דיון זה נפתח כדי לברר את שאלת המקור. ענין זה הובהר. כעת נותר לדון בשאלות נוספות העוסקות באותה הפסקה. יש כבר דיון קיים עם אבגד תחת הכותרת "יחס החסידים לאדמו"ר כיחס האדמו"ר לחמיו". אבל אני אפתח אותו כדיון מחדש כי הוא נהיה ארוך ולא ברור. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 21:38, 3 ביולי 2011 (IDT)

ועוד מילה אישית אליך יותם, בעקבות שני דיונים שבהם התערבת ותמו בהסכמה, אני דווקא שמח על התערבותך, ומקווה שנמשיך בדיון ענייני ופורה. הסיבה לכך שקודם התנגדתי בתוקף להתערבותך, היא כי נראה היה שאתה מסיט את הדיונים ומעורר טענות ישנות, ולאחר התמשכות הדיונים במשך שבועות ואף חודשים לא רציתי לחזור שו על הכל מהתחלה. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 21:38, 3 ביולי 2011 (IDT)

שיע, תודה. נחמד לקבל משוב חיובי לפעמים. המקור המדויק הוא יתבררו ויתלבנו, יחזקאל סופר, 1994. עמוד 84. Yottam - שיחה 03:58, 4 ביולי 2011 (IDT)

והנה לנו עוד דיון שפחות ויותר הסתיים לו (אם יש תגובות בבקשה להשאיר את הבצוע לסוף..)אבגד - שיחה 04:20, 4 ביולי 2011 (IDT)

בוצע אבגד - שיחה 04:20, 4 ביולי 2011 (IDT)

זיהויו כמשיח 2

בפסקה נכתב "חלק מהרבנים בזרם המרכזי סוברים, שלאחר שהרבי נפטר התברר שהוא לא יהיה המשיח" הערה|כגון שלום דובער לוין קובץ משיח וגאולה - א עמודים 8-1. ביקשתי מקור מדוייק וטרם קיבלתי כמובן שקראתי את העמודים הנזכרים אך לא מצאתי אזכור לכך שלוין סובר כך. --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:31, 30 ביוני 2011 (IDT)

אתה בטוח שקראת את הנכתב בקישור? הנה העתקה מעמוד 8, בה הוא מסכם את הדברים: "בכל אופן ברור מכל האמור לעיל, אשר בלי כל קשר לשאר הנושאים הקשורים לזהותו של משיח) נושא זה הוא ברור בשיטת רבנו הקדוש בשיחותיו, מתחיל משיחות תש"י ובכל השנים הבאות, אשר משיח הוא מן החיים דוקא". Yottam - שיחה 20:39, 30 ביוני 2011 (IDT)

באותו עמוד הוא מביא גם את דברי הרבי על חותנו "והוא יגאלנו". קשה להבין מזה מה בדיוק הוא אומר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:33, 1 ביולי 2011 (IDT)

אבל לוין מסכם בסוף את דעתו באופן ברור: "בכל אופן ברור מכל האמור לעיל, אשר בלי כל קשר לשאר הנושאים הקשורים לזהותו של משיח) נושא זה הוא ברור בשיטת רבנו הקדוש בשיחותיו, מתחיל משיחות תש"י ובכל השנים הבאות, אשר משיח הוא מן החיים דוקא" --אבגד - שיחה 17:46, 1 ביולי 2011 (IDT)

אתה חוזר על צד אחד, ואני מציע שתתייחס גם לצד השני שנמצא בדבריו באותו עמוד (ולאחר מה שציטטת). ייתכן מאוד שהוא סובר כמו הרב כהן: משיח הוא דווקא מן החיים, והרבי מת, אבל הוא יקום לתחייה ויהיה משיח. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 02:16, 3 ביולי 2011 (IDT)

הוא לא אומר שם כזה דבר, אחרי הציטוט. הוא לא סובר כמו הרב כהן, אולי אתה רוצה שהוא יסבור כמהו, אבל לא זה המצב. הוא כותב זאת במפורש. --אבגד - שיחה 03:25, 3 ביולי 2011 (IDT)

