שיחה:מתי הפכנו ליהודים

טעויות עובדתיות בספר

הספר מתבסס על כמה וכמה שגיאות עובדתיות. אני לא מונח בתחום האיסלאם או הנצרות, אבל בתחום היהדות של התקופה וספרות חז"ל בן נון שוגה באופן מביך (למעשה, העמדות שלו מנוגדות לכל המחקר בתחום). לדעתי יש לציין זאת בערך, לפחות בנוגע לטענות הנזכרות בו עצמו. ארתחששתא • שיחה 14:27, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מתייג את בעלי הידע בנצרות ובאסלאם:

בעלי הידע בנצרותאמרי אביטן Yoelpiccolo31 Shaun The Sheep, קפקא, biegel, נרשמתי כמה פעמים!!‏ בעלי הידע באסלאםקובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏ ארתחששתא • שיחה 15:38, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@ארתחששתא, על אלו טענות מדובר? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:40, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן יהיה לנו יותר קל להביע עמדה אם תגיד מה לדעתך סותר או מופרך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 15:47, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

כמו שכתבתי, אני יודע על טעויות בתחום ההיסטוריה היהודית וספרות חז"ל. תייגתי גם את בעלי הידע בנצרות ובאסלאם כדי שיחוו דעה לגבי אמינות הערך בנושאים האלה. ארתחששתא • שיחה 16:26, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הטענה לפיה אין מקורות בעלי ערך היסטורי על היהדות במשך אלף שנה. לתקופה עליה בן נון מדבר, ממרד בר כוכבא ועד אחרוני הגאונים (שהיא למעשה כ-800 שנה, ולא אלף), יש מקורות בספרות חז"ל הארצישראלית והבבלית, בפיוט הקדום והקלאסי, בכתבי אבות הכנסיה, בקטעי גניזה מוקדמים ובממצאים אפיגרפיים יהודיים.

ממקורות אלה גם עולה, שבניגוד לטענת בן נון חז"ל לא היו קבוצה שולית, ושרוב היהודים לא היו פוליתאיסטים. כמו כן, המקורות החיצוניים (ובעיקר האפיגרפיה והארכיאולוגיה) מלמדים שספרות חז"ל מעוגנת היטב במציאות ההיסטורית בת התקופה.

דבר מוסכם בין חוקרי המשנה הוא שר' עקיבא ור' יהודה הנשיא הן דמויות היסטוריות שחיו בעבר. ארתחששתא • שיחה 16:24, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@ארתחששתא חלק מטענותיך נכונות וחלק לא, אבל איני חושב שזה המקום לדון בכך. הערך עוסק בספר ואלו טענותיו של בן נון בספר, אז מה בדיוק אתה רוצה? האם בערך המודל הגאוצנטרי לא נסביר את התפיסה שלפיה כדור הארץ במרכז משום שהיא לא מקובלת כיום במחקר? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:01, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

בערך "המודל הגיאוצנטרי" יש פסקה על הבעיות במודל. זה מה שאני חושב שצריך שיהיה גם בערך פה - הבהרה של הטעויות בספר, ושל העמדות המנוגדות המקובלות במחקר. ארתחששתא • שיחה 17:11, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@ארתחששתא, אני לגמרי חולק על התפיסה שלך בדיון הזה. זהו ערך על ספר ועל טענות המחבר. יש בערך גם פסקת ביקורת וניתן לרשום ביקורת שמופיעה במקורות. לא התפקיד שלנו לחלוק על הטענות שמופיעות בספר.

‏בכך אני מצטרף לדברים של ביגל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:19, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני כמובן מצטרף לדברים של קודמיי, אסף וביגל. ארתחששתא מציע להוסיף מחקר מקורי מובהק, ולא בפעם הראשונה. פעמי-עליון • שיחה 17:13, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מצטרף לעמדת אסף וביגל, אך מסתייג מהטענה שהבקשה של אתחששתא מהווה הצעה למחקר מקורי מובהק. --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:19, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הטענות של בן נון כל כך זרות לעמדת המחקר, שאין לצפות שתופיע נגדו בקורת אקדמית. הוא פחות או יותר טוען שכל התחום של חקר ספרות חז"ל הוא שגוי, מאשים (כדרכו עם כל מי שלא מסכים איתו) את כל החוקרים בכניעה פופוליסטית לשמרנות מסורתית.

לצפות לבקורת על ספר כזה היא כמו לצפות לבקורת של כימאים על ספר שיטען שבעצם כל הכימיה כבר ארבע מאות שנה היא שגויה, והכל עשוי מד' יסודות.

הספר לא פורסם בבמה מדעית, ולכן לדעתי אף מדען לא רואה צורך להגיב להבלים הכתובים בו. המינימום שצריך לדעתי בערך היא בדיקת עובדות, וציון של טעויות עובדתיות מרכזיות בספר. ארתחששתא • שיחה 22:54, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בערך עולמות מתנגשים, שגם הוא ספר שמציג תיאוריה לפיה כל המקובל בתחומים מדעיים שונים הוא שגוי, יש פסקה די ארוכה על "סתירות בין הספר למדע המקובל".

