שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון בוררות

זהו ארכיון לדיוני הבוררות בראשות דניאל ב. שנערכו בערך ליישוב מחלוקות הקשורות בו.

סוגיה ראשונה: שם הזרם הלא משיחיסטי

נתחיל את הטיפול במחלוקת הראשונה שנראת לי הפשוטה ביותר ליישוב. ניתן להמשיך להעלות נקודות מחלוקת אחרות תחת הדיון הקודם. אם אני מבין נכון השמות העומדים על הפרק הם "הזרם המרכזי" לעומת "הזרם המתון". האם ישנם עוד שמות על הפרק? (אנא ענו לשאלתי, ואל תתחילו עדין להביא טיעונים בעד ונגד שמות.) דניאל • תרמו ערך 19:16, 25 בדצמבר 2011 (IST)

להבנתי לא. --שיע • (שיחה) • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 07:06, 26 בדצמבר 2011 (IST)

השם הנפוץ ביותר בדיבור הוא הזרם ה"אנטי משיחיסט". --חיים נהר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב 10:26, 27 בדצמבר 2011 (IST)

ולדעתי הביטוי הנפוץ הוא הזרם המרכזי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:33, 27 בדצמבר 2011 (IST)

השם הנפוץ ביותר הוא "החב"דניקים", או חסידי חב"ד (בשונה מהמשיחיים, שפילגו את עצמם לפלג נפרד). Kubush - שיחה 13:50, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אוקיי. אנא רשמו בכל פרק נימוקים בעד ונגד כל שם (כל נימוק עם כוכבית). אל תגיבו ישירות לנימוקיהם של אחרים. אם יש לכם נימוק נגדי ציינו אותו במקום המתאים. דניאל • תרמו ערך 13:18, 27 בדצמבר 2011 (IST)

באופן כללי: אין טעם להכריז "כך אומרים כולם", או "זהו הזרם המרכזי" ולהפך. הכרזה ללא ראיות פשוט איננה מקדמת את הדיון. כמו כן, זה נראה לי תמוה שמשתמש אחד יתמוך בשני שמות שונים. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב • 01:28, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לגבי עניין ההכרזות אני מסכים ואוסיף הבהרה. לגבי משתמשים שתומכים בכמה עמדות. אין בכך בעיה, משום שאני מסתכל על הנימוקים ולא משנה לי מי הביא אותם. בהחלט ייתכן שיש למישהו נימוקים לכמה עמדות שונות, ואין סיבה שלא יפרה את הדיון עמם. דניאל • תרמו ערך 11:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הבהרה

אנא הוסיפו סימוכין לדברים הלא טריוויאלים שבדבריכם. אם אתם טוענים למשל שהשם X מקובל בשיח האקדמי, הוכיחו לי שאכן באקדמיה עושים שימוש בשם X. דניאל • תרמו ערך 11:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אעדר מוויקי עד יום ראשון או שני. סביר שאז נכריע בסוגיה, כך שאנא סיימו עם הטיעונים עד מועד זה. דניאל • תרמו ערך 12:19, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הזרם המרכזי

בעד

• "הזרם המרכזי" פירושו הקו המייצג את עמדת הגופים המרכזיים והרשמיים שרוב חסידי חב"ד רואים אותם כסמכות המייצגת. "הזרם המרכזי" בחב"ד מבטא את העמדה של בית דין רבני חב"ד, אגודת חסידי חב"ד העולמית, מרכז השלוחים העולמי, אגודת חסידי חב"ד בישראל, צעירי אגודת חב"ד בישראל, ושאר המוסדות הרשמיים.
  רוב חסידי חב"ד בעולם משתייכים לקו זה (עובדה שרק מיעוט חובש כיפה שעליה כתוב "יחי אדוננו", עונד דגלון על הבגד ומדפיס "יחי אדוננו" על כל דף מודפס – מאפיינים מובהקים של המחזיקים בעמדות משיחיסטיות). --Vitag - שיחה 15:16, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• השימוש בביטוי הזה נפוץ בכל מרחבי ויקיפדיה. להלן כמה דוגמאות: הזרם המרכזי בישיבות הציונות הדתית, הזרם המרכזי בחסידות ברסלב, הזרם המרכזי של החרדיות, הזרם המרכזי של התנועה הפמיניסטית. ויש הזרם המרכזי במוזיקה ועוד ועוד. את כל הטענות שטוענים כאן מתנגדי הביטוי – אפשר לטעון בכל אחד מן הערכים הנ"ל, אלא שזה בכל זאת הביטוי הנכון והראוי. --Vitag - שיחה 15:28, 29 בדצמבר 2011 (IST)
• המשיחיסטים מנסים להוכיח את כוחם תוך עיוות המציאות. למשל, הבחירות לוועד כפר חב"ד, שבכלל לא היו על רקע משיחיסטי, ובפועל בין חברי הוועד הנבחרים המשיחיסטים איבדו מכוחם. או הבחירות מקראון הייטס, שמאחוריהן אינטרסים אחרים לגמרי. או הבאת חתימה על פסק דין רוחני של רבנים מוועד רבני חב"ד לפני 20 שנה, כאשר בפועל כל הרבנים שהוזכרו (אשכנזי, גלוכובסקי וגוראריה) אינם מזוהים כלל עם המשיחיסטים, אינם משתתפים באירועים שלהם, וקיבלו החלטות נגד המשיחיסטים, עד שהמשיחיסטים תקפו אותם על כך. כך גם הנפנוף בישיבת צפת, שהיא ישיבה גדולה אחת המרכזת את המשיחיסטים, ומולה יש 4 ישיבות גדולות – כפר חב"ד, ירושלים, קריית גת, מגדל העמק - שמספר תלמידיהן יחד עולה לכפליים מצפת (הסניפים הקטנים די מקבילים). אפשר היה לראות בחודש תשרי האחרון בקראון הייטס את המספר העצום של תלמידי ישיבות חב"ד שהשתתפו באירועים של הזרם המרכזי, ואת סוללת הרבנים, המשפיעים וראשי הישיבה שהופיעו לפניהם, בעוד האישים שהופיעו באירועים המשיחיסטיים נפלו בהרבה הן בכמות והן באיכות. לכן בהחלט זה הזרם המרכזי של חב"ד, ומולם קיים פלג של המשיחיסטים. --Vitag - שיחה 22:53, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• הגופים הרשמיים והמרכזיים אמורים להיות שייכים לזרם זה • חיים 7 • (שיחה) • א' בטבת ה'תשע"ב • 19:25, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• הזרם המרכזי והדומיננטי בחב"ד, בעולם כולו. בכמות, באיכות, במוסדות, בפעילות, ובכל המסתעף. אבגד - שיחה 22:43, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• זו האמת הפשוטה, וכך הזרם מוכר גם באקדמיה, בעיתונות, ובציבור הרחב. Kubush - שיחה 15:48, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• ואגב: שיע, עוד לא לימדו אותך שלשקר אין רגליים? אדרבה, בוא ונעבור על הרשימה מהקישור שהעלית:
  