נרו, הרב לוין מסביר באריכות בקובץ זה ובקבצים הבאים שלדעתו "והוא יגאלנו" אין פירושו שהוא יהיה משיח שיגאל את כל עם ישראל אלא שהוא יבוא וילווה את החסידים בזמן הגאולה. אני-ואתה • שיחה 12:35, 3 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, הוא מצטט בהחלט את הרבי על חותנו, "והוא יגאלנו"; "והרבי יוציאנו מן הגלות". העליתי השערה שהוא כמו הרב כהן, ייתכן כמובן שזו טעות. אני ואתה, תן לי בבקשה מקור מדויק. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 15:53, 3 ביולי 2011 (IDT)

נרו, דברי 'אני ואתה' מקורם בעמוד 4 בקובץ הנ"ל. גם אני תחילה חשבתי כמוך, שדבריו מיד לאחר מכן "והוא יגאלנו", מראים שדעתו אינו חד משמעית. משראיתי את הסברו שהביא אני ואתה, השתכנעתי, אכן לוין סבור שהרבי לא יכול להיות המשיח. מבחינתי הדיון הסתיים ואפשר להותיר הפסקה על כנה. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:39, 3 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה עכשיו בעמ' 5(!): "א"א לאמר שמשיח יקום לתחי' ויגאל את ישראל". נו, אחרי כך וכך חודשים ושנים מביאים מקורות והסוגיות מתחילות להתברר. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:53, 3 ביולי 2011 (IDT)

ברוך השם. והנה הסימון בוצע ולו לסמן שהפסקה הסתיימה (נא להשאיר אותו אחרון). אבגד - שיחה 03:10, 4 ביולי 2011 (IDT)

בוצע אבגד - שיחה 03:10, 4 ביולי 2011 (IDT)

עיצוב הפתיח

א. האם יש או אין חולק על הטענה כי: מרבית החסידים כולל מהזרם המרכזי סבורים שהרבי עתיד להתגלות כמשיח? ב. האם הויכוח בין הזרמים כולל, גם את השאלה "האם וכיצד לפרסם זאת", בעיני המתבונן, משפט כזה נראה כנובע מתוך הנחה שקיימת הסכמה עקרונית בשני הזרמים, בעניין היותו של האדמור מליובאוויטש, מלך המשיח? בברכה. טיפוסי - שו"ת 18:45, 22 ביוני 2011 (IDT)

א. נצרבו מאות KB בדיון כאן על הנושא. עיין בארכיונים ואם יש לך משהו להוסיף, נשמח לשמוע. ב. הוספתי בסוגריים "ולדעת הסוברים שכן" שלא מותיר ספק בדבר חוסר ההסכמה שקיימת. חיים נהר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א 18:56, 22 ביוני 2011 (IDT)

טיפוסי, אתה צודק. זה לא נכון שכל החסידים מסיכימים לכך. אין הכמה כזו. --אבגד - שיחה 19:53, 22 ביוני 2011 (IDT)

לטיפוסי, כרגע הערך מציג זאת, שאכן יש הסכמה בין הצדדים והויכוח הוא כיצד לפרסם. זאת בהתאם למקורות המובאים בו. משתמש אבגד ועוד חולקים על הטענה המובאת בערך, אך לא הצליחו להוכיח זאת ולשכנע את שאר העורכים בערך. ראה דיון מספר 1 בדף שיחה זה. כמו כן בכמחצית מהדיונים בדף שיחה זה, אבגד העלה את הנושא וניסה לשכנע לשנות את הפתיח. נא קרא את החומר הנ"ל וראה אם יש לך מה לחדש. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 21:27, 22 ביוני 2011 (IDT)

בכל מקרה, חבל לפתוח סתם דיונים חוזרים באותו נושא, אני מציע להעביר את הדיון כהמשך לדיון מספר 1 בדף שיחה זה. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א • 21:36, 22 ביוני 2011 (IDT)

חיים שיניתי את הניסוח, כך שיהיה קריא יותר, ולענ"ד, בעניין הטענה כי רוב חסידי חב"ד מכל הזרמים, עדיין סבורים שהרבי הוא מלך המשיח העתידי, מכיוון שמדובר בטענה יומרנית וכוללנית מדי, מן הראוי לייחס זאת לטוען, ולא רק כמקור בהערת שוליים, גם אם אין בנמצא מקור נגדי חולק, (עובדה שלא נראית סבירה אגב). טיפוסי - שו"ת 12:24, 23 ביוני 2011 (IDT)

