שיחה:עמוס לוינברג
הוספת נושאהאם עמוס לוינברג בגד בעמו?
[עריכת קוד מקור]נראה לי שהקטגוריה לא מתאימה במקרה זה. לפי הקרטיריון הזה כל שבוי שמוסר פרטים בחקירה יכול להחשב אחד ש"בגד בעמו". Eranb 13:19, 4 נוב' 2004 (UTC)
- צפיתי חילוקי דעות בנוגע לקטגוריזציה שעשיתי, אבל לדעתי המקרה פה שונה משאר השבויים; עמוס לוינברג לא סתם דיבר. הוא פיזם ושר, הוא שפך ערימות עצומות של מידע, כ"כ המון מידע שחוקריו סברו שהוא מהתל בהם, הם פשוט לא האמינו (א) שהוא יודע כ"כ המון, (ב) שהוא מוכן לספר הכל בלי שיצטרכו להפעיל כלפיו שום אלימות פיזית, אף לא הקלה שבקלות.
לעצם העניין, אין בכוונתי להיכנס למלחמות עריכה על הקטגוריזציה שעשיתי, אך אני חושב שהיא מייצגת היטב את המציאות העגומה במקרה זה. SHIMONSHA
- בהתחשב בכך שהוחלט שלא להעמידו לדין באשמת בגידה ושהכירו בו כנכה צה"ל, ראוי שלא לסווג אותו בקטגוריה זו. בנוסף לכך, כדי לכנות אדם בוגד, דרוש שהוא יהיה מודע לבוגדנות שבמעשיו, ויעשה את מעשיו בזדון, אם כי מאחורי הזדון יכולה לעמוד אידיאולוגיה. נדמה לי שתנאי זה לא התקיים במקרה שלפנינו, והאיש נפל קורבן לחוקרים שמצאו את נקודת התורפה שלו. לפיכך ביטלתי את הקטגוריה. לטעמי, לא נורא אם ערך אחד בויקיפדיה יהיה חסר קטגוריה במתכוון. דוד שי 13:40, 4 נוב' 2004 (UTC)
אוקיי, מקבל את הטענות נגדי, כנראה ששגיתי. SHIMONSHA
- שמעון, הטענות אינן כנגדך, הן נגד הקטגוריזציה הספציפית :). אוסיף שדוד עלה לדעתי על העניין העיקרי - כוונת הזדון, שחסרה במקרה זה.Eranb 14:03, 4 נוב' 2004 (UTC)
האם מדובר בקצין המפורסם בכינוי "הקב"ר המזמר" עליו מספרים בכל קורס בהרצאות בטחון המידע?
אם כן, האם יהיה ראוי (וחוקי) להוסיף שבעקבות אותה פרשיה הוחלט על יצירת מערך שלם של מידור המודיעין בצה"ל?
--n0nick 20:55, 13 אוגוסט 2005 (UTC)
- בעיקרון אין בעיה להוסיף את זה, אבל ההגדרה של נוצר מערך שלם איננה מדויק, נכון יותר להגיד שנוער האבק ממערך שהיה קיים מקום המדינה ודעך עם השנים. טרול רפאים 12:42, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
יש ראיון או אין ראיון?
[עריכת קוד מקור]מה זה:
- מאז חזר מהשבי דחה לוינברג בעקשנות כל פניה לראיון, אך למרות זאת ידוע לפחות על ראיון אחד שקיים.
אמור להביע? conio.h • שיחה 16:26, 7 יוני 2006 (IDT)
משפט תמוה
[עריכת קוד מקור]הסרתי מהערך את המשפט "לוינברג התריע אין-ספור פעמים למפקדיו על פריצתה של המלחמה ומכיוון שלא האמינו לו - נענש ונשלח למוצב החרמון". הספר "הצופה שנרדם" מקדיש את 532 עמודיו להפתעת מלחמת יום הכיפורים, ולוינברג ש"התריע אין-ספור פעמים" אינו מוזכר בו. דוד שי 23:09, 16 בנובמבר 2006 (IST)
- זה אחד מהשקרים שהכניס משתמש:132.74.99.86 ב-28 במאי 2006. שיחזרתי עריכות שקריות אחרות שלו ששרדו למרבה הפלא עד עכשיו. השקמיסט 16:47, 16 בדצמבר 2006 (IST)
האם באמת גרמו לו להאמין שישראל נחרבה ?