@Biegel ארתחששתא • שיחה 23:28, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

‏מה שאתה מבקש לעשות זה לא אפשרי בוויקיפדיה. כן אפשר לצטט מקורות שמעבירות ביקורת. ובלי קשר לרצון שלך אני אשמח להבין על אלו טענות מדובר כי תשובה לדבר הזה עדיין לא קיבלתי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:26, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

הוא מתכוון למסקנות הספר לפיהן הקוראן הוא יצירה נוצרית, מוחמד אינו דמות היסטורית, חזל לא היו דמויות היסטוריות ושהיהדות נוצרה רק מאוחר יותר בשנת 1000 לערך. אלה מסקנות המחקר ולא הנחות, ועל כן להתייחס אליהן כ"הטעיה" זה קצת תמוה. יכול להיות שהוא מתכוון גם לעמדה לפיה לא היו דוד שאול וממלכה מאוחדת, אבל זה דווקא לא עמדה יוצאת דופן. --Amir Segev Sarusi • שיחה 09:17, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi, אני לא בטוח עד כמה המסקנות האלה הן ייחודיות במחקר. את זה יש לבדוק. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:48, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

נניח לרגע לטובתו שנצליח לאשר את המסקנה שלו. האם לדעתך זה שווה התייחסות במצב כזה? לדעתי גם במצב כזה, המסקנה שצריך לסווג את זה כ"טעויות" היא לכל הפחות תמוהה - הרי מדובר במסקנות המחקר ולא בהנחות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:34, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

‏אני מסכים איתך שאנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה, לא התפקיד שלנו ולא בסמכות שלנו אנחנו בסך הכל מסכמים מידע מבחוץ ועורכים אותו יפה בתוך וויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:49, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

ארתחששתא, תגובתך? --Amir Segev Sarusi • שיחה 11:10, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

@ארתחששתא? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:25, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

תגובתי היא שכמו בערך עולמות מתנגשים, כשחוקר מגיע למסקנה שכול המחקר טועה חוץ ממנו, צריך לציין את הפערים בינו לבין המחקר המקובל. ארתחששתא • שיחה 17:58, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

אם יש ספר שמציג את עצמו כספר מחקרי, אך טענותיו ומסקנותיו סותרות את הקונצנזוס המחקרי, די מתבקש לפחות לציין בערך את העובדה הפשוטה הזו. אין זה מקומנו לעסוק באופן ישיר בביקורת הטענות שבספר, אבל עצם ציון העובדה הפשוטה, שמסקנות הספר אינן עולות בקנה אחד עם העולם המחקרי המקובל, מתבקש למדי. בן עדריאל • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד 18:40, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

‏בן אני לגמרי מסכים איתך, על איזה ניסוח חשבת? ואם לא חשבת איזה ניסוח נראה לך מתאים..? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:47, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

דווקא הייתי נמנע מניסוח של משפט כוללני אחד. עדיף להתייחס לטענות ספציפיות. Liadmalone • שיחה 18:49, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

נקודת מבט ניטרלית

עוד יותר בסיסי מהצגה של הביקורת, צריך להקפיד לא להציג את טענותיו של המחבר בלשון שמשתמע ממנה שהם עובדות. הביטוי 'מציין', למשל, מתאים להזכרת עובדה מוסכמת, לא להצגת תיאוריה פרטית [כל שכן אם היא מנוגדת לקונצנזוס ולממצאים].

בוודאי שמשפט שיווקי כמו "נקודת המבט של בן-נון היא חדשנית וייחודית מבחינה זו: הספר כולל אבחנות חדשות שלא נידונו עד לכתיבת הספר בצורה מפורטת במחקר." לא אמור להופיע בערך. בכללי, הערך נראה כמו טקסט פרסומי. שבחים לספר, הצגת טענות שלו כעובדות, ריבוי שאלות שנראה שנועדו לסקרן את הקורא ולגרום לו לקרוא את הספר, ולא לספק לו מידע. ‫2A01:6500:A043:AD97:E3:1993:297:AB48‬ 21:44, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

‏שלום לאנונימי, אני מסכים עם הקונספט של דבריך, אשתדל לטפל בערך עוד היום. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:41, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אנונימי שלום,

ביצעתי שינוי במספר נקודות שהעלית שהן נכונות בעיני ואני מתנצל שהעליתי כך את הערך. לגבי השאלות שיש בספר, לא מצאתי דרך טובה להעלות את הדברים וגם אם זה מעלה סקרנות אצל הקורא ויגרום לו לרצות לרכוש את הספר אני לא רואה איך זה קשור לNPOV. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:12, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה. הבעיה בשאלות אכן איננה נקודת מבט ניטרלית, אבל לדעתי הם עדיין מתאימות יותר לטקסט שיווקי מאשר לערך אנציקלופדי. האם אין לך אפשרות למשל להחליף את השאלה "האם התורה שבעל פה יכולה הייתה להיכתב לפני המאה העשירית" בתשובה שעונה המחבר לשאלה זו? ‫2A01:6500:A046:AD97:402C:CEA5:2F0:A02C‬ 21:38, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