העובדה שכל חסידי חב"ד מאמינים שהרבי משיח (למעט מיעוט השווה בכמותו לאותם המאמינים שהוא אלוקים), ידועה לכל מי שחב"ד עבורו היא מעבר לדוכן תפילין ברחוב או סופגניה בחנוכה. המקור נצרך רק משום שהדבר נראה תמוהה על רקע השמצת המשיחיסטים על ידי פלג אחר בחסידות, אך זו עובדה שנחקרה על ידי רבים (וגם על ידי) ואלו התוצאות. אם יהיו לך שאלות עובדתיות על מסקנת החוקרים, אשמח לדון איתך, אך לא על תחושות של "יומרנות" וכדומה, עליהן קשה לי לענות. כמו כן, לא שייך לייחס זאת לפלוני החוקר או אלמוני, כיון שמדובר בעובדות (לא טענות) שניתנות לבירור מהיר ולא שייך שבנתון כה יסודי יטעו החוקרים והכותבים על חסידות חב"ד, שפעמים רבות זהו גם נושא הנידון, עד שנאלץ ליחס זאת לטוען. חיים נהר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א 17:53, 23 ביוני 2011 (IDT)

כלומר כיום, כאשר חסיד חב"ד מן השורה, אומר אני מאמין בביאת המשיח, הוא כבר יודע מי הוא, אני צריך להודות, שזה הפתעה גדולה בשבילי, אנסה לבדוק עובדה/טענה זו, (מחק את המיותר). טיפוסי - שו"ת 20:09, 23 ביוני 2011 (IDT)

יודע או לא? לא יודע! ללא ספק מתאר כל חב"דניק את פעולות הרבי עד הלום, כמוביל תהליך גאולה (שמעתי בעצמי מגודלי האנטים שכבר הספיקו לשכוח שיש משיחיסטים) שתושלם בהופעתו הסופית כמלך המשיח. אצל חלקם זה ידיעה וחלק אחר מתקשה (מסיבות תורניות או אחרות) לראות זאת כעובדה, אך בשום אופן לא מוכן להיפרד מהמטפורה המתוארת. לגבי ההפתעה, גם אני הופתעתי כשראיתי שמייקל מילקן (ערך אקראי) הוא "הוא איש עסקים ובעל הון אמריקאי, וכן פילנטרופ נודע". ברור לחלוטין שזהו אחד מיתרונותיה הנדירים של ויקיפדיה. חיים נהר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"א 21:49, 23 ביוני 2011 (IDT)

לטיפוסי ולחיים. 1. תודה על ניסוח הפתיחה. זה היה נחוץ. 2. אמונת הזרם המרכזי במשיחיותו של הרבי, היא אחד הפרטים החשובים והעלומים בפולמוס. הם משתדלים להצניע אמונה זו, כי לדעתם הציבור יתקשה להבין אמונה זו, ולדעתם פרסומה יפגע ברבי ובמטרותיו. אך הפולמוס נסוב בעיקר על סוגיית הפרסום, ועל סוגיית האמונה שהרבי חי. ככל הידוע לי, יש רק אישיות אחת בחב"ד (יחזקאל סופר) שטען לאחר ג' תמוז שהרבי אינו משיח וגם הוא חזר בו. כפי שציינתי העניין נידון באריכות בפסקה הראשונה בדף שיחה זה ממולץ לקרוא שם. --שיע • (שיחה) • כ"ב בסיוון ה'תשע"א • 00:10, 24 ביוני 2011 (IDT)

יש הבדל עצום, בין >הוא המלך המשיח שעם ישראל מצפה לו מעל אלפיים שנה< לבין >מוביל תהליך גאולה< שעל פי האמונה היהודית, כל מצווה ומצווה, של כל יהודי, מקרבת את הגאולה, ומי שגורם להמון מצוות להתקיים, הרי ברור שהוא מוביל תהליך גאולה, ייתכן, ויש לרשום שהזרם המרכזי אף הוא מאמין שהרבי מוביל תהליך גאולה, אך כאמור, אנסה לברר זאת, בכוחות עצמי. טיפוסי - שו"ת 06:28, 24 ביוני 2011 (IDT)