[עריכת קוד מקור]היו הרבה שטענו שהתנהגותו הזו נבעה מרצון להרשים את שוביו (שאכן התרשמו מאד) ולא בגלל שהאמין בהחרבתה של ישראל. האם מישהו יודע אם יש לזה תימוכין ? אייל המהולל 21:06, 11 בינואר 2007 (IST)
- גם אני שמעתי על כך שהוא רצה להרשים את שוביו (אבל ייתכן שזו דעה של מישהו, שאין לה על מה להסתמך). אלדד • שיחה 22:35, 11 בינואר 2007 (IST)
- גם לי סופר שהוא ניסה להרשים את שוביו. ייתכן שעם שובו הציג את גרסת חורבן ישראל כדי להצדיק את התנהגותו. ייתכן שלעולם נדע. אולי, כמה עשורים לאחר חתימת הסכם שלום עם סוריה, ייפתחו הארכיונים שלהם והאמת תתברר. לפי שעה - אין שום דרך לדעת מה באמת קרה שם. PRRP ■ שו"ת 08:51, 3 באפריל 2008 (IDT)
האם אכן שירת במוצב או הגיע לשם במקרה?
[עריכת קוד מקור]זכור לי שקראתי שהגיע לשם במקרה, יתכן וזו אחת הסיבות שלא תודרך לקראת נפילה בשבי מתי המלך 2 בפברואר 2007
האם יש מקום לערך?
[עריכת קוד מקור]ראשית כל, הוא כתוב כאילו עמוס כבר מת. אבל הוא חי. ומעבר לזה, היות ויש כאן המון חצאי אמיתות, זה ממש לשון הרע, ואני לא בטוח שיש מקום לערך הנוכחי כמו שהוא מופיע. לדעתי יש כאן ממש משום הוצאת דיבה, ואני הייתי או משכתב את הערך, או פשוט מוריד אותו. 2 בפברואר 2008 ―אנונימי לא חתם
- אני מסכים עם דעת האלמוני שמעלי. הערך במתכונתו הקיימת מצפצף על מדיניות ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים ועלול לבלבל בין עובדות לבין הפרזות אופייניות לקורסי הכשרה מודיעיניים. לעת עתה הסתרתי את רוב הטענות השליליות חסרות הסימוכין בגוף הערך. אם לא יובאו להן סימוכין, אסיר אותן בהתאם למדיניות הקיימת. ליאור ޖޭ 06:23, 24 במרץ 2008 (IST)
- אמירות שיש להן סימוכין אין לדעתי מקום להסיר. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח 07:12:39
- גם לדעתי. נמנעתי מהסרה מיידית של הטענות משום שסברתי שלחלקן ניתן למצוא סימוכין בתוך פרק זמן סביר. ליאור ޖޭ 07:29, 24 במרץ 2008 (IST)
- הערך מסתמך על כתבות עיתונאיות בנושא, ועל ספרו של משה זונדר שנחשב - לצורך העניין - למקור קביל לחלוטין. אני מבקש לבטל את ההסתרה ולהסיר את תבנית השכתוב. נחמיה ג - שיחה 01:35, 28 במרץ 2008 (IST)
- אין בעיה נחמיה. קרא בבקשה את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה והוסף מקורות לערך בהתאם. כל טענה שלילית הצמודה להפניה למקור מהימן יכולה להופיע בערך. שבת שלום, ליאור ޖޭ 05:32, 28 במרץ 2008 (IDT)
- אין בערך הזה שום דבר שלא ידעתי ולא הופיע בעיתון או בספר קודם לכן. לכן ההסתרה של ליאור תמוהה ביותר. בכלל, אני לא מבין את "רוח קרב הסימוכין" שנחה עליו לאחרונה. שיפתח את הספר של זונדר ויקרא או שיבקש ב"פרש" שיעלו לו את העיתון. ―חגי אדלר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 06:54, 28 במרץ 2008 (IDT)
- מסכים. הספר של זונדר הוא בהחלט מקור ראוי. נחמיה ג - שיחה 13:01, 28 במרץ 2008 (IDT)
- ראו האשכול הזה בפורום צבא של "פרש". חובבשירה - שיחה 13:31, 28 במרץ 2008 (IDT)
- תודה חובב שירה על טיפולך בליקויים בערך. כפי שמובהר בדף המדיניות האמור, סימוכין נדרשים גם כשמקובל על כולם שהביקורת קיימת. ויקיפדיה מחויבת לתאר באופן מאוזן ומבוסס את קורותיהם של קציני מודיעין שנפלו בשבי הסורי, ולא רק את אלה של מהמרים ומרוצצי גולגלות.
