שיחה:סהדי שקרי אאוגרייהו זילי

חשיבות

מש:מיכאל משיכון בבלי ראשית תודה על הערך, שנית זה ביטוי ממש זניח, אפשר להעביר לויקימילון.
אשמח לחוות דעת של בעלי הידע ביהדות אייל • שיחה 22:20, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים. התופעה של כתיבת ערך על כל משפט בש"ס (שבדרך הופך ל"ביטוי") עלולה להגיע רחוק מאד. כדאי לעצור זאת עכשיו. שמש מרפא • שיחה 22:38, 12 בנובמבר 2024 (IST)

דעתי היא שמרחב הדעת הישראלי השורשי, בן כמעט אלפיים שנה, שנקרא ונלמד במצטבר על ידי עשרות מיליוני קוראים, הוא מרחב דעת הרבה יותר משמעותי מעוד שיר חדש שזכה לכמה מיליוני צפיות ביוטיוב. במקום בו אירוע פופולרי קצר מועד זכאי לחשיבות, לא תהא כהנת כפונדקית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 23:50, 12 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מוצא טעם בהשוואות של מין בשאינו מינו. הטענה של כהנת כפונדקית היה רלוונטי לו ויקיפדיה הייתה ויקיפדיה תורנית. שמש מרפא • שיחה 00:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)

ויקיפדיה נועדה לשקף את כלל תחומי הדעת האנושית. הזרוע התורנית שלה, כמו כל זרוע: הפיזיקלית והכימית והביולוגית וכו’ , צומחת ותצמח לפי יצירת הערכים וצריכתם בצורה טבעית. ושוב, הפרופורציה לא קיימת גם בתוך המרחב התורני עצמו. כל עוד דרשה חד פעמית של אחד מאחרוני האחרונים מוצאת מקום במרחב התורני של ויקיפדיה, כי הציבור רואה בה הקשר תרבותי משמעותי, אין סיבה שהדברים שהם אושיות תרבות תורנית קלאסיים ייעדרו. זה שאין הרבה המון ותקשורת שמתלהבים מזה, לא אמור להיות מבחן לחשיבות אנציקלופדית. ראה את דמותו של אדון המון בלישרים תהילה. הוא כידוע, נפתה ונמשך בפתיותו אחרי רהב. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 00:46, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@מיכאל משיכון בבלי ויקיפדיה לא נועדה לשקף את כלל תחומי הדעת האנושיים ללא כל "אחוז חסימה". ודאי שיש חשיבות לערכים תלמודיים, אבל צריך פרופורציה. זה לא נכס צאן ברזל של התרבות היהודית, זו לא אושיית תרבות כדבריך. בל נגזים. זה משפט די זניח בתלמוד, שמעטים מבאי בית המדרש מכירים אותו בכלל (ויש אולי להצר על כך, אבל זה לא הנושא). תלמיד חכם כמוך אינו צריף לעם הארץ כמוני שיזכיר מה קרה לירושלים כשהשוו בה קטון לגדול. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 00:52, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אתה שוב מערב מין בשאינו מינו. החשיבות של הנאום הזו היא כלל וכלל לא דתית או תורנית. אין חשיבות תרבותית מיוחדת למשפט הזה יותר מרבבות כאלה בתלמוד. מבחן החשיבות לא צריך להקבע לפי ההמון, אבל הוא כן צריך להקבע במדדים אובייקטיביים כל שהם (למשל, מספר איזכורים). לשיטתך, מבחן כזה לא קיים - די באיזכור בתלמוד. במחילה, זה ממש הזוי. שמש מרפא • שיחה 01:08, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@מיכאל משיכון בבלי אף אחד לא טוען מה יותר חשוב. זה לא העניין. האמן לי שאוצרות הרוח היהודיים חשובים לי ביותר, באותה ישיבה למדנו יחד את אותן מסכתות. לא כל משפט בש"ס הוא נושא לערך עצמאי, ללא קשר לחשיבות הערכית שיש לו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 00:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

גם לדעתי הביטוי הוא שולי, ואינו נפוץ כלל. גם בהקשר התרבותי, לא ידוע לי שנעשה שימוש רחב בביטוי. מלבד זה, תוכן הערך דל ממש, כמעט הסבר ומקור בלבד. (לא הבנתי מה יש בדברי הרמב"ם והשו"ע). בברכה בן-ימין • שיחה 01:43, 13 בנובמבר 2024 (IST)

