שיחה:עמותת חוסן

הסמכה בתחום הטיפולי

נכתב בערך "לצד דנטלסקי וכהן, מחנכים ויועצים חינוכיים, בצוות העמותה חבר גם הרב יהונתן חייט, המשמש כרכז פיתוח והדרכה. שלושתם ללא הסמכה כלשהי בתחום הטיפולי".

אני בא לדון על "ללא הסמכה כלשהי בתחום הטיפולי", מהו מקורו? באתר של העמותה לא מופיעה דבר על שאין להם הסמכה בתחום הטיפולי (וגם לא מופיעה שיש לו).

וגם אם נניח שאין לו (ויכול להיות), עכ"פ אין זה משנה, שהרי אין הוא מטפל באנשים אלא רק משמש כרכז הדרכה, זה כמו שנציין שלמנהל כספים של חברת אוסם, אין הסמכה בתחום האוכל והקלוניריה. הרי ברור שאין זה משנה, שתפקידו הוא מנהל כספים. (קצת חפרתי, אבל אני מקווה שהייתי מובן).

חוץ מזה, לפי מה שכתוב באתר הם מפנים לבעלי מקצוע.

אז ככה, שלדעתי יש למחוק את הדבר הנ"ל.

קישור לאתר של עמותת חוסן:

https://the-hosen.org.il/%d7%9e%d7%99-%d7%90%d7%a0%d7%97%d7%a0%d7%95/

@Freddy9 אשמח אם תאשר אותי. (אתחיל להוכיח את העריכה שלי, שלב אחר שלב :) ) Yeo4 - שיחה 12:45, 12 בפברואר 2023 (IST)

לא ניתן להוכיח את העדרו של הדבר (בבחינת הוכחה שאין לפלוני אחות). ניתן להוכיח רק קיומו של דבר מה. על כן, ההנחה הבסיסית היא שאין לפלוני דבר זה או אחר עד אשר הוכח שיש לו. היות שאין מקור שיכול לאשש שיש לו הסכמה, אפשר לקבל שאין לו כזאת. באשר לרלוונטיות: בעיני המידע רלוונטי כי זה קשור לעיסוקו. אני מתנגד להסרה שבוצעה בערך. גילגמש • שיחה 13:19, 12 בפברואר 2023 (IST)

@Gilgamesh אם יש הסכמה על זה, אני שמח.

בכל אופן, אנני מבין מדוע זה רלבנטי בעניין שהאנשים הנ"ל, אינם מטפלים בפועל.

(אם יש לך מידע או הסבר חדש להוסיף אשמח, אחרת אפשר לעצור את הדיון כאן :)). 2A02:6680:1100:2318:1C54:134C:3C82:FD3 18:19, 12 בפברואר 2023 (IST)

אז, בכל אופן שיניתי את הערך.

וכתבתי שהם בעלי הסמכה ע"פ מה שכתוב באתר העמותה (דהיינו רק דייקתי את הערך).

כל טוב.

תודה על הערות המחכימות. :)

https://the-hosen.org.il/%d7%9e%d7%99-%d7%90%d7%a0%d7%97%d7%a0%d7%95/ Yeo4 - שיחה 00:31, 14 בפברואר 2023 (IST)

הי, ראיתי את השינויים שעשית. עקרונית לא רואה סיבה לציין משהו שהם לא מסיבות גילגמש. מצד שני שתי בעיות עם הניסוח הנוכחי: אחת הוא נשמע כמו פרסומת. השנייה שיש שם חזרתיות.

הצעתי על גבי הנוסח הנוכחי (שאינו גרסה יציבה):

״לצד דנטלסקי וכהן, מחנכים ויועצים חינוכיים, בצוות העמותה חבר גם הרב יהונתן חייט, המשמש כרכז פיתוח והדרכה. שלושתם בעלי ניסיון והסמכה בחינוך ויעוץ חינוכי.״

ולהוסיף את המקור מאתר העמותה. מה דעתך? גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 22:45, 14 בפברואר 2023 (IST)

לפי דעתי יש פה הטייה

א. מדוע לציין "שלושתם ללא הסמכה כלשהי בתחום הטיפולי" - זה פרט חשוב (על הצד שזה היה נכון), לעומת זאת לציין שיש להם ניסיון בחינוך זה 'נשמע כמו פרסמות'. ממש לא הבנתי את ה'חילוק', בין שני המשפטים. "ללא הסמכה" - מציג צד שלילי, מדוע באותו האופן א"א להציג צד חיובי?

ב. מה שמחקת שהם "מחנכים ויועצים חינוכיים", זה כלל לא הבנתי למה למחוק? הרי זה עצם העניין שבעמותה פועלים "אנשי מקצוע" הבקיאים והמנוסים בכך, שעוזרים (לרוצה בכך) לשנות את נטיותו (לפחות ע"פ טענת העמותה), כדומה עי' ערך ער"ן בוויקיפדיה שכתוב בו: "את הקו איישו אנשי מקצוע ואקדמיה"; וכן ערך יישוג שכתוב "הנעשית לעיתים רבות על ידי אנשי מקצוע, כגון פסיכולוגים, עובדים סוציאליים או על ידי מתנדבים", אשמח אם תוכל להאיר עיני מה ההבדל בין השנים.

תודה, אשמח לתשובה :) Yeo4 - שיחה 22:59, 14 בפברואר 2023 (IST)

א. כתבתי שאין צורך לדעתי לכתוב שאין להם הסמכה, כמו גילגמש.

ב. אפשר להשאיר "מחנכים ויועצים חינוכיים". אבל ההבדל מער״ן הוא שכאן הם לא מאיישים את הקווים ולא נותנים את הטיפולים עצמם. הם בוועד. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 23:09, 14 בפברואר 2023 (IST)

שמח על תגובתך המהירה :).

א. גילגמש כתב שא"א לומר שאין להם הסכמה (כי א"א להוכיח את השלילה), אבל בעצם הידיעה עצמה (על הצד שהיא הייתה נכונה), גילגמש כתב במפורש, "בעיני המידע רלוונטי כי זה קשור לעיסוקו.". דהיינו שהמידע רלוונטי אבל א"א להוכיח את אמיתותו. אשמח אם @Gilgamesh יאשר שזו דעתו.

ב. לדעתי אל"ף גם ענה על בי"ת.

כל טוב :) לילה נפלא שיהיה. Yeo4 - שיחה 23:23, 14 בפברואר 2023 (IST)

יתכן שמה שכתבתי לא היה ברור. אני סבור שחשוב לציין שאין להם הסמכה בתחום הזה. גילגמש • שיחה 08:31, 15 בפברואר 2023 (IST)

אוקי, באמת הבנתי אותך לא נכון :)

יכול להיות שאנחנו חלוקים בעניין העקרוני, אבל בכל מקרה – לְמה אתה קורא הסמכה? כי נראה שהם בעלי תארים בייעוץ חינוכי. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 11:00, 17 בפברואר 2023 (IST)

מדייק: דווקא לרכז פיתוח נראה שאין הסמכה כזאת או דומה (לפי אתר העמותה). יתכן שאת זה נכון לציין. בברכה, גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 11:03, 17 בפברואר 2023 (IST)

אה"נ, אם דוקא לרכז פיתוח אין הסמכה, אז אל תכתוב שאין לאף אחד הסמכה (אלא תכתוב, לפלוני ואלמוני יש הסמכה בתחום (פסיכולוגיה וכד')), ורק לאלמוני (אין הסמכה בתחום הטיפולי, אבל הוא בעל תואר בחינוך), וכדומה).

עכשיו בעניין הטענה של @Gilgamesh לציין של"רכז הסמכה", אין הסמכה בתחום הנ"ל, היא מופרכת מיסודה, הרי כמו שכתבתי למעלה הוא רק "רכז הסמכה", ולא משמש בפועל ליותר מכך, אינני מסכים כלל וכלל.

עכ"פ, ע"פ המקור לדברים (אתר העמותה), כמו שציין @Freddy9 יש להם הסמכה, אז צריך לציין זאת, זה מידע רלבנטי מאוד. (או למצוא מקור לטענת ה@Freddy9 שאין להם הסמכה). Yeo4 - שיחה 01:00, 20 בפברואר 2023 (IST)

קידמתי את הנוסח לפי רוח דבריך אבל זה בוטל על ידי אנונימי. כמו כן אני מצטער אבל ”איני מסכים כלל וכלל” אינו טיעון.

אפשרות נוספת שלא עלתה עד כה היא להימנע מהדבקת תארים לכאן ולכאן או אף להסיר את המשפט לגמרי. יכול להיות שאין צורך לאזכר כלל את יונתן חייט.

בברכה, גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 13:15, 23 בפברואר 2023 (IST)

תודה על התשובה,

א. אה"נ, לדעתי אין צורך להתייחס לאנונימיים יותר מידי, בכל אופן, השינוי שרצית לעשות הוא: "המשמש כרכז פיתוח והדרכה ואינו בעל הסמכה בחינוך וייעוץ חינוכי", שזה בפירוש לא נכון, שהרי הוא בעל הסמכה בחינוך [ולכן המשפט הנכון (האובייקטיבי/מציאותי צריך להיות "המשמש כרכז פיתוח והדרכה והינו בעל הסמכה בחינוך וייעוץ חינוכי"). (עי' באתר של חוסן).

