שיחה:מקרי תקיפה מינית בקהילה החרדית בברוקלין

ראו גם: שיחה:מקרי התעללות מינית בילדים בקהילה החרדית בברוקלין.

דיון חשיבות

אני נוטה לומר שיש חשיבות לערך, אבל לא אכחד שהוא בעייתי למדי. האם נקבל בברכה ערך בשם 'מקרי תקיפה מינית בקהילה הלהט"בית בתל אביב'? 'אלימות במשפחה אצל המרוקאים בישראל'? יש כאן מסגור בעייתי מאוד. האם הוכח שיש שיעור גבוה של פגיעות מיניות? האם די בכך שיש מאפיין של ניסיונות השתקת הקרבנות בשביל להצדיק ערך כל כך ספציפי? מגבל - שיחה 17:03, 30 באפריל 2023 (IDT)

והאם באמת זה כזה מובהק שיש שם השתקה של קרבנות באופן חריג? האין השתקת קרבנות באיומים פרקטיקה נפוצה ונהוגה אצל פדופילים ואנסים ימ"ש בכל רחבי העולם? מגבל - שיחה 17:27, 30 באפריל 2023 (IDT)

יש הבדל בין השתקת קורבנות על ידי התוקף, שהיא מובנת מאליה, לבין ההשתקה מצד הקהילה, נורמה שחוזרת על עצמה שוב ושב. ההבדל הזה פורסם ונחקר פעמים רבות, ומקנה לתופעה ייחודיות וחשיבות. התופעות ההיפותטיות שהזכרת אינן קיימות, אבל למרבה הצער התרחשו תופעות אחרות שהיו דומות ובעלות חשיבות מאותם נימוקים, למשל פרשת הניצול המיני של ילדים ברוטרהאם , מקרי התעללות מינית בתנועת הצופים בארצות הברית ומקרי התעללות מינית בכנסייה הקתולית באירלנד . -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:06, 30 באפריל 2023 (IDT)

זו שאלתי, האם יש מקור אקדמי שבדק את השכיחות של תופעות ההשתקה בקהילה הזו? האם באמת התגלה כאן דפוס קבוע, או שמדובר ברשימת אנקדוטות שיכולה להכתב כאמור גם על קהילת הלהט"ב בתל אביב או על המרוקאים?

אם יש נתון או קביעה ברורה - היא צריכה כמובן להיות מובלטת בערך, כי היא ההצדקה העיקרית לקיומו. מגבל - שיחה 21:09, 30 באפריל 2023 (IDT)

כן, יש מקורות אקדמיים שבדקו את הנושא, וזה כתוב בערך: "מחקרים גילו תת-דיווח משמעותי על מקרי תקיפה מינית בקהילה החרדית, כך שהמקרים המדווחים הם רק חלק קטן מהמקרים בפועל." המחקרים מוזכרים במאמרים שבסימוכין הראשון והשני, שניהם ממקורות אמינים ורציניים. משום מה אתה חוזר לדוגמאות היפותטיות מטופשות במקום להסתכל על המקורות שעליהן נסמך הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:53, 30 באפריל 2023 (IDT)

בעבר הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז מחקו את הערכים אלימות מינית בחברה החילונית ואלימות מינית בחברה החרדית. מסתבר שדין ערך זה כמותם. בברכה, גיברס - שיחה 02:21, 1 במאי 2023 (IDT)

הם נמחקו כי הם היו מחקר מקורי. זה לא המצב כאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:43, 1 במאי 2023 (IDT)

ספציפי מדי, אין חשיבות, על הציבור החרדי בכללו יש חשיבות. אייל • שיחה 15:03, 1 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות הערך מגובה, גם מחקרית, ואנציקלופדי. La Nave - שיחה ‏ 15:26, 2 במאי 2023 (IDT)

מגבל, לתשומת לבך - אצטט כאן את עבודת הגמר "אני מדבר בשפה שלהם": עבודה טיפולית עם ילדים ונוער נפגעים מינית ובני משפחותיהם מהקהילה החרדית – פרספקטיבות של מטפלים חרדים"