לבן-ימין, מקור דברי הרמב"ם והשולחן ערוך שיש בושת לעדי השקר בעולם הזה הוא מאימרה זו של רב אשי, וכמו שציין בעל השולחן ערוך בעצמו בכס"מ עדות יז ב. כלומר מימרה זו הובאה להלכה, אם כי בתוכנה ולא בלשונה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 02:07, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חשיבות. פתגם במסורת ובמקורות הקדומים שמצא דרכו גם לספרות יותר מאוחרת זכאי בהחלט לערך! Tshuva • שיחה 05:27, 13 בנובמבר 2024 (IST)

יצירת ערך על כל משפט שמופיע בגמרא ומצא את דרכו בצורה כזו או אחרת לשולחן ערוך משולה לכתיבת ערך על כל סעיף בשולחן ערוך - זה בוודאי חלק מנכסי התרבות של עם ישראל ויש לו התייחסות רחבה בספרות הפסיקה - אבל הוא עדיין לא מושג אנציקלופדי בעל חשיבות אובייקטיבית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:25, 13 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי אין הצדקה לערך נפרד. דוד55 • שיחה 06:33, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חשיבות ויקיפדיה היא פדרציה של אנציקלופדיות. ייתכן שלא כל אחד מניבי התלמוד מצדיק ערך, אבל הניב שלפנינו מספיק מעניין כדי שיוצג כערך.

הסרתי את הדוגמה המעניינת לשימוש בביטוי במליאת הכנסת, משום שסמוטריץ' שיבש כליל את הגיית הניב, ויש בכך להטעות את השומע. דוד שי • שיחה 06:44, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נגד חשיבות מהיכרותי את הספרות התורנית זה ניב נדיר מאוד, בקושי מצדיק ערך בוויקימילון. ‏DGtal‏ - שיחה 09:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@דוד שי, "מעניין" זה קרטיריון מעניין לחשיבות. את מי זה אמור לעניין ואיך נקבע מהו מעניין? כי לדעתי כל משנה בפרקי אבות (ובכלל) וכל משפט במשלי וקהלת (ולא רק) הוא מעניין. לכתוב עליהם ערכים? שמש מרפא • שיחה 09:59, 13 בנובמבר 2024 (IST)

כן, צא לדרך, ויפה שעה אחת קודם. שים לב שעל משניות אחדות ופסוקים אחדים כבר נכתבו ערכים, או שולב מידע משמעותי בערכים רלוונטיים, כך שעליך להימנע מכפילות. אני מסכים עם גישתו של מיכאל משיכון בבלי, שיש להחליף את חיי הרגע והבלי הרגע שאנו שקועים בהם ברעיונות שכבר צברו ותק של קרוב לאלפיים שנה ולא נס ליחם. אוסיף שבוויקיפדיה האנגלית יש מאות ערכים על מאות ערכים על ניבים לטיניים. ארמית היא הלטינית של דוברי עברית, ראוי שתזכה לכבוד בוויקיפדיה העברית. דוד שי • שיחה 10:10, 13 בנובמבר 2024 (IST)

גם אני בעד החשיבות. מודה מאוד למיכאל משיכון בבלי על העשרתנו והעשרת ויקיפדיה. אלדד • שיחה 10:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)

שמש מרפא, אני מצטרף כאן לדעתו של דוד שי. אכן, צא לדרך. (לא בציניות, אלא ברצינות גמורה). אלדד • שיחה 10:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)

חותם בשתי ידיי על דברי דוד שי לעיל, כולל בעניין הלטינית בוויקיפדיה האנגלית, ועל כך שהארמית היא ה"לטינית" שלנו. אלדד • שיחה 10:28, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על הבהרת עמדתכם. שמש מרפא • שיחה 10:46, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בעד. מצטרף לדעת התומכים בחשיבות הערך. ידך-הגדושה • שיחה 13:39, 13 בנובמבר 2024 (IST)

לדעת אלו הסבורים שזהו ביטוי זניח ונדיר, מה נחשב נדיר? לדעתי בספרות התורנית יש עשרות רבות של אזכורים כביטוי (מלבד מאות אזכורים הלכתיים בהקשר של הסוגיה), חלקם עם ניתוח פסיכולוגי מפורט, ראו למשל אגרות ראי"ה ח"א איגרת רכו. שימוש נרחב בביטוי מופיע בכתבים אנטי ציוניים כהתקפה על אלו שחוברים לציונות, כדוגמה באור אלחנן לר' אלחנן וסרמן ח"ב עמ' רג.