- מהיכרותי המועטה עם הזיכרון האנושי, אני נוטה להאמין שלוינברג השכיל למהול דיסאינפורמציה בדבריו בשבי. עם שובו ארצה, כדברי זונדר, "הוא לא הכחיש אף עובדה". כך סוריה נותרה חדורה וכושר ההרתעה של ישראל נשמר. בבוא היום נדע מה אמת ומה בדיה בסיפור הכאוב הזה. ליאור ޖޭ 15:38, 28 במרץ 2008 (IDT)
- ראו האשכול הזה בפורום צבא של "פרש". חובבשירה - שיחה 13:31, 28 במרץ 2008 (IDT)
- מסכים. הספר של זונדר הוא בהחלט מקור ראוי. נחמיה ג - שיחה 13:01, 28 במרץ 2008 (IDT)
- אין בערך הזה שום דבר שלא ידעתי ולא הופיע בעיתון או בספר קודם לכן. לכן ההסתרה של ליאור תמוהה ביותר. בכלל, אני לא מבין את "רוח קרב הסימוכין" שנחה עליו לאחרונה. שיפתח את הספר של זונדר ויקרא או שיבקש ב"פרש" שיעלו לו את העיתון. ―חגי אדלר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 06:54, 28 במרץ 2008 (IDT)
- אין בעיה נחמיה. קרא בבקשה את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה והוסף מקורות לערך בהתאם. כל טענה שלילית הצמודה להפניה למקור מהימן יכולה להופיע בערך. שבת שלום, ליאור ޖޭ 05:32, 28 במרץ 2008 (IDT)
- הערך מסתמך על כתבות עיתונאיות בנושא, ועל ספרו של משה זונדר שנחשב - לצורך העניין - למקור קביל לחלוטין. אני מבקש לבטל את ההסתרה ולהסיר את תבנית השכתוב. נחמיה ג - שיחה 01:35, 28 במרץ 2008 (IST)
- גם לדעתי. נמנעתי מהסרה מיידית של הטענות משום שסברתי שלחלקן ניתן למצוא סימוכין בתוך פרק זמן סביר. ליאור ޖޭ 07:29, 24 במרץ 2008 (IST)
- אמירות שיש להן סימוכין אין לדעתי מקום להסיר. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח 07:12:39
על עמוס לוינברג פורסמה לפני שנים אחדות כתבה נרחבת ב"ידיעות אחרונות", ולמיטב זכרוני חלק ניכר מהערך משקף את שנאמר בה. לפיכך שחזרתי את המידע שנמחק מהערך. אני מקווה שמישהו ימצא את הכתבה. בכל אופן, הוספתי לערך את ההסתייגות המתבקשת. דוד שי - שיחה 08:37, 3 באפריל 2008 (IDT)
- גם עמוס לוינברג חשב שהוא זוכר כל מיני פרטים וכתב כל מיני דברים בתקופת שביו. אני מזמין אתכם לקרוא את הערך Confabulation ומבקש לא להוסיף לערך טענות שליליות מבלי להביא להן סימוכין. על אחת כמה וכמה כשמוסיפים כאן פסקאות בהשראת מקורות שאינם ברי-אימות, יש לציין במפורש מאיזה מקורות נלקחו הפרטים, ממש כמו במקרה של אשרף מרואן. אם בניגוד למדיניות הקיימת ולהפצרותיי החוזרות ונשנות, אתם מוצאים לנכון להוסיף לערך טענות כנ"ל, לכל הפחות יש להוסיף להן תבנית:מקור. דוד, אשמח אם תעשה זאת בעצמך. ליאור ޖޭ 09:35, 3 באפריל 2008 (IDT)
- המשפט הראשון שכתבת אינו ראוי. לא רק אני זוכר כתבה נרחבת ב"ידיעות אחרונות", גם תקציר העריכה מציג כתבה זו כמקור. כמי שבקי ברזי דפי ההנחיות של ויקיפדיה האנגלית, אשמח את תקרא את הדף שבו כתוב Assume good faith, ותיישמו ביחס לדברים שנכתבו בתקציר עריכה זה. מובן שאתה יכול גם ללכת לספרייה, ולספק בגוף הערך את האסמכתא החסרה. דוד שי - שיחה 20:16, 3 באפריל 2008 (IDT)
- הספר "שפוי בדמשק" מאת אמנון שרון מכיל מידע נוסף על שביו של לוינברג. דוד שי - שיחה 20:34, 3 באפריל 2008 (IDT)
- את תקצירי העריכה לא קראתי ואין לצפות מקוראינו לרדת לעומקם. מכיוון שהחזרת לערך פסקאות הפוגעות בשמו הטוב של עמוס לוינברג, רצוי שתציין בגוף הערך, בעזרת הערת שוליים מתאימה, את הכתבה העיתונאית ממנה נלקחו. זאת הן כדי למנוע הישנות המקרה המתועד בשיחה:אמנון יצחק והן מחשש ששאר כותבי ויקיפדיה העברית יתלו באילנך הגבוה ויוסיפו טענות שליליות ללא מקור מתאים. ליאור ޖޭ 22:40, 3 באפריל 2008 (IDT)
- מוזר, לתומי חשבתי שהערך פוגע בראש ובראשונה בשמו הרע של אמ"ן שבתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים, בכך שאפשר ללוינברג, בדעה צלולה, לצבור את המידע שצבר.