מאת נילי רוזנפלד-צפר

עבודת גמר מחקרית המוגשת כחלק מהדרישות לקבלת תואר מוסמך בעבודה סוציאלית 2020

• • • • ציטוט ****

תופעת הפגיעות המיניות בילדים בקהילות חרדיות נבחנה במחקרים ספורים בלבד בישראל ובארצות הברית )2017 2015, ,Zalcberg). בהתבסס על ספרות זו נראה ששכיחות הפגיעות המיניות בילדים בקרב אוכלוסיה זו דומה לכל אוכלוסיה אחרת )2002 .,al et Zeira; 2007 .,al et Yehuda).

מספר גורמים נמצאו ככאלו העלולים להגביר את פגיעותם של ילדים מקהילות חרדיות לפגיעות מיניות:

השתייכות למשפחות גדולות בהן הילדים הבוגרים מטפלים בילדים הצעירים ללא השגחת מבוגרים,

היעדר מודעות של ילדים והוריהם לאפשרות שפגיעה מינית תתרחש,

חינוך לציות מוחלט לדמויות סמכות ואמון ללא סייג במבוגרים )בן מאיר ולבבי, 0202; בן שלמה, 0200; שליף ווילנר, 0228(.

גורמי סיכון נוספים הם הפיקוח המחמיר על המיניות הקיים בחברה זו, אשר מתבטא בכללים נוקשים ביחס להתנהגות המינית, בהפרדה בין נשים לגברים מגיל צעיר, בהקפדה על לבוש צנוע, ובנישואין בגיל צעיר באמצעות שידוך. כתוצאה מכך קיים בחברה החרדית קשר של שתיקה סביב נושאים הקשורים לגוף האדם, למיניות ולפוריות )זלצברג, 0225(.

• • • סוף ציטוט ***

הדבר נבדק בכמה וכמה מחקרים. שירלי ק - שיחה 11:51, 5 במאי 2023 (IDT)

במילים "מחקרים ספורים בלבד" הכותבת מלינה על כך שאין מספיק מחקר. אצלך זה הפך ל"כמה וכמה מחקרים". בכל אופן, מה שצריך לחשיבות מחקרים שיראו מאפיינים מיוחדים בקרב הקהילה הספציפית הזאת. המצוטט לעיל לא מראה זאת. מה שחשוב יותר: התבססות על המחקרים והיצמדות אליהן. הערך ממש ממש לא עושה זאת. נסי להשוות רק בין האבסטרקט שציטטת לבין הערך. שמש מרפא - שיחה 12:36, 5 במאי 2023 (IDT)

שמש מרפא, לא ציטטתי מהאבסטרקט אלא קטע מהמאמר עצמו. החוקרת מציינת שיש מעט מידי מחקרים, אבל מאמרים אחרים מביאים מראי מקום נוספים. יש לא מעט חומר על כך.

בנוסף אתה טוען שלא מדובר בקהילה הספציפית? את המקרים עצמם ציטטו בעיתונות ואת ההסברים לתקיפות מביאים ממחקרים על הקהילה החרדית. מה לא ספציפי מספיק לטעמך?

ואחרון - לטענתך שהערך לא מתבסס על מחקר - אין שום בעיה - אפשר להוסיף מקורות. שירלי ק - שיחה 19:12, 6 במאי 2023 (IDT)

זה נושא למאמר, לא לערך אנציקלופדי. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ג 15:39, 2 במאי 2023 (IDT)

