שיחה:מערת הגיא

שינוי שם

המערה נקראת בערבית مغارة الجعي. לא ברור לי מי החליט לעברת את השם ל"גיא" אבל אין בזה שום הגיון. כדאי לתעתק את השפ מערבית - "מערת אל-ג'עי". בעלי הידע בתעתוק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: , בעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן, WqemenW, IdanST, הללג‏? סיון ל - שיחה סיון ל - שיחה 09:02, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

• פרסומים בעברית עם השם "מערת הגיא":
  • Amos Frumkin, ‏מערת הגיא, אטלס מערות מדבר יהודה. מאגנס והמרכז לחקר מערות, ירושלים, 2015/01/01, באתר Academia.edu
• פרסומים בעברית עם תעתיק מערבית:
  • אשל חנן; זיסו בועז. (1999). סקר ארכיאולוגי במערת אל-ג’י בנחל מכמש (ואדי סויניט) ומועד הקמתה של איליה קפיטולינה. מחקרי יהודה ושומרון. דברי הכנס השמיני תשנ"ח - 1998, 81-96
  • אשל וזיסו (1999) "נחל מכמש, מע'ארת אל-ג'י" ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סיון ל, ניסיתי לחפש מקורות ועד כמה שהצלחתי למצוא לא מדובר באיזו החלטה סתמית של ויקיפד אלא ממש שם שמופיע במחקר בכמה מקומות, למשל באטלס מערות מדבר יהודה של עמוס פרומקין, וגם ישנו עמוד ענן שמופיע בקישורים החיצוניים. למען ההגינות אני חייב לציין שמצאתי גם אזכורים מחקריים תחת השם "מערת אל ג'י" (ולא ג'עי). Mbkv717 • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ד • 09:44, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תיוגים: היוצר Xreyg, יוצר מערות המפלט במדבר יהודה אור פ, בעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, דניאל צבי, Rachelbarkay. Mbkv717 • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ד • 09:52, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

במאמרים שקראתי על מערות המפלט נתקלתי רק בשם "אל-ג'י" (ללא הסבר על מקור השם, מה שגרם לי לחשוב שהמערה מכונה "LG"). למשל:

• בועז זיסו וחנן אשל, ”מטבעות מרד בר כוכבא – עדכון גיאוגראפי: מה נתחדש בעשרים השנים האחרונות (2000-1980)", בתוך: חידושים בחקר מרד בר כוכבא, חנן אשל ובועז זיסו (עורכים), רמת גן 2001, עמ' 25.
• חנן אשל ודוד עמית, "אופיין של מערות המפלט במדבר יהודה", בתוך: מערות המפלט מתקופת מרד בר-כוכבא, חנן אשל ודוד עמית (עורכים), תל אביב תשנ"ט, עמ' 15–16.

בערך כתוב כעת כי "ג'י הוא שם פרטי". למה הכוונה? בצילום המקור באנגלית כתוב שהפירוש של המילה הוא "muddy".

Liadmalone • שיחה 10:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שצריך לתקן בערך בכל מקום שכתוב אל-ג'י ל"אל-ג'עי". באשר להסבר על השם, והאם לשנות, אני לא נכנס לכך, אבל צריך להסביר כאן את כל הגרסאות של השם בעברית. אלדד • שיחה 11:11, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

למה זה ברור? האם השם הזה בערבית מופיע במקור עברי כלשהו? ומה אם התעתיק של פאלמר מהמאה ה-19 שגוי (וכך גם הפירוש שלו)? Liadmalone • שיחה 11:59, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

בעיניי, יש להעדיף שם עברי גם אם הוא מעט פחות נפוץ. אם השם העברי במקרה הזה הוא מעט פחות נפוץ או הרבה פחות נפוץ, זאת שאלה שאינני יודע לענות עליה. פעמי-עליון • שיחה 00:40, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

יש מקור מדעי ועדכני בעברית שהובא לעיל (אטלס מערות מדבר יהודה) שקורא לאתר "מערת הגיא". אז זה יכול להיות השם בוויקיפדיה העברית. Reuveny • שיחה 01:22, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

המדיניות בפועל של ועדת השמות היתה תמיד לעברת את השמות הגיאוגרפיים בארץ ישראל: אם ידוע שמו הקדום של האתר יעברתו אליו. במקרים כמו שלפנינו מעברתים בדרך כלל לפי הצליל, או לעיתים תוך תרגום המשמעות של השם הערבי. לעיתים גם מעברתים לפי קריטריונים נוספים כגון שם סמלי וכדומה.

על פי רוב זה מה שקרה בדרך כלל גם בכיוון ההפוך, אמנם לא בהחלטת ועדות אלא כתהליך לשוני סטיכי וטבעי. לא מעט זיהויים של אתרים קדומים, מקראיים או מהתקופה הקלאסית, מתבססים על כך שהשם הערבי שימר בצלילו את השם הקדום, בין אם ניתן שם בעל משמעות בערבית ובין אם שימור שם בלי משמעות. יש גם מקרים ייחודיים של שם ערבי שמתייחס למשמעות השם העברי: תל דן הפך לתל אל-קאדי, ולעיתים בהיפוך ובדרך של טיוב השם, בפרט יישובים קדומים שנקראו עפרה, הקרוב לשם עפרית (שד) בערבית, אשר שמם שונה לטייבה, או אפילו טייבת אל-איסם (טובת השם), כנגד עין הרע.

פעמי-עליון , Reuveny , סיון ל

כך שאם מעברתים, גם ללא החלטה של ועדת השמות (איני יודע עד כמה היא מתייחסת כיום לשמות גיאוגרפיים בשטחים), אפשר לקרוא למערה בשם "מערת הגיא" בעברית, מה גם ששם זה נעשה מקובל, ובשמה הערבי בערבית. AviStav • שיחה 15:24, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, דניאל צבי, Rachelbarkay בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ח באב ה'תשפ"ד 15:38, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

בעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן, WqemenW, IdanST, הללג‏ בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ח באב ה'תשפ"ד 15:42, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים לדעתם של עמיתי המלומדים פעמי עליון ושות' - השם העברי מופיע במקור מספיק חשוב ולכן יש להעדיפו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 18:16, 1 בספטמבר 2024 (IDT)