- באשר לחששך: נורמות הכתיבה בוויקיפדיה השתנו במהלך השנים, ואין ספק שערך כזה, לו נכתב היום, היה כולל ציון מפורש של הכתבה ב"ידיעות אחרונות" כאסמכתא. עם זאת, אין הצדקה למחיקת קטעים מתוכו רק מפני שבעת שנכתב הסתפק הכותב בציון המקור בתקציר העריכה. דוד שי - שיחה 07:17, 4 באפריל 2008 (IDT)
- את תקצירי העריכה לא קראתי ואין לצפות מקוראינו לרדת לעומקם. מכיוון שהחזרת לערך פסקאות הפוגעות בשמו הטוב של עמוס לוינברג, רצוי שתציין בגוף הערך, בעזרת הערת שוליים מתאימה, את הכתבה העיתונאית ממנה נלקחו. זאת הן כדי למנוע הישנות המקרה המתועד בשיחה:אמנון יצחק והן מחשש ששאר כותבי ויקיפדיה העברית יתלו באילנך הגבוה ויוסיפו טענות שליליות ללא מקור מתאים. ליאור ޖޭ 22:40, 3 באפריל 2008 (IDT)
- הספר "שפוי בדמשק" מאת אמנון שרון מכיל מידע נוסף על שביו של לוינברג. דוד שי - שיחה 20:34, 3 באפריל 2008 (IDT)
- המשפט הראשון שכתבת אינו ראוי. לא רק אני זוכר כתבה נרחבת ב"ידיעות אחרונות", גם תקציר העריכה מציג כתבה זו כמקור. כמי שבקי ברזי דפי ההנחיות של ויקיפדיה האנגלית, אשמח את תקרא את הדף שבו כתוב Assume good faith, ותיישמו ביחס לדברים שנכתבו בתקציר עריכה זה. מובן שאתה יכול גם ללכת לספרייה, ולספק בגוף הערך את האסמכתא החסרה. דוד שי - שיחה 20:16, 3 באפריל 2008 (IDT)
עודף סימוכין
[עריכת קוד מקור]מאחר שכמעט כל הסימוכין נלקחו מאותו המקור[1], זה נראה[1] מגוחך[1] לשים[1] מקור[1] בכל סוף משפט[1]. אפשר[1] לתת[1] הערה כללית[1] כי הערך[1] מבוסס[1] על המקור[1]. בברכה, אבינעם - שיחה 01:04, 3 באפריל 2008 (IDT)
- ואז ליאור יבכה שהערך לא אמין... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 01:52, 3 באפריל 2008 (IDT)
- חגי, אני מציע שתוסיף לחתימתך את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, כך יהא קל יותר להפנות אותך לשם בסוף תגובותיך. ליאור ޖޭ 06:30, 3 באפריל 2008 (IDT)
- בוקר טוב אבינועם,
- אכן, ראוי לבסס את הערך על יותר ממקור אחד (במקרה זה, שני עמודים שנסרקו מהספר של זונדר לפורום צו"ב באתר פרש). כל עוד לא תוקן ליקוי זה, נעשה מאמץ להתאים את הכתוב בערך למדיניות הקיימת. בפרט, הטענות השליליות הבאות מחייבות המצאת מקור:
- שלוינברג התפתה לדבר ומילא מחברות שלמות עמוסות פרטי מידע.
- שכל קווי ההאזנה לסורים "נשרפו" בעקבות המידע שסיפק לוינברג, למעט קו אחד שהמשיך לפעול אך סיפק מידע כוזב.
- שהיו מבין מפקדיו של לוינברג (כמו יואל בן פורת) שאמרו שציפו ממנו לשלוח יד בנפשו.
