שיחה:מעלה שאול

חשיבות

אני לא מוצא שום אזכור לגבי עצם קיומה של שכונה כזו בשום מקור רשמי. כל המקורות שמצאתי מצטטים מהערך על הרב שעל שמו לכאורה קרויה השכונה. תאו הארגמן - שיחה 14:52, 9 ביוני 2022 (IDT)

צודק. אני אעלה תמונה של הכניסה לשכונה שם זה כתוב א. שפר - שיחה 14:54, 9 ביוני 2022 (IDT)

עת התגוררתי בבית שמש, הציבו תושביה החרדים של שכונת "רמת בית שמש" שלט מאיר עיניים בכניסה לשכונה, ועליו שם ה"עיר" שלטענתם הקימו, שכבר פרח מזכרוני, אך זו לא הייתה בית שמש. זה היה שלט גדול ומפואר, שהתחרה בקלות עם שלטים בכניסה לערים בישראל. היה זה ניסיון כושל לקבוע עובדות בשטח ולבדל את עצמם מבית שמש החילונית, אבל העובדה שהם הציבו שלט ועליו שם העיר לכאורה, לא הפכה את המקום לעיר. מצא מקור של ממש שמעיד שמדובר בשכונה. תאו הארגמן - שיחה 15:04, 9 ביוני 2022 (IDT)

גם אם נצא מנקודת הנחה ששכונה כזו קיימת (וצריך מקור אמין לכך), הרי שגם לפי הערך עצמו מדובר בשכונה קטנה, ואין הצדקה לערך עצמאי על כל שכונה קטנה. Lostam - שיחה 15:15, 9 ביוני 2022 (IDT)

1. לא בקי לגמרי בכללי הערכים, אך לא נראה לי שיש עוד שכונות בירושלים חוץ ממנה שאין עליהם ערך (אם יש אשמח שתגיד לי..).
2. נראה לי שדווקא כיוון שרבים לא מודעים לשכונה זו, יש ענין בכתיבת ערך עליה, וכך אכן תעלה המודעות לכך.
3. זו שכונה עם עתיד פוטנציאלי, ולזה כוונתי כשהוספתי את השורה על הפוטנציאל של השוק הסיטונאי, כפי שהעירייה אמרה בזמנו כשקראו את השם לשכונה.

א. שפר - שיחה 18:38, 9 ביוני 2022 (IDT)

הוספתי מידע ותמונות. נראה לי שזה מספיק בכדי להוכיח שאכן ישנה שכונה כזו. אשמח לשמוע מה דעתך ודעת שאר המשתמשים. א. שפר - שיחה 18:35, 9 ביוני 2022 (IDT)

הערך לא מכיל מקורות בכלל, וודאי שלא מקורות בנוגע לגודלה. כמו לאסתם, אני חושב שבכלל לא צריך בהכרח ערך נפרד לכל שכונה.― מקף︙ණ‏ 03:04, 10 ביוני 2022 (IDT)

1. אני מחפש כרגע, שהרי אם זו שכונה רשמית אמור להיות לכך מקורות.
2. כמו שכתבתי לעיל, לא נראה לי שיש עוד שכונות בירושלים חוץ ממנה שאין עליהם ערך (אם יש אשמח שתגיד לי..) ולא כ"כ נראה לי מידותי לעשות איפה ואיפה..

א. שפר - שיחה 03:30, 10 ביוני 2022 (IDT)

לפני שהצבתי את תבנית החשיבות הזו נכנסתי לכמה מקורות אמינים וחיפשתי עדויות לקיומה. אני לפחות לא מצאתי כאלה. תאו הארגמן - שיחה 12:15, 10 ביוני 2022 (IDT)

מצטרף לתמיכה בחשיבות. השכונה קיימת - זו עובדה שאי אפשר להתכחש אליה. אני לא רואה קריטיות במידת ה"רשמיות" שלה, היא נבנתה בשם הזה, קרויה בשם הזה, ומלאת תושבים. כמו שלכל שכונה אחרת יש ערך - גם לה מגיע. יושב אוהל • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ב 18:54, 10 ביוני 2022 (IDT)

"השכונה קיימת - זו עובדה שאי אפשר להתכחש אליה" - נכון לעכשיו אני מתכחש לעובדה הזו.