מבלי להביע דעה לגבי נושא החשיבות של הערך, הרי שמבחינת המחקר האקדמי יש רק מעט מאמרים בנושא. עם זאת סקירה של הספרות שנערכה ב-2021 בהחלט מצאה שיש תת דיווח או עיכוב של חשיפה של פגיעה מינית בחברה היהודית-אורתודוקסית, בין השאר בגלל דאגה למוניטין של הקהילה וקושי להתייחס לאירוע כהתעללות.Kershatz - שיחה 16:11, 2 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות. זרקור אל פינה אפלה. מגובה במקורות. Danny Gershoni - שיחה 21:30, 2 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות. מסוג הנושאים שיש להציף בכל קהילה. Kershatz, כמובן שקשר השתיקה בנושאים מסוג זה מביא גם למיעוט מאמרים בנושא. Amikamraz - שיחה 09:26, 3 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות. בלי קשר, אני מוצאת שקיימים יותר ערכים בנושא תקיפה מינית ואונס ופחות ערכים הקשורים לקורבנות האונס ולנפגעי תקיפה מינית. גם בערך הזה חסר האספקטים של הקורבנות וההשפעה עליהם - והתוצאות. Hila Livne - שיחה 13:51, 3 במאי 2023 (IDT)

ערך הרבה יותר חשוב הוא בנושא עבירות המין בכנסייה הקתולית יאצקין52 - שיחה 15:55, 3 במאי 2023 (IDT)

לא בכדי יש פער חריג בין שם הערך לבין תוכן הערך. זה מקרה שבו התוכן משמש ככלי בכדי להביע עמדה ולקדם אג'נדה (חשובה ככל שתהיה) ולא ידע. הערך סובל מיסודו מחוסר נייטראליות בהצגת המידע לקורא. זה דבר פסול בפרט כשהערך עצמו מוצג כמסמך האשמה כוללני. במצב כזה זה לבדו עילה לפסילת הערך. מי-נהר - שיחה 17:55, 3 במאי 2023 (IDT)

יאצקין52 אתה צודק שזה הרבה יותר חשוב, השאלה היא את מי יותר כיף לתקוף... אייל • שיחה 13:04, 4 במאי 2023 (IDT)

@Gabi S. למיטב הבנתי, ואנא תתקן אותי (בלי לכעוס, אני לא נגד הערך הזה. באמת. רק מנסה להבין את ההצדקה, ופתוח לשמוע), המחקר הוא על כך שיש אחוזי השתקה גבוהים. אני לא בטוח שזה מאפיין מספיק מובהק וחשוב כדי לתת חשיבות לערך על המצב בקהילה הזו. מגבל - שיחה 13:15, 4 במאי 2023 (IDT)

ערך מגמתי שכתוב ככתב אישום, וכולל בתוכו קביעות משוללי כל יסוד. שמש מרפא - שיחה 10:56, 5 במאי 2023 (IDT)

נגד חשיבות עד לשכתבו מוחלט, ושינוי נושא הערך לכלל הציבור החרדי. שמיה רבה • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ג • 11:10, 5 במאי 2023 (IDT)

בלי להביע עמדה, אולי היה וישנו צדק מסוים בדברי אלה שטוענים למגמתיות הערך, אבל כדי לשים לב שבאופן יוצא דופן, יש לערך מקבילה בויקיפדיה היידית שלפי מה שהצלחתי לקרוא, שונה לגמרי. כלומר, מישהו כתב אותו ללא קשר למקביל האנגלי עליו העברי מתבסס. כותבי הויקיפדיה היידית הם ככמעט רובם חרדים דוברי יידיש כשפת אם, משכילים. אני כמובן לא מכיר אף עורך ולא יכול לטעון שכותב הערך הוא חרדי, אבל סביר להניח שהוא הרבה יותר חרדי מאשר לא. לפיכך, הייתי מחכה עם טענות מסוג "השאלה היא את מי יותר כיף לתקוף..." לוגי ; שיחה 11:22, 5 במאי 2023 (IDT)

ממש לא כל כותבי ויקיפדיע הם חרדים (ובאופן כללי הניב המקובל בו אינו זה המקובל אצל החרדים דוברי אידיש). בכלל לא הייתי מביא ראיה מהגרוטאה הזאת, שאינה ראויה לתואר "אנציקלופדיה" משום בחינה. שמש מרפא - שיחה 12:15, 5 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות כמו לה-נווה ואחריםBalberg - שיחה 11:14, 5 במאי 2023 (IDT)

