שיחה:עגינות

להראל

הראל. עובדה זו שאובה מידע קודם בנושא הספרות ומעדות שנתן על כך הסופר עצמו. פרט זה ידוע ברבים לכל אשר מתעניין בהיסטוריה האישית של הסופר, אשר שמו המקורי אינו עגנון. קוראיו יודעים כי סיפוריו עוסקים בנושא נשים בכלל ונשים עגונות ואלמנות בפרט. ועל כן נגזר שמו, שבמקור היה שם עט בלבד, מן המילה "עגונה".

מידע מדויק יותר מופיע בערך ש"י עגנון:

יצירתו הראשונה שפורסמה בארץ היתה "עגונות", אותה פרסם בבטאון "העומר" בשנת 1908. על יצירה זו חתם בשם העט "עגנון" (הנובע משם היצירה), שהפך לשמו הספרותי, ומשנת 1924 - לשם משפחתו הרשמי.

המידע שנתת בערך שלפנינו "שמו של הסופר שמואל יוסף עגנון לקוח מן המילה 'עגונות', וזאת משום שבסיפוריו עסק רבות בנושא האישה העגונה", אינו מדויק, ויתרה מזו - זהו פרט טריוויה שאינו רלבנטי, לפחות בצורתו זו, בערך עגינות. אפשר, ואף רצוי, להוסיף סעיף "עגונות בספרות העברית", ובמסגרתו לציין את הסיפור "עגונות", יחד עם יצירות אחרות של עגנון שעוסקות בבעיה זו ויצירות של סופרים נוספים. בצורתו הנוכחית המשפט שהוספת מיותר, ולכן אורידו. דוד שי 08:09, 30 ינו' 2005 (UTC)

איחוד ערכים

יש הבדל בין עגונה לבין מסורב גט, ויש מקום לערכים נפרדים בעניינים האלה. אמנם אני פתוח לשמוע דעות אחרות, אבל איך אני יכול לשמוע אותן, אם מאחדים שני ערכים בלי להביא כל הסבר או הצדקה? בתור מישהו שכותב וקורא בוויקיפדיה, אני זכאי לפחות שיסבירו לי למה שני ערכים הפכו פתאום לערך אחד. שנית, ראיתי תלונה על טעויות והטיה בערך. קודם כול, התיקונים שנעשו אינם כל כך משמעותיים - אלה בעיקר תיקוני ניסוח והוספת קישורים, ואין צורך להלבין את פני מי שכתב את הערך מלכתחילה ולכנות את מה שנכתב קודם "שגיאה". יש תיקון אחד שאני לא בטוח שהוא במקומו - "גט מעושה" ככל שאני יודע אינו גט כשר בשום מקרה, גם אם בית דין השתכנע שיש להפעיל לחץ על הגבר כדי שייתן גט. על-פי ההלכה, אפשר בהחלט להפעיל לחץ על הגבר, אבל אי אפשר לאחוז בידו ולכפות עליו לחתום. לחץ, ואפילו כבד, לא יוצר גט מעושה, אבל כפייה ממש -כן, ואז הגט אינו כשר. ולסיום, הטענה בדבר הטיה - מדובר בנושא רגיש מאוד. יש בארץ עשרות נשים שסובלות מבעלים סרבנים, והגיע המצב לידי כך שאנשים (בעיקר נשים) חושבים/ות פעמיים אם להינשא כדת משה וישראל כיוון שאינם/ן בטוחים/ות שבשעת צרה ימצאו סעד בבתי הדין הרבניים. בתי הדין הרבניים גם משתפים פעולה עם בעלים סרבנים בכך שהם מפעילים לחץ על נשים להסכים לסחיטה, ולשלם סכומים גבוהים בעד הגט, במקום לשלוח את הסחטן אחר כבוד אל בית האסורים (דבר שהוא בסמכותם!). כל הדברים האלה הם מציאות שרירה, קיימת ומתועדת, ואני חושש שאין מנוס מלתת לה ביטוי בערך, בתקווה שנזכה לימים טובים יותר. Dror_K 22:06, 8 אפריל 2006 (UTC)

1)לגבי איחוד מסורב גט לכאן, ראה שיחה:מסורב גט (לא יודע איך התבצע האיחוד עם מסורבת גט). אני מסכים שיש צורך להסביר כבר בהתחלה את ההבדל בין מסורב גט לעיגון, אבל הנושאים מספיק דומים בשביל שיהיו באותו ערך.

לגבי גט בכוח: במקרים מאוד מסויימים יש בסמכות בי"ד לכפות פיסית (במקור, אפילו במלקות) על אדם לתת גט, והגט כשר. גט שניתן בכפייה ללא כל התנאים המתירים כפייה נקרא "גט מעושה" ואכן אינו כשר. זו הסיבה שנזהרים מאוד כשכופים גט ע"מ למנוע מצב בו הגט מעושה.

לגבי הטייה: ודאי שיש מקום לביקורת, וחלקה כנראה מוצדקת, על בתי הדין. צריך פשוט למצוא נוסח ניטרלי שיביע את ההתרעמויות ללא הבעת דעה לגבי מי צודק.

בעניין ההטיה - הדברים הובאו בשם אומרם. הביקורת החריפה ביותר מצוטטת מפיו של הרב יובל שרלו. אם תמצא תגובה של נציג בתי הדין הרבניים, אפשר להוסיף אותה. כמו כן, הובאו כל האמצעים האפשריים לפי ההלכה ולפי החוק הישראלי כדי למנוע סחטנות, וכן הובאה העובדה (עובדה שלמרבה הצער היא שרירה וקיימת) שאמצעים אלה כמעט שלא ננקטים, אפילו במקרים החמורים ביותר. Dror_K 22:43, 8 אפריל 2006 (UTC)

הקישור הקודם לא הצביע לשום מקום.

ערכתי את הקישור למקום שחשבתי שיותר הגיוני שיצביע מאשר על כלום. מובן שזה לא המקום אליו התכוון כותב המאמר שיצביע, אך המצב הזה עדיף על הקודם בהנתן כך שמשום מה, אין כלי אוטומטי בוויקיפדיה שעושה רשימה של קישורים חיצוניים שבורים- ומאפשר מעקב נוח אחריהם לעורכים שונים.

נפל לגוב אריות

המשמעות שם היא הפוכה "אין מעידין עליו" כלומר, אי אפשר להסתמך על כך שראינו שנפל כדי להסיק שבוודאי מת. הציטוט הנכון הוא מנחשים ועקרבים, ששם מעידין עליו.יאשיהו 22:56, 15 במרץ 2007 (IST)

אגב, האם מדובר בשתי קטגוריה:שיטות הוצאה להורג|שיטות הוצאה להורג? גוב אריות הייתה השיטה החביבה על הרומאים להוציא להורג, ובור נחשים, לפי ויקיפדיה האנגלית, הייתה שיטה דומה באירופה של ימי הביניים, אבל אולי הייתה נהוגה גם קודם לכן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:33, 16 במרץ 2007 (IST)

תיקון טעות נפוצה: לא תמיד צריך היתר מאה רבנים

לא תמיד צריך לאסוף חתימות של מאה רבנים. לעיתים מורה בי"ד שהאיש רשאי לשאת אשה נוספת על אשתו אף ללא איסוף חתימות של אמה רבנים. זה תלוי בנסיבות המונעות ממנו לגרש את אשתו.

אתה יכול להביא מקור בצורה יותר מדויקת? איפה בדיוק זה כתוב? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:14, 3 ביוני 2007 (IDT)

הגדרת עגינות בפתיח לערך

היו כמה ניסיונות מוצדקים לשנות את ההגדרה בפתיח לערך, אבל לדעתי בצורה לא מוצלחת. כתבתי גרסה משלי, והנה ההסברים:

1. אישה עגונה באמת אינה יכולה להינשא, אבל אי אפשר להגדיר עגינות כחוסר יכולת להינשא. גם ממזרה אינה יכולה להינשא, ובמקרה של ממזרות זהו איסור קבוע אינהרנטי למעמד, בעוד שבעגינות זהו איסור זמני הנובע מאי-אפשרות לנתק קשרי נישואים קודמים.
2. לא זכור לי שקראתי איפשהו שעגונה מנועה מחיים עם בעלה. עקרונית אם היא יכולה לחזור לבעלה במקרה שהוא נמצא חי, מתאושש ממחלה, או במקרה של פיוס וביטול הבקשה לגירושים.
3. בימינו לא מקובל להשתמש בביטוי חולה-נפש. חולה הוא חולה בין אם המחלה משפיעה על הכושר הגופני או על הכושר השכלי.
4. עגינות יכולה בהחלט להיגרם בזדון. אני חושב שרוב העגונות בימינו הגיעו למצב הזה עקב זדון מצד הבעל. זו אמת עצובה, אבל היא לא תיעלם אם נתעלם ממנה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:25, 3 ביוני 2007 (IDT)

כמה הערות קצרות (אם כי לא תמיד מצאתי את ההקשר בתוך הערך):

1. ממזרה בהחלט יכולה להינשא, אלא שמלאי המועמדים מוגבל (ממזרים, גרים ונתינים), ראו פרק ד' במסכת קידושין.
2. עגונה בהחלט יכולה לחזור לחיות עם בעלה, למעט מקרה בו היא נישאה לאחר ע"פ היתר בי"ד שמבוסס על הוכחה הפחותה מ-2 עדים כשרים (זה אחד מהחומרות שהותקנו בעגונות).
3. אני ממליץ לא להשתמש במונח "חולה נפש" מסיבה אחרת, מדובר בערך הלכתי בעיקרו ולכן המושג המתאים הוא "שוטה" (לנכות פיזית אין משמעות הלכתית בהקשר זה, למעט מקרים ספציפיים בדיני חליצה).
4. מסכים. לחלוטין. לעיתים, גם בעבר, עגינות נגרמה מבעל שברח למדינת הים ומאז לא שומעים ממנו. ‏DGtal‏ 10:38, 3 ביוני 2007 (IDT)

מהערך שוטה לא הבנתי האם המונח מתייחס גם למי שמאבד את צלילותו באופן זמני, כמו למשל בהתקף של סכיזופרניה או של הפרעה דו-קוטבית. יש להניח ששוטה לא מתחתן בכלל, או מתחתן לפי תנאים מיוחדים כיוון שמלכתחילה הוא לא מסוגל להבין את משמעות הנישואים, אבל כאן מדובר על מקרה שבו אדם היה כשיר, נשא אישה כרגיל, ועקב מחלה חריפה איבד את צלילותו, כך שאינו מסוגל לתת גט לאשתו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:54, 3 ביוני 2007 (IDT)

המושג שוטה מציין את מצבו של אדם בזמן מסויים. ישנם אנשים שהם שוטים כל הזמן, ישנם אנשים נורמליים שהופכים בפתאומיות או בהדרגה לשוטים. ישנו גם מצב של "עיתים חלים עיתים שוטה" ואז בתקופות שיטיון פעולותיו אינן תופסות הלכתית ובזמני בריאות הוא אחראי למעשיו לכל דבר ועניין (דוגמה מפורסמת לתסבוכת כזו היא פרשת הגט מקליווא). יש גם מצב שבו "שוטה ונשתפה", כלומר השוטה מבריא. ‏DGtal‏ 14:14, 3 ביוני 2007 (IDT)

ארגון מחדש

ניסיתי לארגן מחדש את הערך, כך שיבהיר את השווה והשונה בין "עגינות", "סרבנות גט", ו"שמירת יבם", וכן בקיום התופעה אצל גברים. הערך במתכונתו המעודכנת מנסה להסביר מדוע השיח הציבורי מתמקד בבעית העגונות ומסורבות הגט, לעומת בעית מסורבי הגט והעגונים. ―עמנואל גולדשטיין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

החוק הישראלי בנוגע לביגמיה ולגירוש אישה בעל כורחה

למיטב הבנתי, החוק הישראלי אינו מחשיב נישואין לאישה שנייה על-פי היתר מאה רבנים כביגמיה, וגם אינו מחשיב כעברה גירוש אישה בעל כורחה במקרה שבית דין רבני מוסמך מאשר צעד כזה. כמו כן, בית דין רבני יכול להכריז על אישה כמורדת ולשלול ממנה דמי מזונות במצב שבו היא מסרבת לקבל גט בלי סיבה מוצדקת לדעת בית הדין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:08, 18 במאי 2008 (IDT)

חוק שיויון זכויות האישה אוסר על גירוש אישה בעל כרחה (תיקון לחוק הענשין). למיטב בדיקתי, לא היה מעולם מקרה של מי שקיבל היתר לשאת אישה שניה, וניסה לעשות כן - בניגוד לחוק האוסר על ביגמיה.להלן הציטוט מחוק העונשין "לענין סעיף 176, אין נפקא מינה – (1) אם תקפם של הנישואין הקודמים הוא לפי דין המדינה שבה נערכו או לפי דין דתי שעל פיו נערכו;" --84.228.9.249 23:19, 18 במאי 2008 (IDT)

עדיין לא הבנתי לגמרי. המדובר במצב חריג שבו בית דין רבני המוסמך מטעם מדינת ישראל מתכנס ומחליט להוציא היתר מאה רבנים לגבר לשאת אישה שנייה, בנימוקים כאלה ואחרים, ואמנם מאה רבנים חתמו על ההיתר. הגבר ניצל את ההיתר ונישא לאישה שנייה. האם לפי החוק בישראל הוא ייחשב כעובר עברה? אני מניח שלאישה הראשונה יש זכות לעתור לבג"ץ בטענה שבית הדין הרבני חרג מהסמכות המוקנית לו לפי הדין האזרחי, ולפיכך יש כאן ביגמיה. האם בג"ץ חייב לקבל את העתירה, או שהוא יכול לדחותה בהנחה שהוא מקבל את נימוקי בית הדין הרבני?