ב. כמובן ש"איני מסכים כלל וכלל" - אינו טיעון אלא רק דעתי. הטיעון היה, שאין זה רלוונטי אם מי שמשמש כרכז פיתוח והדרכה אין לו ניסיון בתחום הפסיכולוגי, שהדבר דומה למנכ"ל כספים של חברה שאינו בקיא בפרטי החברה (כמו הדוגמא למעלה).

ג. נראלי, נסכם על נוסח, ונסגור את הסיפור, אני מציע:

1. "לצד דנטלסקי וכהן, מחנכים ויועצים חינוכיים נוספים"
2. "לצד דנטלסקי וכהן, מחנכים ויועצים חינוכיים, בצוות העמותה חבר גם הרב יהונתן חייט, המשמש כרכז פיתוח והדרכה ובעל הסמכה בייעוץ חינוכי"
3. "בצוות העמותה פעולים דנטלסקי וכהן, ויועצים חינוכיים נוספים, כמו כן חבר בה כם הרב יהונתן חייט, המשמש כרכז פיתוח והדרכה".

אני מסכים לכל אחד משלושת הנוסחים הנ"ל, אם אתה מסכים לאחד הנוסחים - תשנה בערך. אם לאף אחד מהם אתה לא מסכים, תגיב (אל תשכח לתייג), ונדון בזה.

כל טוב. Yeo4 - שיחה 15:38, 23 בפברואר 2023 (IST)

אין חובה להציג טיעון. די בהתנגדות לא מנומקת אם יש כבר טיעונים כלשהם בדף שיחה, אפשר להצטרף לאחד מהם. יתרה מכך הצגתי טיעון סביר. אתה יכול לדחות אותו אבל זה טיעון תקף לפי הכללים. אנונימים אין חובה לספור. הם חסרי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 19:54, 23 בפברואר 2023 (IST)

מדוע יש מספר מקורות לנתון שוולצ'ר הואשם

אשמח לדעת מדוע יש 3 מקורות על אותו פריט מידע?

לא הבנתי איך כל מקור מוסיף עוד מידע..

וחוץ מזה, אחד המקורות בכלל לא פעיל.

@Freddy9 אשמח אם תגיב לעניין. (אתחיל להוכיח את העריכה שלי, שלב אחר שלב :) ) Yeo4 - שיחה 00:34, 14 בפברואר 2023 (IST)

הכתבה בynet - הדיווח על הרשעת וולצ׳ר עצמה.

הכתבה בזמן ישראל - תחקיר עיתונאי שמעיד על המעבר מעצת נפש אל חוסן בעקבות הרשעת וולצ׳ר.

לגבי המקור בעולם קטן, יתכן שנמחק מהרשת. אם אתה מכיר ארכיון שיש בו עלונים מאזור יולי-אוגוסט 2021, יהיה לזה הרבה ערך, כי זה מפיהם (דנטלסקי וכהן).

לדעתי כולם רלוונטיים. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 23:00, 14 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה.

נראלי (אם יהיה לי כוח) אחפש, וארחיב על זה ה"סערה" בערך הנ"ל.

שוב תודה :) Yeo4 - שיחה 23:26, 14 בפברואר 2023 (IST)

חשיבות

בעד להשאיר הערך על כנו יש בו מידע חשוב Hila Livne - שיחה 14:18, 7 במאי 2023 (IDT)

@Hila Livne, זו לא הבהרת חשיבות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:23, 7 במאי 2023 (IDT)

גם מי ששם את תבנית החשיבות לא טרח להבהיר, החשיבות ברורה מאד Hila Livne - שיחה 14:25, 7 במאי 2023 (IDT)

בערך לא מופיע שום מידע על העמותה, פעולותיה והיקפה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:31, 7 במאי 2023 (IDT)

לעמותה מוכרת, שמנהלים אותה אנשים מוכרים, הממשיכים לפעול בתחום טיפולי המרה יש בהחלט חשיבות. אמא של - שיחה 14:52, 7 במאי 2023 (IDT)

המילה "מוכרת" אינה אנציקלופדית. 2A01:6500:A041:213E:97D5:844:16E9:4D02 17:45, 7 במאי 2023 (IDT)

@התו השמיני – אתה מוזמן להוסיף ולשפר את הערך: https://www.guidestar.org.il/organization/580633766 גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 23:08, 7 במאי 2023 (IDT)

לדעתי אין חשיבות. דוד55 - שיחה 06:28, 8 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות מטענות הילה ואחריםBalberg - שיחה 18:47, 8 במאי 2023 (IDT)

@Balberg, היכן המקורות לטענות האלו? – מקף ෴‏‏ 15:44, 10 במאי 2023 (IDT)

למען הסר ספק, לא הייתה כאן בדיון הבהרת חשיבות מנומקת, כנדרש, להבדיל מתמיכה בחשיבות. Lostam - שיחה 12:53, 14 במאי 2023 (IDT)

@Lostam איך אתה מוחק ערך שקיים 3 שנים ללא הצבעה לפחות? הקלות שאתם מוחקים ערכים רק כי שמו עליהם תבנית חשיבות, זה לא יאומן. ההתנהלות הזו מאד לא תקינה. Hila Livne - שיחה 07:49, 15 במאי 2023 (IDT)

@דוד שי יש כאן התנהלות מאד מוזרה, מבקשת שתייעץ מה לעשות. Hila Livne - שיחה 07:52, 15 במאי 2023 (IDT)

Lostam פועל לפי הכללים, כך שאפשר לשנות את החלטתו רק אם נוכיח שחרג מהכללים. Lostam, להבנתי בדיון לעיל דבריה של "אמא של" הם הבהרת חשיבות מנומקת, ולכן לא הייתה הצדקה למחיקת הערך. דוד שי - שיחה 07:58, 15 במאי 2023 (IDT)

מצטרף לדברי דוד שי. מדיניות החשיבות קובעת שהתבנית תוסר "אם במהלך השבוע תומך ויקיפד אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך". לא מצאתי שם שנימוקיו של אותו עורך חייבים לשכנע את לאסתם. לפיכך המחיקה אינה עומדת בכללים, ויש להחזיר את הערך באופן מיידי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:11, 15 במאי 2023 (IDT)

@דוד שי, "מוכרת" זה לא נימוק חשיבות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:15, 15 במאי 2023 (IDT)

קרא את הנימוק השלם, אל תשלוף ממנו רק מילה אחת. דוד שי - שיחה 11:19, 15 במאי 2023 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: } Lostam, המחיקה הייתה ללא הצדקה. מדובר בערך בן 3 שנים על עמותה שעוסקת בטיפולי המרה (טיפולים מגונים שאינם מקובלים על הממסד הרפואי, ומטרתם היחידה "להמיר" להט"בים כדי שיהיו "סטרייטים", דבר שהמדע והרפואה לא סוברים שאינו אפשרי. הסיבה לאותם "טיפולים" היא דתית ולא טיפולית).

בכל מקרה, היו תגובות בדף השיחה, שנכתבו על ידי אחרים מלבד הכותב, ודי בכך כדי להשאיר את הערך ולא למחוק במחיקה מהירה.

אבקשך לשחזר את הדף המחוק.תודה, דני Danny-w - שיחה 08:13, 15 במאי 2023 (IDT)

אשחזר את הערך ואפתח הצבעת מחיקה, רק אעיר: 1. זה שערך קיים 3 שנים, ואפילו 30 שנים, לא אומר שלא ניתן למחוק אותו ללא הצבעת מחיקה, אם התקיים דיון חשיבות מסודר במהלכו אף ויקיפד בעל זכות הצבעה לא סיפק הבהרת חשיבות מנומקת, להבדיל מסתם תמיכה בחשיבות. 2. "עמותה מוכרת, שמנהלים אותה אנשים מוכרים, הממשיכים לפעול בתחום טיפולי המרה" - זו לא הבהרח חשיבות מנומקת. 3. לדני - לא מספיק שיש בדף השיחה תגובות של ויקיפדים שאינם כותב הערך. צריכה להינתן הבהרת חשיבות, וכזאת לא הייתה כאן בדיון החשיבות. Lostam - שיחה 11:42, 15 במאי 2023 (IDT)

הנה, לצערי, דוגמה לעובדה שכאן אלו שצועקים יותר חזק מנצחים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:31, 15 במאי 2023 (IDT)

@Lostam

לא נראה לי שתפקידך להחליט מהי הבהרת חשיבות מנומקת. בעיני מה שכתבתי הוא כן מנומק. עדיין מדובר במיזם שיתופי ולא דן יחיד. מכיוון שכבר הודעת שתחזיר את הערך להצבעה לא אוסיף עוד. אמא של - שיחה 14:29, 15 במאי 2023 (IDT)

קראתי את הדיון. במבט ראשון פספסתי את השורה האחת של נימוק החשיבות שלך. זו דוגמה מאוד לא מוצלחת לדיון חשיבות. לפי הכתבה בזמן ישראל (מיוני 2020, העמותה הייתה גוף די רדום עד „לפני כמה חודשים״, ונראה לי שזה בניגוד למה שכתוב בערך. התחקיר הזה הוא המקור החיצוני היחיד על העמותה. היא מעוררת הדים?

חיפוש קצר מעלה עוד כמה תוצאות:

• [1]
• [2] – נראה שקשור לכתבה הראשונה.