• ישיבת 'תומכי-תמימים' המרכזית, כפר-חב"ד: מספר הבחורים בישיבה השנה: 220, ישיבת 'תומכי-תמימים', קריית-גת: מספר הבחורים בישיבה השנה: 230, ישיבת 'תומכי-תמימים', מגדל-העמק: מספר הבחורים בישיבה השנה: 180, ישיבת 'תומכי-תמימים' חולון: מספר הבחורים בישיבה השנה: 68, ישיבת 'תומכי-תמימים', לוד: מספר הבחורים בישיבה השנה: 180, ישיבת 'תומכי-תמימים', אלעד: מספר הבחורים בישיבה השנה: 75, ישיבת 'אור-שמחה' (הבוכרים) כפר-חב"ד: מספר הבחורים בישיבה השנה: 40, ישיבת 'אור-שמחה', כפר-חב"ד: מספר הבחורים בישיבה השנה: 90, ישיבת 'תורת-אמת', ירושלים: מספר הבחורים בישיבה השנה: 82, ישיבת 'תומכי-תמימים', ביתר-עילית: מספר הבחורים בישיבה השנה: 50, ישיבת 'בית הר"מ', נחלת הר-חב"ד: מספר הבחורים בישיבה השנה: 65 בחורים, ישיבת 'תורת-אמת' - ישיבה קטנה: מספר הבחורים בישיבה השנה: 70, ישיבת 'תומכי-תמימים', קריית-גת: מספר הבחורים בישיבה השנה: 145.
  

בסך הכל: כ-1500 בחורים בישיבות חב"ד.

• ישיבת 'תומכי-תמימים', 'חנוך לנער': מספר הבחורים בישיבה השנה: 60, ישיבת חב"ד בצפת - ישיבה קטנה: מספר הבחורים בישיבה השנה: 50, ישיבת 'תומכי-תמימים', קריות: מספר הבחורים בישיבה השנה: 62, ישיבת 'תומכי-תמימים', אור-יהודה: מספר הבחורים בישיבה השנה: 110, ישיבת 'תומכי-תמימים', אור-יהודה מספר הבחורים בישיבה השנה: 40, ישיבת 'תומכי-תמימים', ראשון-לציון: מספר התלמידים בישיבה השנה: 63, ישיבת חח"ל צפת: מספר הבחורים בישיבה השנה: 390.
  

בסך הכל: כ-750 בחורים בישיבות המשיחיות.
(ישיבות לא מזוהות: ישיבת 'תומכי-תמימים', נתניה: מספר הבחורים בישיבה השנה: 122, ישיבת 'תומכי-תמימים', בני-ברק: מספר הבחורים בישיבה השנה: 120, ישיבת 'מאור-מנחם', רחובות: מספר הבחורים בישיבה השנה: 80).