לעניין גירוש אישה בעל כורכה - במצב שבו אישה מסרבת לקבל גט, אף על-פי שלדעת כולי עלמא יש לסיים את הנישואין, ובית דין רבני מוצֵא מוצָא הלכתי כדי שבעלה יוכל לגרשה בעל כורחה, האם הדבר ייחשב כעברה על חוק שוויון זכויות האישה? האם בית משפט אזרחי לא יראה כאן את סירובה של האישה כסחיטה גרדא, שאינו סירוב ממש, ויאשר את המוצא ההלכתי? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:01, 19 במאי 2008 (IDT)

בדקתי שוב. אתה צודק, ואכן ישנה החרגה בחוק אם נתן נשיא בית הדין הרבני הגדול (אחד מהרבנים הראשיים ע"פ תור) אישורו להיתר שאושר על ידי כל הערכאות הדתיות, איסור הביגמיה אינו תופס, אלא שככל הידוע, היא לא הופעלה. אנסה לתקן ולחדד שאלות אלו.

חוקי מדינת ישראל אוסרים על גבר לגרש אישה בעל כרחה. איסור דומה אינו מוטל על נשים. משחייב בית הדין הרבני אישה בגט, והחיוב הוא חלוט (לאמור, מסכת הערעורים עליו הסתיימה), והאשה לא הופיעה לסידור הגט, הרי היא מפסידה מזונותיה. אנסה להבהיר.--ד"ר ע. גולדשטיין - שיחה 07:25, 19 במאי 2008 (IDT)

אודה לכל מי שיעזור באיסוף מידע על האישור של מאה רבנים, ובפרט נתונים על הפעלתו (אילו שמצאתי אינם אמינים דיים בעיני, משום שביסודו של דבר אינם מכלי ראשון). הויקיפדיה באידיש מכילה מעט יותר מידע, אלא שהאידיש ברובה נשתכחה ממני.--ד"ר ע. גולדשטיין - שיחה 20:23, 19 במאי 2008 (IDT)

עגון?

היותו של גבר "עגון" כלל אינה סימטרית להיותה של אישה עגונה. האיסורים על גבר לשאת אישה על אשתו הם מאוחרים, וניתנים ל"עקיפה". לכן עגינות אמיתית היא רק של אישה, ואילו על גבר ניתן לומר זאת בהשאלה בלבד. הלל • שיחה • י"ב באלול ה'תשס"ח • 17:53, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים שמצבה של העגונה חמור מהותית, לבלי השוואה כלל, ממצבו של העגון. עם זאת, במילון אבן שושן (מהדורת 2000) מופיעה המילה "עגון", תוך שהוא מציין כי "במקורות קודמים רק לנקבה: עגונה". הוספתי הבהרה בפתח הערך, על ההבדל המהותי שבין עגון לעגונה. דוד שי - שיחה 18:35, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

הפתיח הנכחי אינו מביע נקודת השקפה ניטרלית.

בכל הכבוד, הטענה כאילו מצבה של העגונה "בלתי ניתן להשוואה" לזה של העגון היא עמדה סובייקטיבית שאף כי בעבר היתה נפוצה ואוניברסלית, היום יש החולקים עליה והיא בוודאי אינה אוניברסלית. הצגת עמדה כזו, אף שהיא לגיטימית, בערך עגינות אינה עולה בקנה אחד עם עקרון הניטרליות. ניסוח ניטרלי יותר מצוי כך למשל, באתר עיתים http://itim.org.il/?CategoryID=207&ArticleID=541

"עגינות הינה מצב בו מצוי אדם יהודי (בדרך-כלל אשה) כאשר בן זוגו נעלם ולא ניתן לאתרו, כאשר לא ידוע אם בן הזוג חי או מת וכן כאשר בן הזוג במצב של חוסר שפיות או של תרדמת. במקרה כזה לא יכולה אשה עגונה לקבל גט מבעלה וכן איש עגון - לגבי אשתו, וכן לא יכולים העגונים להינשא לאחר (אלא במקרים נדירים ולגבי גברים בלבד), שמא בן זוגם בחיים. הם נמצאים במצוקה, כבולים בכבלי עגינותם. "

עדות שיש דעות לכאן ולכאן נמצאת למשל בשרשרת התגוביות לידיעה הבאה ב YNET:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3596385,00.html

בעת המודרנית, ההשלכות של עגינות על נשים הן קשות הרבה פחות:

- הסטיגמה החברתית על מי שמקיים קשר זוגי מבלי לבוא בברית הנישואין נעלמה מלבד אצל שומרי המצוות. - החשש לממזרות, והחשיבות של המניעות להנשא אצל הצאצאים, פוחתים והולכים גם בקהל החילוני. - ישנה ירידה בחשש מפני השימוש באמצעי הדרסטי (שעדיין לא הוזכר בערך וחבל),של התרת הנישואין באמצעות הכרזה על כך שקיימו יחסי מין עם גבר אחר. - עם התגברות החד הוריות מבחירה, יותר ויותר נשים אינן חוששות מפני הכרזה על כך שהילד נולד לגוי, ובכך לאיין את חשש הממזרות.

הקושי העיקרי בעגינות הוא על כן לנשים שומרות מצוות, אלא שקושי זה קיים, כמעט באותה מידה, גם אצל גברים שומרי מצוות - שהרי בתי הדין אינם ממהרים ליתן אישור לקחת אישה שניה. מאידך, ישנו קושי חברתי, שנמצא הן אצל שומרי מצוות והן אצל חילוניים, להתקשר במערכת זוגית עם מי שנישואיו לא הותרו. כך למשל, מכוני היכרויות שונים דורשים מהנרשמים הוכחה על כך שאינם נשואים.

אין פלא על כן שמהדורות מאוחרות יותר של המילון הוסיפו את המונח עגינות.

--- בעיה אחרת בניסוח החדש היא זו של הצימוד בין העגינות ובין סרבנות הגט. בעית סרבנות הגט היא אקוטית הן אצל נשים והן אצל גברים, מסיבות שונות. מאפיינים יחודיים למסורבות הגט הן בעית העמדת הצאצאים, בעוד שמאפיינים יחודיים למסורבי הגט היא ענין מזונות האשה. כך למשל, פרסם ביהמ"ש העליון לאחרונה פס"ד המדגים מצב שבו איש ממתין במשך 11 שנה לגט, כאשר במשך כל אותה התקופה הוא נאלץ לשלם מזונות אישה.

http://elyon1.court.gov.il/files/08/330/028/w10/08028330.w10.htm

הארגונים הלוחמים למען מסורבות הגט הם קולניים, אך נראה כי החשיפה התקשורתית מלווה לעיתים בציון פרטים נעדרי ביסוס. כך למשל נטען ללא הוכחה כי ישנן אלפי מסורבות גט, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3596385,00.html אך הנתונים הרשמיים מורים אחרת (כ 180 מסורבות בלבד.) אין להקל ראש בבעיה בגלל הקולניות של הטוענים, אך יש לקחת בחשבון גם עמדות אחרות. כך למשל, מענין לקרוא את פסיקתו של דיין בית הדין הגדול הבאה, אשר מציגה תמונה אחרת של החשיפה התקשורתית http://www.rbc.gov.il/judgements/docs/91.doc ―עמנואל גולדשטיין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מהתגוביות של ynet ניתן להוכיח כל דבר שרק תרצה להוכיח, ולכן מוטב שלא להביאן כמקור.

יש עובדות שלא תוכל להטביע בים של מילים:

• בנה של עגונה הוא ממזר, בנו של "עגון" אינו ממזר. פירוש הדבר שעגון יכול ללדת ילדים כאוות נפשו, בעוד שלעגונה יש בעיה גדולה מני ים בעניין זה.
• גם בקיום יחסי מין שלא למטרת פרייה ורבייה, מצבו של עגון שומר מצוות נוח מזה של עגונה שומרת מצוות, משום שמשכב זנות הוא עבירה פחות חמורה מניאוף.
• אכן, מבחינתם של מי שאינם שומרים מצוות כלל, ואין להם עניין בהולדה, המצב של עגינות הוא מטרד ביורוקרטי קטן. אין בקיומם של אלה כדי לגמד את בעייתם של הנמצאים בשתי הקטגוריות הקודמות.

לפיכך הקביעה כי מצבה של העגונה בלתי ניתן להשוואה לזה של העגון היא קביעה אובייקטיבית המתבססת על עובדות, וכל ניסיון לשנותה הוא צעד אינטרסנטי.

עניין אחר: ראיתי שהוספת את המשפט "על פי הדין וחשבון לפי חוק חופש המידע של הנהלת בתי הדין הרבניים לשנת 2007, הוקצו לענין הטיפול בעגונות כחצי מיליון ש"ח". אני מקווה שתמצא מקור נוסף, שמגלה שתקציב זה ספק אם די בו כדי לשחרר אישה אחת מעגינותה. דוד שי - שיחה 07:18, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

אציין גם שהציטוט באתר עיתים שהובא בראש הדברים, הוא פשוט העתק של גרסה ישנה מוויקיפדיה. הלל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשס"ח • 10:54, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

חיפוש נתונים שיוכיחו כי אין די בתקציב?

השאלה לדעתי אינה אם "מצבן של העגונות אינו בר השוואה למצבם של העגונים", אלא השאלה האם הקביעה הזו היא קביעה נייטרלית. אוסף התגובות ב YNET מדגים שיתכנו דיעות לכאן ולכאן. תחושתי היא כי לך, דוד שי, אמונה חזקה בנכונות עמדתך, עד כדי שלילת הלגיטימציה של כל עמדה אחרת. אך מסתבר כי דעה זו אינה היחידה, ותתכנה גם אחרות. העובדה כי מהדורה מאוחרת של מילון מוסיפה את המונח עגון, מדגימה אף היא שינוי בעמדות ובתפיסות.

יש לומר זאת בבירור: בעית העגונות שובת לב היא. לב מי לא יכמר על אשה אשר אינה יכולה להביא צאצאים לעולם אם עקב צרות עין ואם עקב הלכות שאבד עליהן הכלח? קל להבין מדוע יש רצון, ואף עמדה רגשית הנוטה לסייע להן אף מבלי לבדוק את העובדות לאשורן. הכשל בהבעת התקווה כי ימצא מקור נוסף ה"מוכיח שאין די בתקציב ולו להתיר גם עגונה אחת", נובע מסימון המטרה מראש. השיטה המדעית אומרת לנו כי אין לחפש נתונים מתוך מטרה להוכיח תזה, אלא להפך, יש לגבש את המסקנות מתוך הממצאים! ובענין זה יש אכן לבדוק מהו התקציב הדרוש לשם התרת עגונה - וליתר דיוק, כיון שניסוח זה של הענין הנתון לבדיקה הוא אמורפי, כדאי לחפש מקרים המדגימים את גובה ההוצאה על כך, ואת התפלגות ההוצאות כפי שהיא מבטאת בתקציבי בתי הדין.

לא ברורה לי הטענה של "אינטרסנטיות" - ולמי יש כאן אינטרס לטעון דווקא כנגד העגונות. אדרבא, העובדה שישנו מספר רב כל כך של ארגונים הפועלים למען העגונות - ארגונים הזוכים אולי גם למימון ציבורי, מעלה חשש כי לארגונים אלו ישנו אינטרס בהצגה לא מדוייקת לחלוטין של הנתונים, ובפריטה על נימי הרגש תוך עקיפת מנגנוני הבקרה הרציונליים.