אני מסכים שהערך ספציפי מדי, ואמור להיות פרק מתוך ערך שלם - לא יודע אם על אלימות מינית בחברה החרדית דווקא, או בכלל בחברות אולטרא-שמרניות. בכל מקרה, אני נגד מחיקת הערך כי המידע שבו בהחלט חשוב ואנציקלופדי, אך יש להרחיב אותו בדחיפות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:25, 5 במאי 2023 (IDT)

לאחר שקראתי עוד כמה תגובות, אני רוצה להדגיש, בתגובה למי-נהר, שדווקא ההתמקדות בחברה החרדית בברוקלין of all places מקטינה את הסבירות שיש כאן עניין של הכפשה או האשמה כוללנית. לאייל ברצוני להדגיש שדיווח על בעיות של חברות מסויימות אינן בהכרח נובעות מרצון לתקוף את ה

החברות ה. פשעי מין ואלימות מינית קיימים בכל החברות האנושיות, והסתרתם קיימת ככל שהחברות האלה סגורות יותר ומרגישות אליטיסטיות יותר ונרדפות יותר (שגעון גדלות ותסביך רדיפה באים ביחד הרבה פעמים). הסתרת אלימות מינית היתה קיימת גם בקיבוצים, בצה"ל, ובאקדמיה - ומן הסתם קיימת גם אצל חרדים, מתנחלים, בדואים, דרוזים, להט"ב וכו. הטענה "לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ" שמשה מאז ומעולם את הפושעים כתירוץ להסתרת פשעיהם ולהתחמקות מעונש (או להשגת עונש פנים-קהילתי, שהוא לרוב קל יותר מענישה פלילית והוקעה ציבורית). לערכים שעוסקים בנושאים אלה יש חשיבות רבה, ואם הם חלקיים זו סיבה להרחיב אותם - לא למחוק. בברכה, אלה איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:36, 5 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות מכל הסיבות שהוזכרו מעלי. אמא של - שיחה 13:03, 5 במאי 2023 (IDT)

הבעיה בערך לפני הכל, שהוא לא מתבסס כלל על מחקרים (המעטים שישנם) כי אם על לקט ידיעות מהעתונות, שהוא בעצם מחקר מקורי בסינתזה. שמש מרפא - שיחה 13:18, 5 במאי 2023 (IDT)

זה פשוט לא נכון. הערך מבוסס על מחקר שפורסם בכתב העת Journal of Child Sexual Abuse (סימוכין מס' 2 בהערות השוליים) ועל מאמרים בניו יורק טיימס, ובעיתון ווילג' וויס וניו יורק (סימוכין 1, 3 ו-6) שמצטטים מחקרים נוספים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:32, 5 במאי 2023 (IDT)

תשובה ל@מגבל למעלה: יש בוויקיפדיה באנגלית ערכים רבים על מקרי תקיפה מינית בקהילות שונות, בהן כמה שהוזכרו למעלה - פרשת הניצול המיני של ילדים ברוטרהאם , מקרי התעללות מינית בתנועת הצופים בארצות הברית , מקרי התעללות מינית בכנסייה הקתולית באירלנד ועבירות המין בכנסייה הקתולית . כולם כלולים תחת הקטגוריה "Sexual abuse cover-ups", שמשמעותה "טיוח מקרי התעללות מינית". הטיוח הוא זה שמקנה לערכים האלה חשיבות אנציקלופדית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:56, 5 במאי 2023 (IDT)

ההבדל הוא שהללו עוסקים בפרשיות נקודתיות, לא בחלוקה קטגורית לפי קבוצות חברתיות. שמש מרפא - שיחה 13:32, 5 במאי 2023 (IDT)

יכול להיות שאתה רואה הבדל במקום שאחרים לא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:33, 5 במאי 2023 (IDT)

Gabi S., טוב, שומע מה שאתה אומר.

היות והוסרה תבנית החשיבות כיון שעבר שבוע - אם מישהו רוצה לפתוח הצבעת מחיקה, הוא מוזמן.