• למסקנה, יש בישיבות המשיחיות פחות מחצי מהתלמידים בישיבות חב"ד. Kubush - שיחה 15:42, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• כינוס השלוחים העולמי של מערך שלוחי חב"ד בעולם. זה האחרון התקיים לפני חודש: התמונה המרכזית, תמונה איכותית, פונורמי, כתבה - מדובר באלפי שלוחים מהזרם המרכזי, רוב מוחץ של השלוחים. מערך השליחות הוא הזרם המרכזי. אבגד - שיחה 18:29, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• השימוש במונח "הזרם המרכזי" החל הרבה שנים לפני שהתשמשו בו בויקיפידיה. ראו למשל 2001, "..הזרם המרכזי בחב"ד..". 2005 ..הזרם המרכזי בחסידות.. אבגד - שיחה 18:36, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• בעולם: אגודת חסידי חב"ד העולמית, מרכז לענייני חינוך, מחנה ישראל - ארגוני העל של חב"ד, הם הזרם המרכזי בחב"ד. דוברות חב"ד העולמית שמינה הרבי (הרב חיים יהודה קרינסקי והרב זלמן שמוטקין (chabad.org), וכן כל המוסדות של חב"ד כגון הוצאת ספרים קה"ת הם מהזרם המרכזי
  בארץ: בית דין רבני חב"ד, אגודת חסידי חב"ד בישראל, צעירי אגודת חב"ד (האחראי על כל עניני החוץ של חב"ד בישראל, על פעילות הפצת היהדות ועוד, והרבי מליובאוויטש רצה שכל חסידי חב"ד בישראל יעבדו במסגרתו, ראה במקורות של הערך) , שבועון כפר חב"ד (הביטאון הרשמי של חב"ד בישראל), רשת אוהלי יוסף יצחק (רשת גני הילדים והבתי ספר של חב"ד), ועוד. אבגד - שיחה 19:07, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• שיע, גם לשיטתך (שהיא טעות מוחלטת, אגב), יש 950 בחורים בישיבות המשיחיות מול 1500 בחורים בישיבות חב"ד. ואתה עדיין ממשיך לטעון שאתם הרוב?... Kubush - שיחה 22:27, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• למשל ד"ר שלי גולדברג, וד"ר אבי אלקיים מתייחסים בפרסומיהם במחקרים אודות חב"ד לזרם זה בתואר "זרם המרכזי", ורבות כך בפרסומים האקדמיים בארץ ובחו"ל. אבגד - שיחה 21:46, 1 בינואר 2012 (IST)