שיע, יחזקאל סופר הוא לא היחיד וגם לא חזר בו. כנראה שהגיע למסקנה שעדיף לא לעסוק בכך (במקביל לעמדת חבריו ביחס לפרסום אמונתם במשיחיות הרבי), כדי לא לגרום לרפיון אצל חסידים צעירים. כמו כן, ישנם נוספים, למדנים וטובים ממנו, שמחזיקים בדעות כאלו וכאמור סך כולם מגיע לכמות המתייחסים לרבי כאל תחליף לאלוקים. טיפוסי, בלי להיכנס כאן לסוגיה הסבוכה, יש הבדל פשוט בעברית בין "לקרב" ל"להוביל". כתבתי מקודם על "הובלת תהליך גאולה" שנעשה על ידי מנהיג ובמקרה שלנו מלך המשיח הלא הוא הרבי מליובאוויטש (לטענתם). מי שעושה 'המון תאלפים' מצוות הוא מקרב 'מלאן' את הגאולה, אבל עדיין לא מוביל. נוסף על כך, התייחסתי בהמשך תגובתי גם לאמונה כיום, לאחר שאיננו רואים תהליך מובל על ידי הרבי. חיים נהר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"א 14:36, 24 ביוני 2011 (IDT)

שבירה

ואם כבר הגענו לפה, אני מציע באמת להוסיף את המשפט הבא, בפסקה זיהויו כמשיח: "אנשי הזרם המרכזי מצניעים בדר כלל אמונה זו, בשל החשש שהציבור יתקשה להבין אמונה זו ופרסומה יפגע בחסידות". --שיע • (שיחה) • כ"ב בסיוון ה'תשע"א • 00:22, 24 ביוני 2011 (IDT)

הוספתי את המילים "אך סובר שאין לעסוק בכך בפומבי", שהוא נכון ללא ספק. לגבי המשפט שהצעת, הוא נראה מסורבל מידי לפתיח. יש לשקול להרחיב את הדיבור על "הצנעת האמונה והתפרצויותיה" בהמשך הערך (אולי להוסיף פיסקה "משיחיסטיות אצל האנטי-משיחיסטים"..). חיים נהר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"א 14:44, 24 ביוני 2011 (IDT)

כעולה מהפתיח הנוכחי, רוב חסידי חב"ד מכל הזרמים, סבורים שהרבי הוא המשיח העתיד לגאול את ישראל, לעומת מיעוט שאינו סבור כך, ולמעשה עיקר פולמוס המשיחיות בחב"ד הינו בשאלת מידת פרסום אמונה זו. טיפוסי - שו"ת 14:18, 26 ביוני 2011 (IDT)

יותר מדוייק: הויכוח הוא לגבי ההתייחסות אל הרבי מליובאוויטש כמשיח, האם ועד כמה לעסוק בכך. כפי שכתוב בערך. חיים נהר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"א 16:24, 26 ביוני 2011 (IDT)

זה סוג של ערפול וזה לא עוזר, אני חוזר במילים אחרות על דבריי, שעל פי הפתיח הנוכחי, הזרם המרכזי הוא גם משיחיסטי, כך שלא ברור איך שאלה של מידת עיסוק, מבדילה בין זרם לזרם, ואיך זה מוגדר כפולמוס. טיפוסי - שו"ת 18:32, 26 ביוני 2011 (IDT)

טיפוסי, ישנו פולמוס חריף מאוד. בדיוק כפי המנוסח בפתיח כרגע, האם וכיצד להתייחס למשיחיות. וכפי שמוסבר יפה בהמשך, לדעת האנטים אין עניין לעסוק במשיחיות, כלומר אמנם כל חסידי יודע לעצמו שהרבי הוא משיח, אבל אין טעם לפרסם זאת, ולעשות פעולות ישירות לזירוז התגלותו כמשיח כמו למשל החתמת אנשים על 'קבלת המלכות'. אפילו פנימה בתוך חב"ד אין עניין לעסוק בזה בצורה מודגשת כל כך. עוד ועיקר: העיסוק בזה מנוגד לרצונו של הרבי ואף פוגע בו ובמטרותיו. ולשאלתך, משיחיסטי ואנטי משיחיסטי הן הגדרות פנים חב"דיות, אם תרצה תוכל להגדיר כל יהודי שמאמין במשיח כ'משיחיסט' הערך מתייחס להגדרה בחב"ד.