מכל מקום, אף שלילת מונח ה"עגון" לא יכולה להביא לאיון המונח "מסורב גט". אנסה לתקן בהתאם.

-- ע.ג. ―עמנואל גולדשטיין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שינוי שם הערך?

לדעתי, יש מקום לשנות את שם הערך ל"עגינות ומסורבות גט". ―עמנואל גולדשטיין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא רעיון טוב כי עגינות הוא המונח המקובל. גילגמש • שיחה 08:56, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי כי הרחבת המונח "עגינות" באופן שתכרוך גם את מצב הענינים של סירוב גט אינה כה נפוצה בשיח הציבורי בשאלה.

כדאי לעיין בדף האינטרנט הבא, המונה את המשתתפים בקואליציית עיקר:

http://www.icar.org.il/he/organizations?CAKEPHP=e0930cecde84a4a2050277b3c2712778

בדף זה, הצירוף "עגונות ומסורבות גט" הוא השכיח. האבחנה בין שני המושגים היא רק במקום אחד, בשאלה של מציאת פתרונות הלכתיים, שכנראה הם שונים. המונח עגונות על פי רשימה זו, אינו כולל את המונח מסורבות גט. ―עמנואל גולדשטיין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פיצול הערך

ערך על עגינות הפך למפלצת דו ראשית שטרם החליטה אם היא עוסקת בעגינות או בסרבנות גט. אני מבקש את אישורכם לפצל את הערך כדי להביא מזור לאישיותה המפוצלת. יעקב - שיחה 00:20, 11 בינואר 2009 (IST)

יש זיקה בין שני המצבים, וחלק מהמידע יוכפל, אבל נסה לפצל, ונראה את התוצאה. דוד שי - שיחה 06:25, 11 בינואר 2009 (IST)

קישורים לפורטל gov.il

פורטל gov.il הוא אתר ממשלתי ואינו אתר מסחרי. המידע המובא בו מוגש כשירות לציבור, אינו מקדם גופים מסחריים כלשהם, ולא נעשה למטרות רווח. אני משמשת כעורכת תוכן בפורטל, ובמטרה לשפר את נגישות התכנים הנ"ל לציבור הוספנו במהלך השבועות האחרונים קישורים רבים לערכים רלוונטיים במיזם ויקיפדיה. לא ברור לי מדוע נמחק מערך זה הקישור למדריך למתגרשים, בעוד קישורים אחרים, המפנים לאתרים מסחריים, נותרו על כנם. 194.90.25.122 16:11, 15 בדצמבר 2009 (IST)

"מדריך למתגרשים" מקומו בערך "גירושים". אין צורך לדחוף אותו בכוח גם לערך זה. דוד שי - שיחה 19:48, 15 בדצמבר 2009 (IST)

איחוד הערכים "סרבנות גט" ועגינות?

נראה לי שכדאי לאחד את הערכים.

גם הספרות ההלכתית, וגם השיח הציבורי אינם יוצרים אבחנה חדה בין המונחים. עמנואל גולדשטיין - שיחה 08:32, 8 בפברואר 2010 (IST)

המושג עגינות הומצא עוד לפני עידן הגוגל והשיח הציבורי. דרך - שיחה 09:07, 16 בינואר 2011 (IST)

מידע רלוונטי

• המרכז לחקר האשה בהלכה הפועל במכון שכטר למדעי היהדות, אשר מטרתו (או אחת ממטרותיו) "להציע פתרונות מעשיים לבעיית העגונות בישראל, המחכות שנים רבות לקבל גט מבעליהן כתוצאה מסרבנות או סחטנות מצידם.", המכון מוציא כתב עת "זעקת דלות" הבוחן את טיפולם של בתי הדים הרבניים במקרי עגינות שונים.

אני סבור שמתאים לקשר למכון זה ו/או לכתב העת הנ"ל בערך זה ו/או בערכים הרלוונטיים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי קישור ב"קישורים חיצוניים. דוד שי - שיחה 16:13, 10 בדצמבר 2010 (IST)

מחקתי את הקישור. הוא נמצא כבר בערך סרבנות גט ושם מקומו. אשתדל לקיים בקרה קבועה על ערך זה כדי למנוע ממנו להפוך לזירת קרב על נושא סרבנות הגט. ערך זה עוסק בעגינות. עדירל - שיחה 15:13, 17 בדצמבר 2010 (IST)

עדירל, ניתן לדמות את המחיקה של הקישור שהוסיף דוד שי, להשתוללות של פיל בחנות חרסינה, אם לא להשחתה מכוונת. אני בטוח שלא זו הייתה כוונתך, אבל שים נא לב: מכון שכטר למדעי היהדות הוא מכון מחקר אקדמי, המחזיק הרבה חוקרים, שבין השאר שוקדים על הוצאת כתב עת מדעי מעמיק העוסק בדיוק בעגינות ובסרבנות הגט. הוא מגדיר את מטרתו כטיפול בעגונות. אני נעזרתי בחומרים רבים שמצאתי בכתב העת הזה כדי לשדרג את הערך.

איך אפשר במחי יד למחוק את הקישור אל המכון, וחשוב מכך, את העובדה שהמכון עצמו, אולי החשוב, הרציני והמעמיק ביותר בלימוד הבעיה, כורך את שני המונחים כאחד? עמנואל גולדשטיין - שיחה 20:19, 17 בדצמבר 2010 (IST)

איחוד עם סרבנות גט

לפני כמעט שנה הצעתי לאחד עם "סרבנות גט". אני ממשיך לפעול כדי לאחד וכדי להסיר כפילויות. עמנואל גולדשטיין - שיחה 13:21, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אין מקום לאחד את הערכים. יש להעביר את המידע על עגינות מסוג סרבנות גט לערך על סרבנות גט ולהשאיר את הערך עגינות לעסוק בכלל הבעיות של עגינות. עדירל - שיחה 14:48, 17 בדצמבר 2010 (IST)

עדירל, נדמה לי שמידת הנימוס מחייבת לדון בשאלה שעמדה פתוחה כאן, ללא כל מענה במשך זמן רב, טרם שאתה פועל. עיינתי בשינויים שלך, וגיליתי שלא העברת חלקים חשובים (שאת רובם כתבתי אני תוך הקדשת זמן למחקר משפטי מעמיק), הנוגעים לענין סרבנות גט, לערך של סרבנות גט.

אין לי התנגדות עקרונית לפיצול הערכים, אך ככל שניסיתי לעשות זאת, לא עלה הדבר בידי. הבעיה המהותית נובעת מכך שבשיח הציבורי, שני המונחים נכרכים יחדיו לעיתים כה קרובות, שהפיצול עשוי לבלבל. אני סובר כמותך, שיש הבדל בין שני המושגים, אלא שאין אפשרות לא לי, ולא לכל הויקיפדיה כולה להכתיב שינוי לשיח הציבורי. יתירה מכך, המושגים, הם בסופו של יום קצוות של אותו ספקטרום, ויהיה הרבה יותר פשוט לעשות ערך אחד מאוחד.

מה דעתך לאחד בכל זאת, ולקרוא לערך המאוחד "עגינות וסרבנות גט"?

עמנואל גולדשטיין - שיחה 18:23, 17 בדצמבר 2010 (IST)

עדירל, לא טרחת להשיב, לא כאן, ולא בשיחת המשתמש שלך. ברשותך, אבטל את השינויים שעשית, ואמשיך לפעול למען איחוד הערכים. יש לי כמה פסקי דין חשובים שהייתי רוצה להוסיף לערך, איני יכול לעשות זאת במצב הנכחי. על כן אודה לך מאוד מאוד אם תמנע לשבש את עבודתי. (כאמור, אני מבין את טענתך שמדובר בענינים שיש בהם הבדל - או שלכל הפחות, ניתן להבדיל ביניהם, אלא, שמה לעשות, הם נכרכו יחד בשיח הציבורי, באופן שקשה להבחין ביניהם, וכל כך הרבה ענינים משותפים להם, למשל: (א) מניעה באמצעות הסכמים מראש. (ב) התרת נישואין על כרחו של הצד האחר ו (ג) מאבק ציבורי. שים לב שהפרדת הערכים יוצרת בעיות גם בעבור ענינים דומים אחרים (סרבנות יבום וחליצה, סחטנות גט, ועוד).

במחשבה נוספת, יתכן שיהיה בסופו של יום אכן צורך לפצל את הערך, אך לא בכיוון שהצעת - אלא כך שיהיו ערכים נפרדים בעבור למשל: מאבק ציבורי, מניעת סרבנות גט ועגינות, התרת נישואין על כרחו של הצד האחר, ואולי עוד כמה. אשמח אם תרצה להיות מעורב במחשבה על כך. עמנואל גולדשטיין - שיחה 10:47, 18 בדצמבר 2010 (IST)

שלום רב. אתה נכנס למלחמות עריכה בלתי מוצדקות בשני הערכים. איש לא הסכים לאיחוד שאתה מנסה לכפות על ויקיפדיה בין שני ערכים שעוסקים בסוגיות שונות. אנא הפסק. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:37, 18 בדצמבר 2010 (IST)

סרבנות גט היא רק אחת הדרכים לעגינות, ואין הצדקה לאיחוד. דוד שי - שיחה 13:58, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בלי שום ספק דוד שי צודק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:02, 18 בדצמבר 2010 (IST)

מושג העגינות מוגדר כך:

• ב"אוצר ישראל": אשה עצורה מהיות לאיש ובלשון חז"ל נקראת "עגונה" אשה עזובה מבעלה ולא נודע בברור אם חי או מת. אמנם כתוב בסוף הערך שהעגונות לאחר שיוודע להן היכן בעליהן: "תוכלנה להכריח את בעליהן על פי חוק הממשלה לפרנס אותן אם לא יתנו להן גט פיטורין."

• מאלף ועד תו של מדן (מילון מ-1954) כותב: עגונה: אלמנה חיה, אשה שבעלה עזב אותה ללא גט או נעלם.
• מילון אבן שושן כותב: "אשה שבעלה עזבה ונעלם בלא שנתן לה גט והריהי קשורה אליו"

נמצאנו למדים שבמשך מאות רבות של שנים מושג העגונה כלל לא כלל את מסורבת הגט והיה סמוך ובטוח שמסורבות גט היו תמיד, למשל מומרים.

אך גם אם נקבל שהיום סורבות הגט מוכרת כסוג של עגונה, הרי היא רק סוג אחד של עגונה, סוג חדש יחסית, שהודות לעולם המודרני העוקב אחרי כל בן אדם בכל מקום ודרכי התקשורת המהירים, מועטים בו העגונות מסוגים אחרים.

איחוד הערכים יעשה עוול נורא ל-2000 שנות עגינות של נשים אשר איבדו את בעליהן במלחמות (כולל מלחמת העולם הראשונה והשנייה), בהשתמדות, בהליכה בדרכי מסחר ומוות במקום רחוק, בהליכה בדרך רחוקה והחלטה שלא לחזור וכו'. כל הנשים הללו וכל השו"תים שעסקו בתקנתן ילכו לאיבוד לתוך ים של מלל על מסורבת הגט שבגלל הפעילות האנטנסיבית בסוגיה בשנים האחרונות יכול לשטוף את הויקיפדיה באלפי סוגיות ותתי סוגיות.

לגבי השיח הציבורי של היום. אני רואה בנסיון לערבב בין עגינות לסרבנות גט הטיה שמטרתה לגייס את האמפתיה הקיימת לבעית העגינות לטיפול בבעית סרבנות הגט. ייתכן שזו לא כוונתך, אבל אין לי ספק שזאת כוונת רוב הארגונים העושים לערבוב בין המושגים.

אני מתנצל בפניך שדברים אלו נראו לי כל כך פשוטים ברורים כשמש שלא טרחתי להתייעץ איתך לפני שפעלתי בהתאם לכך. אני שמח לראות שיש רוב ברור התומך בעמדה שהצגתי. עדירל - שיחה 18:45, 18 בדצמבר 2010 (IST)

עדירל, שמח אני ומופתע (לטובה) מהתשובה הענינית. אנא קרא בעיון את מה שכתבתי למטה (כמו גם את הגירסה האחרונה של הערך, שלה, האמן לי, הקדשתי עבודה מרובה). נדמה לי שתמצא הסבר ביחס לקיומה רב השנים של המשמעות הדואלית של המושג, ולא המודרני כפי שאתה סובר. אף בדברי הרא"ש מצאתי כך, ואף בקונטרס עגונות.