נגד

• עובדתית זהו לא שמה של הקבוצה! השם אינו מקובל בין חסידי חב"ד ולא בשיח האקדמאי אודות הקבוצה. זהו שם פיקטיבי, סובייקטיבי, שנועד לקדם אג'נדה. הוא התקבל בצורה חלקית מאוד אצל רק אצל חלק כלי התקשורת, זאת למרות שהוא מקודם באמצעות ויקיפדיה כבר מספר שנים. (ראה גם סטיטסיקת גוגל להלן בטיעונים בעד הזרם המתון). --שיע • (שיחה) • א' בטבת ה'תשע"ב • 15:42, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• ההטענה כביכול כל הגופים "המרכזיים והרשמיים" מזוהים כאנטים לא נכונה. בי"ד רבני חב"ד הוא הגוף העליון בארץ ישראל, להלן יוכח ש-4 מתוך 7 חבריו תומכים בעמדה המשיחיסטית. לגבי אגו"ח, עד שנת 2004, היו"ר היה שלמה מיידנצ'יק משיחיסט מוצהר. האם הזרם המתרכזי התחלף אז? גם היום חברי אגו"ח חלוקים ביניהם.
  הרבנים גלוכובסקי, אשכנזי וגור אריה חתומים על פסק דין המצהיר בפומבי שהרבי 'משיח ודאי' (לטענה על התיישנות, הם מעולם לא חזרו בהם מחתימה זו). גם הרב העכט מזוהה עם המשיחיסטים, מתראיין לשבועון בית משיח ומצהיר 'יחי'. לגבי אגו"ח, היו"ר 1,2. בבית דין בקראון הייטס (הקהילה הגדולה ביותר של חב"ד בעולם) שניים מתוך שלושה רבנים שנבחרו על ידי הקהל מזוהים עם המשיחיסטים (שווי וברוין).
• לגבי אחוז ה'אנטים בחב"ד. להערכת רבים המשיחיסטים מהווים יותר מחצי מחסידי חב"ד, אך טרם נעשה סקר מדעי או אפילו סתם. הדבר דורש דיון נפרד אבל בקצרה:
  ספירת מספר התלמידים בישיבות חב"ד המשיחיסטיות מצביעה על רוב או חצי, בטח שלא על מיעוט. ראו מפת הישיבות החב"דית: צפת המשיחיסטית היא הגדולה שבישיבות חב"ד בישראל, מלבדה יש את בני ברק, נצרת, אור יהודה, באר שבע וראשון לציון. תוצאות הבחירות האחרונות בקראון הייטס מלמדות על רוב משיחיסטי בולט. כאשר הרב ברוין המזוהה עם המשיחיסטים גבר על הרב שייע העכט המזוהה עם ה'אנטים'. כך גם בכפר חב"ד, רצו שני קבוצות, האחת של 'יאמי' שיש בה משיחיסטים, השניה של לרר שאין בה משיחיסטים (את הקשר למשיחיסטיות ניתן היה לראות בתמיכה המסיבית שקיבלה כל קבוצה מהאתרים חב"ד אינפו המשיחיסטי ו-COL האנטי, כמו גם בראיון של יאמי לאינפו לאחר הניצחון. הגוש של יאמי זכה ברוב מוחץ ראיון, לאחר הנצחון --שיע • (שיחה) • א' בטבת ה'תשע"ב • 22:24, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• לגבי דברי אבגד שזהו פשוט הזרם המרכזי והדומיננטי - זו עצמה אחת השאלות העומדות כרגע לבוררות ולכן אין טעם להכריז כך ללא ראיות מספיקות (אמנם מאידך גם לו יצויר שיוכח שזהו הזרם הדומיננטי וכו' ייתכן תאורטית שהשם המתאים הוא אחר, מסיבה כלשהי). נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב • 23:03, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• התוצאות בגוגל לכינוי "המרכזי" הוא בעיקר לוויקיפדיה או לפרשיית ה"בארים" בחב"ד שהרבה מורי דרך משיחיסטיים יצאו נגדו, כך שאין ידוע כמעט על שימוש כנה בכינוי. --חיים נהר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב 12:27, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• תגובה לגבי ישיבות חב"ד: נתניה לא מזוהה?! ראה את הכרזת היחי על פרוכת ארון הקודש ועל כיפות הבחורים כמו גם על הקבצים שהישיבה מוציאה לאור. ישיבת רחובות לא מזוהה? הפלא ופלא גם שם כותבים יחי אדוננו וגם בבני ברק לא חסרים משיחיסטים שניתן לזהות כיפותיהם. ספרת 750, נוסיף 122 מתניה ובהערכה זהירה 40 משיחיסטים בבני ברק וברחובות וכבר הגענו לרוב ברור של וכבר הגענו לרוב מוחלט של 950 בחורים מתוך 1500. וזאת בלי שהזכרנו את הישיבות המשיחיסטיות בבאר שבע ובנצרת עילית שהכתבה הנ"ל באתר COL ה'אנטי' מעדיפה להתעלם מהן. (הנ"ל לפי הנתונים בכתבה הנ"ל, שלא מדוייקים לגמרי, אך מצביעים על מגמות). אני אגב כתבתי "רוב או חצי משיחיסטים" אודות לחשבון המדוייק שלך התברר שמדובר ברוב גדול. אכן לשקר אין רגליים, Kubush כדאי לזכור את זה לפני שמקלידים... --שיע •(שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 19:45, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• (תגובה, תיקון לאחר זמן) חשבתי שס"ה הבחורים הוא 1500 וטעיתי, (בשל המינוח המבלבל שקובוש נקט בו). אז ככה ל-950 הבחורים המשיחיסטים שמנינו כבר, יש להוסיף את באר שבע, (שאין לי נתונים כמה לומדים בה) נצרת (50) וכן את תורת אמת ישיבה קטנה (70), שבניגוד לטענת קובוש, היא ישיבה שרובה משיחיסטים, ראש הישיבה בורושנסקי הוא תלמיד הישיבה בצפת, (קרובי משפחתי, חובשי כיפת 'יחי' לומדים גם הם שם), כך גם ביתר עילית שתלמדיה נראים בגלריה הבאה כשרובם חובשים כיפות יחי(50). כמו כן יש לתקן את כל ההפחתות שאתר COL ה'אנטי' הוריד מהישיבות המשיחיסטיות, וכן את ההגזמות בחלק מהישיבות האחרות. צפת ישיבה קטנה הפחיתו מ-75 ל-60 (15), צפת ישיבה גדולה יש יותר מ-400 כתבו 390 וכן הלאה. התוצאה עדיין תהיה כפי שכתבתי תחילה חצי או רוב משיחיסטי. --שיע • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 23:18, 28 בדצמבר 2011 (IST)
  • המשך תגובה לקובוש, לא קראת את החשבון, 950 + כל הישיבות שציינתי שהושמטו או שטעית בשיוכם + הפחתה שלהם ממספר ה-1500 אנטים שאליו הגעת ותגיע לחשבון קצת יותר מדוייק. (מדוייק ממש הוא לא יהיה כי המספרים בכתבה לא מדוייקים זה ברור). --שיע • (שיחה) • ד' בטבת ה'תשע"ב • 12:41, 30 בדצמבר 2011 (IST)
• לטענות אבגד על כינוס השלוחים, בכינוס משתתפים שלוחים משיחיסטים רבים, למרות שמנהליו הם 'אנטים' מוצהרים. אם יהיה צורך בכך, אוכל להצביע על שמות, תמונות וקישורים עם הוכחות. אבל דומני שאין צורך בכך כי הדבר ידוע לכל.
• עוד לגבי גודלם של הזרמים, ראה בקשתי לדיון בוררות נפרד בנושא. --שיע • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 19:45, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• כל ההתעסקות בפרטי הדמוגרפיה הפנים חב"דית, שייכת לדיון לגבי גודל הזרמים ולא קשורה להגדרתם. למעשה, עצם הדיון המסיבי לכימות הפלגים, מוכיח עד כמה שני הזרמים דומיננטיים בחב"ד וגם פער של 20% (60%-40%) אינו הופך את האחד ל"מרכזי" ואת השני ל"שולי" (מה גם שהנתון הלז והחישוב שהוביל אליו - מוטעים). --חיים נהר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ב 12:43, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הזרם המתון

בעד

• 'הזרם המתון' היה הכינוי בויקיפדיה עד לפני שנתיים 1 בטרם שינו אותו משתמשים בעלי אידאולוגיה, תחילה לצד הכינוי 'המתון' נוסף 'המרכזי' 2,, ובהמשך הושמט 'המתון' ונותר 'המרכזי'. 'המרכזי' הוא גם הכינוי כעת בויקי ישיבה.

• אנציקלופדיה לא ממציאה מושגים אלא מתעדת אותם. בגוגל יש פער משמעותי בין הכינוי 'הזרם המתון' ל'הזרם המרכזי' והכינוי 'אנטים' הוא נפוץ יותר מפי 6 משניהם גם יחד:

חב*ד "הזרם המתון" - כ-5,400 תוצאות.

חב"ד "הזרם המרכזי" כ- 3,270 תוצאות.

חב*ד "אנטים" כ- 62,600 תוצאות.