אני לא מתכוון לפתוח, וגם לא יודע מה אצביע אם תפתח כזו. מגבל - שיחה 14:16, 7 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבותSima shimony - שיחה 21:55, 5 במאי 2023 (IDT)

אף שהדיון נגמר, זה נראה לי כנושא חשוב להגיב עליו: הערך דורש כמה שכתובי ניסוח, ולא ממש הבנתי מה מיוחד דווקא בברוקלין – אם אחוז התקיפות דומה לשאר האוכלוסייה שם, והטיפול בהן דומה לטיפול בתקיפות אצל קהילות חרדיות מזרמים קרובים בארץ... אני לא חושב שצריך למחוק ערך רק כי הוא חלק מנושא רחב יותר (אלא אם הוא חלק מאוד מאוד קטן מנושא רחב בהרבה, וזה לא המקרה פה), אבל רצוי לקבל החלטה לשלב בעתיד את הערך בערך גדול יותר על אלימות מינית בקהילה החרדית או אלימות מינית בארצות הברית . פעמי-עליון - שיחה 17:17, 7 במאי 2023 (IDT)

ערך זה אמור היה להימחק במחיקה מהירה לאור הצבעת המחיקה שנערכה לגבי ערך דומה בשנת 2012 - ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מקרי התעללות מינית בילדים בקהילה החרדית בברוקלין. מי שמעוניין לשחזר ערך על נושא זה יכול לפתוח דיון שחזור מסודר ולנמק שינוי נסיבות מהותי שחל מאז, או לגייס 5 חתימות בכתב של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה ולפתוח הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 11:50, 14 במאי 2023 (IDT)

― הועבר מהדף וק:במ#בקשות מחיקה

• מקרי תקיפה מינית בקהילה החרדית בברוקלין (שיחה | עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים) – נמחק בעבר לאחר דיון מחיקה, ראו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מקרי התעללות מינית בילדים בקהילה החרדית בברוקלין. בברכה, גיברס - שיחה 02:15, 14 במאי 2023 (IDT)

  נגד חזק. כאמור, מדובר בדיון נשכח מלפני 11.5 שנים שהועלה בעיצומה של ההצבעה (שהחלה ב-8 במאי) שעתידה להסתיים בתוך יום וחצי, כאשר דיון החשיבות החל ככל הנראה לפחות שבוע קודם לכן, כלומר סביב 1 במאי. אם לקח שבועיים תמימים למצוא אותו, זה אומר דרשני. יש להפעיל שיקול דעת בריא ולפעול לפי חוק ההיגיון, שבמקרה הזה הינו לאפשר להצבעה להסתיים ולפעול על פי דעת הקהילה של 2023. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:24, 14 במאי 2023 (IDT)

  מעבר לכך שלא מדובר בהכרח באותו נושא בדיוק ("התעללות" חופף חלקית עם "תקיפה"), לא ניתן למחוק במחיקה מהירה בשל הנסיבות שהציג נילס. גם לאחר בדיקה של התוכן, עולה שלמרות קווי דמיון קלים יש הבדלים ניכרים, כך שזו לא עקיפה של החלטה שניתנה בהצבעה קודמת. מחיקה מהירה תהיה כמעט שערורייתית במצב עניינים שכזה, הפרה רצינית של הנחיות השימוש הזהיר. אם הבקשה הייתה עולה בשלב יותר מוקדם היה יותר קל לדרוש שתיבדק האפשרות שנצרך דיון שחזור. ייתכן שעדיין יש לכך מקום, אבל זה כבר לא יכול להתבצע דרך מחיקה מהירה. באי־ההסכמה כעת למלא אחר הבקשה למחיקה מהירה, אני לא מנסה לקבוע האם נדרש דיון שחזור, רק שאי־אפשר למחוק טרם התבררה השאלה האם דיון כזה אכן נדרש.
  הערה: כשהבקשה תוסר יש לתייקה בדף שיחת ההצבעה. – מקף ෴‏‏ 02:39, 14 במאי 2023 (IDT)

  שאלה מעניינת, מתייג את @Lostam. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:56, 14 במאי 2023 (IDT)

  מקף, לא הבנתי. אם היתה פעולה מנוגדת לכללים אבל לא עלו עליה במשך שבועיים אז זה הופך את הפעולה לתקינה ואי אפשר לבטל אותה?