למטה יש אף הסבר לקושי הטכני הממשי בפיצול. לו היה ניתן לבצע את הפיצול בקלות, הייתי שמח להצטרף אליך, ולהמשיך את עבודת הפיצול של הערך עגינות שעשית - אלא כפי שנוכחת, יש פרקים משותפים רבים.

ברשותך, אני מבקש להתייחס לענין המאבק הציבורי. ראשית, כמי שלומד את הנושא משך שנים רבות, טרם גיבשתי דעה אם אכן יש כאן ניצול של אהדה לענין אחד כדי לקדם ענין אחר כפי שטוענים אחדים, או שמא הדברים נעשים בתום לב. יתכן שהדבר כך, ויתכן שלא. לשמחתי אין לי כל צורך להחליט. אני רוצה להציע לך דווקא אפשרות אחרת למחשבה על "הכריכה האינטרסנטית" של מושגים: ייתכן שדווקא הצגה קוהרנטית של שני הנושאים במאוחד, תוך הדגשה ברורה של השווה והשונה, תסייע להפיג את הערפל.עמנואל גולדשטיין - שיחה 19:50, 18 בדצמבר 2010 (IST)

עוד ענין, קראתי בענין את הערך באוצר ישראל, ונדמה לי שהוא מביא לתוצאה שונה ממה שכיוונת אליה. ע"פ הערך, עגונה היא אשה עצורה מהיות לאיש, בלא קביעה מנין נוצרה העצירות הזו. המשמעות המקורית ממגילת אסתר, אף היא זהה. כפי שאנו מסכימים, במהלך השנים, חל שינוי בתמהיל הסיבות לעצירות הנ"ל.עמנואל גולדשטיין - שיחה 19:50, 18 בדצמבר 2010 (IST)

שחזור לגרסה יציבה מתאריך 20:03, 10 בדצמבר 2010

שחזרתי ונעלתי את הערך עד לסיום הדיונים הרלוונטיים • עודד (Damzow) • שיחה • 17:24, 18 בדצמבר 2010 (IST)

איני יודע אם כאן המקום לנהל את ה"דיונים הרלוונטיים", ואם לא, המתדיין (מתדיינים) מתבקשים להעביר את הדברים הבאים לשם. איני בטוח לחלוטין שיש הרבה טעם בדברי אלו, משום שמקנן בי החשש כי אין פתיחות לקבל את העמדה האחרת, ובכל זאת כמי שהקדיש זמן רב למחקר בנושא ולשדרוג הערך, אנסה. אני מאוד מאוד מקווה לשיח עניני מכבד ומכובד בנדון. אמתין ואראה.

כפי שכתבתי מעלה, אני יכול לראות הבדל בין שני המונחים, אך יהיה קשה לעניות דעתי לבנות שני ערכים טובים המתייחסים לכל אחד בנפרד. שני

ראשית, השיח הציבורי, ההלכתי, והמשפטי מתייחס כמעט תמיד לשני המושגים במאוחד. ראה למשל כתב המשימה של מכון שכטר, קואליצית עיקר, הצעת החקיקה בדבר יום העגונה ומסורבת הגט, ועוד. אני יכול להביא פסקי דין רבים של בית הדין הרבני, המתייחסים למסורבות גט כעגונות, וכן ציטוטים הלכתיים רבים. גם בפסיקה האזרחית כך הדבר.

הנה ציטוט מדברי השופט העליון רובינשטיין , שעושה מעט סדר בנושא:

(4) תקנת עגונות מתפרסת בעולם היהודי על פני שני מצבים: האחד - עגונה שבעלה הלך ככל הנראה לעולמו אך אין עדויות - או די עדויות - לכך, ויש צורך להסיק את דבר מותו מראיות נסיבתיות. דברים אלה היו אופייניים לתולדות ישראל בתפוצותיו, שעה שיכול היה בתקופות קודמות אדם לצאת לעסקיו בין עיירה לכפר ולאבד את חייו בשוד או בפגעי טבע. המקרים הללו התעצמו כמובן באסונות ובקטסטרופות שבאו על העם היהודי, בעתות מלחמה וגזרות, ובראש וראשונה בדור האחרון - בשואה. חכמים רבים נתנו דעתם לתקנתן של נשים שבעליהן אבדו בשואה, והוא הדין למלחמות אחרות ובהן מלחמת הקוממיות.

(5) הסוג האחר של עגונות הוא עגונות חיות, קרי, נשים שבעליהן החיים מסרבים ליתן להן גט מטעמים שונים, ועל ידי כך מאמללים אותן לשנים רבות.

(6) (א) המשפט העברי נדרש לשני הסוגים, הן לסוג הראשון, מציאת פתרון לשחרר מעגינות אשה שבעלה ככל הנראה מת אם מיתה טבעית ואם מיתה לא טבעית, והן הסוג השני, העגונה החיה. זה וזה הדירו שינה מעיניהם של גדולי הפוסקים בכל דור, וכמעט לא תמצא מי מהם שלא עסק בכך, בחרדת קודש (ראו למשל מנחם אלון, המשפט העברי, תולדותיו מקורותיו ועקרונותיו, כרך ב' 428). אכן, בדורות קודמים היו מקרים מרובים יותר מן הסוג הראשון, של עגונות מחמת היעלמות הבעל וחשש גדול למיתתו, אך היו לא מעט מקרים של דיון מן הסוג השני - בהקשרי כפיית גט ובהקשרי חליצה בעגינות חיה. כיום התעצם נושא אחרון זה, נוכח התמורות החברתיות.

עיינו כאן: http://elyon1.court.gov.il/files/04/510/067/14R/04067510.14r.htm שימו לב שפסק הדין עוסק במסורבת גט, אך מתייחס אליה כעגונה.

שנית, וכאן עיקר הקושי לדעתי:

יש תתי נושאים רבים, הקשורים ושייכי מהותית הן לעגינות כתוצאה ממוות או העדרות והן לעגינות כתוצאה מסרבנות. בכל אחד מאלו, יתכנו ואריאנטים קלים ככל שהם קשורים לאחד מאלו, אך בסופו של דבר הכפילות תיצור בלבול ותפגע באיכות.

הנה כמה לדוגמא:

1. הסכמי קדם נישואין.
2. הפקעת הקידושין.
3. הגדרת עגינות בחוק הישראלי
4. עגינות מחוץ לגבולות ישראל, וסמכות בתי הדין הרבניים בחול.
5. האשמות הגורמים הפעילים למען העגונות ומסורבות הגט בניגוח בתי הדין הרבניים, ובמלחמה נגד גברים.
6. ההשלכות האישיות והמשפטיות על קהל הנפגעים.

עוד תת פרק שטרם נתפניתי לכתוב הוא זה של העגינות בספרות העברית.

יהיה קשה מאוד (אני יודע, ניסיתי), לעדכן בנפרד את כל אחד מאלו.

שלישית, יש נושאים קרובים שאולי לא יצדיקו ערך נפרד, אך מקומם בערך מאוחד. למשל, מקוח גט, סרבנות חליצה, כפיית חליצה, גירושין מחרש שוטה וקטן (טרם הספקתי להרחיב על כולם בערך, אך אני עובד על כך).

כפי שאמרתי, אין בי התנגדות עקרונית לערכים נפרדים, שכן ניתן להבחין תיאורטית (אם כי לא תמיד בפועל) בין מי שמצבה נובע מהעדרות או מוות שלא נמצאו לו ראיות, ובין מי שמצבה נובע מסרבנות מתריסה. אלא שאיני רואה מעשית דרך לכפות הבחנה חדה כזו על הציבור שאינו מבדיל ביניהם, ואיני רואה דרך מעשית לשמור על שני ערכים עדכניים וטובים. מנגד, נדמה לי שהגירסה האחרונה של הערך "עגינות" יוצרת איזון טוב והבחנה טובה בין המושגים.

הבעיה שאתה מעלה אינה ייחודית לעניין עגונות ומסורבות גט אלא נוגע לשטחים רבים בכתיבת אנציקלופדיה. ערכים רבים נוגעים זה בממלכתו של זה. למשל:

• אפריקה - זאיר
• תל אביב יפו - רמת אביב, יפו
• העיר העתיקה - הרובע היהודי
• השתלת איברים - השתלת כליה
• מימן - גז

וכמובן עוד אלפי ערכים. הכלל המשמש אותנו תמיד הוא שמה שנוגע לכלל מופיע בערך הכללי ומה שנוגע לפרט מופיע בערך הפרטי. ואם מדובר על נושא נרחב אז יש לו ערך משל עצמו והערכים האחרים מפנים לערך זה. כך אנו נוהגים תמיד וכך יש לנהוג גם כאן. רוב הנושאים שכתבת עליהם נוגעים רק באופן תאורטי לעגונות. אין מאבק ציבורי למען עגונות שמקום הבעל לא ידוע. אין מאבק ציבורי למען עגונות שהבעל שלהם השתמד. יד מאבק ציבורי למען מסורבות גט ולכן על מראבק ציבורי כותבים בערך מסורבות גט. לגבי הפקעת קידושין, זה נושא הראוי לערך בפני עצמו. בערך על עגינות ובערך על מסורבות גט יש לכתוב שורה אחת: במהלך הדורות הועלו הצעות שונות לפתור את בעיית מסורבות הגט, בהם הפקעת קידושין, גט על תנאי וכו'. מי שירצה לדעת מה הן פתרונות אלו, מי הציע אותם וכו' יגש לערכים שלהם. הסכם קדם נישואין, כידוע לך, לא מסייע למי שבעלה נעלם. על מי היא הולכת להפעיל את ההסכם?

בקיצור, אני מזדהה עם הקושי שלך להחליט היכן לכתוב מה, אבל סומך עליך שתתגבר על הבעיה. עדירל - שיחה 00:30, 19 בדצמבר 2010 (IST)

כמו עדירל. סרבנות גט היא סוג מסוים של עגינות, שזכאית לערך נפרד. אדרבה, בדרך כלל מי שמקדם נושא כלשהו מעוניין שיהיה עליו ערך בפני עצמו. כמו בכל מקום באנציקלופדיה שיש ערך כללי וערך שעוסק בנושא ספציפי מתוכו - אז כל מה שנוגע באופן רחב לכל הנושא הכללי נכתב בערך הכללי, ובערך הפרטי כותבים בעיקר על מה ששייך באופן ספציפי אליו. זה גם לא נורא אם נוצרת קצת כפילות, כשמתייחסים לאותו נושא מהיבטים שונים במקצת. אני-ואתה • שיחה 01:18, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אין שום בעיה, אני מקבל את הצעתו של עדירל ואחרים - שהוא יכין וירחיב את תת הנושא של סרבנות גט כערך נפרד, שהיא סוג של עגינות. בהצלחה! אני אמשיך לעבוד על הנושא הכללי יותר (אולי בסוף השבוע הקרוב). נדמה לי שעדירל הכריז במפורש שהוא אינו נוקט צד בענין של המאבק למען מסורבות גט, ואם היו רמיזות לכך שהוא רוצה לעשות זאת כדי לקדם את המאבק / שטוב להקים ערך נפרד לקדם את תת המאבק, כדאי להתעלם מהן. אם יש מתנדבים להכין ערך נפרד על תת-הנושא של עגינות כתוצאה ממלחמה, שבי, וכיוצ"ב (שזה מה שחשבתי בהתחלה שאתה רוצה), מה טוב.במקביל אנסה אולי ליצור ערך נפרד לנושא של מתן היתר נישואין, ואולי לענינים אחרים, כדי להקטין את הכפילויות. צריך גם לעבוד על העברה ואיחוד של הדיון המפורט בתתי הנושאים האחרים לערכים המתאימים ככל שאילו קיימים. עמנואל גולדשטיין - שיחה 10:50, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אני עומד על כך שבערך על עגינות יהיו רק עניינים שעוסקים בעגינות. מסורבות גט ומאבקים ציבוריים אין מקומם כאן. עדירל - שיחה 10:56, 21 בדצמבר 2010 (IST)

כמו כן, אנא הבהר את עמדתך באופן מפורש כדי שיהיה ניתן לשחזר את הערך לגרסה שלי בהסכמה. עדירל - שיחה 10:59, 21 בדצמבר 2010 (IST)

ככל שבדקתי, כל המקורות המשפטיים והרבניים הנכחייים, מתייחסים למונח עגינות ככולל בתוכו את סרבנות הגט, ולא כמונח נפרד ממנו. גם המאבק הציבורי שאתה כל כך יוצא נגדו, רואה את שני המונחים כאחד. אז אפילו אם אנסה לגלות אמפטיה

לא היה לי פנאי לערך בסוף השבוע הנכחי, וכשהתפניתי, האתר של ויקימדיה קרס. אנסה בסוף השבוע הבא. אם אתה מקבל את מה שהצעתי למעלה, אז אין שום בעיה, אבל אם לא - מבטיח להתפנות לכך בסוף השבוע הקרוב עמנואל גולדשטיין - שיחה 21:13, 26 בדצמבר 2010 (IST)

עדירל, לא ראיתי שהגבת... כאמור אשמח להבהרה. (עיין בפסקה למעלה). אחזור בסוף השבוע הבא. עמנואל גולדשטיין - שיחה 20:37, 1 בינואר 2011 (IST)

אין לי מושג מה הצעת. אבל הבהרתי את עמדתי. הערך עגינות עוסק רק בעגינות במובן הכללי. הערך סרבנות גט עוסק בסרבנות גט. להסכם קדם נישואין ינתן הכבוד של ערך בפני עצמו והוא יוזכר בשורה או שתיים בשגינות ובסרבנות גט. כך בנינו את כל האנציקלופדיה, על מנת למנוע כפילות וכך יש לבנותו גם כאן. עדירל - שיחה 21:05, 1 בינואר 2011 (IST)

מה שהצעתי כתוב למעלה. אנא חזור ועיין! מכל מקום, אני כעת ממש ממש מבולבל, כל הזמן טענת שיש להפריד בין שני הערכים למרות שתהיה כפילות מסויימת, וכעת אתה טוען שדווקא ההפרדה תמנע כפילות???