• חשוב לציין, שמזה כשנתיים שלוש שהכינוי 'הזרם המרכזי' הושחל לויקיפדיה, וסביר שהשפיע רבות על עיתונאים וכלי תקשורת שבדקו בויקיפדיה בטרם כתבו בנושא, עם כל זה הפער עדיין קיים. --שיע • (שיחה) • א' בטבת ה'תשע"ב • 20:12, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• זהו הפתרון הסביר ביותר. אין זה תפקידנו להכריע איזה זרם מרכזי, או שזרם מסוים הוא חב"ד והשני לא. לגבי הטענה שזה הופך את המשיחיסטים לקיצוניים - הייתי לוקח אותה ברצינות רבה יותר אילו נציגי המשיחיסטים אצלנו היו טוענים כך, ולא להפך. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 23:30, 1 בינואר 2012 (IST)

נגד

• יש להעדיף את "הזרם המרכזי" (או "חסידי חב"ד") שאין בו קביעה ערכית אלא צילום המציאות שיש זרם מרכזי, המונהג ע"י מוסדות חב"ד הרשמיים, ובמקביל אליו זרם משיחיסטי. אבגד - שיחה 23:08, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• בפלג הלא משיחיסטי ישנם גם קיצוניים וגם אצל המשיחסטים יש מתונים עד מתונים מאוד ובכלל רוב חסידי חב"ד הם "מתונים", חלקם משיחיסטים וחלקם לא, כך שהכינוי הזה לא משקף כלום, אם כי, הלא משיחיסטים בולטים במתינותם באמונה במשיחיות הרבי ופרסומה, אך אין זה מאפיין בלעדי ללא משיחיסטים, כאמור. --חיים נהר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב 11:52, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הזרם האנטי משיחיסטי

בעד

• גם אם לא ככינוי ראשי יש להזכיר כינוי נפוץ הזה. זה מידע שמשום מה מצונזר כרגע. --שיע • (שיחה) • א' בטבת ה'תשע"ב • 22:36, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• גם החב"דניקים שאינם משיחיסטים משתמשים בכינוי זה (העיתונאי מנדי ריזל אתר COL). כחב"דניק, שמעתי פעמים רבות חב"דניקים אומרים "אני אנטי", מאידך מעולם כחב"דניק, מעולם לא שמעתי חב"דניק אומר לחברו "אני מהזרם המרכזי" "אני מהזרם המתון", אמירות כאלו נשמעות רק כלפי חוץ. --שיע • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 00:02, 28 בדצמבר 2011 (IST)

• עובדתית זהו הכינוי היחיד בו משתמשים חסידי חב"ד כדי להגדיר את אי היותם מהזרם המשיחיסטי. אדם פונה לחברו ושואלו: "ראובן משיחיסט"? חברו עונה לו: "לא. הוא אנטי משיחיסט בן של אנטי נכד של אנטי". אף אחד, אבל אף אחד לא יגיד: "הוא מהזרם המתון\המרכזי, בן של מתון\מרכזי". זה פשוט מגוחך בעליל. מצורף בזה קישורים של הביטוי "אנטי\משיחיסט\ים" בו משתמשים כל הזרמים והכתבים בשיח הפנים-חב"די או בסקירה קלאסית של חסידות חב"ד: 1. כפר חב"ד, העיתון הרשמי של האנטים, בטור העורך בו הוא מפרגן לאתר חב"ד אינפו של הזרם המשיחיסטי 2. אתר חב"ד אינפו, האתר הפופולרי של המשיחיסטים, שרגא קרומבי 3. אתר חבד און ליין, האתר הפופלרי של האנטי משיחיסטים, מנדי ריזל 4. עיתון שעה טובה, עיתון חרדי, על הפילוג והאחדות בתוך חב"ד 5. אתר מעריב, כתבה על 'אחדות' חב"ד 6. מנחם גליצנשטיין, סופר חב"די אנטי משיחיסט, על הקבוצות בחב"ד 7. תומר פרסיקו בבלוג שלו על "פולמוס המשיחיות בחב"ד" 8. שלמה קונין, שליח ראשי של חב"ד בקליפורניה - יומן מלפני ג' תמוז (הוכחה לקדמות הכינויים, אם כי האנטים אז היו הרבה יותר שוליים) 9. הרב טוביה בלוי, רב, סופר והוגה דעות, חסיד חב"ד אנטי משיחיסט נכבד, במאמר בבטאון חב"די רשמי "פרדס חב"ד" 10. וכן בדיונים ספונטניים בפורומים רבים, לא תמצאו את הביטוי "הזרם המתון\המרכזי טוען" וכדומה, אפילו לא בפורומים של האנטי משיחיסטים. לדוגמא: [1] [2] [3] [4] [5] [6]. אפשר להביא עוד ועוד מהספרות, עיתונות ומאמרים, אך אין לדבר סוף ואדרבא, שיבוא מי שיוכיח שימוש רציף בכינוי אחר. שימו לב: הפעמים בהן כן נמצא את השימוש בביטויים "המתון" או "המרכזי", הם לרוב בכתבות סוערות בהקשרים של פרשיות וחיכוכים בין משיחיסטים ואנטי משיחיסטיים, כאשר האפלת אחד הצדדים ברורה. לעומת זאת הביטוי "אנטי משיחיסטים" מופיע לאחר המילים "מכונים", "נקראים" וכדומה. יחד עם זאת, הבעיה במונח "אנטי משיחיסט" היא שאין בו הגדרה חיובית ולכן יש לשקול לציין כינוי נוסף (לא "מרכזי" כי הוא לא נכון ולא "מתון" כיוון שיש בהם קיצוניים הגרועים מהמשיחיסטים הקיצוניים) ואם לא נמצא כזה, זה אומר שאין להם כינוי ייחודי. מספיק לציין בתחילת הערך את דעותיהם והסתייגויותיהם ולכתוב שהם מכונים "אנטי משיחיסטים" (להלן "אנטים") וזהו. הדבר דומה ל"מתנגדים" (לחסידות) שאין להם כיוני חיובי, כיוון שהחסידים הם שחידשו. אחרי הכל המשיחיסטים הם הייחודיים והמחדשים ולכן קיבלו כינויי יחודי וחדש (הכינוי הומצא שנים רבות לפני ג' בתמוז, כפי שניתן לראות בקישור מספר 8 דלעיל). שאר החב"דניקים "אינם משיחיסטים" וכל כינוי "מכובד" או "מחובד" רק יפחית מערכם ומהיותם פשוט "חב"דניקים" גאים ונורמליים. --חיים נהר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב 11:49, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• בספרם של הפרופ' פרידמו והיילמן הרבי מלובביץ' בחייו ובחיים שלאחר חייו. בפרק ה-8 העוסק בנושא. בעמוד הראשון של הפרק הם כותבים על כינויי הקבוצות: המשיחיסטים, ו"אנטי משיחיסטים", בהמשך כל הספר מוזכרים המשיחיסטים בשם זה, והקבוצה השניה ללא כינוי מסויים. --שיע • (שיחה) • ד' בטבת ה'תשע"ב • 12:43, 30 בדצמבר 2011 (IST)