Tzafrir - שיחה 17:26, 15 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות. כלנית ב - שיחה 09:06, 16 במאי 2023 (IDT)

אמא של, בוודאי שיש מקום להפעלת שיקול דעת, אחרת בוט יכול היה להיות אחראי על דיוני החשיבות, ולא בן אדם. שיקול הדעת אמור להיות במסגרת הכללים שלנו. ויקיפדיה היא אכן מיזם שיתופי, הכל בה גלוי ושקוף ושום דבר אינו סופי ומוחלט. כל החלטה ניתנת לשינוי או לביטול. לא אני ולא אף ויקיפד אחר במיזם משמשים כ"דן יחיד", ולראייה - כאשר הובעה כאן התנגדות מצד ויקיפדים מכובדים למחיקה המהירה של הערך, שחזרתי אותו, למרות שנותרתי בדעתי וסברתי שהם טועים. אני יכול רק לתת לך עצה כללית, שתוכלי לבחור לקבל אותה ותוכלי כמובן גם להתעלם ממנה. כאשר את בוחרת להשתתף בדיון חשיבות ומעוניינת להגן על ערך מסוים, השתדלי להתייחס לכך ברצינות ולספק הבהרת חשיבות שמכבדת אותך ואת ויקיפדיה, ולא הבהרה סתמית הניתנת כלאחר יד. Lostam - שיחה 11:04, 16 במאי 2023 (IDT)

ביקורת על העמותה

כתוב בגוף המאמר: "בדיון שנערך בכנסת בנובמבר 2020 וכו', שושנה רייזל, וכו', אני נולדתי בבית חרדי ובגיל 13.5 עברתי פעמיים טיפולי המרה. הפנו אותי לארגון שעדיין קיים, כיום בשם "חוסן". וכו'".

הדברים משוללים יסוד - שושנה רייזל לפחות בת 20 (אולי אפי' יותר), והעמותה רק הוקמה בשנת 2016. כלומר, שהיא הייתה בגיל 13.5 עמותת חוסן עוד לא הוקמה. Yeo4 - שיחה 13:08, 19 במאי 2023 (IDT)

היא מעידה שעברה טיפולי המרה פעמיים. יתכן שבפעם השנייה מדובר בגיל מאוחר יותר. בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:38, 19 במאי 2023 (IDT)

בחיאת. ברור שהיא לא הייתה בחוסן. וא"כ מניין לך, שהיא עברה חוויות קשות בחוסן. אולי דוקא במקום אחר.

בכל אופן, יש סתירה בעדות שלה. Yeo4 - שיחה 20:32, 20 במאי 2023 (IDT)

הטענות שלך הן בגדר מחקר מקורי. זה מה שהצהירה בכנסת. בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 23:11, 20 במאי 2023 (IDT)

היא מתייחסת בבירור לעצת נפש. די ברור שחוסן הוא במידה מסוימת המשך של עצת נפש (לדוגמה: חלק מהאנשים המעורבים). לעומת זאת, העמותה מצהירה שהיא לא פועלת בשיטות שהביאו את הביקורת החריפה על עצת נפש. מי שטוען שהם לא דוברים אמת: חובת ההוכחה עליו. הערך הזה, אגב, טוען כך. הוא טוען את זה על סמך מספר מקורות.

לטעמי העדות הזו של שושנה רייזל יכולה אולי להעיד על חלק מהאנשים ששותפים לחוסן (כי הם היו גם בעצת נפש) אבל לא (בלי הרבה עדויות מסייעות אחרות) על חוסן עצמה. Tzafrir - שיחה 15:11, 21 במאי 2023 (IDT)

עניין הגילאים זה ספקולציה. העובדה שהעדה מתייחסת לחוסן ולא לעצת נפש כן הופך את העדות לרלוונטית לערך. Danny Gershoni - שיחה 17:25, 21 במאי 2023 (IDT)

חוק ההמרה

חוקן ההמרה?

קודם כל: הצעת חוק - שהרי החוק לא התקבל (וכמובן, יש צורך לציין בבירור שהחוק לא התקבל.)

דבר נוסף, אין עניין להצעת חוק הנ"ל, עם ערך העמותה. (כמו שבערך של קוקה-קולה ישראל, יהיה את החוק של מס הסוכר שעשו). Yeo4 - שיחה 23:54, 20 במאי 2023 (IDT)

אני גם חושב שהפירוט על החוק לא שייך כאן. ממליץ להעביר פירוט זה לערך טיפול המרה, ובמקביל להחזיר לערך זה את עדותה של שושנה רייזל מהדיון בכנסת. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 10:53, 21 במאי 2023 (IDT)

אכן נושא שלא רלוונטי לערך. Eladti - שיחה 10:56, 21 במאי 2023 (IDT)

קבלתי את דעתכם ומחקתי את הפרק הזה. שימו לב בבקשה שהרחבתי את פרק "הביקורת על העמותה". לדעתי כעת אין שום סיבה למחוק את הערך, ואגב, יש לי עוד חומר להרחבתו אך אין לי זמן... בברכה, אסתר. esternit - שיחה 31.154.218.108 13:29, 21 במאי 2023 (IDT)

מסכימה שאין מקום לכותרת הזו. עם זאת, חד משמעית יש מקום לעדות של שושנה רייזל, אולי בהסרת המשפט המקדים (כלומר רק העדות עצמה), ולא ברור לי למה הסרת אותה esternit. המשתמש Danny Gershoni ממש צדק בהחזרתה לערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:34, 21 במאי 2023 (IDT)

בקשר לשושנה, מישהו (שכחתי מי) העיר לגילגול (שהעלה את הפרטים) כך: א. שושנה מתארת סבל רב שעברה בעמותה, ש"עכשיו קוראים לה חוסן". כלומר היא מתכוונת ל"עצת נפש". בנוסף, חישוב השנים מעלה, שבזמן הטיפול שלה עמותת חוסן עוד לא היתה קיימת (זה אולי הטיעון העיקרי).

ב. לא ברור מדבריה אם רצתה להתאבד בגלל הטיפול ב"עצת נפש" או בגלל טיפול אחר שעברה. זה כמובן נימוק מעצבן (בעיני), אבל מחדד את הצורך במישהו מקצועי (עורך דין?) שיכוון אותה לומר בדיוק, ככל האפשר, מה גרם למה.

בכל אופן, הבנתי שדברי שושנה צריכים להופיע, במקרה הטוב, בערך "עמותת מצב נפש" ולא כאן. estetnit - Esternit - שיחה 16:56, 21 במאי 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעמותת חוסן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://the-hosen.org.il/2019/03/27/שמעון-ס-עדיין-לא-סיפר-לאף-אחד-בסביבתו-ה-2/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230516200846/https://the-hosen.org.il/2019/03/27/שמעון-ס-עדיין-לא-סיפר-לאף-אחד-בסביבתו-ה-2/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:14, 14 באפריל 2024 (IDT)

מטרת העמותה

@Guycn2, האם יש לך מקור איכותי שממנו מוכח שמטרת העמותה היא "להפנות לטיפולי המרה..." - במובן של המרה? כי אני עיינתי באתר העמותה ולא ראיתי שום ניסוח כזה, אז על מה אתה בעצם מתבסס? אז בעצם אני חושב שאתה פשוט משליך את מה שאתה חושב על טיפולים פסיכולוגיים ופסיכותרפיים ללהט"בים שמגיעים ממקורות מסוימים ישירות כ"טיפולי המרה" בלי שיש לך מקור מוכח לכך. אני חושב שהניסוח כעת בערך הוא שגוי, אשמח בבקשה שתביא מקור ודאי לטענה שלך, אחרת אין שום סיבה שהנוסח הזה יישאר, אם הוא טוען טענה בלי הוכחה. בכבוד, ותן טל • שיחה 00:44, 2 ביולי 2024 (IDT)

ניסיון "לטפל" בנטייה מינית הוא טיפול המרה בהגדרה, גם אם אנשי העמותה לא מציגים את הטיפול בשם זה, מסיבותיהם הברורות. העמותה (ככל עמותה אחרת) רשאית לכבס את המילים כראות עיניה באתר האינטרנט שלה, ומסיבה זו האתר שלהם לא יכול בשום אופן להוות מקור פוסק בנושא. יש מספיק מקורות בערך לכך שהעמותה מבצעת "ייעוץ" שמתבסס על ההנחה שנטייה מינית ניתנת לשינוי – "ייעוץ" שנשען על הנחה כזו, שעומדת בסתירה מוחלטת לקונצנזוס הרפואי והפסיכולוגי, הוא טיפול המרה פר אקסלנס, אפילו אם מנסים לצבוע אותו במילים יפות. Guycn2 - שיחה 🎗️ 00:50, 2 ביולי 2024 (IDT)

שלא לדבר על כך שהמקורות מראים בבירור שמדובר בטיפולי המרה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 00:53, 2 ביולי 2024 (IDT)

לא נכון, זה שתקבע אקסיומה לא יהפוך אותה לנכונה. ניסיון "לטפל" בנטייה מינית יכול להיות הרבה דברים. המרה זה דבר מאוד ברור, משמעות המילה המרה היא להעביר משהו ממצב אחד למצב אחר - במובן כאן, לגרום נניח לאדם בעל נטייה הומוסקסואלית להיות בעל נטייה הטרוסקסואלית. מצטער אבל אני עיינתי באתר העמותה ובמטרותיה ולא ראיתי שם שהעמותה מתיימרת לטעון שהטיפולים הם להעביר אדם ממצב כזה למצב אחר. גם התחקיר שכביכול נעשה על העמותה (שבפני עצמו לא יכול להוות מקור איכותי לטענה עובדתית, מדובר ב"תחקיר" עיתונאי בלבד, המקסימום שהוא יכול לו זה להוסיף משפט בערך ש"על פי העיתונאים... והמחקר העיתונאי שערכו... נטען כי..." - מחקר עיתונאי לא יכול בשום דרך להוות הוכחה להגדרה כזאת), מוכיח בהחלט שאין שום דיבור על המרה ועל שינוי הנטייה אלא הוא מאוד מגמתי (הכותבים של ה"מחקר"/"מאמר" לא מתאמצים להסתיר זאת כלל) בניסיון בכל זאת לקבוע למה הטיפולים הם "המרה". טיפול פסיכולוגי שניתן לאדם שחפץ בכך, תוך יידועו מראש על מגבלות הטיפול ואי קביעת יעד מוחלט מראש לטיפול, פשוט לא נכנס לתוך ההגדרה "המרה". ותן טל • שיחה 00:57, 2 ביולי 2024 (IDT)