"היא נבנתה בשם הזה" - היא לא. זה קטע מגבעת שאול שהחליטו לתת לו שם אחר, כנראה בצורה לחלוטין לא רשמית וכיוזמה מקומית, גם אם בגיבוי ראש העירייה דאז.

"קרויה בשם הזה" - מבחן גוגל מראה שאין שום אזכור לקיומה מלבד כאן, אצלנו, ובאתרים ששואבים מאיתנו מידע.

"כמו שלכל שכונה אחרת יש ערך - גם לה מגיע" - לא לכל שכונה יש ערך. למעשה למעט מאוד שכונות יש ערך בויקיפדיה. תאו הארגמן - שיחה 19:06, 11 ביוני 2022 (IDT)

אני מבין את עמדתך. אך עדיין אני סבור כי שכונה שנקראה כך על ידי העיריה ובטקס רשמי, גם אם הדבר לא עבר ועדת שמות וכו' - זה נחשב.
לשכונות ירושלים יש ערך, כפי שציין כותב הערך. יושב אוהל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב 23:39, 11 ביוני 2022 (IDT)

יש חשיבות לכל שכונה בירושלים - ובתנאי שיוכיחו שאכן יש שכונה רשמית בשם זה. Yyy774 - שיחה 11:48, 12 ביוני 2022 (IDT)

גם לדעתי. אם תוצג הוכחה כזו (כאמור - רשמית) - אסיר את התבנית. תאו הארגמן - שיחה 12:00, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם Yyy774, אם אין הוכחה לקיומה של שכונה זאת בירושלים, אין לערך זכות קיום. אקסינו - שיחה 12:01, 12 ביוני 2022 (IDT)

בערך מוצגת הזמנה רשמית מטעם עיריית ירושלים לחנוכת השכונה בשם הזה. זה מספיק הוכחה לקיומה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב 13:53, 12 ביוני 2022 (IDT)

מאחר שאין שום אזכור לקיומה של השכונה הזו באתר הרשמי ובמפות הרשמיות, אין לזה משמעות. העובדה שזה קיבל תמיכה מצד ראש העירייה דאז לא אומרת שזה עבר בוועדת השמות וזכה לאישור רשמי בסופו של דבר. תאו הארגמן - שיחה 14:00, 12 ביוני 2022 (IDT)

מסקנה, השכונה אינה קיימת. הייתה הכרזה, היה טקס וכלום. ביקשתי עזרה מול הצ'אט של העירייה - לא מכירים. בטלפון עם לשכת מהנדס העיר הפנו ל-מידע תכנוני' לבדוק. שם לא עונים 026297652 (אם מישהו רוצה לנסות להציל, יש להם גם מייל). האם התושבים עצמם מודעים לשם המיוחס לשכונה שלהם? לדעתי להעביר לטיוטה כמו חברי כנסת עתידיים, כאשר תהיה שכונה רשמית - להחזיר. Yyy774 - שיחה 16:05, 12 ביוני 2022 (IDT)

גם לדעתי אם היא מוכרת רשמית כשכונה - זכאית לערך.