בכל מקרה, אם לך כקורא מן הצד, הניסוח נראה מעורפל, כדאי באמת שתציע ניסוח שיהיה ברור יותר. --שיע • (שיחה) • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 21:58, 26 ביוני 2011 (IDT)

טיפוסי, כעת הבנתי את שאלתך והמענה: הפולמוס החב"די מורכב עד מאוד ועוסק בסוגיות דלקמן (בסדר עולה ומקצין):

לפני ג' תמוז: 1. האם היה קשר בין המשיח ביהדות לבין דמותו של הרבי. 2. האם הרבי ענה לדרישות ההלכה (ברמב"ם) לגבי משיח. 3. האם היה צריך להתעסק במשיחיותו של הרבי בתוך קהילת חב"ד. 4. האם היה נכון לפרסם זאת מחוץ לחב"ד.

לאחר ג' בתמוז: 5. היחס והשינוי, אם בכלל, לארבעת הסעיפים דלעיל בעקבות ג' בתמוז תשנ"ד. 6. האם הרבי מליובאוויטש הסתלק. 7. האם מצבו לא ניתן להכרעה (כתוצאה מסתירה תורנית). 8. האם הוא חי וקים ברוחניות. 9. האם הוא חי וקים בגשמיות. 10. האם יש לעסוק בתוך חב"ד בהנידון בסעיפים 6, 7, 8 ו-9. 11. האם יש לפרסם בחוץ את המסקנות בהקשר לנידון בסעיפים 6, 7, 8 ו-9.

כל הסעיפים הללו הם הפולמוס ולכל דעה, כזו או אחרת, קיימת קבוצה תומכת. בנוסף לזה קיימים פולמוסים משניים שפחות מתייחסים בהגדרה ל"משיחיסטים" ו"אנטים" (כגון, כתיבה לרבי באמצעות אגרות קודש, שיוך מוסדות וארגונים לדמויות כאלה ואחרות ועוד). בכל אופן, אחרי שתקוותי שלא החסרתי כלום, תבין למה המשפט "שאלת ההתייחסות אל הרבי מליובאוויטש כמשיח, האם ועד כמה לעסוק בכך" הוא הסביל ביותר. באם היו משתמשים נוספים הבקיאים בתחום, היה אפשר לדון כיצד לנסח את הפתיח בתמציתיו, כך שיכלול את מירב הדיונים האפשריים. אם יש לך רעיון - אשמח לשמוע. חיים נהר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א 15:57, 28 ביוני 2011 (IDT)

חיים הבהיר היטב את הנקודות המעורפלות. אפשר לקצר את המחלוקת לעשרה נקודות:

לפני פטירתו של הרבי: 1. האם קיים קשר בין דמותו הנאדרת של המשיח ביהדות לבין הרבי. 2. האם הרבי ענה לדרישות היהדות (המפורטות ברמב"ם) לגבי המשיח. 3. האם יש צורך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי בתוך קהילת חב"ד. 4. האם יש צורך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי מחוץ לקהילת חב"ד.

לאחר פטירתו של הרבי: 5. האם אכן הרבי נפטר. 6. האם פטירתו, במידה והיתה, מוכיחה רטרואקטיבית כי המשיחיות היא טעות. 7. האם מצבו לא ניתן להכרעה (כתוצאה מסתירה תורנית). 8. האם הוא חי וקים ברוחניות. 9. האם יש צורך להמשיך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי בתוך קהילת חב"ד. 4. האם יש צורך להמשיך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי מחוץ לקהילת חב"ד. Yottam - שיחה 16:26, 28 ביוני 2011 (IDT)

הזרם המרכזי לא מתעסק עם זה, לא בפומבי ולא, לא בפומבי. שוחזר לגירסא יציבא. כמו כן זה הוחזר לגירסא יציבא. למרות שעדיף את החדש, אבל אין הסכמה עליו, ועד שיהיה הסכמה על טקסט מוסכם, יהיה לבנתיים הגירסא היציבא --אבגד - שיחה 16:47, 28 ביוני 2011 (IDT)

יותם (למרות החלוקה העשרונית החביבה והמקובלת) לא הבנתי את החלוקה החדשה שלך (לדוגמא, בסעיף 9 כתבת "האם יש צורך להמשיך לעסוק", משמע שעד ג' תמוז היה הסכמה לעיסוק וזה אינו נכון) ועיקר שהחסרת את פולמוס ה"חי וקים בגשמיות" שהוא המרכזי והמפלג מבין כולם. אבגד, לידיעתך, רבים מהזרם המרכזי כן עוסקים בכך בפורומים פניימים ויש שגם בפומבי ובצורה מתונה. חיים נהר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א 19:06, 29 ביוני 2011 (IDT)