נגד

• הגדרתו של חסיד חב"ד מן השורה אינה יכולה להיות הגדרה שלילית, שכביכול מהותו היא שהוא מתנגד למשיחיסטים.
• בכינוי הזה משתמשים המשיחיסטים בלבד. הוא אינו מקובל לחלוטין על חסידי חב"ד מהזרם המרכזי (המשיחיסטים שומעים את עצמם ואצלם אכן שגור הביטוי הזה. אני לא שומע כמעט את הביטוי הזה מחסידי חב"ד מן השורה, ובוודאי שאין הם מגדירים כך את עצמם). --Vitag - שיחה 15:19, 27 בדצמבר 2011 (IST)

חסידי חב"ד

בעד

• מדובר בחב"ד האותנטית, בכמות ובאיכות, הפועלת ושמורת על הסדר שקבע המנהיג שלה - הרבי מליובאוויטש, הן בשלוחים ובכל עניני חב"ד. בקיצור חסידות חב"ד. אבגד - שיחה 22:51, 27 בדצמבר 2011 (IST)
• המוסדות והגופים המרכזיים של חב"ד וסניפיהם, הם אלו שמוכרים בציבור כחסידי חב"ד. אנשי הפלג המשיחי אינם פועלים מטעם חב"ד, ולא נכון להגדיר אותם כחסידי חב"ד. Kubush - שיחה 15:13, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• במחשבה שנייה נכונה ההגדרה של חיים נהר, שחסידי חב"ד שאינם משיחיסטים הם "פשוט "חב"דניקים" גאים ונורמליים". הרי זאת האמת העובדתית, שמתוך חסידי חב"ד הרגילים התגבש פלג שמכנה את עצמו "משיחיסטי", אז מדוע צריכים למצוא שם חדש לחסידי חב"ד הרגילים? הם ראויים להיקרא "חסידי חב"ד מן השורה" וכדומה. --Vitag - שיחה 17:50, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• נרו, כשמדובר בזרם ה"משיחיסטים" מול חסידי חב"ד, ברור שהכוונה למשיחיסטים בחב"ד. (אם תרצה "חסידי חב"ד המקוריים".. כי אלה החסידים שנשארו כפי שהיו במקור, בלי הקיצוניות והתוספות שחידשו המשיחיסטים, אבל לא נתעכב על זה..). ואגב, שלא תחשוב שאני לא חושב שהמשיחיסטים לא עושים פעולות קיצוניות, הם בוודאי קיצוניים. ואף על פי כן אני חושב שצריך להיות 'חסידי חב"ד' (או 'הזרם המרכזי') מול ה'זרם המשיחסטי', מכיוון מה שכתבתי שצריך להציג את צילום המציאות של הזרמים כולי. זה ('חסידי חב"ד' או ה'זרם המרכזי בחב"ד') מול זה ('הזרם המשיחיסטי בחב"ד'). אבגד - שיחה 23:19, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• נרו, כפי שבטח שמת לב, אני מתמקד כאן 'חסידי חב"ד' או הזרם המרכזי (כתבתי 'המקוריים' בדרך אגב, והכוונה שפועלים לפי שיטת הרבי במשך כל השנים עד כ"ז באדר, אתה יודע את זה טוב. וכפי שנכתב רבות אודות זה, אך לא זה העניין כאן), לאומת ה'זרם המשיחיסטי בחב"ד'. בכל מקרה זה לא אומר שהמשיחיסטים לא מדובר על המשיחסטים של חסידי חב"ד וזה ברור שמדובר בהם. אבגד - שיחה 01:20, 29 בדצמבר 2011 (IST)
• סליחה נרו, מצטער. הכוונה שפועלים לפי שיטת הרבי במשך כל השנים כפי הקווים שהתווה בנושא גאולה ומשיח לפני שהרבי חלה. אך כאמור זה לא הנושא כאן. אבגד - שיחה 02:52, 29 בדצמבר 2011 (IST)