אם אין - אז בבקשה @יושב אוהל תמשוך את תמיכתך (אם אין נוספים שתומכים), ותחסוך מהקהילה הצבעת מחיקה. א. שראל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 16:17, 12 ביוני 2022 (IDT)

@Yyy774, איזו השקעה!!! כבוד. תאו הארגמן - שיחה 16:22, 12 ביוני 2022 (IDT)

תופעה ירושלמית ידועה ומצערת. גורם בעירייה (לפעמים בלחץ של משפחה או חוג דתי מסויים) לוחץ לקרוא שכונה על שם מישהו. לוקחים כמה בתים בקצה שכונה קיימת ונותנים למקום שם בטקס מרשים. לדעתי יש מבחן אחד לקיום שכונה. לא מבחן גוגל אלא מבחן יד2. אני מחפש דירה לקניה או להשכרה בשכונת מעלה שאול. אנא, חפשו לי דירה בשכונה. --ריהטא - שיחה 07:22, 13 ביוני 2022 (IDT)

אחלה מבחן. גם שם השכונה הזו לא קיימת. תאו הארגמן - שיחה 07:49, 13 ביוני 2022 (IDT)

בבדיקה נוספת, יד2 לא שמעו על שכונה כזו. ריהטא - שיחה 08:18, 13 ביוני 2022 (IDT)

לאור המצב, אני מושך את תמיכתי.

עם זאת, אבקש העברה לטיוטה ולא מחיקה. יושב אוהל • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 13:15, 13 ביוני 2022 (IDT)

הנה הוספתי מקור לא מאתר שקשור לויקיפדיה... א. שפר - שיחה 19:41, 14 ביוני 2022 (IDT)

העובדה שהאירוע, בהשתתפות ראש העיר כאמור, סוקר באתר כזה או אחר עדיין אינה מהווה מקור רשמי. תאו הארגמן - שיחה 20:08, 14 ביוני 2022 (IDT)

לא מזמן היתה מחלוקת באשר לשמו של הערך עין בובין, בעקבות זאת ששר בממשלת ישראל הודיע ששם המקום יהיה "מעיין דני". לאחר מחלוקת ולאחר הצבעה, הקהילה החליטה שהצהרות - אפילו של גורם רשמי כמו שר בממשלה - וגם הקמת אנדרטה במקום עם השם, לא משנות את שמו של מקום עד שוועדת השמות תשנה את השם באופן רשמי.

נראה לי שהשיקול הזה רלוונטי גם כאן: לא מספיק שהיה טקס בו נכח ראש העיר. צריך להראות שהעירייה אכן קבעה רשמית שיש שכונה כזו ושזה שמה. לפי התמונה שבערך, הטקס הזה היה לפני 16 שנים - די והותר זמן לעירייה לעדכן את זה שקיימת בכלל שכונה כזו במפות הרשמיות, אם אכן זה אושר אי פעם. Dovno - שיחה 22:31, 14 ביוני 2022 (IDT)

אני כן בעד להשאיר את הערך. למרות שאולי השכונה עוד לא מופיעה באופן רשמי. כי יש כזו שכונה התמונות והמסמכים שבערך מראים זאת באופן שאינו משתמע לשתי פנים. ודבר נוסף, האם יש תקדים לכך? האם יש עוד שכונה בירושלים רשמית או לא רשמית שלא קיבלה ערך? גם סנהדריה המורחבת למשל לא מופיעה ברשימת השכונות של העייריה. לדעתי אנחנו בויקיפדיה חדורי מטרה לספק מידע אינציקלופדי. ואנו לא כותבים כאן שהשכונה רשמית, אפשר אולי להוסיף לערך שהשכונה אמנם נקראה כך, אך איננה כל כך משרתת בשם זה באופן רשמי בשירותים הממשלתיים. זה שיש כזו שכונה זה מידע ולדעתי הוא זכאי להיות זמין לציבור.. יחיאל ק. - שיחה 09:16, 16 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שזה שהתושבים לא מודעים זו בעיה ולכן צריך לעדכן זאת במקורות המידע כמו ויקיפדיה. 2A01:6500:A042:D995:67A7:5C56:300:AF85 09:25, 16 ביוני 2022 (IDT)