- שני השימושים האחרים בהערת שוליים מתחייבים פשוט מהבאת הדברים בשם אומרם - פעם זונדר ופעם לוינברג. אזכיר שסימוכין נדרשים גם לטענות לא שליליות, בין היתר לטובת המסתייעים בוויקיפדיה בלימודיהם - ראה ויקיפדיה:כיכר העיר#ויקיפדיה על המפה האקדמית. ליאור ޖޭ 06:30, 3 באפריל 2008 (IDT)
- הוספתי עוד מקור (הספר "זמן אמת"). מרבית המידע שבערך, ובפרט שלושת הנושאים שמעלה כאן ליאור, מופיעים בשני המקורות שבסעיף "לקריאה נוספת". השארתי הערות שוליים המפנות למקורות אלה רק במקרים שבהם מובא ציטוט מפיו של אדם. דוד שי - שיחה 13:49, 4 באפריל 2008 (IDT)
- תודה. כעת הערך נראה טוב יותר מבחינת סימוכין. אבינעם - שיחה 15:09, 5 באפריל 2008 (IDT)
- הוספתי עוד מקור (הספר "זמן אמת"). מרבית המידע שבערך, ובפרט שלושת הנושאים שמעלה כאן ליאור, מופיעים בשני המקורות שבסעיף "לקריאה נוספת". השארתי הערות שוליים המפנות למקורות אלה רק במקרים שבהם מובא ציטוט מפיו של אדם. דוד שי - שיחה 13:49, 4 באפריל 2008 (IDT)
הערות שוליים
[עריכת קוד מקור]כינויי גנאי בפתיח הערך ובתבנית
[עריכת קוד מקור]כשם שבערך אהוד ברק לא נכתוב "המכונה גם אהוד ברח", כך יש טעם לפגם לפתוח את הערך על עמוס לוינברג בכינוי הגנאי שהוצמד לו בקהיליית המודיעין. זו ויקיפדיה ולא קד"צחמ"ןפדיה וכינויי גנאי מובאים כאן בהקשר הראוי. ברשותכם, אמנע מהבאת דוגמאות מתחום המדרון החלקלק להבהרת חשיבות הדבר. ליאור ޖޭ 09:40, 3 באפריל 2008 (IDT)
- איני מסכים. רוב האנשים שפגשתי ידעו לספר על הקב"ר המזמר אך מעולם לא שמעו את השם עמוס לוינברג. רוב הקוראים שיחפשו מידע על האיש יחפשו לפי הכינוי ולא לפי השם. לכן המצב הנוכחי שבו יש הפניה מהקב"ר המזמר לכאן ואזכור של הכינוי בגוף הערך הוא המצב הראוי. PRRP ■ שו"ת 09:42, 3 באפריל 2008 (IDT)
- מן הטעמים שמנית, יש הצדקה להפניה מכינוי הגנאי הקב"ר המזמר לערך על עמוס לוינברג (עד שייוחס הכינוי לקב"ר הבא שיביך את מפקד 8200). אפשר גם להעביר את ההסבר לכינוי הגנאי לפתיח הערך, כפי שעשינו בערך ביתא ישראל עם כינוי הגנאי פלאשה. אם הכינוי רווח גם מחוץ לחוגי המודיעין, אולי ניתן אפילו לציין מקור מהימן בו הוא נזכר. בכל אופן, אין מקום לאזכורו ככינוי לכל דבר בתבנית. ליאור ޖޭ 10:00, 3 באפריל 2008 (IDT)
צר לי להיות בעמדה מנוגדת לליאור באופן קבוע (הייתי מעדיף להיות לפעמים בדעה אחת עימו). לגופו של עניין - רוב רובם של אלה ששמעו על האיש לא מכירים אותו בשמו אלא בכינוי "הקבר המזמר" או "עמוס הקבר המזמר". מתוך עשרת רבות של איזכורים אודותיו (הן בצבא והן מחוץ לצבא) לא שמעתי את השם עמוס לוינברג אפילו פעם אחת. לסיכום אני חושב שיש להכליל את הכינוי המאד שכיח "הקבר המזמר". אייל המהולל - שיחה 23:38, 14 באפריל 2008 (IDT)
- גם אני לא ידעתי את שמו, וחושב שכדאי להזכיר את הכינוי. odedee • שיחה 23:40, 14 באפריל 2008 (IDT)
- מצטרף ומוסיף לתבנית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בניסן ה'תשס"ח • 00:20, 15 באפריל 2008 (IDT)
- ערכתי את הערך והסרתי את האזכור מהתבנית. הייתה זו דוגמה נוספת לדרך שבה בשימוש שגוי התבניות עלולות להזיק לערכים. נכון לציין בתבנית בערך רחבעם זאבי כי כינויו הוא "גנדי", אך להציג את "הקב"ר המזמר" בערך הזה, באותו האופן, היא שגיאה קשה. odedee • שיחה 05:35, 15 באפריל 2008 (IDT)