נגד

• אולי נקרא להם "יהודים" או "בני אדם" ונפתור בעיות נוספות בוויקיפדיה. מה דעתכם? --חיים נהר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב 12:17, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• פשוט. שני הזרמים שייכים לחסידות חב"ד, ההבחנה ביניהם חייבת להיעשות באמצעות שמות ייחודיים. --שיע • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 18:57, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• כמו קודמיי. קשה לקבל טענה שאין להשתמש בשם "הזרם המתון" משום שזה מוציא את המשיחיסטים קיצוניים, ובמקום זה לתמוך בשם "חסידי חב"ד", שלפי אותו היגיון מכריז שהמשיחיסטים אינם חסידי חב"ד. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב • 20:12, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• בשביל הפרוטוקול, המשיחיסטים הם אלו שהמשיכו את מה שהיה עד ג' תמוז, בעוד האנטים נפרדו מהדרך החב"דית, עיין ערך שבועון כפר חב"ד שה'יחי' הופיע בדף השער שלו עד תמוז תשנ"ד, ושבועון בית משיח ממשיך בדרכו לאחר ג' תמוז. די עם הפרפגונדה הזולה הזו של "חסידי חב"ד המקוריים", "החסידים שנשארו כפי שהיו במקור". --שיע • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 23:26, 28 בדצמבר 2011 (IST)
• אבגד (בדבריו למעלה, ההימנעות להגיב ישירות זה לדברי זה מסבכת כאן את הדיון), אתה ממשיך להכריז בלי להביא ראיות מספיקות. שייע, לעומתך, הדגים בכך שהעיתון "כפר חב"ד" הכריז "יחי" בחיי הרבי. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ב • 00:50, 29 בדצמבר 2011 (IST) את דבריך הנוספים לא הבנתי, ואני שוב מבקש שלא תכריז בשמי מה אני יודע. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ב • 01:37, 29 בדצמבר 2011 (IST)

נו כבר

היום כבר ז' טבת 2 לינואר ומאז ג' טבת דבר לא זז כאן, מה קורה? ר'ובן - שיחה 22:40, 2 בינואר 2012 (IST)

כפי שכתבתי לפני כמה ימים. הכרעה בסוגיה הראשונה תיפול היום. אני עסוק בקריאת הטיעונים. דניאל • תרמו ערך 22:30, 2 בינואר 2012 (IST)

פסק הבוררות

השם הראשון להיפסל הוא "חסידי חב"ד". הערך נקרא פולמוס המשיחיות בחב"ד, משמע מראש הוא עוסק בתת-קבוצות של חסידי חב"ד. אני מאמין שאין מי שיכחיש כי משיחיסטים הם (לפחות במידה מסוימת) חב"דניקים.

נדמה שהשם "אנטי משיחיסטיים" נפוץ מאוד בשפת הדיבור, אך איני סבור שהוא מתאים ונחוץ בשפת האנציקלופדיה לאור החלופות הקיימות.

קיבלתי את הרושם שהן "הזרם המרכזי" והן "הזרם המתון" קבילים. עם זאת, "הזרם המרכזי" נתון להתנגדות עזה יותר, ולכן פשרה הוגנת היא להשתמש ב"הזרם המתון". לכן אני פוסק שבראשית הערך יוזכרו שלושת הכינויים לזרם, ואילו בהמשכו ישמש השם "הזרם המתון".

במהלך הדיון, הצדדים גלשו גם לעיסוק בגודל הזרמים. נדמה שמדובר בעסק מבולבל, שמבוסס על ספירת ראשים ספוקלטיבית ואין אף מקור אמין שניתן להשתמש בו באופן חד משמעי ליישוב הסוגיה. לכן אני פוסק כבר עכשיו גם לגבי סוגיה זו: בשל בעיות אמינות, לא יעסוק הערך בשום שלב בגודל כל אחד מן הצדדים בפולמוס. אם וכאשר יפורסם סקר מדעי אמין שיכריע בסוגיה, ניתן יהיה לדון מחדש בשילוב המידע בערך.

מיד נעבור לסוגיה הבאה. דניאל • תרמו ערך 22:53, 2 בינואר 2012 (IST)

תגובות

מהי הסוגיה הבאה? כמו כן אני מציע לארכב לפחות את הדיונים בסוגיות שכבר נפסקו. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ב • 12:33, 3 בינואר 2012 (IST)

אני משאיר כאן את הפסק עוד כמה ימים כדי שכל המשתתפים יראו, ואז אארכב את הדיון כולו. הסוגיה הבאה היא פתיח הערך. מתווה לדיון יפורסם היום. דניאל • תרמו ערך 12:35, 3 בינואר 2012 (IST)

בניגוד לסוגיה הקודמת כאן מדובר בסוגיה פשוטה יחסית. כדי לזרז את הדיון אני מציע לדון במקביל בעוד סוגיה או שתיים. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ב • 12:46, 3 בינואר 2012 (IST)

כפי שהבטחתי לאבגד במעלה הדף, אנו נעסוק במקביל הן בסוגיה השנייה והן בסוגיה השלישית (לפי הסדר שלהן למעלה). דניאל • תרמו ערך 12:49, 3 בינואר 2012 (IST)

תודה דניאל על ירידתך לסוגיה והגשת הפשרה. ולמרות שלא הבנתי כיצד "קיבלת את הרושם שהן "הזרם המרכזי" והן "הזרם המתון" קבילים" ומדוע הסתפקת ב"רושם", כולי תודות על מאמציך לקידום הערך ומציאת החבל הדק לישוב ההדורים ולהרגעת הניצים. --חיים נהר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ב 11:10, 4 בינואר 2012 (IST)