לבקשתו של יושב אוהל, הערך הועבר לארגז חול של יוצרו, משתמש:א. שפר/מעלה שאול. אם וכאשר יובא מקור רשמי לכך שהשכונה אכן קיימת, ניתן יהיה לפתוח דיון שחזור ולטעון לשינוי נסיבות מהותי. Lostam - שיחה 13:02, 16 ביוני 2022 (IDT)

שחזור הערך בשל עדכון השכונה באתר עיריית ירושלים

* משתמש:א. שפר/מעלה שאול

בעקבות הגילוי בדיון למעלה שהשכונה איננה קיימת באתר העירייה, פנינו לעירייה והם הוסיפו את השכונה במערכת ה-GIS העירונית, כעת מתבקש להוסיף את הערך למיזם. א. שפר - שיחה 13:59, 15 בפברואר 2023 (IST)

מתייג את המשתתפים בדיון למעלה: תאו הארגמן, Lostam, יושב אוהל, יחיאל ק., ריהטא, א. שראל, Yyy774, מקף, אקסינו. א. שפר - שיחה 16:08, 15 בפברואר 2023 (IST)

כיון שתוייגתי אגיב, אני בעד שיחזור הערך, אכן הוא נוסף לאתר העירייה! יחיאל ק. - שיחה 23:27, 15 בפברואר 2023 (IST)

מצרף את הקישור לערך - משתמש:א. שפר/מעלה שאול. א. שפר - שיחה 16:11, 15 בפברואר 2023 (IST)

גם אם השכונה אכן קיימת, אני נורא מתקשה למצוא אזכורים וידיעות עליה בגוגל. אני עדיין נוטה להתנגד אבל אני פתוח לשמוע טענות אחרות ואולי לשנות את דעתי. אקסינו - שיחה 16:33, 15 בפברואר 2023 (IST)

תודה שתוייגתי. קרא מה שכתבתי לעיל וברור ששינוי (בלחץ מתון) לא מזיז אותי מדעתי הנ"ל. --ריהטא - שיחה 21:27, 15 בפברואר 2023 (IST)

כריהטא. ― מקף | T‏ 22:47, 15 בפברואר 2023 (IST)

ללא התייחסות לחשיבות או אי-חשיבות השכונה, אני לא חושב שמערכת ה-GIS העירונית היא ברשיון חופשי. אפשר לספק כאן קישור למערכת במקום תמונה. Dovno - שיחה 23:31, 15 בפברואר 2023 (IST)

דרך אגב - בחיפוש ישיר במערכת ה-GIS של העירייה אני לא מצליח למצוא תוצאות ל"מעלה שאול". Dovno - שיחה 23:38, 15 בפברואר 2023 (IST)

Dovno יש לך שתי אפשרויות לראות זאת.

1. להקיש במערכת נקודה משטח השכונה.

2. להיכנס למערכת, לקיש בצד ימין בחיפוש שכבות - תתי שכונות, ולסמן וי בריבוע שמימין לרשומה 'תתי שכונות', אתה תראה את שם השכונה על הצג מעל שטחה. א. שפר - שיחה 23:56, 15 בפברואר 2023 (IST)

אני עדיין לא מצליח למצוא, גם בשתי השיטות האלו. אבל אם אני מבין נכון את שכתבת, בעצם במערכת המיפוי של העיריית מעלה שאול הוגדרה כ"תת-שכונה" ולא כ"שכונה"? להשוואה, אין בעיה לחפש פשוט "גבעת שאול" (או כל שכונה אחרת) במערכת ה-GIS ולמצוא את השכונה. דרך אגב, אם מחפשים ב-GIS את "אזור תעשיה גבעת שאול", השטח שמסומן במפה כולל את החלק שבתמונה שהעלית נקרא "מעלה שאול". נראה שמבחינת מערכות העירייה אין זו שכונה. Dovno - שיחה 01:18, 16 בפברואר 2023 (IST)

ההבדל בין שכונה לבין תת שכונה הוא הגודל, מוזמן להתקשר למזכירות העירייה ולשמוע את ששמעתי אני - 026295723.