אז אני ממשיך לבקש - הבא לי מקור איכותי להגדרה הזאת. לא מקור שאומר מה "מחקר עיתונאי" קובע - זה לא מקור קביל לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, לקביעה כזאת. מצטט משם: 12. מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט: נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות, בייחוד בכותרת, שבעיתונות הכתובה תכופות מנוסחת על ידי עורך שלא כתב את הכתבה עצמה, בכפוף לשיקולי משיכת קוראים, שטח בדף העיתון וכדומה. גם כאשר כתבה עיתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד.
בתודה, ותן טל • שיחה 01:01, 2 ביולי 2024 (IDT)

ותן טל, האם אתה טוען שלהסתמך על דברי העמותה באתר שלה, זה להסתמך על מקור איכותי ונייטרלי? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:19, 2 ביולי 2024 (IDT)

כשאין שום מקור אחר אי אפשר להגדיר את העמותה אחרת מאיך שהיא מגדירה את עצמה, או יותר נכון, להכניס להגדרותיה דבר שלא מופיע אצלה בכלל. זה שמחקר עיתונאי "קובע" ש"אף שהם לא מדברים בטרמינולוגיה כזאת תאמינו לנו זה מה שהם עושים", זה בטח לא דבר שיכול לקבוע מה ייכתב בפתיח של הערך.זה נוגד את נקודת המבט הנייטרלית ואת כללי הביבליוגרפיה של ויקיפדיה, חד משמעית. אם אין מקור איכותי אז או שמגדירים לפי העמותה עצמה או שלא מגדירים כלל. בכבוד,ותן טל • שיחה 10:10, 2 ביולי 2024 (IDT)

לו היינו מסתמכים על איך שארגונים מגדירים את עצמם הרי שאנרון הייתה מוגדרת אצלנו חברה רווחית וכהנא חי לא היה מוגדר אצלנו ארגון טרור. המציאות היא שהארגון הזה עושה טיפולי המרה, לא משנה כמה הוא ישקר שהוא לא. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 11:09, 2 ביולי 2024 (IDT)

מחקר מקורי אינו מקובל בויקיפדיה, לא משנה מה חושבים על הארגון, כל עוד אין מקור איכותי לכך (ושוב אדגיש - לפי כללי ויקיפדיה, כתבה עיתונאית אינה מקור מתאים לקבוע הגדרה כזאת) הרי שאי אפשר לכתוב את זה, זה מאוד פשוט. זה דמגוגיה להתייחס לכהנא חי - תנועה שהוכרזה על ידי רשויות מדינת ישראל כארגון טרור. זה מקור איכותי. מה שיש כאן בערך, זה לא. בכבוד, ותן טל • שיחה 11:24, 2 ביולי 2024 (IDT)

@Pixie.ca, אבל אשאל אותך בחזרה - האם את טוענת שלהסתמך על מחקר עיתונאי באתר זמן ישראל, זה להסתמך על מקור איכותי ונייטרלי? ותן טל • שיחה 11:26, 2 ביולי 2024 (IDT)

יותר מאתר העמותה עצמו. לפי הכללים. דרך אגב, אם כבר תוהים על מיתוג עצמי שלהם, אפנה את תשומת לב הקוראים לפנייה של עמותת חוסן לציבור אותה היא משרתת, בכותרת השאלה פה: "האם יש טיפול שמאפשר שינוי בנטייה הומוסקסואלית?" ותשובה פסקנית, בבולד (במקור): "בהחלט כן.", שמייד מלווה ב-"ראשית נדגיש שאנו מתנגדים ל'טיפולי המרה'" ובפסקה ארוכה שאני ממליצה לכולם לקרוא ולנסות להסיק ממנה מסקנות. אני מעדיפה מחקר בעיתון. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:20, 2 ביולי 2024 (IDT)

אבל לא שאלתי על זה מול זה. שאלתי על העיתון. זה לא שחייבים או זה או זה. יכולים לא זה ולא זה. לו יצוייר שהכתבה בעיתון לא הייתה קיימת, היה אפשר גם להחליט שלא מסתמכים על מה שכתוב באתר העמותה ועל כן לא מגדירים הגדרה מוחלטת לכיוון כזה או אחר. אם את לוקחת מחקר עיתונאי שאין לו שום כפיפות לשום כללים מחקריים שהם,.שמונע מאג'נדות אישיות של הכתבים ולא מראיית עולם מחקרית מדעית טהורה - חבל. אבל זה עדיין לא מאפשר להתייחס למאמר עיתונאי כאל עובדה יצוקה. אם יש מאמר עיתונאי שקובע שאדם פלוני אלמוני הוא פדופיל או אנס, זה עדיין לא הופך לעובדה יצוקה לגבי אותו אדם, את לא מסכימה עם זה? בכבוד, ותן טל • שיחה 19:01, 2 ביולי 2024 (IDT)

... כן?

אני חושבת שאתה לא מבין מה משמעות המונח ״מחקר מקורי״. המשמעות היא לא שוויקיפדיה לא מאפשרת מחקר שמישהו אחר עשה כמקור, אלא שאם גילית משהו, המקום לפרסם אותו הוא לא ויקיפדיה, אלא מקום אחר.

יש לנו פה עיתון שעשה עיתונות חוקרת והראה שנעשים פה טיפולי המרה. זה שאתה לא אוהב את העיתון הזה לא הופך את העיתונות החוקרת שלו ללא נכונה.

אם יש לך הוכחות לכך שזמן ישראל מפברקים את החקירות שלהם, אנא הבא אותן כאן. אם יש לך מקור שמפריך את הטענות של זמן ישראל, אנא הבא אותו כאן. אני רק אציין שיש שני מקורות נוספים - הארץ ודה מרקר - שמתייחסים לעובדה שמדובר בארגון טיפולי המרה כדבר נתון, אז אני מקווה שהמקורות שלך שמפריכים את הטענה הזו הם ברמה גבוהה.

ואם אין לך מקורות, אז תודה ויום טוב, מוזמן לעבור לערכים אחרים. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 13:41, 2 ביולי 2024 (IDT)

מחקר עיתונאי אינו מקור קביל לקביעת עובדה, מוזמנת לעיין בויקיפדיה ביבליוגרפיה. המקסימום שהוא קביל אליו זה לכתוב את דבריו כטענת אותו מקור - טענה, לא עובדה. זה ההבדל בין מחקר אקדמי מדעי תקף לבין עיתונות. זה שאת אוהבת את המחקר הזה לא הופך אותו לאקדמי ולא לעיתונות.

אם אין לך מקורות איכותיים אז תודה ויום טוב, מוזמנת לעבור לערכים אחרים (בסך הכל חוזר על הניסוח שלך...) בכבוד, ותן טל • שיחה 13:58, 2 ביולי 2024 (IDT)

כשיהיה מחקר אקדמי על עמותת חוסן אהיה הראשונה לתמוך בצירופו לערך. כרגע אין.

אגב, אם עיתון הוא מקור שעדיף להימנע ממנו, אזי אתר העמותה נופל תחת הקטגוריה של ״להתרחק כמו מאש״. אבל נראה שכמו שלא קראת את ההגדרה של מחקר מקורי בויקיפדיה, לא קראת את הגדרות הביביליוגרפיה של ויקיפדיה, שכן כתוב באופן ברור שבנושאים כללים מותר בהחלט להשתמש במקורות עיתונאיים. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 14:02, 2 ביולי 2024 (IDT)

קראתי את כל ההגדרות הנ"ל. גם את הביבליוגרפיה שנראה שדווקא את לא קראת. אם אין כרגע מחקר אקדמי זה לא מאפשר לתת את הסמכות לעיתון לקבוע הגדרה כזאת. אבל הרי כבר התייחסתי לזה במפורש ואת מתעלמת לחלוטין מהקביעה בביבליוגרפיה. עיתונות ואפילו "חוקרת" טובה לכתיבת טענות כאן בויקיפדיה, לא לכתיבת עובדות.

אני כתבתי לעיל שאם אין מקור איכותי אז פשוט לא מגדירים. גם לא דרך אתר העמותה. מוצאים נוסח נייטראלי שלא קובע קביעה שעיתון קבע.זה הכל. ותן טל • שיחה 14:07, 2 ביולי 2024 (IDT)

ויקיפדיה:ביבליוגרפיה:

12. מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט: נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות, בייחוד בכותרת, שבעיתונות הכתובה תכופות מנוסחת על ידי עורך שלא כתב את הכתבה עצמה, בכפוף לשיקולי משיכת קוראים, שטח בדף העיתון וכדומה. גם כאשר כתבה עיתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד ותן טל • שיחה 14:07, 2 ביולי 2024 (IDT)

והנה אתה מדגים שוב שלא קראת עד הסוף. זה מה שכתוב במקרה של תחומים מדעיים. אם היית ממשיך עוד שתי שורות מתחת, היית רואה שכתוב:

בנושאים כלליים

1. מקורות מסעיפים 1–10 ברשימת דירוג עדיפות מקורות מדעיים, ככל שישנם כאלו העוסקים בנושא.
2. ספר שנכתב על ידי עיתונאי או אדם חסר תואר דוקטור, בתחום מומחיותו.
3. מאמרי עיתונות ותקשורת מקוונת. רמת האמינות תלויה בעיתון או האתר שבו המאמר מפורסם, ובמוניטין של העיתונאי.
4. אוטוביוגרפיות וספרי זכרונות.