נושאים שנטען שהחוקרים לא עסקו בהם

"האם אפשר לערוך בעל פה חומר שאינו כתוב? האם צריך לקבל ללא ביקורת כרונולוגיה זו? האם היא יכולה לספק תשובה על זהות מחברי התלמוד? הספר מציב שאלות ש"ביקורת התלמוד" נמנעת מעיסוק בהן" - שאלת אמינותה של אגרת רב שרירא נידונה במחקר התלמוד רבות עוד מימי שי"ר וצבי גרץ. שאלת האפשרות של העברת טקסט ארוך בעל-פה גם היא נידונה בדבריו של יעקב זוסמן והחולקים עליו, ולא ברור איזו טענה חדשה מתיימר בן-נון להעלות כשהוא מתייחס לעריכה דווקא. גם המשפט "ברם, שאלת ההיסטוריוגרפיה של "התורה שבעל פה" לא העסיקה את חוקרי התלמוד." מתעלם מדיון גדול ורחב שיש על השאלה הזו במחקר.

אפשר לכתוב "בן-נון טוען בספרו שהוא מציב שאלות שנמנעים מעיסוק בהם כגון..., בעוד חוקרים רבים סבורים שהם כן עוסקים בשאלות אלו", אבל זה יצא מגוחך למדי... אפשרות אחרת, היא פשוט למחוק את המשפטים האלה. ‫2A01:6500:A038:AD97:C078:CB15:1947:4BF8‬ 11:17, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

‏שלום אנונימי, אני מעדיף דווקא להשאיר את המידע אחד מול השני ולנסות לייצר ניסוח שלא יהיה מגוחך. אני אשמח לעזרה שלך במקורות לגבי מחקרים שסותרים את הטענות של המחבר, כדי שאוכל לשלב אותם בערך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:26, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

יש שני סוגי טענות-

א. מסקנות שלו -

לגבי זה, יש קצת עמימות באופן שהטענות שלו מוצגות בערך [איני יודע האם העמימות נמצאת בספר עצמו], וזה מפריע למצוא מקורות סותרים בצורה ישירה.

איזה מקורות רלוונטים לדעתך בתור מקורות סותרים?

1. מחקרים על זמן כתיבת המדרשים [נניח, מדרשי הלכה החל מהמאה ה-3 בערך, ומדרשי אגדה מהמאה ה-5 בערך].

2. מחקרים שעוסקים בשימוש של יניי ורבי אלעזר בירבי קליר ושאר הפייטנים במדרשים ובתלמוד הירושלמי.

3. חומר כללי על הפיוטים כחלק משמעותי מעולם של בתי הכנסת בסוף העת העתיקה ובראשית ימי הביניים, ועל המרכזיות של מדרשי חז"ל בפיוטים אלה.

4. קטעים מספרות חז"ל שנמצאו בגניזת קהיר, שלפי צורת הכתיבה וכדומה החוקרים משייכים אותם לפני המאה ה-10.

5. מקורות לחיים יהודיים באיטליה מאות שנים לפני מסע הצלב הראשון.

ב. טענות שלו שהחוקרים לא עסקו בנושאים מסויימים.

נראה שהוא טוען ביחס לכמה נושאים, שהחוקרים לא עסקו בהם, בעוד בפועל היה בהם עיסוק רב. [בלי להיכנס לשאלת היחס בין מסקנותיו למסקנותיהם.]

אני לא בטוח שיש בכלל צורך להציג את הטענות האלה שלו, ושיש דרך סבירה להציג את הדברים באופן שאיננו מגוחך.

אם אתה חושב שיש צורך, איזה ספרות מחקרית רלוונטית כתגובה לטענות שלו על כך שהחוקרים לא עסקו?

1. הוויכוח בין החוקרים על היחס בין תפקיד האמוראים לתפקיד הסבוראים בחיבור התלמוד הבבלי.

2. ספר של יעקב זוסמן על שאלת האופן שבו נמסרה והונחלה הספרות התנאית והאמוראית, בעל פה או בכתב.

3. דיון מחקרי על שאלת האמינות של אגרת רב שרירא גאון, וביחס לחלקיה השונים.

אם תמקד אותי [מתוך הרשימה שהבאתי, או בנושאים אחרים שקשורים לתחום היהדות], אשתדל להפנות אותך לחומרים מחקריים כאלה. ‫2A01:6500:A046:AD97:402C:CEA5:288:3734‬ 22:55, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

עכשיו קלטתי שלא התייחסתי לדבריך, מחילה. אנחנו מתארים ביקורת מחקרית ישירה ולא מעמידים מחקרים מחקרים אחד מול השני גם אם הסתירה בינהם מובהקת. אפשר לתת הערות שוליים בעניין. מקווה שהבנתי את כוונותיך נכון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:18, 2 בספטמבר 2024 (IDT)