- כינוי, כשמו כן הוא, כינוי. לאו דווקא בהכרח אם החבר'ה קוראים לו כך. הכינוי "הקב"ר המזמר" הוא כינוי ידוע ביותר וצריך להשאר. להסיר את "הקב"ר המזמר" מהתבנית, היא שגיאה קשה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 15:57, 17 באפריל 2008 (IDT)
- יש להבדיל בין כינוי לבין כינוי גנאי. בשדה "כינוי" שבתבנית יש לתת כינוי, כזה המקובל גם על האדם שזה כינויו, ולא כינוי גנאי. אם אתה חושב אחרת, ראה כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל#כינויי גנאי אישיים, ותתחיל עם שמעון פרס ("חתרן בלתי נלאה"). דוד שי - שיחה 20:29, 17 באפריל 2008 (IDT)
- כינוי, כשמו כן הוא, כינוי. לאו דווקא בהכרח אם החבר'ה קוראים לו כך. הכינוי "הקב"ר המזמר" הוא כינוי ידוע ביותר וצריך להשאר. להסיר את "הקב"ר המזמר" מהתבנית, היא שגיאה קשה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 15:57, 17 באפריל 2008 (IDT)
- ערכתי את הערך והסרתי את האזכור מהתבנית. הייתה זו דוגמה נוספת לדרך שבה בשימוש שגוי התבניות עלולות להזיק לערכים. נכון לציין בתבנית בערך רחבעם זאבי כי כינויו הוא "גנדי", אך להציג את "הקב"ר המזמר" בערך הזה, באותו האופן, היא שגיאה קשה. odedee • שיחה 05:35, 15 באפריל 2008 (IDT)
- מצטרף ומוסיף לתבנית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בניסן ה'תשס"ח • 00:20, 15 באפריל 2008 (IDT)
- גם אני לא ידעתי את שמו, וחושב שכדאי להזכיר את הכינוי. odedee • שיחה 23:40, 14 באפריל 2008 (IDT)
מטבע הדברים קשה לאמת מידע מסוג זה
[עריכת קוד מקור]על תקופת שביו באוטראקהאנד סופר[1] כי נחקר על ידי חוקרים סובייטים, שבעזרת טכניקות שבירה נפשית הצליחו לגרום לו להאמין כי הימאצ'אל פראדש חרבה, וכי הם יוזמים הקמת "מוזיאון הנצחה" למודיעין שלה.
- ^ מטבע הדברים קשה לאמת מידע מסוג זה
— מן הערך עמוס לוינברג, בהזרה קלה
המושג "מטבע הדברים" עשוי לבלבל את הקוראים כשם שהוא מבלבל את הכותבים, שהרי הוא מגלם בתוכו מספר אמיתות לא פשוטות:
- איננו יודעים מה לוינברג לא ידע על המודיעין הישראלי (אני מניח שלא מעט, גם אם לישראל עדיף להסתיר זאת).
- איננו יודעים מי חקר את לוינברג ואיך.
- איננו יודעים מה הסורים למדו מחקירתו של לוינברג ועד כמה הושפעו דבריו ממה שמכונה בלשון עממית "טכניקות שבירה נפשית".
- איננו יודעים מה הישראלים למדו על חקירתו של לוינברג בשבי הסורי (אני מניח שלא מעט).
- איננו יודעים מה סוכם עם לוינברג בשובו ארצה, בתמורה לאי-העמדתו לדין (אתה תשתוק ואנחנו נמזער נזקים ונכסה את ישבנינו).
- אנו יודעים שכמעט כל מה שפרסמו גורמים ישראליים על הפרשה משרת יעדי לוחמת מודיעין והפחתת סיכונים, שאינם מתיישבים בהכרח עם חתירתה של ויקיפדיה העברית לתאר את המציאות הידועה.
בקיצור, עד שלא יחשפו אי-אלו תיקי מסמכים מאביקים בגנזכים ישראליים, סוריים ואחרים, יעסוק הערך בשני נושאים עיקריים:
א. מאמצי המודיעין הישראלי לנצל לצרכי ישראל את חקירתו של הלום-קרב בן 24 בשבי הסורי.
ב. כללי הטקס בתרבות הישראלית בנוגע לנפילה בשבי ועדויות אישיות של שבויי מלחמת יום הכיפורים.
מכיוון שהנושא האחרון גם זכה לטיפול אקדמי גלוי,[1] אני מציע להקדיש לו חלק ניכר מהערך. מה דעתכם? ליאור ޖޭ 02:07, 17 באפריל 2008 (IDT)
- ^ מטבע הדברים לא קראתי את המאמר ורק שיערתי שהוא קיים כשחיברתי את הצעתי זו.
