שיחה:עדנאן פאצ'צ'י

הערך כולל תכנים מהוויקי האנגלית. פומפריפוזה - שיחה 08:11, 4 באוקטובר 2012 (IST)

שם הערך

נראה שיש בעיה כלשהי בשם הערך. על פניו, שם הערך נראה כתעתיק של عدنان الفاضضي, אבל בויקי האנגלית, על פי נכתב הערך, השם נכתב כ-Adnan al-Pachachi. בויקיפדיה הערבית שם המשפחה הוא בכלל שתי מילים נפרדות, אבל מופיע בשתי צורות שונות בשם ובפתיח: בשם הערך عدنان الباجه جي, ובפתיח عدنان الباجة جـي, שלכאורה אמורים להיות מתועתקים לעברית כעדנאן אל-באג'ה ג'י. אולי מישהו מבעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן, WqemenW, IdanST, הללג‏ יוכל לסייע בבחירת השם הנכון. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף 23:30, 19 בנובמבר 2019 (IST)

זאת שאלה מעניינת. לפי הערבית אכן باجة جـي כלומר באג'ה-ג'י, אבל נראה שהוא עצמו מציג עצמו כ-Pachachi, כלומר פאצ'ה-צ'י (או וריאנט אחר על הצורה הזו). בספר הזכרונות שלו הוא מסביר כי בני משפחתו נודעו בכינוי "פארצ'ה-צ'י" (מוכרי בדים מיוחדים). אני מציעה את השם "פאצ'ה-צ'י" (או: פאצ'אצ'י, למרות שזה נראה לי משונה). בעלי הידע בתעתוק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: ? סיון ל - שיחה 14:52, 20 בנובמבר 2019 (IST)

בוויקיפדיה בפרסית הוא מופיע כ- عدنان پاچه‌چی , מה שמאשר את הצעתה של סיון ל. בוויקיפדיה הטורקית הוא מופיע כ- Adnan el-Paçacı, כלומר באמצע צ' ובסוף ג'י (שהיא סיומת בעלי מקצוע, מה שמתאים להסבר שלו על הכינוי של בני משפחתו). אולם נראה לי שמרבית הראיות מובילות לכך שנכון יהיה לקבל את הצעתה של סיון ל. Amikamraz - שיחה 16:35, 20 בנובמבר 2019 (IST)

(כמובן שהשאלה נוגעת גם ליתר בני המשפחה)

לכאורה אין מדובר בשם פרסי אלא בשם ערבי (שכן מדובר במשפחה ערבית, ולא פרסית או טורקית), ואם כן, השאלה חוזרת לדיון בתעתיק מערבית במקרי הגייה חריגה או מקומית. אם כן, יש מקום להזכיר את הדיון בש:שארג'ה שם אכן הוכרע לטובת ההגייה המקומית על פני תעתיק מן הכתיב, אבל דוקא סיון תמכה בתעתיק מן הכתיב... בן עדריאל • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף 19:05, 20 בנובמבר 2019 (IST)

בן עדריאל, יפה ששמת לב לרוב אני חסידה גדולה (שלא לומר פנאטית) של תעתיק מדויק. במקרה דנן נראה לי שיש לכבד את האופן שבו האדם בוחר לכתוב את שמו, כי זו זכותו (כמו שאני כותבת את שמי ב-ו אחת בלבד). סיון ל - שיחה 21:07, 20 בנובמבר 2019 (IST)

אני בעד דעתה של סיון ל.Ewan2 - שיחה 02:16, 21 בנובמבר 2019 (IST)

בן עדריאל, תוכל לשמוע כאן כיצד הוא בכבודו ובעצמו הוגה את שמו: "פאצ'אצ'י", כפי שהציעה סיון ל לכתוב את שמו בעברית. הוא גם מסביר את מקור השם, שהוא טורקי. נכון שהוא עצמו ערבי, אך נראה לי שיש לכתוב את שמו כפי שהוא עצמו הוגה אותו, למרות שבהגייה שלו יש הגאים שלא קיימים בשפה הערבית. Amikamraz - שיחה 02:04, 22 בנובמבר 2019 (IST)

נשמע לי קצת מופרך לכתוב שם בערבית בעיצורים שאפילו לא קיימים בשפה הערבית (ולכן זה אפילו גרוע יותר משארג'ה). אנחנו בדרך כלל מתחשבים שאופן בו אדם כותב את שמו, לאו דוקא באופן בו הוא הוגה אותו. לדעתי עדיף לתעתק לפי הכתיב, ולהוסיף הערה בנוגע להגייה, כמו בגרשם שלום. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תש"ף 09:10, 22 בנובמבר 2019 (IST)