  הגישה הזו הולכת להגדיל את כמות כתיבת הערכים שהיתה עליהם הצבעה בשיטת מצליח. אם יצליח לעבור שבועיים בלי שישימו לב אז זה מכשיר את הערך ואם לא אז לא נורה לפחות ניסינו.

  נ.ב. אם יש מקום להצבעה (חסרים בדרך כמה נהלים אבל מילא), עדיין אפשר להעביר את הערך למרחב טיוטה עד שההצבעה תסתיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 14 במאי 2023 (IDT)

  כוונתי: לא הייתה דריסה של הצבעה, בהיבט של יצירה חוזרת של ערך זהה בכוונה, כלומר אין כאן מישהו שביצע הפרה של הכללים. מה שיש הוא חוסר בהירות לגבי השאלה האם נדרש דיון שחזור, ובמצב עניינים של חוסר בהירות כזה (לצד מצב ההצבעה הנוכחית), מחיקה מהירה היא לא אפשרות ריאלית. כשיהיה ברור האם נדרש דיון כזה, זה כבר דבר אחר ואז מה שאמרת לגבי העברה לטיוטה. – מקף ෴‏‏ 10:47, 14 במאי 2023 (IDT)

  מקף, אפשר לדעת מה חוסר הבהירות? לי נראה שהכללים די ברורים. וזה שהתוכן הוא לא תקיפות מיניות אלא התעללות מינית לא משנה את העובדה שזה אותו נושא. אם בדיון הראשון היתה הסתייגות שמדובר על תחום מצומצם וכדי להרחיב אותו, אז עוד אפשר להבין אבל זה לא עלה שם בכלל.

  ואני לא מציע למחוק את הערך אלא להעביר לטיוטה ולפעול לפי הנהלים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:01, 14 במאי 2023 (IDT)

  הנקודה הזו, שההבדל בכותרת לא משפיע על היותם באותו נושא, היא לא כזו ברורה מאליה בעיני, גם בהתחשב בתוכן השונה שלהם.
  אם למרות שהשווית את התכנים אתה עדיין חושב אחרת ממני, אני לא מתעקש, כבר סביר יותר שאני טועה. – מקף ෴‏‏ 11:07, 14 במאי 2023 (IDT)

לצורך התיעוד: ההצבעה שנפתחה בשגגה מוצגת כאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:19, 14 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

הקטע על החוק בניו יורק

הסרתי, מה קשור לערך? גריי - שיחה 16:09, 4 במאי 2023 (IDT)

החוק קשור כי בחלק מהמקרים לא הוגשה תלונה למשטרה בגלל התיישנות, ובמקרה אחד בולט התאפשר להגיש תלונה לאחר שנים רבות רק לאחר ששינו את החוק. אפשר להחזיר את הפרק בניסוח שונה, שיבהיר את הקשר שלו לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:36, 5 במאי 2023 (IDT)

הקשר חלוד. גריי - שיחה 15:39, 8 במאי 2023 (IDT)

פיסקת "מקרים בולטים"

צמצמתי כדברי מש:מקף בשיחה:אונס וירטואלי אין צורך באזכור של כולם, יש להזכיר רק תקדימים, ויש צורך במקור כדי לקבוע מה תקדים. גריי - שיחה 16:15, 4 במאי 2023 (IDT)

מחיקה מהירה של הערך

הערך נמחק במחיקה מהירה בגלל הצבעת מחיקה שהייתה לגביו לפני 11 שנה (ראו כאן).

אני יצרתי את הערך ב-2021 מבלי שהייתי מודע לכך שערך דומה נמחק ב-2012. בכוונתי לאסוף חתימות להצבעת שחזור, אבל אוכל לעשות זאת רק בשבוע הבא. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:57, 14 במאי 2023 (IDT)