- הערך איננו מצוץ מן האצבע, אלא מבוסס על מקורות גלויים אחדים. למען האמת, אין לנו מושג לגבי כל הערכים בוויקיפדיה כולם, בלי יוצא מן הכלל, האם היו או חלמנו חלום, ולכן אין צורך להעמיק בדברי טהרנות הנטפלים לערך זה. שיכנעת אותי שהמשפט "מטבע הדברים קשה לאמת מידע מסוג זה" מיותר לחלוטין, הסרתי אותו. דוד שי - שיחה 07:17, 17 באפריל 2008 (IDT)
- אמנם לערך יש מקורות להתבסס עליהם, בעיקר ראיונות עם נוגעים בדבר, אבל הוא עדיין לא משהו. מלא "מסופר"ים עלומים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:23, 17 באפריל 2008 (IDT)
- באשר להצעה של ליאור, המופיעה בסוף דבריו - מקומה של הצעה זו בערך שבויי צה"ל. בערך שלפנינו עוסק בכך כחצי הערך (הסעיף "הערכת התנהגותו בשבי"), ואין צורך לנפח אותו בתאוריות שאינן עוסקות בשבוי ספציפי זה. דוד שי - שיחה 15:50, 18 באפריל 2008 (IDT)
- קוצר הרוח שלך נפלא מבינתי. מניין לך מה נכתב על לוינברג במאמר מדעי שטרם קראת? מניין לך שהכתוב בעמוס לוינברג מבוסס על חקירה יסודית באותה מידה כמו הערך הזה ובניגוד לזה? אני מציע לנהוג כפי שמוצע במסכת אבות ה ז - על מה שלא שמענו לומר "לא שמענו". קוראינו רק יעריכו אותנו יותר אם נודה על האמת ונאמר - הסיפורים האלה והאלה נמסרו על ידי מקורות ישראליים גלויים לצרכי מדינת ישראל. בכך נמתן במעט את תדמיתנו החובבנית, ולו רק בערך אחד. חג שמח, ליאור ޖޭ 19:14, 18 באפריל 2008 (IDT)
- חיפשתי במאמר Amos ולא מצאתי, וכך הסקתי שלא נכתב עליו דבר במאמר זה. ייתכן שנכתבו דברים כלליים היפים לעניינו, אך מקומם של דברים כלליים בערך כללי. דוד שי - שיחה 20:17, 18 באפריל 2008 (IDT)
- הגעתי למאמר על ידי חיפוש "amos levinberg" בגוגל סקולאר. חבל שלא נכתב בו יותר ממה שיש בעמודים 100-101 במאמר, אך גם ממה שיש אפשר להרחיב את הערך אצלנו. אעשה זאת בעצמי בעוד שעתיים אם לא יקדימו אותי. ליאור ޖޭ 09:13, 19 באפריל 2008 (IDT)
- מאוד מוזר, חיפשתי שוב במאמר (באמצעות כלי החיפוש), ושוב לא מצאתי. בטקסט שמופיע בעמודים שציינת מצאתי בעיקר חזרה על מה שמופיע בערך (כנראה מאותם "מקורות ישראליים גלויים [הפועלים] לצרכי מדינת ישראל"). מצאתי גם משפט אחד, ומקור אחד שראוי להוסיפם לערך. אם מצאת יותר, הוסף זאת לערך. דוד שי - שיחה 09:36, 19 באפריל 2008 (IDT)
- באמת מוזר. בקורא Foxit מגירסה 1.3 מצאתי את עמוס בנקל. הרחבתי את הערך כמיטב הבנתי. חג שמח, ליאור ޖޭ 16:15, 19 באפריל 2008 (IDT)
- מאוד מוזר, חיפשתי שוב במאמר (באמצעות כלי החיפוש), ושוב לא מצאתי. בטקסט שמופיע בעמודים שציינת מצאתי בעיקר חזרה על מה שמופיע בערך (כנראה מאותם "מקורות ישראליים גלויים [הפועלים] לצרכי מדינת ישראל"). מצאתי גם משפט אחד, ומקור אחד שראוי להוסיפם לערך. אם מצאת יותר, הוסף זאת לערך. דוד שי - שיחה 09:36, 19 באפריל 2008 (IDT)
- הגעתי למאמר על ידי חיפוש "amos levinberg" בגוגל סקולאר. חבל שלא נכתב בו יותר ממה שיש בעמודים 100-101 במאמר, אך גם ממה שיש אפשר להרחיב את הערך אצלנו. אעשה זאת בעצמי בעוד שעתיים אם לא יקדימו אותי. ליאור ޖޭ 09:13, 19 באפריל 2008 (IDT)
- חיפשתי במאמר Amos ולא מצאתי, וכך הסקתי שלא נכתב עליו דבר במאמר זה. ייתכן שנכתבו דברים כלליים היפים לעניינו, אך מקומם של דברים כלליים בערך כללי. דוד שי - שיחה 20:17, 18 באפריל 2008 (IDT)