השם הוא ממקור טורקי ומשמעותו "מכין הפאצ'ה". פאצ'ה היא תבשיל חשוב במטבח העיראקי שמבוסס על חלקים מראש הכבש וחלקי פנים שונים והסיבה שישנה ההפרדה בין האותיות ה ו-צ' בשם היא כדי לשמור על הכיתוב הטורקי של השם ולוודא שמובן כי מדובר בפאצ'ה ולא במשהו אחר. עניינים של מסורת ופרקטיקה של הגייה, בקיצור. כך או כך השם הוא שם אחד ולא מחולק לשני חלקים והוא דומה לשמות אחרים שיש להם סיומת ג'י או צ'י (גם ליהודים עיראקים רבים יש שמות כאלה - ג'מצ'י, שקרג'י/שקרצ'י, ח'לסצ'י, פוסטג'י וכו') - כולם שמות המעידים על מקצוע או תפקיד בטורקית וגם בדיאלקט העיראקי. ההפרדה בשם היא לחלוטין בכתיבה (ורק בגלל האות ה"א במילה פאצ'ה) ולעולם לא בהגייה. לסיכום - השם צריך להיכתב פאצ'צ'י. מציע לשנות את שם הערך ואת המופעים השונים של השם בתוך הערך. בוודאי להוריד משם את המקף (שהוא מקף שני אחרי המקף שאחרי תווית היידוע). עידן - שיחה 22:04, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

ולגבי העיצורים שלא קיימים בערבית - הם אמנם לא קיימים בשפה הסטנדרטית, הכתובה (שמכונה לרוב "ספרותית") אבל הם קיימים מאוד בדיאלקטים ובזה העיראקי בהחלט קיימת האות צ' (CH), גם אם בהשפעה של טורקית ופרסית ולא משהו שהוא "ערבי" במובהק. באותה מידה ניתן לטעון שמשפחת שקרצ'י או משפחת ג'מצ'י חייבות לשנות מהר את שם המשפחה שלהן כי האות צ' לא קיימת בערבית (ובינינו - גם לא בעברית, שהרי פעם היו כותבים את העיצור CH כמו ביידיש - טש, למשל בשם העיר טשרנוביץ או בשם טשרניחובסקי. גם זה השתנה. לא צריך לקדש חוקים ואפשר לגלות גמישות במקומות שונים בשולי השפה שמגלים גמישות ביחס לחוקים הנוקשים של ספרי הדקדוק) עידן - שיחה 22:10, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

ומוסיף עוד קיסם למדורה - הסופרת העיראקית אינעאם קצ'צ'י, שגם שמה - שמקורו טורקי - נכתב בערבית كجه جي, בדומה מאוד לשמו של עדנאן פאצ'צ'י, נכתב בלי מקפים מיותרים (שכמובן אינם קיימים גם בערבית). בערך שלה בוויקיפדיה בערבית (ער'), מופיע שמה כפי שנכתב בערבית ואילו בערך באנגלית אפשר לראות איך נהגה השם, כמילה אחת. בהוצאת מכתוב, שפרסמה רומן שלה לאחרונה, שאלו אותה (גילוי נאות: בעקבות הערה שלי על הכיתוב "כג'ה ג'י" שהופיע בטיוטות הראשונות של הרומן) וגילו שאכן השם הוא מילה אחת שמופרדת רק מטעמים מסורתיים וטכניים ולכן עליו להיכתב כפי שאני מציע. בסופו של דבר הם החליטו ללכת על כתיבה במילה אחת אבל בחרו את הצורה השעטנזית והמשונה (וגם הלא נכונה) כּצ'אצ'י, כפי שניתן לראות בעמוד הספר באתר ההוצאה. עידן - שיחה 21:17, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

שינוי שם

התנהל כאן דיון מעניין וחשוב על צורך הכתיבה הנכונה של הערך ורציתי לעורר אותו באופן פורמלי כדי להגיע להכרעה ובשאיפה לשנות את הצורה המשונה והשגויה הקיימת. עידן - שיחה 22:55, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד ההצעה של עידן - פאצ'צ'י. בעלי הידע בתעתוק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: ? סיון ל - שיחה 10:15, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד הצעתו של עידן, עדנאן פאצ'צ'י. אלדד • שיחה 10:42, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

נוכל לסגור את הדיון ולעדכן את השם? עידן - שיחה 01:21, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

כן, עידן. העברתי את הערך לשמו החדש . אודה לך על טיפול בעריכה ובביצוע התיקונים המתחייבים. אלדד • שיחה 05:15, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

אין כמוך, אלדד. המון תודה! עדכנתי את כל מופעי השם בערך. עידן - שיחה 23:32, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מעולה, תודה רבה, עידן! אלדד • שיחה 23:34, 18 בספטמבר 2022 (IDT)