אני עובד על הערך כבר כמה וכמה שנים, והאמת, שההתפרצות שלך חשודה בעיני. עדירל, קשה לי מאוד מאוד לומר זאת, אבל אני מרגיש מדבריך עולה רק מסקנה אחת והיא שאתה רוצה בהפרדה בין הערכים רק כדי לפגוע במאבק של העגונות ומסורבות הגט ובקואליצית עיקר, כביכול כדי למנוע מהמסורבות לתפוס טרמפ על העגונות ועל העגינות ההיסטורית (שלה לא הבאת כל סימוכין - כלומר על היחס המספרי בין עגונות מלחמה ועגונות סירוב לאורך השנים). למעשה אין צורך להתאמץ כדי להגיע למסקנה זו. אתה התבטאת כך בפירוש, ויותר מפעם אחת. לדעתי אין לגישה זו כל מקום, ועלינו לשמור על נקודת מבט נייטרלית - מבחינה לשונית, משפטית, והלכתית, עגינות כוללת בתוכה את סרבנות הגט. ודאי וודאי שהמאבק הציבורי אף פעם לא מבדיל בין שני המושגים.

שבת שלום.

עמנואל גולדשטיין - שיחה 22:11, 8 בינואר 2011 (IST)

נושא העגינות בהסטוריה היהודית רחב ובעל היבטים הסטוריים והלכתיים מעניינים שלא קשורים למאבק הנוכחי, ובשל כך הוא ראוי לערך משלו. לא קראתי בעיון את הערך אבל כבר המילה הראשונה שלו מוזרה ביותר לערך שעוסק בעגינות. דרך - שיחה 22:25, 8 בינואר 2011 (IST)

האמת היא שאני פועל כפי שאני פועל בגלל רצוני לקדם את ההתישבות של בני אדם על מאדים. אולם למרות זאת יש מקום לדון בטענותי לגופו של עניין. עגינות שונה מאוד מסרבנות גט. אלו שני נושאים שונים לגמרי שהקשר ביניהם מועט. ובהתאם לכך יש לפעול ללא קשר להתיישבות על מאדים. עדירל - שיחה 12:14, 9 בינואר 2011 (IST)

נדמה לי שאתה מדבר מתוך כעס. התיישבות על מאדים אינה המשל הנכון, משום שהיא אינה מהותית לנושא. כמל מקום, עיין נא בפסקי בית המשפט העליון: http://elyon1.court.gov.il/verdictssearch/HebrewVerdictsSearch.aspx חפש "עגונה" בגוף פסק הדין. צריכים לצאת לך 35 פסקי דין בדיוק. חפש את השימוש במילה בפסקי הדין. שב"ט עמנואל גולדשטיין - שיחה 21:52, 15 בינואר 2011 (IST)

עמנואל צודק שהמושג עגינות כולל בתוכו גם את סרבנות הגט. אבל זה אך ורק נספח של הנושא, ולא אמור להיות מובלט בערך. הערך המתאים להרחיב בו בעניין הוא בערך סרבנות גט, שיש להפנות אליו כערך מורחב מהערך הזה. אני-ואתה • שיחה 22:32, 15 בינואר 2011 (IST)

יש סימן ארוך מאוד באבן העזר העוסק בנושא עגינות. מהו??? לדעתי צריך להיכתב ערך על עגינות שיכלול גם את נושא סרבנות הגט באופן כללי-הלכתי (ללא דו"חות הביטוח הלאומי..). בפיסקה נוספת צריך להיכתב בקצרה נושא סרבנות הגט במדינת ישראל כולל הפנייה לערך מורחב. דרך - שיחה 00:07, 16 בינואר 2011 (IST)

אם לא הובנתי, התכוונתי בדיוק למה שדרך כתב. 00:31, 16 בינואר 2011 (IST)

מצאתי 38 פסקי דין תחת "עגינות". ביניהם:

• בג"ץ 3332/09 בו בג"ץ דוחה את השימוש שהעותר עושה במילה עגינות.
• רע"א 5027/09 בו משתמש השופט רובינשטיין במושג "עגינות חיה"
• דנג"ץ 6319/10 שמצטט את לשון החוק המתייחס לאשה נשואה למעט עגונה. מעניין מה הפרשנות שניתנה לחוק זה וכמה מסורבות גט עקרות בית משלמות ביטוח לאומי.

אך כל זה איני מבין מה קשור לנושא. ערך זה עוסק בעגונה ויכול לאזכר בקצרה את מסורבות הגט. דיון ארוך בנושא סרבנות הגט יש להעביר לערך על סרבנות גט. איני רואה סיבה למחלוקת ואני בספק אם בכלל יש מחלוקת. עדירל - שיחה 02:11, 16 בינואר 2011 (IST)

העברתי מהערך עגינות לערך סרבנות גט את כל המידע שעוסק אך ורק בסרבנות גט, שהיקפו היה כ-40% מכלל הערך "עגינות". צעד זה מבהיר עד כמה גדול היה העוול שנגרם לקוראי שני הערכים כתוצאה מהניסיון הלא מוצדק לדון בסרבנות גט בתוך הערך "עגינות". דוד שי - שיחה 07:09, 16 בינואר 2011 (IST)

יישר כח. לדעתי נושא העגינות וסרבנות הגט הם נושאים נפרדים במובן זה שהדיונים ההלכתיים פשוט שונים, מלבד הצד המשותף שהאיש או האישה אינם יכולים להינשא. כרגע הפיסקאות עדיין מעורבות וזה לא נכון. נוספו מקורות רבים ומי שיפריד את הנושאים וירחיב בנושא העגונות תבוא עליו הברכה. דרך - שיחה 09:05, 16 בינואר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://ravatz.org/54848/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94
  • In עגינות on 2011-11-23 02:38:20, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In עגינות on 2011-11-28 01:01:47, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In עגינות on 2013-05-04 18:35:31, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 21:35, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.rbc.gov.il/judgements/docs/303.doc
  • In עגינות on 2013-05-04 18:35:31, 404 not Found
  • In עגינות on 2013-05-05 08:36:02, 404 not Found
  • In עגינות on 2013-05-15 21:08:49, 404 not Found

--Matanyabot - שיחה 00:08, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.rbc.gov.il/judgements/docs/51.doc
  • In עגינות on 2013-05-04 18:35:31, 404 not Found
  • In עגינות on 2013-05-05 08:36:02, 404 not Found
  • In עגינות on 2013-05-15 21:08:52, 404 not Found

--Matanyabot - שיחה 00:09, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.rbc.gov.il/judgements/docs/332.doc
  • In עגינות on 2013-05-04 18:35:31, 404 not Found
  • In עגינות on 2013-05-05 08:36:02, 404 not Found
  • In עגינות on 2013-05-15 21:08:57, 404 not Found

--Matanyabot - שיחה 00:09, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.rbc.gov.il/abandoned_wifes/index.asp
  • In עגינות on 2013-05-04 18:35:42, 415 UNSUPPORTED MEDIA TYPE
  • In עגינות on 2013-05-05 08:36:04, 415 UNSUPPORTED MEDIA TYPE
  • In עגינות on 2013-05-15 21:09:06, 415 UNSUPPORTED MEDIA TYPE

--Matanyabot - שיחה 00:09, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 6

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://147.237.72.137/pls/rabanut/wanted.wanted_list
  • In סרבנות גט on 2013-05-04 18:23:11, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In סרבנות גט on 2013-05-05 08:32:38, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In סרבנות גט on 2013-05-15 20:57:04, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 00:09, 16 במאי 2013 (IDT)

עגינות וניאוף

היום שוחזרה חלקית עריכה שלי בנימוק: "שחזור: הדינים לא מתייחסים לעגונים-גברים, אך משתמע שכן+גבר נשוי שמקיים יחסי מין מחוץ לנישואים אינו בהכרח עגון"

לא הבנתי אף אחד משתי הנימוקים. מהיכן בעריכתי משתמע שהדינים מתייחסים לעגונים-גברים, ושנשוי שמקיים יחסי מין מחוץ לנישואים הוא בהכרח עגון?

העריכה החזירה לערך מספר שיבושים:

1. מדובר בדינים הלכתיים ולא בסנקציות. התורה לא קבעה שילדים שנולדו מניאוף הם ממזרים בשביל להעניש את הוריהם, או על כל פנים צריך מקור לטענה כזו. כנ"ל לגבי איסור סוטה לבועלה.
2. הדינים/סנקציות אינם חלים רק על הנואפת אלא גם על בן זוגה לניאוף במידה שוה. ברור שחלות הדין על אחד מהם עשוי להרתיע אותו ובכך להקשות בעקיפין על האחר אף אם הוא עצמו אינו מורתע. אך הנוסח מזכיר את חלותם על המנאפת בלבד.
3. "שאינן נשמעות להלכה היהודית"... ההלכה הרלוונטית כאן היא רק איסור ניאוף. ההכללה מיותרת.
4. גבר שמקיים יחסי מין מחוץ לנישואים אינו מנאף, במשמעותו ההלכתית של המושג. לכן המשפט "סנקציות [הלכתיות] דומות אינן מוטלות על העגון המנאף", מטעה. בברכה, משתמש כבד - 23:41, 21/05/13

ראשית, הסבר הנימוק: 1. כתבת שהסנקציות מוטלות על הנואפים ומשתמע מכך שהסנקציות מוטלות הן על העגון הנואף והן על העגונה הנואפת. רק פסקה קודם לכן נכתב שיש גם עגון. כך גם לגבי ה"הן" - שוב, משתמע שגם אם העגון נואף האישה איתה הוא מבצע את זה נאסרת לו. אין לי ספק שלא התכוונת להטעות, אבל זה משתמע בבירור. הצעה: אם לטעמך הערך לא מדייק מספיק בכך שהענישה היא לעגונה ולבן הזוג הנואף איתה, תוכל להוסיף לאחר העגונה - "ובן זוגה". 2. החלפת את המילים "סנקציות דומות אינן מוטלות על העגון המנאף" ב"על גבר נשוי המקיים יחסי מין מחוץ לנישואים לא חלים דינים מקבילים" וכמובן אין זהות בין עגון מנאף לגבר נשוי המקיים יחסי מין מחוץ לנישואים. מצב אפשרי כזה הוא למשל בגידה בעוד הגבר מעוניין בהמשך נישואיו.