החלטות נוספות

גודל הזרמים

• לדניאל, לאור ההחלטה לגבי גודל הזרמים, יש להסיר את המשפט המופיע כעת בפסקה 1.1 עיקרי הפולמוס ומאפייני הזרמים: "מרבית רבני, עסקני ושליחי חב"ד, כמו גם רוב החסידים, משתייכים לזרם המתון‏[6]." תודה. --שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"ב • 22:04, 4 בינואר 2012 (IST)

טעות בידך. זה צריך להישאר. גג עם הוספת הסתייגות. דניאל התכוון כנראה לא להכנס לעוד ויכוח. ברור הוא שהזרם המרכזי יותר גדול בהרבה מהפלג המשיחי. למרות החול שהם מנסים לזרות כאילו הם הגדולים. נהפוך הוא. יש פתגם מהמקורות "קופה ריקה עושה הרבה רעש" (כתבתי לפי הזכרון ובתרגום מארמית). ודי למבין. אבגד - שיחה 20:30, 5 בינואר 2012 (IST)

הטענה שמופיעה שם מגובה במקור אקדמי. האם אותו מקור נגיש למישהו מהמתדיינים שם כדי שיוכל להביא משם ציטוט מדויק שיאפשר לי לבחון את העניין מקרוב? דניאל • תרמו ערך 21:56, 5 בינואר 2012 (IST)

אין לי ציטוט מדויק, אבל ראיתי את המקור בעבר. מדובר בחוקרת מחשבת ישראל שהתמחותה היא בכתבי החסידות. היא לא עוסקת בסוציולוגיה העכשווית של החסידות וגם אינה מביאה מקור סוציולוגי או אחר לקביעתה. הדיון לגבי הגודל של הזרמים בעייתי מלכתחילה, כי קשה להגדיר את גבולות הזרמים ויש גם לא מעט חסידים באמצע שכל צד מנסה למשוך לכיוון שלו. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ב • 22:04, 5 בינואר 2012 (IST)

אני מקבל דבריך שתואמים גם את מה שאני הבנתי מהדיון שהתנהל כאן בעניין. על כן אני דבק בעמדתי בפסק הבוררות ומסיר את המשפט. דניאל • תרמו ערך 22:08, 5 בינואר 2012 (IST)

נרו, אהבתי. אתה 'נצמד למקורות' אבל כאשר חלילה מדובר במקורות שמצדדים בזרם המרכזי, אז פתאום ענקי וגולדברג נהיים "למחשבת ישראל". אבגד - שיחה

לא פתאום. איש מחשבת ישראל שאינו מפרט את נימוקיו לא יכול להכריע שאלה סוציולוגית, בין אם דבריו מתאימים לזרם שלך ובין אם לאו. ענקי זה סיפור אחר, הוא בכלל מביא "יש אומרים" (או משהו כזה) בהערה. ואני ממליץ שלא תידרדר לזלזול באחרים, זה לא מוסיף לך או לחב"ד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:43, 7 בינואר 2012 (IST)

נרו יקר, א. מה לגבי דוד ענקי? ב. לגבי גולדברג היא מגדירה את עצמה ונחשבת (ראיתי בקמה מקומות (לא חבדיים) כחוקרת חסידות חב"ד לא רק בעניני מחשבת ישראל, בראיונות טלוויזיה ועוד) כחוקרת חסידות חב"ד בכלל. ג. הברה חשובה: אני תלא סתם כתבתי בסנון זה, כי זה לא פעם ראשונה שכשמדובר במקור או ענה שמצדדת לכיוו ןשלך זה בסדר ושזה לכיוון השני זה לא בסדר. קח ענינית, אני מעוניין להמשיך את הדיון עניני. אבגד - שיחה 22:57, 7 בינואר 2012 (IST)

א. פירטתי מעט בהודעה אחרונה, ויותר במקומות אחרים בארכיונים של דף שיחה זה. ב. זו לא שגיאה להגדירה חוקרת חסידות חב"ד (או חוקרת יהדות, או חוקרת בכלל), אבל היא בפירוש חוקרת מחשבת ישראל ואין לה שום מחקר סוציולוגי. ג. אתה מאשים אותי באופן אישי, אבל קורא לי לקחת את זה "ענינית"? זו גישה תמוהה בעיניי. על כל פנים, כל הדיון הזה מסיט את תשומת מעיקר העניין, שהוא הבוררות, ולכן אשתדל בלנ"ד להמעיט בדיונים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 23:06, 7 בינואר 2012 (IST)

(רציתי סוף סוף לדון איתך על כך, ונדמה לי שניסיתי כבר בעבר ולא נתת. שיהיה כך). אשתדל להתמקד ולקצר. אפשר לסייג את הדברים ולכתוב שלדברי ענקי וגולדברג זה כך. אבגד - שיחה 23:13, 7 בינואר 2012 (IST)

האשמותיך כלפיי אינן אמת, והנושא כבר הוכרע. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 23:18, 7 בינואר 2012 (IST)

(1. אתה לא נותן לדבר גליות ואתה לוקח אישית, אשתדל לא להכנס לזה בלי נדר) 2. אתה מעוניין שהנושא הוכרע ואני מעוניין שדניאל ישקול שוב. אבגד - שיחה 23:23, 7 בינואר 2012 (IST)

לשם הפרוטוקול מקור נוסף לגבי גודל הזרמים, המאמת את האמור לעיל, פרידמן והיילמן כותבים בספרם בהערת שוליים בעמוד 296, לגבי המשיחיסטים "אין שום מספרים מאומתים, ושום נתונים של מניין ההתפצלויות בקבוצה זו". --שיע • (שיחה) • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 16:29, 9 בינואר 2012 (IST)