מקסים בעד. --נרשמתי • שיחה 14:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חשיבות. אני אוהב ערכים על ניבים. לא מוצא סיבה למחיקה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:17, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נדיר=בפרוייקט השו"ת למשל, לא נמצא ולו שימוש אחד במשפט כביטוי, למעט כתב עת בן זמננו. שמש מרפא • שיחה 00:04, 14 בנובמבר 2024 (IST)

איני יודע איזו גרסה של פרוייקט השו"ת אתה מחזיק. ראה למשל:

חפץ חיים - תפארת אדם פרק ה וביותר מזה נבחן בכור הנסיון שאפילו מי שגבר תאותו על שכלו גם הוא מודה באמת אחרי ההתבוננות דעתו שמי ששכלו גבר על תאותו הוא מכובד יותר ממנו אלא שאומר שהוא אינו יכול להתגבר על תאותו ככה בעניננו גם הכסילים בני חברתו יסכימו לבסוף כי דרכו ישרה ומכובד יותר ממי שמגלח זקנו וכענין שאחז"ל סהדי שקרי אאוגרייהו זילי [היינו מי שמשכיר עד שקר להעיד גם בעיניו הוא מזולזל על שנתרצה לזה אף ששכרו ורוצה שיעיד שקר ה"נ אף שכ"א מהמגולחים רוצה שימצא עוד מגולחים ולא יהיה הוא בן יחיד בעון זה מ"מ יודע האמת בנפשו שאין זו דרך ה']

חכמה ומוסר ("הסבא מקלם") חלק ב סימן קמו ב') מי ששכלו כבר נשחת ואינו בריא אין בכחו לעורר כחות הנפש שלו להטותם לחפצם הטוב, אבל עדיין יש בחינה שני' שהכחות הנפש יעוררו השכל. כגון בדבור - יתבונן כי קודם שהוציאו מפיו הוא אדון על הדבור ואח"כ הדבור אדון עליו, וכ"פ יתחרט מאד על הדבר שהוציא מפיו, וגורם לעצמו היזק רב ועג"נ הרבה, ואין בידו להשיב דבריו אל נדנו. וכן בשביל כעס קטן יכעוס לפעמים יותר מדי ויגרום לעצמו רעה רבה. וכן השקר יגנה בעליו ויגזול ויטרוף מבעליו את כל הצלחתו וכבודו, כי סהדי שקרא אאוגרייהו זילי (סנהדרין כט ע"א) והרגש הצער שיהי' לו מכל זה יעורר את השכל להשכיל להטיב.

פסקי דין של בתי הדין הרבניים בישראל חלק טו עמוד 143 "הלמדנות" המעוותת שפיתחו אי אלו אנשים סביב חוק שיפוט בתי - דין, הגיע זמנה לעבור מן העולם לרווחת המתדיינים, ולכבוד רשויות המשפט (כמאמר חז"ל, "סהדי שקרי אאוגרייהו זילי" - סנהדרין, כט, א) ויפה שעה אחת קודם.

באוצר החכמה עוד עשרות. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד - מבלי להיכנס לשאלה מה צריך ליהיות שם הערך, מדובר בהיבט תרבותי המעוגן בפרקטיקה משפטית ופסיכולוגית. נכון וראוי להציגו גם מהאספקט של המשפט העברי. מי-נהר • שיחה 01:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)

שימוש בציטוטים בערך

ברצוני להתייחס למה שכתב ביקורת "הערך בעייתי מבחינת ציטוטים ארוכים, ו/או לא חשובים. אבל הנושא הוא נושא אנציקלופדי."

1. הציטוט של דברי הראי"ה שהוא הציטוט הארוך בערך, משמש לא רק כציטוט אלא כהסבר של הנטען בו מדוע מאיימים דווקא במשפט זה מדוע הוא קצר מדוע הוא משפיע בתוכנו למרות שהוא בסך הכל היגד מני רבים שאפשר בהם לדבר אל אדם. ומדוע הפנייה לרגש הכבוד האישי של האדם כה חשובה. דברים אלו לא מוסברים בערך בצורה זו וכתיבתם במילים אחרות מהציטוט לא יקצרו את הערך ולא יובעו בצורה טובה יותר. ישנם ערכים שיש בהם ציטוטים בגודל כזה ככל שזה לא פוגע בערך וניכר שהציטוט איננו פוגע אלא מוסיף. בנוסף לא מדובר בציטוט שולי.

יצויין שגם הפרופסור למשפטים אברהם וינרוט בספרו "רז י-ה - סוגיות מודרניות בהלכה" שיודע איך כותבים מקצועית תוכן לאזכור וייחוס ציטט את כל הקטע הנידון כאן (כולל השורות שהשמטתי) בספרו הגם שהציב את הציטוט כולו! בהערת שוליים. מה שמלמד על הרלוונטיות המתודית והתוכנית של השימוש בציטוט.