לגבי השיבושים: בראשון אתה כמובן צודק, שחזרתי משפטים שלמים ולא התעכבתי לבדוק זאת; אתה מוזמן להחליף סנקציות בדינים. גם בשני אתה צודק, הסברתי לעיל את סיבת השחזור והצעתי מה ניתן לעשות בנידון; שיבוש שלישי - שוב סיבת השחזור הוסברה לעיל, כאן אני מציעה פשוט להחליף "גבר נשוי" במילה "עגון" ובהתאם את "מחוץ לנישואין" -"במהלך עגינותו". BlueHorizon - שיחה 00:28, 22 במאי 2013 (IDT)

1. אמת שבפסקה קודם לכן נכתב שיש גם עגון. אך במשפט האחרון שלה, המזכיר לראשונה ומגדיר את מושג הניאוף, נכתב: "לפי ההלכה עגונה המקיימת יחסי אישות עם בן זוג אחר, מוקעת יחד עם בן זוגה כנואפים". לכן לדעתי אין חשש להטעיה. בנוסף, גם המשפט "על גבר נשוי המקיים יחסי מין מחוץ לנישואים לא חלים דינים מקבילים" חוזר ומבהיר את הקונטקסט. ובכל זאת עקב הסתייגותך אבהיר גם במשפט ששוחזר עצמו, שהוא אינו דן בעגון.
2. אכן, גבר הבוגד באשתו לא עובר על האיסור ההלכתי של ניאוף, גם לא אם הוא מעוניין להישאר איתה. הלכתית, הוא מעולם לא התחייב שלא לשכב עם אישה אחרת. זו הסיבה שאם בסוף יתגרש מאשתו יוכל לישא את מאהבתו כדת משה וישראל. מאחר שהערך עוסק במושג הניאוף בהקשר הדינים ההלכתיים בלבד לפיהם <מנאף=שוכב עם אישה הנשואה לאחר>, הנוסח "סנקציות דומות אינן מוטלות על העגון המנאף" מוטעה לחלוטין. גם בלי השימוש במושג הניאוף, הנוסח יישאר משובש, כי ההלכה אינה מקלה על העגון, אלא על כל גבר נשוי, ככתוב בנוסח שהצעתי. אני מבקש את התייחסותך לנ"ל. בברכה, משתמש כבד - 02:53, 22/05/13

2. נכון הדבר שההלכה מקלה על כל גבר נשוי ומקשה במקביל על האישה, אבל אין צורך להתייחס לזה כאן; זה ערך על עגינות ודי להתייחס לסוגיית העגונים והעגונות מבלי להרחיב על בגידות בנישואים. אני רוצה להזכיר לך שרוב הציבור לא מכיר את הקונטקס ההלכתי של ניאוף אלא האזרחי ובכל זאת אני חשה שיש מן הצדק בטענתך, שהערך נדון בהקשר הלכתי. בהתאם, אני מציעה להחליף "עגון נואף" בעגון אשר קיים יחסי מין/שכב עם אישה נוספת/ביטוי אחר, BlueHorizon - שיחה 03:31, 22 במאי 2013 (IDT)

הרשי לי לצטט את נוסח הצעתי: "על גבר נשוי המקיים יחסי מין מחוץ לנישואים לא חלים דינים מקבילים, ועל כן בקרב ציבור שאינו רואה עצמו מחויב להלכה, מצבו של העגון נחשב קל מזה של העגונה." א. אין כאן שימוש במושג הניאוף. ב. סוף המשפט לא מבהיר את ההשלכות של הדין ההלכתי על ההבחנה בין עגונה לעגון? ואם כן, אז מה הבעיה? בברכה, משתמש כבד - 03:48, 22/05/13

אני לא חושבת שהמשפט מנוסח טוב, לדעתי המילה עגון ולא גבר היא שצריכה להופיע בפתיח המשפט - "על עגון המקיים יחסי מין..". אני חוששת שהבעיה נעוצה בכך שלך ברור כל קונטקסט המשפט על משמעויותיו השונות. אי אפשר לצפות לזה מכל קורא, ובמקרה כזה המשפט מטעה. דרך אגב, אהבתי את "הרשי לי לצטט את (עצמי)" (: BlueHorizon - שיחה 12:32, 22 במאי 2013 (IDT)

אני מבקשת גם התייחסות לנאמר למטה. אם אתה מסכים, הואל לציין זאת כדי שאוכל לערוך. תודה, BlueHorizon - שיחה 12:33, 22 במאי 2013 (IDT)

אנו מנסים להגיע לעמק השווה, אך לא השבת לשאלותי מההודעה הקודמת. כיצד המשפט עשוי להטעות? בברכה, משתמש כבד - 22:16, 22/05/13

על העגונה נכתב כי היא מוקעת כנואפת. הטקסט שלך לא מסביר מפורשות מדוע הגבר אינו נתפס כנואף ומכסה זאת באמירה הכללית "דינים דומים". הדינים כולם נובעים מהגדרת הנאיפה, היא המקור לכל העונשים ועל כן יש לציין שעל העגון אינו חל דין נואף וכתוצאה, לא מוטלים עליו כל הדינים לעיל. הסברתי, כי לדעתי עוד יותר חשוב לציין זאת כיוון שאזרחית, כן מוגדר מצב נואף. היכן המשפט מטעה? באמירה "גבר נשוי המקיים יחסי מין" לך ברור כי זוהי הרחבה עבור כל הגברים הנשואים, לי זה לא ברור ומשתמע כאילו נטען שהמונח שווה ערך למונח "עגון", במיוחד שבהמשך נאמר "ועל כן העגון..". BlueHorizon - שיחה 12:16, 23 במאי 2013 (IDT)

בישראל ניאוף אינו מושג אזרחי (בלומר חוקי). הוא בעיקר מושג דתי, ולפעמים חילונים משתמשים בו במשמעות שונה, למרות שמושג הבגידה מקובל יותר. לדעתי העניין מובהר לפני כן, אבל מה דעתך על הנוסח הבא: "גבר נשוי ובכלל זה עגון, המקיים יחסי מין מחוץ לנישואים אינו נחשב הלכתית לנואף ועל כן לא חלים עליו דינים מקבילים. לכן בקרב ציבור שאינו רואה עצמו מחויב להלכה, מצבו של העגון נחשב קל מזה של העגונה." בברכה, משתמש כבד - 12:34, 23/05/13

מקובל עליי, באזרחית התכוונתי כמובן לחברה האזרחית BlueHorizon - שיחה 13:14, 23 במאי 2013 (IDT)

הוספת גם: "והעגונה נאסרת הלכתית בהמשך קיום נישואים עם בעלה". אמת, אבל לדעתי התוספת שגויה כי לדין זה אין חשיבות סטטוטורית - הרבנות אינה כופה גירושים על זוגות המעוניינים להישאר ביחד וגם הצאצאים יהיו כשרים לבוא בקהל. אגב, הרבנות גם לא מוציאה מנאפים להורג, ולכן גם זה לא כתוב שם. בברכה, משתמש כבד - 03:32, 22/05/13

נכון, אבל העניין שהוספתי נכתב בסוגריים לפני העריכות שלך והושמט במהלכן. אמנם אין חשיבות סטטוטורית אבל הערך נדון גם בהקשר ההלכתי, כפי שאמרת ואני הסכמתי למעלה, ולכן ראוי לציין שיש עניין כזה. אני מציעה להכניס את התוספת לסוגריים ולהבהיר שאין אכיפה בישראל, BlueHorizon - שיחה 03:38, 22 במאי 2013 (IDT)

לא הצעתי או רמזתי כל דבר על רצח מנאפים או ממזרות הצאצאים, אני לא מבינה למה אתה מציין את זה, BlueHorizon - שיחה 03:42, 22 במאי 2013 (IDT)

כי אם מציגים השלכות הלכתיות של מעמד העגונה אף שאין להם משמעות סטטוטורית במדינת ישראל, דין המוות משמעותי יותר מהחובה להיפרד מהבעל. בברכה, משתמש כבד - 03:48, 22/05/13

אדרבא, אז יש להוסיף BlueHorizon - שיחה 03:51, 22 במאי 2013 (IDT)

אוסיף בעצמי, אלא אם תקדימי אותי. בברכה, משתמש כבד - 12:38, 22/05/13

שחזור הפסקה הנוגעת לזרמים ביהדות

לבית הדין הקונסרבטיבי שהוקם קיימת הסמכות להפקיע את הנישואין כמוצא אחרון, ולכן הוא מהווה פתרון. זה צויין בעברית במקור שהבאתי, אך כיוון שהוא לא מספק לדעתך תוכל גם למצוא זאת בערך עגונה באנגלית Agunah (פסקת Conservative Judaism). בנוגע לרפורמים, אני מקווה ששאלת רב תספק אותך. אגב עיון בערך האנגלי הבחנתי גם שאצל הקראים אין עגונות ואני רוצה לאזכר גם את זה. BlueHorizon - שיחה 00:50, 22 במאי 2013 (IDT)

לא ערערתי על סמכותו של בית הדין הקונסרבטיבי. כתבתי שמדובר בעוד כלי התמודדות. ראוי לאזכרו בפיסקה על דרכי התמודדות עם העגינות (עם הסבר בסיסי של מהות הפיתרון). ראוי גם לכתוב שם שלפי הרפורמים מספיקים גירושים אזרחיים, ולפי הקראים בית הדין מוסמך לתת גט לאישה. אבל העגינות לכשעצמה אינה בעיה יהודית אורתודוקסית, אלא כמעט אוניברסלית. בברכה, משתמש כבד - 02:52, 22/05/13

אני מצטערת, אבל הזרמים שהובאו פתרו או הכחידו אותה לחלוטין. אצל הקראים והרפורמים לא תיתקל לעולם בעגונה; אצל הקונסרבטיבים אם מתגלים סרבני גט בית הדין מפקיע את הקידושין ומשחרר את אותן עגונות. זה הופך את בעיית העגונות של היום לבעיה המשתייכת ברובה ליהדות האורתודוכסית (בניגוד לעבר אז הבעיה הייתה קיימת ביהדות בכללה). באשר להסבר על הפתרון הקונסרבטיבי - הוא כבר רשום: הפקעת קידושין. לגבי הוספת שאר הפרטים בקשר להתמודדות ההלכתית של הזרמים - מקובל עליי לחלוטין, BlueHorizon - שיחה 03:09, 22 במאי 2013 (IDT)

הדגמתי באמצעות תמי ארד - עגינותה אינה תלויה בדין האורתודוקסי. אבל נראה שאנו תופסים את מושג העגינות באופנים שונים. לדידי עגון/עגונה הוא/היא איש/ה שאינו/ה יכול/ה לממש את הנישואים ואינו/ה יכול/ה לסיימם. לגבי העריכה בעניין הפקעת הקידושין ביהדות האורתודוקסית, אפתח דיון נפרד. בברכה, משתמש כבד - 03:56, 22/05/13

עד כה נראה שאתה תופס את המושג בדיוק כמוני - אלא אם כן אתה סבור שבשל העובדה שלא ניתן גט כהלכה אותן נשים נותרו עגונות. באשר לארד, יש צורך לבדוק את המצב אצל אותם זרמים במקרה של היעלמות הבעל אבל כאמור בערך, זה נדיר כיום ורוב מקרי העגינות הם בשל סרבנות גט (אשר אתה מסכים שאותם זרמים פתרו?), BlueHorizon - שיחה 04:08, 22 במאי 2013 (IDT)

אנו הולכים סחור-סחור. אם יש בית דין המוסמך לתת גט לאישה או להפקיע את קידושיה, זה אמצעי התמודדות לא מושלם עם העגינות, כפי שאמצעי כפייה על סרבני גט הקיימים ביהדות האורתודוקסית הם אמצעי התמודדות לא מושלמים. למה כולם לא מושלמים? כי האישה עדיין תלויה בשיקול דעתו של צד שלישי, שפועל לאחר זמן ולא לפי שיקולי האישה בלבד. ואם כל מי שחש עצמו עגון היה יכול להקיש באצבע צרידה ולהשתחרר מנישואיו, האם בכך היה פיתרון מושלם לעגינות? לא, כי עדיין היה עליו להתגבר על תחושת מחוייבותו לנישואיו, דבר שעבור תמי ארד למשל, אני בטוח שאינו פשוט כלל. הפיתרון המושלם לעגינות הוא רק בביטול הנישואים כמוסד מחייב. לכן הבעיה היא (כמעט) אוניברסלית, וההבדל בין תרבויות שונות ביחסם למוסד הנישואים הוא באיזון בין הביטחון שהוא מקנה (כשהנצרות הקתולית היא סמן רדיקלי לכך) לבין האפשרות להשתחרר ממנו כשהוא נכשל במילוי תפקידו. בברכה, משתמש כבד - 22:16, 22/05/13