לגבי איזור התעשיה גבעת שאול, אבדוק עם הגורמים בעירייה אם זו תקלה.. א. שפר - שיחה 08:31, 16 בפברואר 2023 (IST)

נראה לי שזה לא אומר, ראה בשטח של נחלאות, נכללות בה שש שכונות. ביניהם - שערי חסד ונחלת אחים. כך גם שכונת מחנה יהודה שהיא גם שכונה עצמאית (בשונה מנחלאות) וגם כוללת בתוכה 15 שכונות מהן זיכרון טוביה, סוכת שלום, מזכרת משה וזיכרון יוסף. א. שפר - שיחה 08:45, 16 בפברואר 2023 (IST)

מהיכרותי עם השכונה ותושביה אין לי ספק בקיומה, ואם כפי שנראה מדבריו של א. שפר השכונה אכן קיימת באופן רשמי ברשימות העירייה, אין סיבה להחריגה משאר שכונות ירושלים, שנדמה שרף החשיבות שלהם מאוד נמוך (למשל זיכרון יוסף אליה קישר א. שפר, מלבד ותיקותה, שלא נראית לי משמעותית כל כך, אין בערך עליה מאפיין שמקנה לה חשיבות יותר מהערך הנוכחי). לכן אני נוטה לתמוך בהשארת הערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בשבט ה'תשפ"ג • 14:32, 16 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה בהכללת השכונה (תת-שכונה?) במערכת ה-GIS העירונית שינוי נסיבות מהותי שמצדיק את שחזור הערך. לא לכל שכונה קטנה מגיע ערך. הוספתי תבנית של דיון שחזור כדי לתחום את משך הדיון וכדי למשוך אליו ויקיפדים נוספים. Lostam - שיחה 14:34, 16 בפברואר 2023 (IST)

די אם תוזכר בתת פסקה בערך על גבעת שאול. תאו הארגמן - שיחה 15:11, 16 בפברואר 2023 (IST)

הבהרה בדיון המחיקה למעלה ובעקבות כך המחיקה היתה עקב הטענה שאין כזו שכונה רשמית, כעת נראה שלאחר התיקון בעירייה מוכח ללא ספק שישנה כזו שכונה. השאלה העומדת על הפרק היא מידת חשיבותה. שאלתי היא כן מה ההבדל בינה לבין סוכת שלם או זיכרון יוסף, אוהל שלמה, בית יוסף, שכונת נשאשיבי ושכונות רבות נוספות שאכן כן זכו לערך. א. שפר - שיחה 17:23, 16 בפברואר 2023 (IST)

כזכור, תמכתי מלכתחילה בחשיבות ומשכתי את תמיכתי לבסוף, כאשר הטענה שעמדה הייתה היעדר רישום רשמי המעיד על קיומה. כרגע ישנו רישום כזה ללא כל עוררין והדבר מייצר חשיבות אוטומטית, כמו כל שאר השכונות בירושלים שלכולן יש ערך.
ההערות על היעדר השכונה בחיפוש מילולי ועל הדרך בה היא הופיעה ברישום אינו רלוונטי. ברור לכוחנו שעצם קיומו של רישום רשמי בעיריה מעיד על קיום, ומכאן אין עוד משמעות לשום שאלה אחרת. שכונה רשמית בירושלים = חשיבות חד משמעית. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ג 19:41, 16 בפברואר 2023 (IST)

נוטה לחשיבות. אגב, נדמה לי שהשם הרווח בציבור הוא "קהתי" (על שם הרחוב המרכזי בשכונה), וכדאי לציין זאת בפתיח לערך. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ג • 20:45, 16 בפברואר 2023 (IST)

השכונה אינה קיימת באתר העירייה. עד שהיא לא תופיע שם היא לא קיימת מבחינתי כלל כ'שכונה'.