יש להעדיף את המקור על פני דיווח המציג את שנאמר בו, למשל:

• קישור למאמר מחקרי עדיף על פני דיווח עיתונאי המציג את תמציתו.
• קישור לפסק דין עדיף על פני דיווח עיתונאי המציג את תמציתו.
• קישור לראיון או נאום מוקלטים עדיף על פני דיווח עיתונאי המציג את תמציתם.

ושוב, אתה מוכיח שלא קראת את מה שכתוב שכן אתה מתייחס לאתר העמותה, שפסול לפי מה שכתוב בכללי הביביליוגרפיה, על מקור עיתונאי, שהוא בעדיפות נמוכה אך עדיין מותר.

ראשית כל אבקש שתפסיקי לייחס לי דברים שלא כתבתי, זאת חוצפה. שנית הזלזול שלך עדיין לא במקום, שכן גם שם לא כתוב שאפשר להתייחס למחקר עיתונאית כאל מקור שהוא עובדה ולא טענה. מה גם שבפועל העיסוק בשאלת הטיפולי המרה לכאורה זאת סוגייה מדעית, ככה שאפילו בהקשר הזה סילפת לגמרי את סדר הדברים. אני בטוח שהבנת הנקרא שלך מצויינת אז אנא, השקיעי קצת יותר מאמץ. ותן טל • שיחה 14:26, 2 ביולי 2024 (IDT)

אתה סותר את עצמך. בכותרת למטה טענת שמדובר בערך על עמותה ולא על טיפולי המרה, עכשיו אתה טוען שכן מדובר בערך על טיפולי המרה ולכן יש להפעיל עליו סטנדרט מדעי. תחליט בבקשה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 14:33, 2 ביולי 2024 (IDT)

אני לא טוען שהערך עוסק בטיפולי המרה, אני אומר שהטענה שמה שהעמותה מפנה אליו הוא טיפולי המרה, זאת טענה מדעית שמגיעה מתוך "מחקר עיתונאי". אנא, הקדישי יותר תשומת לב והבנת הנקרא למה שאני בדיוק כותב. טענה מדעית לכאורה, יכולה להופיע בתוך ערך על עמותה (וצריכה להגיע ממקור ראוי לכך,בטח כשההתיימרות היא שזה לא רק טענה אלא קביעה עובדתית לגבי אותה עמותה), וזה עדיין לא אומר שהערך עצמו כולו מהותו העיקרית היא טיפולי ההמרה עד כדי שזה מצדיק הכנסת פסקאות לא קשורות לביקורת על העמותה, בהתייחס לדיון מטה.

שימי לב שאין ולא הייתה לי כלל התנגדות לפסקת הביקורת על העמותה ולכך שמובאות שם טענות המחקר העיתונאי שנעשה, אלא ההתנגדות היא לקביעת העובדה בפתיח. אני לא מוטה, אני לא מנסה למחוק טענות נגד העמותה. רק להעמיד אותן בקונטקסט ובכללים המתאימים. בכבוד, ותן טל • שיחה\ ותן טל • שיחה 14:53, 2 ביולי 2024 (IDT)

@ותן טל

אוקיי, אז אם זו טענה מדעית, נשתמש בעיתון עד שיפורסם מחקר על עמותת חוסן שיתמודד עם השאלה. שכן אם מדובר בטענה מדעית, אזי שאתר העמותה הוא לא אמין בכלל, והטענה שלו לפיה לא מדובר בטיפולי המרה מגיעה ממקור שיש "להתרחק ממנו כמו מאש", שוב, זאת לפי הטיעון שלך עצמך. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:56, 2 ביולי 2024 (IDT)

לא. פשוט לא מציינים כלום, זה הכל. אפשר אולי לציין נטו את הניסוח שמופיע ברשם העמותות עצמו (שהוא גוף רשמי של מדינת ישראל) שהוא זה שמופיע כמקור בפתיח כבר כרכע, או פשוט אם הניסוח שם לא מוצא חן בעיני עורכים, אז לא לציין כלום בהקשר הזה ולא לקבוע קביעות בפתיח. אני לא בא לקבוע שהעמותה יותר שווה מהמקור העיתונאי.אבל בטח שאי אפשר לקבוע שאם שום מקור מדעי איכותי לא קובע כרגע שהעמותה מתעסקת בזה, אז נשתמש בכל זאת במקור עיתונאי לקביעה כזאת על אף שזאת טענה עיתונאית, לא קביעה. ותן טל • שיחה 16:02, 2 ביולי 2024 (IDT)

קראת את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, טל? נניח שהשאלה האם מה שהעמותה עושה זו שאלה מדעית שהדרך הנכונה להכריעה היא במחקר שיפורסם בכתב עת מדעי עם השערה וביקורת עמיתים (טענה הזויה בעיני, שאת השאלה האם פועלה של עמותה מסוימת הוא בטיפול המרה או לא זו שאלה שכתב עת מדעי יתמודד איתה, אבל ניחא). מה כתוב בכללי הביביליוגרפיה על עיתונים במקרה הזה?

האם כתוב ״עיתונים לא ייחשבו מקורות אמינים כלל בסוגיות אלו״? האם כתוב ״אין להשתמש במקורות עיתונאיים כלל וכלל״? האם כתוב כי ממקור עיתונאי יש ״להתרחק כמו מאש״? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 16:42, 2 ביולי 2024 (IDT)

את ברצינות שואלת אם קראתי אחרי שכתבתי את זה מספיק פעמים בדיונים כאן? זה לא רציני.

הטיעון שלי נוסח באופן מדוייק, אני לא רואה מה יועיל שאכתוב אותו שוב. מקור עיתונאי לא יכול לקבוע קביעה עובדתית שכזו. זאת טענה של מחברי האתבה. זה הכל. לכן אי אפשר לקבוע זאת כעובדה. ותן טל • שיחה 16:55, 2 ביולי 2024 (IDT)

אז הנה אצטט לך: מוטב להימנע. לא חובה להימנע, לא אסור לשימוש, אלא מוטב. וזה כשמניחים את ההנחה ההזויה שהשאלה האם העמותה עוסקת בטיפולי המרה זו שאלה מדעית, כשמניחים שאני יכולה לגשת למרצה שלי בחוג לסוציולוגיה ולומר לו ״אני יודעת על מה תהיה התזה שלי, על השאלה האם עמותת חוסן עוסקת בטיפולי המרה״, כשמניחים שאוכל לגשת לכתב העת מגמות ולהגיש לו מאמר שתכליתו לא העמותה ככלל, פעולותיה וההיסטוריה שלה, אלא רק השאלה האם מה שהם עושים נחשב טיפולי המרה.

גם כשמניחים את כל זה, עדיין מותר להשתמש בעיתון, עד שיהיה מקור יותר טוב. כאמור, אני מזמינה אותך לכתוב מאמר שייחשב מקור איכותי יותר, לפרסם אותו באיזה כתב עת שבא לך, ולהביא אותו כמקור איכותי יותר. עד אז, יש לנו מקור סביר למול האתר של עמותה שקרנית. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 18:04, 2 ביולי 2024 (IDT)

את שלי כבר אמרתי ועדיין לא ענית לעניין על מה שכתבתי במפורש (יש הבדל בין להשתמש במקור עיתונאי ולציינו כטענה של העיתון, לבין להשתמש בזה כדי לקבוע הגדרה עובדתית. את חוזרת שוב ושוב על אמירות שפשוט לא מתייחסות לזה) בנוסף ברור מהסיפא של דברייך שאת מגיעה עם תפיסה מראש (עמותה שקרנית - זה ביטוי שלך, לא שלי) שמנחה את העריכות האלו. צר לי שזה ככה. אני מעדיף להציג את העובדות כעובדות ואת הטיעונים ודעות כטיעונים ודעות, בלי משוא פנים מימין או משמאל.

אשתדל יותר לא להגיב בהקשר הספציפי הזה, אם לא תהיה תשובה ספציפית למה שציינתי לעייל, טענות מול עובדות. כל טוב, ותן טל • שיחה 18:57, 2 ביולי 2024 (IDT)

אני בטוחה שהבנת הנקרא שלך מצוינת, אז אנא, השקע קצת יותר מאמץ. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 14:17, 2 ביולי 2024 (IDT)

אתן דוגמא היפוטתית לא קשורה רק כדי להבהיר את עצמי - אם עיתון כלשהוא יפרסם תחקיר כלשהוא על אדם כלשהוא ובו יקבע שאותו אדם הוא, נניח, פדופיל, או אנס, או לקח שוחד - זה עדיין לא מאפשר לנו כעורכי ויקיפדיה להיכנס לערך של אותו מושא התחקיר ולקבוע בפתיח שהאדם הוא כזה וכזה - על סמך התחקיר העיתונאי. זה לא מקור קביל לקביעה כזאת.גם לא שני עיתונים. גם לא שלושה.מקווה שהדוגמא מבהירה יותר את עמדתי. בכבוד, ותן טל • שיחה 14:01, 2 ביולי 2024 (IDT)

אתה מתכוון כמו שקורה ברגעים אלו ממש בערך של מייקל ג'קסון?