2. בנוגע לציטוט של שד"ל הוא כ-3 שורות (תלוי בגודל הדף) זה לא נחשב לציטוט ארוך מדי. הציטוט נבחר כמייצג של סוגה בהקשר הנידון של שימוש בביטוי הנ"ל במסגרת שיח של מאבקי השקפות הנהגה ותוכחה יש לכך דוגמאות רבות, לגיטימי שתובא דוגמא מייצגת כזו. אפשר לדון אם יש דוגמא טובה יותר. הדוגמא הזו מלמדת על שימוש בה בתקופה מאוחרת ובשיח מול ובתקופת תנועת ההשכלה/רפורמה ובכך מתכתבת עם השאלה של השימוש בביטוי זה.

3. הציטוט בהערת שוליים מ-"החידוד במדרש הכתובים", כ-4 שורות כבמקרה של סעיף 1 מלמדת על ידי הציטוט מספר תכנים הנוגעים לערך ולא רק משמשת כציטוט. מלבד לכך שהיא מראה את ההתייחסות למאמר זה כ"פתגם עממי" היא מתייחסת בצורה מאד טובה למה שהערך עצמו מתעכב עליו והוא הנושא של "לעשות את המקרא אסמכתא למשל ולפתגם עממי" כמובא בשימוש במעשה כרם נבות. כך ששוב אין כאן שימוש סתמי בציטוט. ולאור הזלזול שהופגן בתוכן הערך בראשית הדיון לעיל הוא מבהיר שההיגד הקצר בארמית הינו למעשה הד לעיקרון מובנה בפסיכולוגיה החברתית של כל ציבור באשר הוא כלומר מעוגן הרבה לפני השימוש בו במשנה וההלכה. מי-נהר • שיחה 13:36, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מאחר שהוזכרתי: ההבדל בין כתיבה אנציקלופדית לכתיבה בספר עיון מפורט יכול להכיל גם את הפער בין היותו של פרופ' וינרוט "יודע איך כותבים מקצועית תוכן" ובין ציטוט ארכני באנציקלופדיה. אני לא נגד ציטוטים באופן כללי, רק סבור שמגיע לקוראים לקבל פורמט אחיד ככל האפשר והפניות למקורות. אם לכתוב "הפתגם היה בשימוש גם בתקופות מאוחרות" ולהביא כמקור לכך את האזכור אצל שד"ל, נחשב מחקר מקורי (הסקה תוך הנחה שהאזכור אינו אקראי ולא מייצג), אז לשים בתוך הערך את כל הציטוט, לא פותר את הבעיה הזו. לגבי "לאור הזלזול...", אני לא מזלזל ואף תומך בחשיבות, וכל מה שאמור לבטל את הזלזול אמור לבוא בדף השיחה, זה לא הסבר להופעת הציטוטים בתוך הערך. ביקורת • שיחה 03:23, 26 בנובמבר 2024 (IST)

1. הערך שומר על מבנה אחיד ומסודר בפרקיו ובהצגת התוכן. אין בעיה לקורא. הערך איננו עמוס.

2. הציטוט הארוך של הראי"ה שכאמור משמש לעיתים בערכים שונים גם במידה כזו של אורך, מופיע בסוף הערך הוא לא שובר את הערך, הוא כן מוסיף לו.

3. המשפט "הפתגם היה בשימוש גם בתקופות מאוחרות" לא כתוב בגוף הערך כלל. ולא הובא שם כל הציטוט והמאמר של שד"ל כלל. השאלה האם זה יכול לייצג מצויינת לשם הדיון בחטיבת הדיון כאן על בסיס שיקול הדעת בבחירת הדוגמאות, אך בגוף הערך היא מוזכרת לשיפוט הקורא מה היא ואחרות מלמדות אותו תוך הצגתו כפי שהוא. ללא קביעה שייחסת כמחקר מקורי. עם זאת לגיטימי לבחור בדוגמא על בסיס שיקול דעת ואת שיקול הדעת ציינתי לעיל מעבר למה שכתבת. ותוך השוואה לדוגמאות אחרות. ניתן לדון על דוגמא טובה יותר.

4. לא כתבתי לרגע אחד שהנך מזלזל שהרי כתבתי "הזלזול שהופגן בתוכן הערך בראשית הדיון לעיל" והרי לא השתתפת בדיון דלעיל הרי שדברים אלו לא התייחסו אליך גם לא ברמז אלא התכתבו עם דברים אחרים כנ"ל. מי-נהר • שיחה 13:37, 26 בנובמבר 2024 (IST)