נכון, בעיית היעלמות בני זוג לנישואים היא וודאי בעיה אוניברסלית (אשר פעמים רבות ניתנים לה פתרונות בדין האזרחי) אבל המושג עגינות מתייחס רק ליהדות. אם הבנתי נכון, אתה טוען שהגורם הרגשי של מחוייבות לנישואין הוא גם חלק מהבעיה וזו הסיבה שלא ניתן למגר את התופעה. טענה זו מוצדקת אבל היא לא מבטלת את הטענה שבעוד בזרמים אחרים נעזרים בפתרונות חזקים יותר לעגינות, פתרונות אשר גרמו להכחדת הבעיה כמעט לחלוטין, בזרם האורתודוכסי לא רק שהפתרונות הננקטים חלשים (אני לא מביעה כאן ביקורת אלא מציינת עובדה) ביחס לזרמים אחרים אלא גם הבעיה רווחת ונפוצה בצורה משמעותית הרבה יותר מאשר בזרמים אחרים. BlueHorizon - שיחה 13:35, 23 במאי 2013 (IDT)

ודאי שראוי להציג אמצעי התמודדות הקיימים בזרם או במקום מסויים ולא באחר. אך יש צד שני למטבע - הפחתת הביטחון שמקנה מוסד הנישואים (ומי שאינו מעוניין בקשר מחייב - לא חייב להתחתן). מסיבה זו לא התקבלה ההצעה שטייסי צה"ל יפקידו גט ברבנות. כמובן שראוי להציג גם נתונים רציניים על שכיחתוה היחסים של תופעת העגינות, ככל שישנם. אבל אם כיום יש אפס עגונות קראיות ומאתים ישראליות יהודיות עגונות זה לא מעיד שאצל הקראים העגינות נדירה יותר, כי מספר היהודים בישראל גדול יותר מפי מאתים ממספר הקראים בעולם כולו. בברכה, משתמש כבד - 01:02, 24/05/13

הביטחון שמקנה מוסד הנישואין נובע ממחוייבות ונאמנות הצדדים השותפים לו, ותו לא. גורמים חיצונים (ממסדיים, לענייננו) רק משפיעים על האפשרות שצדדים ינקטו בדרכים שונות. בכל הזרמים שאינם אורתודוכסים, מוסד הנישואין מחייב בצורה זהה. פשוט קל יותר להשתחרר ממנו בזרמים אחרים. לגבי הקראים - בסדר, אז תיקח את הרפורמים אם אתה מחפש מספרים השוואתיים. לחלופין, ניתן להשתמש בסטטיסטיקה של אחד ל-, או באחוזים. בכל אופן, בזרמים קיים פתרון סופי ומחייב במידה ואחד הצדדים רוצה לנתק את הקשר והשני לא, עניין שצריך לתת לו יתר משקל לאור זה שסרבנות גט מהווה חלק מכריע מהעגינות בישראל כיום. וודאי שאין בכך הפחתת מוסד הנישואים אלא אי כבילה אליו. BlueHorizon - שיחה 11:51, 24 במאי 2013 (IDT)

בשביל להיות נאמן ומחוייב לקשר לא צריך להתחתן. ואם הנישואים אינם מוסיפים למחוייבות גם אין סיבה להתחתן. אך חוסר הרצון של טייסים להפקיד גט בידי בית הדין לפני צאתם למלחמה (שיוריד את הנישואים שלהם למעמד של נישואי קראים), או באופן היפותטי חוסר הרצון של בעלים להפקיד גט בידי נשותיהם מייד לאחר הנישואים, מראה שבעיניהם למחוייבות שיוצרים הנישואים דווקא יש משמעות. בכל אופן הדיון בשאלה הזו הוא רק רקע כללי לנושא הערך. אם לא נגיע להסכמה, לא נורא.

אם תמצאי נתונים השוואתיים באשר לעגינות רפורמים יהיה ניתן להציגם. ברור שאין נתונים כאלו כי אין מוסד שמטפל בהם. אם, כפי שניתן להבין מהשו"ת אליו הפנית, רוב הרבנים הרפורמים הולכים לפי חוק המדינה, ודאי שאין בכך, כטענתך, פיתרון סופי לבעיית העגינות, אלא מעמד הנישואים שלהם מושווה למעמד הנישואים האזרחיים של המדינה. לדוגמא בישראל החוק קובע שגירושי יהודים, לרבות רפורמים, מתבצעים בארץ לפי כללי הרבנות. בברכה, משתמש כבד - 21:40, 25/05/13

למען האמת, חשבתי שהתכנון הוא להכניס את המשפט לערך. משמח לשמוע שזה לא כך. בכל אופן, אני אזכיר שע"פ ההלכה, גבר יכול לכפות על אשתו גט ללא הסכמה מצידה. האם יש בכך נישואין מחייבים, כלפי האישה? וודאי שלא. לפי נימוקיך, הרי שכל אישה בישראל צריכה לשאוף להינשא אזרחית, כיוון שהם מחייבים יותר כלפיה (גט לא יכול להיכפות חד צדדית לא דיון משפטי). לעניות דעתי, לא רק טייסים אלא כל מצב של נישואין הלכתיים צריך להידרש בהפקדת גט ברבנות. בגט לא ייעשה שימוש שלא לפי הדין, והדבר בסך הכל מונע אפלייה ושוביניזם ומשווה את המצב.

בנוסף, הרגע הבנתי שהניסוח שלי לא נכון - אנא החלף "פתרון לבעיית העגינות" ב"פתרון לבעיית סרבנות הגט". מקובל?

באשר למספרים אמנם קשה למצוא מספרים מדוייקים אבל וודאי תשמח לשמוע שהצלחתי למצוא הערכות שהתפרסמו בעיתוני וול סטריט וג'רוזלם פוסט לפיהם קיימות 10 אלף עגונות בישראל, במקום המאות הבודדות המופיעים בנתוני בתי הדין הרבניים (אחד העיתונים מסביר את הפערים). אמנם באופן שלא מאפשר השוואה, קיים הנתון על 462 עגונות בארצות-הברית בחמש השנים האחרונות. אני אמשיך לחפש נתונים ואערוך בקרוב. בכל אופן, המשפטים בדבר פתרונות הזרמים ראויים להיכתבBlueHorizon - שיחה 12:32, 26 במאי 2013 (IDT)

ככל הידוע לי התאמת המשפט לערך אינה תלויה בשאלת החיסרון שיש לנישואים הניתנים לסיום באופנים שונים. יתכן ששאלה זו תשליך על אופן ניסוח המשפט. לשאלתך, לפי דין תורה הבעל מחוייב לאישתו בשאר כסות ועונה במהלך הנישואים, והיא אינה חייבת לו דבר. הכתובה יוצרת מחוייבות שלו כלפיה גם בתום הנישואים וחרם דרבנו גרשום אסר בכלל לגרשה בעל כורחה. במה תועיל לאישה מניעת האפשרות לגירושיה ללא הסכמת צד שלישי כלשהו (שופט), אם אותו צד שלישי יקח בחשבון רק את רצונו של בעלה לסיים את הנישואים? הפיתרון שהצעת אינו אפקטיבי כי הבעל יכול לבטל את הגט עד לגירושים. אם הוא היה אפקטיבי הוא דווקא היה פוגע בשוויון, אלא אם גם הכלה תפקיד את עצמה ברבנות בשביל למנוע סרבנות גט מצידה.

טענותי באשר ל"פיתרון לבעיית העגינות" במובן הרחב מתייחסים גם ל"פתרון לבעיית סרבנות הגט".

את מפנה למאמר מערכת בעיתון מסויים שמזכיר הערכות שהתפרסמו בעיתונים אחרים בלי לציין מטעם מי ולפי אילו קריטריונים. באותו משפט המאמר מייחס את נתוני בתי הדין הרבניים לאגודת ישראל, מה שמוכיח שאינו מקור רציני. אבל ברור שהמספר תלוי בקריטריונים לעגינות. בתי הדין הרבניים מחשיבים כעגון או עגונה מי שחלפו שנתיים מיום פתיחת תיק גירושיו, וחרף רצונו להתגרש טרם סודר לו גט. פרק זמן דומה משמש את ביטוח לאומי. כבר כתבתי שראוי להציג אמצעי התמודדות הקיימים בזרם או במקום מסויים ולא באחר. בברכה, משתמש כבד - 04:33, 27/05/13

התכוונתי ל"הפחתת הביטחון שמקנה מוסד הנישואים" כמשפט על כל הנישואים היהודים שאינם אורתודוכסים (אשר מצאו פתרונות משמעותיים לסרבנות הגט). לא שאלתי מה מגיע לאישה לפי דין תורה (שכחת מזונותיה) אבל אם אתה כבר מציין זאת אז בוא ונזכיר שדרבנן קבעו שהיא חייבת לבעלה את כל מעשי ידיה ופירות הנכסים שלה. זה נחמד מאוד שהוא חייב בכסותה אחרי שהוא ניכס לעצמו את כל הנכסים שלה. ובצורה ריאליסטית, אם האישה תסרב ליחסי מין אפשר לגרש אותה. זה די הופך את זה לחובתה. הצד השלישי (שופט) מן הסתם לא לוקח בחשבון רק את רצון הבעל אלא את עיקרון הצדק. ההצעה שהצעתי מונעת עגינות כתוצאה מהיעלמות באופן מוחלט. זה מעיד על שיוויון, כי במקרה הצורך ניתן לשחרר גבר מהיותו "עגון" כיום שלא לדבר על פעם, כשיכל לשאת נשים כאוות נפשו.

הטענה שלך לא ברורה לי די הצורך. אתה טוען שאין פתרון מוחלט, קיבלתי, אבל איך זה סותר את הטענה שהבעיה רווחת בציבור האורתודוכסי בעוד בציבורים אחרים רואים אותה פחות?

אני לא ראיתי שבתי הדין הרבניים טענו שבשנת 2011 היו 180 עגונות. על מה אתה מסתמך כשאתה טוען את זה? ייתכן שאגודת ישראל השיבה בפרסומים שב2011 היו 180 עגונות. העיתון הזה הוא העיתון היהודי הנפוץ ביותר באמריקה הצפונית וזכה בפרס על תחקיר מעמיק. בכל אופן המחקר הוא היחיד שנעשה עד כה בתחום והוא ראוי לציון. BlueHorizon - שיחה 14:24, 27 במאי 2013 (IDT)

מזונות האישה הם ה"שאר" שציינתי (לפי הרמב"ם. לפי הרמב"ן אין חיוב מזונות מהתורה). אם כבר הכנסת לדיון את תקנות חכמים, אז מדרבנן האישה חייבת לבעלה ארבע דברים אך זוכה בעשרה, והתחייבותה במעשי ידיה היא לטובתה כנגד מזונות הבעל. כלומר בכל שעה היא יכולה לומר "איני ניזונת ואיני עושה". במודל הדאורייתא בו הנישואים אינם מחייבים את האישה לבעלה בכלום, זכותו של הבעל לסיים את הנישואים או להתנות את אי סיומם בתנאים כלשהם, אינה הופכת, בראייתי, את התנאים למחוייבות של האישה לבעל. נישואים אינו עניין לצדק אובייקטיבי (כביכול) של צד שלישי, אלא מערכת יחסים בין שני אנשים. בכל מקרה המציאות בעולם המערבי היא שהשופט מפרש את הנישואים כמסגרת וולונטרית ומסיים אותה ברצון אחד הצדדים. אין לי מה להוסיף בעניין הצעתך.

מנין שבציבורים לא אורתודוקסים רואים פחות עגינות? בהינתן שחשש העגינות מובנה במוסד הנישואים כמסגרת מחייבת, ממילא שכיחות התופעה אינה תלויה רק בהגדרת ההלכתית של הנישואים וסיומם, אלא גם במשתנים חברתיים. אולי דווקא רפורמים נוטשים את בני/בנות זוגם יותר מאורתודוכסים?