- קוצר הרוח שלך נפלא מבינתי. מניין לך מה נכתב על לוינברג במאמר מדעי שטרם קראת? מניין לך שהכתוב בעמוס לוינברג מבוסס על חקירה יסודית באותה מידה כמו הערך הזה ובניגוד לזה? אני מציע לנהוג כפי שמוצע במסכת אבות ה ז - על מה שלא שמענו לומר "לא שמענו". קוראינו רק יעריכו אותנו יותר אם נודה על האמת ונאמר - הסיפורים האלה והאלה נמסרו על ידי מקורות ישראליים גלויים לצרכי מדינת ישראל. בכך נמתן במעט את תדמיתנו החובבנית, ולו רק בערך אחד. חג שמח, ליאור ޖޭ 19:14, 18 באפריל 2008 (IDT)
- באשר להצעה של ליאור, המופיעה בסוף דבריו - מקומה של הצעה זו בערך שבויי צה"ל. בערך שלפנינו עוסק בכך כחצי הערך (הסעיף "הערכת התנהגותו בשבי"), ואין צורך לנפח אותו בתאוריות שאינן עוסקות בשבוי ספציפי זה. דוד שי - שיחה 15:50, 18 באפריל 2008 (IDT)
- אמנם לערך יש מקורות להתבסס עליהם, בעיקר ראיונות עם נוגעים בדבר, אבל הוא עדיין לא משהו. מלא "מסופר"ים עלומים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:23, 17 באפריל 2008 (IDT)
חוסר במידע
[עריכת קוד מקור]בערך חסר מידע לגבי כיצד שוחרר לבסוף עמוס מהשבי, ובעיקר מה עשה בחייו לאחר חזרתו מהשבי ולמעשה עד ימינו. בכל זאת, לא קל להסתובב עם הכינוי "הקב"ר המזמר" ועם תדמית של מי שנשבר תחת הלחץ ומכר את מדינתו. למרבה ההפתעה לא מצאתי מידע רב בעיניין לאחר עיון במקורות מידע.
האם מישהו יודע ויכול להרחיב..?
- אם אינני טועה - הוא מתגורר בחיפה, עוסק בהוראה ומדי פעם שולח מכתבים למערכות העיתונים בנושאים שונים. חובבשירה - שיחה 21:58, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
- גם אני זוכר חיפה ונדמה לי שגם אשה ו- 3 ילדים. אכן חתיכת כינוי הקב"ר המזמר אבל אני מניח שכל קב"ר 8200 בשבי ערבי היה נחרט בזכרון באופן דומה. אני בכלל לא משוכנע שיש בעמוס משהו אישיותי יוצא דופן. פשוט נקלע לסיטואציה. זה הכל. אייל המהולל - שיחה 17:57, 18 בינואר 2011 (IST)
מצטרפת לשאלה ומוסיפה - כמה זמן הוא ישב בשבי? לא מצאתי פה. תודה. 46.116.97.187 12:31, 18 בינואר 2011 (IST)
- התשובה בערך ישראל במלחמת יום הכיפורים: "שבויי צה"ל בסוריה שוחררו רק לאחר שנחתם הסכם הפרדת הכוחות עם סוריה, בין 1 ביוני ל-6 ביוני 1974", כלומר הוא שהה בשבי כשמונה חודשים. דוד שי - שיחה 19:07, 18 בינואר 2011 (IST)
סתירה פנימית
[עריכת קוד מקור]לוינברג נשבה יחד עם 13 חבריו או יחד עם 31 חבריו? ים • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ג • 12:13, 15 בפברואר 2013 (IST)
משוב מ-31 ביולי 2013
[עריכת קוד מקור]לא ברור אם נשבו 13 חיילים ועמוס (14 חיילים סה"כ) או שנשבו 31 חיילים כולל עמוס84.228.0.250 15:55, 31 ביולי 2013 (IDT)
דמותו של אבינועם בשעת נעילה
[עריכת קוד מקור]היתה כאן התיחסות לדמות הזו ודוד שי הסיר אותה. לטעמי יש לפיסקה מקום. עוד דעות? בורה בורה - שיחה 21:57, 26 באוקטובר 2020 (IST)
- "אבינועם" הוא קריקטורה של לוינברג, הוא דמות בדיונית, שעיצובה שואב השראה מלוינברג, אבל גם מסימן טוב בנימין ובעיקר מדמיונו הפורה של התסריטאי. הקשר היחיד בין שפירא ללוינברג הוא העובדה ששניהם היו במוצב החרמון. כל שאר הפרטים הם פרי דמיון. יש לזכור שזו אינה סדרה דוקומנטרית, אלא סדרה בדיונית (הדבר בולט בפרק השלישי), המתבססת על גרעין מצומצם של אמת. כיוון שכך, אני לא רואה הצדקה להוספת פרט זה לערך - לכך נחוץ קשר מובהק יותר. דוד שי - שיחה 22:05, 26 באוקטובר 2020 (IST)