מבקשת ממך לחשוב קצת יותר על דוגמאות לפני שאתה מביא אותן. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 14:07, 2 ביולי 2024 (IDT)

איפה בדיוק בערך שם נכתבת כעובדה מוחלטת בפתיח של הערך טענה עיתונאית שלא נסמכת על שום, נניח, קביעת בית משפט וכן הלאה? זה מעניין שאת נותנת כאן עצות שקצת מסנדלות אותך עצמך.

אבל גם כאן, אני בשביל להמנע ממריחת יתר, אפסיק לדון דיון חסר טעם. כל טוב. ותן טל • שיחה 14:11, 2 ביולי 2024 (IDT)

היציאה שלך נגד הליגיטמיות של מקורות שכל הויקיפדיה מסכימה על כך שהם אמינים (עיתונות אונליין של גופים מכובדים, של כתבים בעלי מוניטין) גורם לסימן שאלה למניע שלך לפתיחת הדיון. אם הבעיה היא באיזה מקורות צריך להשתמש, זה לדעתי בדף השיחה של העמוד ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, ואם נראה שיש שם תמיכה ברוח הדברים, אפשר להעלות את העניין לדיון במזנון. להחליט שזמן ישראל הוא לא כלי תקשורת מכובד מספיק, ושהתחקיר העיתונאי של כתב כזה או אחרת זה בגדר הבעת דעה - מגוחך. אם גופי התקשורת הממוסדת הם לא מקור לגיטימי למידע "חד משמעי", נצטרך למחוק אולי עשירית מהמידע בויקיפדיה. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 01:16, 3 ביולי 2024 (IDT)

זה לא קביעה שלי אלא קביעה של ויקיפדיה. האם עיינת בדף הביבליוגרפיה? שים לב לדיוק מה שכתבתי בדיוק לפי מה שמופיע שם - מאמר עיתונאי צריכים להציג כדעה של הכותב, ולא להציג כמקור עובדתי מוחלט. ניסיון להציג אותי כאילו אני יוצא נגד לגיטימיות כשלעצמה של מקורות הוא ניסיון לא מכובד ולא ראוי. אין שום בעיה עם מקור עיתונאי, כשהוא מצויין כעמדת הכותב.

אין שום סיבה להעלות דבר כזה למזנון כי זה כתוב במפורש בדף המדיניות שלא הומצא אתמול. הרי לשיטתך מחר אפשר לרשום בערך על בנימין נתניהו כמות של האשמות מכאן ועד בלפור, ולהחליט שאלו עובדות כי זה הופיע בכתבות של גופי התקשורת בישראל. אתה מאמין בזה באמת, בתזה הזאת? שמה שנכתב בעיתונות צריך לקדש כמקור עובדתי מוחלט? כי אם אתה מאמין בזה אז התמיהה היא עליך, לא עליי. בכבוד, ותן טל • שיחה 01:22, 3 ביולי 2024 (IDT)

לא נכון. ". מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט: נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות, בייחוד בכותרת, שבעיתונות הכתובה תכופות מנוסחת על ידי עורך שלא כתב את הכתבה עצמה, בכפוף לשיקולי משיכת קוראים, שטח בדף העיתון וכדומה. גם כאשר כתבה עיתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד." סעיף 12 של המקורות המדעיים. מתחת לרשימה הארוכה והמחמירה, הנוגעת כולה לערכים מדעיים, יש תיבה קטנה עם מספר כללים פשוטים לגבי ערכים כללים, ושם, כתוב, שחור על גבי ויקיפדיה: "מאמרי עיתונות ותקשורת מקוונת. רמת האמינות תלויה בעיתון או האתר שבו המאמר מפורסם, ובמוניטין של העיתונאי." אין שום תוספת על איך אמורים להציג את זה, כי זה לא נוגע לאמירות מדעיות. זה לא איזה משהו מקורי של הויקיפדיה גם - פשוט, בכתיבה על מדעים, דברים טעונים הוכחה מדעית. אין דרך להוכיח "מדעית" שהעמותה מציעה טיפולי המרה, זה עניין עובדתי, ולפי הדיווח, מדובר באמת. לא בדיה, לא דעה, לא היופתזה. ככה פועל דיוו עיתונאי על משהו אקטואלי, ולכן, אין דרישה של להציב כל מידע שמגיע ממקור עיתונאי כ"דעה". נגיד, "מבצע ארנון" - לא התפרסם עדיין ספר על הנושא, כל מה שידוע לנו, זה המתקשורת הגלויה. אם אתה באמת מאמין במה שאתה טוען - למה אתה לא הולך לערך את הערך ככה שאחרי כל הערת שוליים (72 סה"כ) יהיה כתוב "לדעת כתב העיתון מעריב חרובאל תמרי". אתה בכלל מבין איך ערכים היסטוריים יראו? אתה אומר שבכל הערת שוליים, שאנחנו מייציגים עם סוגריים ומספר, צריך לבוא ניסוח מסובך שמפרט את הכלי תקשורת ממנע מגיע המידע, ומי הכתב החתום על הידיעה. זה מה שאתה חושב שצריך להיות? ככה אתה מפרש את וק:מקור? ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 03:36, 3 ביולי 2024 (IDT)

טל - האם טכניקה המתיימרת לשנות את הנטייה המינית היא בעיניך טיפול המרה? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 21:43, 2 ביולי 2024 (IDT)

אני לא הולך להיכנס לשיח הזה, מה שאני חושב לא רלוונטי בכלל לערך הזה. גם מה שאת חושבת לא רלוונטי, או מה שחושב כל עורך אחר. הדיון היה כאן על שימוש במאמר עיתונאי לקביעת עובדה כביכול.

דעתי היא דבר שהוא דעה-טענה, וגם שלך. וגם, כמה מפתיע, הטענות של מאמר עיתונאי הן טענות ודעות.

לסיכום: לא הולך להיכנס לדיון בנושא הזה, ועובדות הן עובדות ודעות וטענות הן דעות וטענות. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:57, 2 ביולי 2024 (IDT)

זו כן שאלה רלוונטית, שכן זו ההגדרה של העמותה למה שהיא עושה, וזו גם ההגדרה האינציקלופדית לטיפול המרה. זה לא משנה כמה העמותה תעשה שיחדש ותשנה את זה, המציאות היא שהיא מציעה אחד לאחד את ההגדרה של טיפול המרה.

ממש כמו שאגודת הארץ השטוחה לא טוענת שהיא מאמינה בפסאודו-מדע, רק במודל הארץ השטוחה, אבל המודל הזה הוא פסאודו מדע. זה לא משנה כמה האגודה תנסה להכחיש את המציאות, זו המציאות. כנ״ל גם כאן. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 13:02, 3 ביולי 2024 (IDT)

מתוך מקום של ספק סביר, אולי זה הכל המצאה? פניתי לעמותה. היא לא הפנתה אותי לטיפול המרה, אלא הסבירה שהאמא של הילד יכולה לפנות והם יפנו לטיפול לשינוי הנטיה. זה כמובן בהגיעו לגיל הנכון, כי בגיל המומצא שנתתי להם מפרשים את זה כ"בלבול". אז... אמנם לא מקור, ולא ייכנס לערך, אבל אם זה מגעגע כמו ברווז... ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 15:59, 4 ביולי 2024 (IDT)

לא לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. השינוי שאתה מחפש הוא שם, לא בערכים אקראיים שמצייתים למדיניות הביבליוגרפיה. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 01:18, 3 ביולי 2024 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, זה לא מציית לכלל של ויקיפדיה, לפיו מאמר עיתונאי יש להציג כדעת הכותב ולא כעובדה מוגמרת. האם בנימין נתניהו הוא נוכל, ברמה שניתן לכתוב זאת כעובדה מוגמרת בויקיפדיה? כי כתבות רבות בעיתונות כינו אותו ככה. בכבוד, ותן טל • שיחה 01:24, 3 ביולי 2024 (IDT)

אתה מבלבל בין טורי דעה לתחקירים. לא מדובר באותו הדבר, ולא מבססים בויקיפדיה כלום על טורי דעה שהם אנקדוטליים במקרה הטוב ושקריים במקרה הרע. לגבי מה שטענת לגבי הניסוח - זה מתייחס לערכים בתחום המדע. שום דבר בעמותה הזאת לא מדעי (האירוניה), הערך טיפול המרה, זה מדעי ההתנהגות. עמותה בישראל שמנסה לעודד טיפולי המרה? לא ערך מדעי. זה "נושא כללי", כפי שכבר כתבתי לך, אם אתה חושב שצריך להתנסח עם "דעתו" גם בערכים כללים, צריך לשנות את וק:מקור שישקף את זה. אי אפשר להמציא כלל שהוא שעטנז של שני כללים מתחומי ערכים שונים. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 03:26, 3 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת על העמותה

מתייג מפעיל פעיל כרגע, @יונה בנדלאק. בבקשה דעתך, האם הפסקה הבאה שמובאת להלן, היא "ביקורת על העמותה" או לא (אין השאלה האם היא ביקורת על טיפולי המרה, כי הערך כאן הוא לא ערך על טיפולי המרה, אלא ערך על עמותה ספציפית - אלא השאלה האם הפסקה היא ביקורת על העמותה עצמה או לא). נא להתחשב בעובדה שהעמותה הוקמה ב2016 ונייר העמדה הזה נכתב ב2011, וכמובן לא הזכיר בתוכו כלל את העמותה הזאת, או אחרות. תודה רבה. הפסקה:

הסתדרות הפסיכולוגים בישראל מביאה את התנגדותה של אגודת הפסיכולוגיים האמריקאית (APA) לטיפולי המרה, ומסבירה כי אין הוכחות מדעיות לאפקטיביות של טיפולים אלו ומרבית המחקרים מצביעים על כך שאין תמיכה ליעילותם של טיפולי המרה, בעוד שרק מיטועם טוען להצלחה. ובנוסף יש בצדם סיכונים המקושרים לדיכאון, חרדה ואובדנות. ההסתדרות הפיסולוגיים בישראל סייגו את דבריהם וכ' ”יש להניח, כי סיבות של "תקינות פוליטית" מקשות על האפשרויות למימון ופרסום של מחקרים בדבר יעילותם האפשרית של טיפולי המרה. עם זאת, הפסיכולוג הסביר איננו יכול להתעלם מגוף הידע המצטבר הקיים, המורה שטיפולי ההמרה אינם יעילים.” ותן טל • שיחה 11:44, 2 ביולי 2024 (IDT)

כמו שאמרתי, הפסקה הזו מהווה הקשר לפסקה הבאה. הפסקה הבאה קובעת ”בשנת 2020 פרסמו העיתונאים אבנר הופשטיין ועמר שרביט תחקיר על עמותת חוסן באתר זמן ישראל. לפי התחקיר העמותה אמנם מספקת שירותי יעוץ, אולם הבעיה הבסיסית - ומה שהופך את הייעוץ שלה לטיפולי המרה - היא ההנחה, שיעוץ כזה יכול לשנות נטייה מינית. כבר הודגם ומקובל בפסיכולוגיה שאין אפשרות לשנות נטייה מינית בעזרת טיפולים פסיכולוגיים ודומים. הלחץ שמופעל על צעירים דתיים להצליח לשנות את נטייתם גורם לתוצאות חמורות.[3]” החלק הרלוונטי הוא ”הבעיה הבסיסית [...] היא ההנחה שיעוץ כזה יכול לשנות נטייה מינית. כבר הודגם ומקובל בפסיכולוגיה שאין אפשרות לשנות נטייה מינית” וגו׳.

אם אתה רוצה לנסח מחדש את שתי הפסקאות האלו באופן שמאחד אותן, כמו לדוגמא לומר ״כבר הודגם ומקובל... הסתדרות הפסיכולוגים בישראל מביאה את התנגדותה...״ וכו׳, זה יהיה מקובל. אבל להסיר את הקטע הרלוונטי זה להסיר מידע רלוונטי, וזו התנהגות פסולה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 13:29, 2 ביולי 2024 (IDT)

זה לא נכון, בדיוק כמו שלא נכניס לערך הזה חצי מהביקורת שיש בערך טיפולי המרה. ביקורת לא צריכה חיזוק, ובטח לא מדבר שהגיע בלי שום קשר אליה. להכניס את הפסקה הזאת תחת הערך הזה והנושא של ביקורת על העמוצה מייצר מצג שווא כאילו הפסקה הזאת עצמה היא ביקורת על העמותה. זה לא רלוונטי. איפה זה כן רלוונטי? בערך על טיפולי המרה. לא כאן.

כאן מה שרלוונטי הוא מה שהוא ביקורת על העמותה, וזה מה שאכן מופיע בפסקאות הבאות.

אגב,זה גם מתקשר לדיון לעיל - כל ה"מקור" כביכול להגדרה של העמותה בפתיח ככזאת שמפנה לטיפולי המרה מתבסס אך ורק על המחקר העיתונאי שמובא בפסקת הביקורת. כביקורת זה בסדר אבל לגזור מזה קביעה עובדתית על העמותה ולהכניס את זה בפתיח זה כבר נוגד את ויקיפדיה ביבליוגרפיה. בכבוד, ותן טל • שיחה 13:38, 2 ביולי 2024 (IDT)

גם "איחוד" הפסקאות לא רלוונטי - זה נוגד את נקודת המבט הנייטרלית. הבאת ביקורת על העמותה? יופי, סבבה, מעולה אפילו, אבל כאשר מנסים להכניס בכוח גם דברים שנכתבו לא על העמותה כדי "להוכיח" משהו - זה כבר מחקר מקורי ונוגד את נקודת המבט הנייטרלית.

בערך על טיפולי המרה כשמביאים את התנגדות הצד הזה לטיפולים, ואולי גם את עמדת הצד האחר (לא התעמקתי בערך ההוא, אני פחות עורך בערכים האלו כי אין לי כוח להכנס לזה...) זה בסדר כי זה נושא הערך והוא מציג את הדעות. כאן נושא הערך הוא לא טיפולי המרה אלא העמותה. זה שונה. בכבוד, ותן טל • שיחה 13:42, 2 ביולי 2024 (IDT)

מה הכוונה ב״נוגד את נקודת המבט הנייטרלית״? לא מדובר בעמדה פוליטית ניתנת לוויכוח, מדובר בעובדה - טיפולי המרה הם מזיקים ולא יעילים. ממש כמו שלא תבקש להסיר את הפסקה הראשונה תחת הכותרת ״מקור הרעיון״ מהערך אגודת הארץ השטוחה בטענה שלא מדובר בעמדה נייטרלית, כך זה לא טיעון תקף פה. וממש כמו שיש חשיבות בהסברת הכשל המדעי במקרה של אגודת הארץ השטוחה, יש חשיבות בהסברת ההתעלמות מהמדע כאן. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 13:44, 2 ביולי 2024 (IDT)

זה לא ערך על טיפולי המרה, זה ערך על עמותה. ניסיון בכוח להכניס אליו תכנים שקשורים לטיפולי המרה וביקורת עליהם, שאינם ביקורת על העמותה עצמה - זאת בדיוק הפרת נקודת המבט הנייטרלית. שימי לב שכתבתי מספר פעמים שאין שום בעיה עם פסקה כזו בערך על טיפולי המרה. כאן, זה שגוי. בכל אופן בגללשיונה לא עונה תייגתי לכאן מפעיל נוסף בבקשה שיכריע בנושא. בכבוד, ותן טל • שיחה 13:52, 2 ביולי 2024 (IDT)

גם הערך על אגודת הארץ השטוחה הוא לא ערך על המיתוס, אלא על האגודה. ואף על פי כן יש חשיבות בהסבר המיתוס.

האם אתה חושב שהסבר המיתוס בערך של אגודת הארץ השטוחה הוא הפרה של נקודת המבט הנייטרלית? האם אתה סבור שהעמדה המדעית על היותו של כדור הארץ כדור היא עמדה טעונה שאינה נייטרלית? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 13:56, 2 ביולי 2024 (IDT)

אני כרגע בערך על עמותת חוסן, אני לא בערך אחר. טעות כלשהיא שקיימת או לא קיימת בערך אחד לא מכשירה את אותה טעותבערך אחר,ואני כעורך גם לא מחוייב להתייחס לכל הערכים הקיימים בבואי לטעון טענה כנגד הפסקה בערך כאן.

אך הדיון כבר עקר,שנינו הבענו את טיעונינו ואין טעם להמשיך לדוש בזה. כעת אני משאיר את ההכרעה למפעילים. כל טוב. ותן טל • שיחה\ ותן טל • שיחה 14:03, 2 ביולי 2024 (IDT)

מתייג מפעיל נוסף @Eldad אנא תכריע, האם הפסקה הזאת היא ביקורת על העמותה או לא.אני טוען שלא ושזאת פסקה לא רלוונטית לערך ואפילו משחיתה את הערך ומפירה את כללי נקודת המבט הניטרלית. הטענות של טליה לא רלוונטיות לטענתי, לא מדובר כאן בערך על טיפולי המרה (שם בהחלט יש מקום לפיסקה כזאת) אלא בערך על עמותה, ובתת נושא שבו מובאת ביקורת על העמותה. הפסקה המדוברת אינה ביקורת (בניגודלכתבה בזמן ישראל שהיא בהחלט כן ביקורת על העמותה).

אבקש את הכרעתך אם אני או טליה צודקים ואם תקבע שאני צודק, אנא תשחזר ותמחק את הפסקה הזאת מהערך ותקבע שזאת הגרסה היציבה של הערך. בתודה, ותן טל • שיחה 13:50, 2 ביולי 2024 (IDT)

טליה, למה צריך את פסקת ההקשר הזו למשפט בפסקה שלאחר מכן? האם לא מספיק לתת מקור (כנראה "נייר עמדה בנושא טיפולי המרה") למשפט "כבר הודגם ומקובל בפסיכולוגיה שאין אפשרות לשנות נטייה מינית"?

הערה: לא קראתי את המקור אבל אני מניח שאם הפסקה היא הקשר למשפט אז המקור שם מספיק טוב למשפט. אם זה לא המצב אז צריך לחפש מקור אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:06, 2 ביולי 2024 (IDT)

@יונה בנדלאק תקן אותי אם אני טועה אבל אני לא מצליח להבין איך זה סביר אנציקלופדית לתת מקור למקור? כלומר יש כאן מקור שהוא הביקורת של זמן ישראל עם התחקיר העיתונאי שלה - מביאים אותו, איך זה הגיוני לנסות "לשדך" לו תימוכין לכאורה ממקומות אחרים? זה פרקטיקלי לעשות מחקר עצמי, הרי מה שהכתבה העיתונאית הביאה היא הביאה, מה שלא הביאה, מה מתיר לנו כעורכי ויקיפדיה "לתמוך" במקור ולהוסיף על דעת עצמנו מקורות כביכול על גבי המחקר עצמו?