לא סביר שלאגודת ישראל יהיו נתונים תחליפיים משלהם לגבי מספר העגונות. המאמר אינו עוסק בנתונים מ-2011, אלא נכתב ב-2011. אין מדובר במחקר, אלא במאמר עורך חסר סימוכין. (גם לא ראיתי שהוא מציע הסבר לפערים.) בברכה, משתמש כבד - 02:46, 28/05/13

המאמר כולל בתוכו מחקר, זה שמצביע על המספר 462. המחקר מצוטט בעוד מקומות. העיתון הוכיח אמינות בעבר (כאמור, זכה לפרס על כך) אז אני חושבת שנטל ההוכחה הוא עליך ולא עלי כשאתה רוצה להוכיח אי אמינות. לגבי נטישת רפורמים, כאשר בן זוג נעלם, בית דין אזרחי יכול, לעתים, לפסוק גירושין ללא נוכחות אחד הצדדים. זאת בניגוד לכל המקרים האורתודוכסים בהם נעלם הבעל, שנידנים מראש להישאר בנישואים. כזכור, רפורמים מסתפקים בגירושין אזרחיים. אני גם לא בטוחה שאני מסכימה לחלוטין עם טענתך, BlueHorizon - שיחה 22:25, 28 במאי 2013 (IDT)

ראי שפיקפקתי בהערכה של 10,000 עגונות, לא במספר 462 המיוחס למחקר כלשהו. אין לי התנגדות להוספתו, אך לא באופן היוצר רושם מוטעה של הקבלה בין נתון מצטבר על פני זמן לבין נתון המשקף את המספר ברגע נתון. בברכה, משתמש כבד - 03:28, 29/05/13

לנתון של ה-1OK יש מקורות נוספים. אני מניחה שלטעמך הג'רוזלם פוסט אמין מספיק? אני כמובן אביא את המקורות כשאני אכתוב את הטענה, BlueHorizon - שיחה 11:45, 29 במאי 2013 (IDT)

הנקודה אינה האמינות אלא העדר יכולת להבין מה המספר כולל שהוא הסיבה להבדל העצום בינו ובין נתונים אחרים המוצגים. בברכה, משתמש כבד - 13:17, 29/05/13

מקור השם

לכאורה מקור השם הוא לא מ'עוגן' (שהיא מילה יוונית) אלא שם בפני עצמו שמשמעותו איחור (כמו שכותב רש"י במסכת בבא קמא דף פ עמוד א').213.151.48.142 03:08, 23 במאי 2013 (IDT)

גירוש אישה בעל כורחה

אני מבקש הסבר לשחזור הזה], שהחזיר לערך את השיבושים הבאים:

1. שום פטנט הלכתי לא הפקיע מהבעל את הרשות לתת גט לאשתו כשאינה נמצאת. זה פשוט בלתי אפשרי.
2. לא צריך בית דין רבני בשביל לכתוב גט ולתת אותו לאישה, ולכן המשפט: "זאת, והעובדה שדיני גירושין ונישואין במדינת ישראל מסורים בידי בתי הדין הרבניים, מונעים ממסורב הגט לגרש אשתו בעל כורחה." שגוי. בברכה, משתמש כבד - 04:18, 26/05/13

1. תיקנתי
2. חלק מהמשפט שנמחק כלל פירוט על כך שהתחייבות שניתנה בכתובה היא המפקיעה את הרשות לגרש אישה. לדעתי זה פירוט במקום וזו הסיבה לשחזור, כפי שמופיע בתקציר העריכה. BlueHorizon - שיחה 13:26, 26 במאי 2013 (IDT)

בידקי שוב. לא מחקתי את הפירוט. בברכה, משתמש כבד - 04:33, 27/05/13

אתה השמטת את זה שההתחייבות בעצם מפקיעה את הרשות הנתונה. בנוסח שלך נכתב רק התחייבות ולטעמי הפירוט חסר, לא ברור מהי ההתחייבות. ערכתי, ראה אם הנוסח טוב בעינייך, BlueHorizon - שיחה 14:18, 27 במאי 2013 (IDT)

לא הבנתי מה לא היה ברור, אבל באשר לנוסח הנוכחי, ההלכה וחוקי המדינה אינם 'מפקיעים' את דין התורה ואינם 'מונעים' את גירושי האישה בעל כורחה. אני מציע את הביטוי "אוסרים". בברכה, משתמש כבד - 02:46, 28/05/13

בסדר BlueHorizon - שיחה 22:26, 28 במאי 2013 (IDT)

ראיות נסיבתיות

ראיות נסיבתיות הן לא ראיות המעידות על סטטיסטיקה אלא נסיבתיות במובן שאינן וודאיות. לא ברור לי מה הבעיה, זו גם ההגדרה למילה למיטב ידעתי, BlueHorizon - שיחה 12:44, 26 במאי 2013 (IDT)

הנוסח שניסיתי לתקן יוצר את הרושם שהיתר הנישואים תלוי ברף הסתברותי מסויים, ולא היא, כי כפי שהראיתי בעריכתי הקריטריונים פורמליים. בברכה, משתמש כבד - 04:33, 27/05/13

הקריטריונים מסתמכים, בצורה זו או אחרת, על הסבירות למות הבעל. כמובן שאין המדובר על מדידה באחוזים אם הבעל מת ולפי 50% ומעלה מתירים או משהו כזה. האם אתה מנסה לטעון שזה משתמע? BlueHorizon - שיחה 14:35, 27 במאי 2013 (IDT)

לא 50% ולא 99%. בעוד שהסבירות משתנה כל מקרה לגופו, הקריטריונים איכותניים ולא כמותיים, ולכן המושגים "סבירות מסויימת" ו"עדויות נסיבתיות מספיקות" מטעים. בשביל לשכנע אותך בזה אולי נצטרך ללמוד בחברותא כמה מסכתות... הדיון הזה פסול בעיני. לכן פתחתי דיון על עצם קיומו במקום אחר. בברכה, משתמש כבד - 02:46, 28/05/13

דעת הרב רקמן

לערך נוספו שני משפטים לפיו רב אורתודוקסי הקים בית דין להפקעת קידושין בנימוק ש"כל המקדש אישה מקדשה על דעתם של חכמים, וחכמים יכולים להפקיע את הקידושין למפרע". לכך נלווה מקור מסקירה על מחקר אקדמי. תחילה הוטעיתי לחשוב שאכן רב אורתודוקסי עמד מאחורי הרעיון וניסיתי לתקן את הצגת הנושא (ונתקלתי בהתנגדות, אבל זה לא הנושא כרגע). הערב ראיתי כאן שבכלל ביטול הנישואים למפרע היה בנימוק אחר, של קידושי טעות. ואז הבחנתי שהרעיון של ביטול קידושין במקרי עגינות מאחר שאינם לרצון חכמים, כלל לא נזכר בסקירה שהוספה כמקור לערך, וגם לא הצלחתי למצוא שום מקור אחר שקושר בין הרב רקמן לרעיון הנ"ל. לכן החזרתי את תיאור ה"אפשרות" הנ"ל למצבה הקודם, בתוספת בקשות מקור, כהקדמה למחיקת הקביעה שיש אפשרות כזו, לפחות בהקשר אורתודוקסי.

באשר לדעתו של הרב רקמן לכשעצמה, אפשר לכתוב עליה, אך מאחר שמדובר בדעת יחיד אין לה חשיבות מרובה, ובערך ישנן בעיות שדחוף לי יותר לתקן. בברכה, משתמש כבד - 04:30, 31/05/13

קישור שבור 7

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.acri.org.il/Story.aspx?id=164
  • In היתר מאה רבנים on 2011-11-22 22:29:16, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2011-11-27 23:42:41, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2012-01-20 04:36:56, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2013-05-04 00:24:09, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2013-05-05 02:49:15, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2013-05-14 16:55:09, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2013-05-17 05:36:42, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2013-05-20 05:23:52, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2013-06-07 05:11:07, 404 Not Found
  • In עגינות on 2013-06-07 14:45:17, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2013-06-14 09:29:24, 404 Not Found
  • In עגינות on 2013-06-14 19:06:30, 404 Not Found
  • In היתר מאה רבנים on 2013-06-17 04:45:41, 404 Not Found
  • In עגינות on 2013-06-17 13:35:58, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:36, 17 ביוני 2013 (IDT)

האם יש למישהו מידע או חומר כיצד נהגו בנושא עגונות לגבי חיילינו במלחמת העולם השנייה? יש לי מידע חלקי, ששמעתי מפי אנשים מוסמכים. אם למישהו יש מידע מלא וממוסמך טוב יעשה אם יעלה זאת בכתב כאן בויקיפדיה מיכל מירושלים - שיחה 11:16, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

קישור שבור 8

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.idi.org.il/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%93%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%A7-%D7%9C%D7%A4%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%9F-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%92%D7%98-%E2%80%93-%D7%94%D7%A6%D7%9C%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%92%D7%95%D7%AA/
  • In עגינות on 2013-06-07 14:45:17, 404 Not Found
  • In עגינות on 2013-06-14 19:06:27, 404 Not Found
  • In עגינות on 2013-06-17 13:36:01, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:36, 17 ביוני 2013 (IDT)

הרב עובדיה התיר אלף עגונות?

המשפט הזה הוא משפט גוזמה מפורסם. אין לו קשר למציאות. כדי שיהיה נכון צריך לומר שמתוך 2222 ההרוגים הישראליים היו 1000 הרוגים נשואים שלא זוהו, והרב עובדיה היה צריך למצוא דרך ועיקרון להתיר את נשותיהן. זה נשמע כמו קשקוש שאי אפשר לאומרו. ―212.76.107.152 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה הבעיה שמתוך 2222 יהיו בערך אלף חיילים (בעיקר מילואימניקים) יהודים נשואים? מן הסתם מותם של רובם נקבע בקלות והרבה לפני שאלמנותיהם נתנו דעתן על העניין, אבל בין המיתה לקביעת בית הדין על כל אחת הייתה אישה עגונה. בברכה, גנדלף - 02:38, 18/08/16

כמובן. זה בדיוק כמו לומר על רב עיר שמתיר אלמנות על פי תעודת הפטירה שמונפקת לבעליהן שהוא התיר 10000 עגונות. זו זילות של כל עניין התרת עגונות, שמיוחד למקרי היעדרות או מחסור באמצעי זיהוי, וזוקק התמודדות הלכתית מיוחדת. לא אלחם על זה ולא אשנה שוב, אבל המשפט הזה פשוט מגוחך לכל מי שמבין מעט בנושא, ומטעה את כל מי שאינו מבין בו. ―31.168.220.184 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נקודה טובה. אני לא יודע אם עדיף להשמיט את "כאלף" או להחליף את "עגונות" במונח מתאים יותר, אז השבתי את הגרסה שלך. בברכה, גנדלף - 23:49, 24/08/16

יש"כ. הערה אחרונה, הפעם מבוססת יותר - ועשה כחכמתך. הרב עובדיה דן בסוגיה בשו"ת יביע אומר חלק ו אבן העזר סימנים ג-ד (וראוי להפנות לשם לפני כתבת אטינגר). סימן ג הוא דיון כללי באפשרות להתיר "קרוב לאלף תיקים" של נשות חללים נשואים ע"פ אמצעי זיהוי צבאיים - דיסקית, צילום שיניים וכו'. אבל בסופו של דבר זו פרוצדורה הלכתית פשוטה וכללית. לעומת זאת סימן ד עוסק במקרה פרטי של טייס שהופל לים, ושם נמצא דיון קלאסי לתשובות סבוכות של היתר עגינות.

עגינות גברים

אם יש יותר מסורבי גט ממסורבות גט למה הערך הזה כ"כ מוטה למסורבות גט דווקא? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.80.35.226 20:06, 22 במרץ 2017 (IST)

המושג "עגינות" אינו רלוונטי לגברים - אין בעיה הלכתית ליהודי נשוי שיוליד ילדים ממי שאינה אשתו, אך אוי ליהודייה נשואה שתלד ילד למי שאינו בעלה. דוד שי - שיחה 06:26, 23 במרץ 2017 (IST)

איחוד עם סרבני גט?

האם יש מקום לאחד את שני הערכים? עגינות ממילא נוגע בסרבנות, ויש אפשרות שבאימוץ המונח "סרבני גט" אנחנו מגוייסים לטובת נרטיב מסויים. השיקולים של גברים ונשים לסרב גט שונים, כמו גם הזכויות, המגבלות ויכולת התמרון. יש כאן גם מרכיב הכנסה שמסביר מדוע יותר נשים מסרבות לגט כאשר הן המפרנסות העיקריות ואינן רוצות לממן בעל בטלן... הערות מעניינות כאן: נועה בנוש, הפער הבלתי נתפס בין סרבנית גט לסרבן גט, באתר ynet, 9 במרץ 2018 Ommnia - שיחה 13:06, 15 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעגינות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.etzion.org.il/dk/1to899/836mamar1.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20040901075236/http://www.etzion.org.il/dk/1to899/836mamar1.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:26, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעגינות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://zachor.michlalah.edu/inquiry/arch.asp?num=613&mesT=2&month=89&sortT=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303190744/http://zachor.michlalah.edu/inquiry/arch.asp?num=613&mesT=2&month=89&sortT=1 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:19, 20 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעגינות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://rotter.net/forum/scoops1/238977.shtml נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160127203449/http://rotter.net/forum/scoops1/238977.shtml לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:22, 15 במרץ 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוגוסט 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעגינות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://zachor.michlala.edu/mechkar/mechkar.asp?numMechkar=36 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180418092720/http://zachor.michlala.edu/mechkar/mechkar.asp?numMechkar=36 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:10, 8 באוגוסט 2024 (IDT)