ואחרי שיהיה שם? בהתאם לשיקול דעת ולמקורות. Yyy774 - שיחה 23:01, 16 בפברואר 2023 (IST)

Yyy774 ברשימה שבקשור שצירפת ישנם 52 שכונות בירושלים, בעוד שבויקיפדיה ישנם 167(!!!) שכונות בירושלים. כל שאר השכונות שמופיעות שם מלבד 52 השכונות אינן שכונות מבחינתך?? א. שפר - שיחה 12:17, 17 בפברואר 2023 (IST)

@א. שפר, ייתכן מאוד שרבות מאוד מהן אינן שכונות וזכאות לערך יש להן על משהו אחר או שאין חשיבות.

חלק באמת לא ערכים על שכונות ובהם היציאה מן החומות וקריית הממשלה, המתחם הצרפתי בירושלים ועוד.

במקרה שלנו נראה שמדובר בהנצחה פיקטיבית. Yyy774 - שיחה 18:57, 18 בפברואר 2023 (IST)

אני ירושלמית כל חיי ומעולם לא שמעתי על שכונה כזו. העירייה החליטה כנראה שיש צורך בהנצחת האישיות והדביקה את השם החדש לכמה רחובות ושטחי מסחר ותעשייה. אין חשיבות אנציקלופדית. סיון ל - שיחה 19:04, 18 בפברואר 2023 (IST)

אשתי גם ירושלמית מלידה, ולא זכרה משהו כזה, ולמרות זאת אם יש כזו שכונה, היא אכן זכאית לערך.. איש שדה - שיחה 19:27, 18 בפברואר 2023 (IST)

נראה כי השכונה אכן קיימת, אם היא שכונה שרשומה במערכות העירייה. ולכן אני בעד שיחזור. הימן האזרחי - שיחה 22:36, 19 בפברואר 2023 (IST)

היא לא רשומה כלל באתר העירייה. נכתב שבמערכת ה-GIS העירונית היא מסומנת בתור "תת-שכונה" (אם כי אפילו את זה אני לא מצליח לראות במערכת שם). Dovno - שיחה 22:38, 19 בפברואר 2023 (IST)

מצאתי את השכונה באתר! יש כזו שכונה ולדעתי מגיע לה ערך בויקיפדיה. אור חדש - שיחה 23:27, 22 בפברואר 2023 (IST)

קראתי עכשיו את כל הדיון, תאו הארגמן, איך המאבק (הבלתי מוסבר לטעמי) שלך בפירסום הערך מתכתב עם הצהרתך שאתה תומך בגישת "לא אוכל לא שותה"? אור חדש - שיחה 23:29, 22 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה מתארת מציאות, לא משפיעה עליה. כעת השאלה היא כיצד להתייחס לאזור שהוגדר כ„תת־שכונה” במערכת העירונית לאחר פנייה יזומה לעירייה בעקבות אי־הכללת הערך בוויקיפדיה. ― מקף ෴‏ 00:50, 22 בפברואר 2023 (IST)

רק להבהיר את הברור מאליו, העירייה לא רושמת שכונות מכיוון שבויקיפדיה אין להם ערך או יש להם. בעקבות דיון בויקיפדיה התעוררתי לכך שהשכונה הרשמית כפי שיש במסמכים שבידי איננה רשומה. ובשל כך הדבר תוקן באתר.

לגבי הכללת אזורים המכונים "תת-שכונה" - כפי שכתבתי למעלה, עד כה בויקיפדיה הכלילו תת-שכונות, כפי שניכר שבאתר העירייה ישנם רק 52 שכונות, לכל השאר תתי שכונות , ובויקיפדיה ישנם מעל 160 שכונות (ללא הערכים שנמצאים בקטגוריה: ירושלים: שכונות והם אינם שכונות)!!! א. שפר - שיחה 08:56, 22 בפברואר 2023 (IST)