מה שמובא במחקר שיביאו (גם את זה, צריך לבדוק אם הניסוח כאן בערך הוא כמו שמופיע בכתבה או שדברים לא הובאו במדויק או לא במלואם) ומה שלא מובא שם, אין סיבה להביא...

תודה רבה על ההתייחסות והמענה המהיר! 🙂 בכבוד, ותן טל • שיחה 15:20, 2 ביולי 2024 (IDT)

(שוב אני מתבסס על מה שצוטט כאן ולא קראתי את המקורות עצמם) אם בכתבה מופיע המשפט "כבר הודגם ומקובל בפסיכולוגיה שאין אפשרות לשנות נטייה מינית" וזו ליבת הטענה של התחקיר, אז כדאי להביא מקור שמראה שהמשפט הזה נכון. אם בכתבה יש מקור (לרוב זה לא המצב כי בכל זאת זו כתבה ולא עבודת מחקר אקדמאית) אז להביא את המקור שהם הביאו ואם לא, אני לא רואה בעיה להביא מקור שמראה את נכונות המשפט הזה.

כשאנחנו מסבירים או מביאים מקור לציטוט מפי מישהו, אני לא רואה את זה כמחקר עצמי אלא הנגשת המקור לטענה של אותה אישיות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:26, 2 ביולי 2024 (IDT)

@יונה בנדלאק, התעמקתי מעט בכתבה וביצעתי חיפוש ואין שום ציטוט כזה בתוך הכתבה.המילה פסיכולוגיה מופיעה רק פעמיים בכתבה. יכול להיות שמה שנעשה כאן בערך זה בעצמו יצירת "סיכום עריכתי" לכאורה של הכתבה על פי הבנת המסכם. זה הראה לי כשלעצמו סופר בעייתי. מה דעתך? אולי יש למחוק את המשפט הזה שלא הופיע כלל בכתבה? בכבוד, ותן טל • שיחה 15:43, 2 ביולי 2024 (IDT)

אגב אשמח אם תסכים להביע דעתך גם במחלוקת הנוספת, בתת הנושא לעיל שעוסקת בשאלה האם אפשר בפתיח להסתמך על הכתבה העיתונאית כמקור לקביעת עובדה לגבי העמותה (מדגיש, קביעת עובדה בפתיח, לא הבאת טענה של עורכי הכתבה העיתונאית אלא קביעת עובדה לגבי העמותה, על סמך הכתבה הזאת...). תודה רבה. ותן טל • שיחה 15:45, 2 ביולי 2024 (IDT)

@יונה בנדלאק לכן הצעתי לאחד בין הפסקאות. אבל ידידנו פה לא מציע לאחד ביניהן, אלא להסיר את ההתנגדות של הממסד הרפואי לטיפולי המרה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:51, 2 ביולי 2024 (IDT)

לשים מקור זה לא לאחד. זה לקחת רק את המקור ולשבץ אותו בתוך הפסקה הקיימת ולמחוק את כל הפסקה הראשונה. בכל אופן כשהתעמקתי בכתבה, אין שום איזכור למשפט שהדגשת, גם לא בחלקים. נראה שמדובר כאן בפסקאות ביקורת שנבנו לא כציטוטים אלא כסיכום מאמר עצמאי למחצה (כן יש כמה ציטוטים בפסקאות האלו לכן רק למחצה) של המאמר העיתונאי, ואני אישית חושב שזה פסול ולא סביר בויקי, ומחכה לדעתו של יונה על זה. אם במקרה את כן רואה נוסח בכתבה של מה שהופיע במשפט המודגש שלך, אנא הביאי אותו כאן וצייני איפה בכתבה הוא מופיע (לא סיכום עצמי בהבנה שלך את הכתבה). תודה ותן טל • שיחה 15:57, 2 ביולי 2024 (IDT)

אגב, אם תמצאי את הניסוח המדויק של המשפט שהדגשת בתוך הכתבה, או תשני לניסוח אחר שכן מופיע בכתבה עצמה ואומר את זה ממש, אין לי התנגדות שנייר העמדה מהמקור בפסקה הראשונה יוכנס כמקור לאותו משפט, ובמקביל שכל הפסקה הראשונה של ההסתדרות, תימחק מהערך כיוון שאין מקומה שם בביקורת על העמותה.העניין הואשקודם כל צריך בכללשתוכיחי שזה משפט קיים בכתבה. איפה הוא מופיע בה? תודה, ותן טל • שיחה 16:04, 2 ביולי 2024 (IDT)

נ.ב. ההשוואה לאגודת הארץ השטוחה אינה במקום. כי בערך על האגודה יש ביקורת על האנשים המשתייכים לאגודה ולא על מודל הארץ השטוחה. גם כאן, יש מקום לביקורת על התנהלות העמותה אבל לא על התיאוריות שהיא מקדמת או פועלת לפיהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה

בטח שיש ביקורת על המודל בערך על האגודה. הפסקה הראשונה תחת הכותרת ״מקורות הרעיון״ היא בדיוק זה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 16:39, 2 ביולי 2024 (IDT)

מיזגתי בין הפסקאות באופן הגיוני יותר. ככה ברור שהמשפט על התאגדות הפסיכולוגים בישראל מספק הקשר למשפט שקדם לו. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 16:39, 2 ביולי 2024 (IDT)

אני עדיין מתנגד. זה בסך הכל להעביר את המידע מקום. זאת עדיין לא ביקורת על העמותה. זה להכניס לערך לכאורה תחת ביקורת על העמותה המון מידע שהוא פשוט לא ביקורת על העמותה, במסווה. אני עדיין אומר שזה לא המקום. מקסימום להשאיר המקור וגם זה טעון בדיקה כי נראה שכל הפסקה עצמה על המחקר היא בעייתית מאוד ולא באמת מצטטת את המחקר אלא מסכמת קטעים ממנו, לכאורה, במילים אחרות של מי שהכניס את המידע לערך.

@יונה בנדלאק לשיפוטך. גם אתה אמרת שהערך על העמותה הוא לא המקום לשטיחת כל הטיעונים על עצם התיאוריה עצמה. ההצעה שלי היא ללכת לפי מה שאתה הצעת ולהשאיר רק את המקור של נייר העמדה, בצמוד למשפט רלוונטי ואמיתי שיצוטט מהכתבה עצמה. לא את כל יתר המלל שהיה בפסקה ושכעת טליה הצמידה לפסקאות של המחקר העיתונאי. ותן טל • שיחה 17:00, 2 ביולי 2024 (IDT)

המשפט שהיה קודם היה ”כבר הודגם ומקובל בפסיכולוגיה שאין אפשרות לשנות נטייה מינית בעזרת טיפולים פסיכולוגיים ודומים.”, משפט כללי ולא ברור שראוי ל{{מקור|מי?}}. באופן כללי עדיף לקשר טענה למקור שלה מאשר להשאיר אותה תלויה באוויר, במקום לומר ״מומחים קובעים״ לומר את שמם של המומחים. זה בדיוק מה שעשיתי - במקום המשפט הלא ברור, שמתי את המשפט ”לפי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל והאגודה האמריקנית לפסיכולוגיה, אין הוכחות מדעיות לאפקטיביות של טיפולים אלו ומרבית המחקרים מצביעים על כך שאין תמיכה ליעילותם של טיפולי המרה, בעוד שרק מיטועם טוען להצלחה. ובנוסף יש בצדם סיכונים המקושרים לדיכאון, חרדה ואובדנות.” רוב הפסקה הקודמת וכן המשפט הלא ברור הוסרו, וההעריכה ככלל הייתה של 700 בתים פחות.

זה גם ממלא את בקשתו של יונה למקור, גם הופך את המשפט למתאים יותר לכללי ההתנסחות של ויקיפדיה, וגם הופך את לב המשפט לתחקיר של זמן ישראל, בדיוק כמו שרצית. שלושה במכה אחת. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 17:57, 2 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנת את יונה כנראה.כשהוא התייחס למשפט המודגש זה בהנחה שהוא מופיע בתוך הכתבה עצמה - והוא לא!. זה שאת לקחת את הפסקה הראשונה ושינית אותה קצת ואת אותו משפט, לא משנה, כי זה לא משהו שמופיע בתוך הכתבה עצמה ולכן זה לא נכון להגיד שזה ביקורת על העמותה. את לוקחת את הכתבה ומדביקה עליה את הביקורת האישית שלך על טיפולי המרה, עם מקורות כאלו ואחרים - זה לא רלוונטי לערך עצמו. אם בתוך הכתבה עצמה, מופיע משפט בהקשר הזה, שאפשר להצמיד לו כמקור את נייר העמדה המדובר, בלי כל המלל הרב שלא קשור לביקורת בכתבה עצמה - סבבה, אני מקבל את זה. אם לא, לא שינית כלום, רק סגננת מחדש את אותם הדברים עצמם. ולזה אני מתנגד לחלוטין. זאת הטעייה לחלוטין של הקורא כאלו כל המלל הזה מופיע באותה כתבה וכאילו הסתדרות הפסיכולוגים אמרה כל מה שכתוב שם בהקשר של ביקורת על העמותה. זה לא. את כל המלל הזה תקחי לערך על טיפולי המרה, המקום שלו לא פה. ותן טל • שיחה 18:14, 2 ביולי 2024 (IDT)