אתה צודק, תיקנתי. את העיקר הכנסתי בסעיף 5. יש הבדל עצום בין עיסוק בנושא הכללי של גאולה ומשיח לבין המשיחיות. הנה גירסא מתוקנת:

לפני פטירתו של הרבי: 1. האם קיים קשר בין דמותו הנאדרת של המשיח ביהדות לבין הרבי. 2. האם הרבי ענה לדרישות היהדות (המפורטות ברמב"ם) לגבי המשיח. 3. האם יש צורך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי בתוך קהילת חב"ד. 4. האם יש צורך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי מחוץ לקהילת חב"ד.

לאחר פטירתו של הרבי: 5. האם אכן הרבי נפטר. 6. האם פטירתו, במידה והיתה, מוכיחה רטרואקטיבית כי המשיחיות היא טעות. 7. האם מצבו לא ניתן להכרעה (כתוצאה מסתירה תורנית). 8. האם הוא חי וקים ברוחניות. 9. האם יש צורך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי בתוך קהילת חב"ד. 10. האם יש צורך לעסוק בנושא משיחיותו של הרבי מחוץ לקהילת חב"ד. Yottam - שיחה 22:24, 29 ביוני 2011 (IDT)

יש הבדל בין "לא נפטר" לבין "חי וקים בגשמיות". רוב האנטים טוענים שהוא "לא נפטר" במובן הפשוט ועדיין לא סוברים שהוא "חי וקים בגשמיות". אחרי הכל, כל חב"דניק רציני מצוי בפלונטר סביב חייו, משיחיותו ו"העלמותו" של הרבי. בכל אופן, כרגע זה לא נוגע ישירות לערך ואין טעם לדון על כך. חיים נהר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א 14:47, 30 ביוני 2011 (IDT)

פיזית, יש רק שני מצבים - חי או מת. כך שמי שסובר שהרבי לא חי, סובר שהוא נפטר. Yottam - שיחה 17:15, 30 ביוני 2011 (IDT)

פיזיקלית אתה כמובן צודק. אבל כשחסיד נלחץ אל הקיר הוא יכול בהחלט להאמין גם במצבי ביניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:19, 1 ביולי 2011 (IDT)

הזרם המרכזי מאמין שהרבי נמצא איתנו ברוחניות. והזרם המשיחיסטי טוען שבגשמיות. --אבגד - שיחה 02:04, 3 ביולי 2011 (IDT)

אכן, זה בדיוק ההבדל. המשיחיים מאמינים בדברים מופרכים כמו מצבי ביניים, בעוד החב"דניקים מכירים בהסתלקותו, אך מאמינים שהנהגתו הרוחנית לא נפסקה. Yottam - שיחה 02:08, 3 ביולי 2011 (IDT)

זה לא נכון עובדתית, יש מגוון אמונות בינים, גם בקרב משיחיסטים שהולכים לאוהל אך מאמינים שהרבי חי בגשמיות לדוגמה. וגם בקרב אנטים שמתפללים ב'מניין של הרבי' ב-770. ומאמינים שהרבי נמצא גם ב-770. לדוגמה. והדוגמאות שנתתי הם מאנשים שאני מכיר, ואני בטוח שכל חסיד חב"ד מכיר דוגמאות דומות. אך איני מבין מה מטרת הדיון פה. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 15:53, 3 ביולי 2011 (IDT)

שיע, תרצה להביא מקורות למצבים המופרכים שאתה מתאר? Yottam - שיחה 19:15, 3 ביולי 2011 (IDT)

המצבים המופרכים שאני מתאר, מוכרים ודאי גם לך, ואם לא אז לפחות למשתמש אבגד, שציין זאת בעבר בדפי השיחה פה. שהוא מכיר משיחיסטים שנוהגים כפי שתארתי לעיל. בכל מקרה אם זה משנה לערך, אנסה להביא מקורות, אבל לא הבנתי מה זה בדיוק אמור לתרום לערך. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 21:26, 3 ביולי 2011 (IDT)

יש בעיקרו שני צדדים בחב"ד זה ידוע. אבל מה זה משנה, כמו ששיע אמר, הנושא מוצה. אבגד - שיחה 04:41, 4 ביולי 2011 (IDT)