שיחה:מהר"ם מרוטנבורג

יש כבר ערך מהר"ם מרוטנברג

אנא בדוק אם יש משהו מהתוספת החדשה שיש טעם להעביר לערך הקיים. כשתסיים, אנא הפוך את הערך הזה להפנייה. אם אתה צריך עזרה, פנה אלי. בברכה, ערןב 21:18, 8 יוני 2005 (UTC)

כבר עשיתי את התהליך. מתניה • שיחה 21:18, 8 יוני 2005 (UTC)

תודה. ערןב 21:18, 8 יוני 2005 (UTC)

מהר"מ מרוטנבורג הכנסתי תיקון לגבי מקום המאסר המדוייק שלו

יחזקאל לביא lavee@yehs@yahoo.com

שאלת שחרורו של מהר"ם ממאסר

עיינו נא בקישור הבא [1], ובטענות שהועלו בו כנגד השכתוב החפוז של הערך הנוכחי בויקיפדיה. ובאמת האם נהוג שערכו של אדם בויקיפדיה יהא למעשה כר להצגת עמדתם של החדשה של חוקרים כלשהם? לדעתי כל התוספת החדשה לערך צריכה להיכתב מחדש בצורה קצרה יותר (אין מקום בערך אנציקלופדי לתאר בפירוט שכזה את הטענות של החוקרים וראיותיהם לכך שמדובר במיתוס. אם הדבר התקבל, יש לכתוב את המסקנה, אם הדבר לא התקבל על שאר החוקרים, קל וחומר שאי אפשר לכתוב זאת באופן הנוכחי). שכתבתי את הערך בכיוון הנדרש. 213.151.61.234 08:22, 18 באוקטובר 2009 (IST).

קראתי את הקישור המצורף, בו כמובן לא הועלתה שום טענה מדעית או רצינית נגד המחקר, חוץ מ"למה ממהרים כל כך להכפיש את המהר"ם?" אם, כפי שנטען שם, יגיעו תגובות הולמות למחקר, שיהיה בהן ממש כדי להזים אותו, אז אתה מוזמן להיכנס ולשכתב את הערך. בינתיים, הנח לו לנפשו. תמרה ♣ שיחה 11:18, 18 באוקטובר 2009 (IST)

הטענות (כאן ושם) אינן נגד המאמר גופו - זאת יושאר לחוקרים. הטענות הן בנושא "כיצד אמור להיראות ולהיערך ערך בויקיפדיה". לא מדובר כאן בערך על מחקר מאת אלוני ופכטר, אלא על מהר"ם מרוטנבורג, ולעת עתה כפי הידוע טענתם (במאמר שפורסם רק אתמול!) אינה נמצאת בקונצנזוס, כזה המצדיק תת-ערך שלם לכבודם ולכבוד דבריהם. רוב החוקרים עד היום (ובהם, לדוגמא, פרופ' א"א אורבך ז"ל, מומחה מפורסם בתחום הרלוונטי) אינם סבורים שמדובר במיתוס גרידא. לפיכך, גם מה שכתוב כרגע בערך הוא מעבר למקובל (אבל כנראה יישאר כך לפחות עד שיגיעו התגובות...) 213.151.60.159 16:11, 18 באוקטובר 2009 (IST)

תמרה שלום, גם אני מאוד לא אהבתי את הנחרצות שבשינוי שעשית אתמול בערך. מדובר בארועים מהמאה ה-13, וסיפור הכופר שנדרש למהר"ם וכל הסובב את סיפור זה התקבע במסורת, ומלווה את עם ישראל במשך עשרות דורות. מותר להציג את המחקר החדשני אך יש לשים אותו בפרופורציות מתאימות, והאמת ההיסטורית, גם אם היא חשובה, לא תשנה את המיתוס שהתקבע. בנוסף, היה רצוי לדעת מיהם החוקרים ועד כמה מחקרם עבר ביקורת עמיתים והפך בחוגים אקדמיים לקביעה שאין עליה עוררין. בקווים כלליים, לטעמי, יש לסייג את דבריהם ולהציג את מחקרם כערעור על הדיעה ה"מיינסטרים-ית" המקובלת, שהיא צ"ל הדומיננטית (אף שמותר להוסיף שהדעה המקובלת היא "עפ"י המסורת המקובלת"). ואין צריך לומר שבמקרים רבים מיתוס שהשתרש חשוב מדיקדוקים של פרטים היסטוריים, ולכן חשיבותו גדולה. אין לי כרגע זמן לשפר את הכתוב אך אשתדל לעשות זאת בערב. Noon - שיחה 16:26, 18 באוקטובר 2009 (IST)

די ברור לי שתמרה יודעת היטב מה היא עושה, ולכן אם יש בעיה עם איזה תוספת שלה אפשר לדון איתה בניחותא. אין שום סיבה לקצץ באופן דרסטי כל כך את התוספת כשהטענות הן כל כך כלליות ועל פניו המקור הנגדי לא משהו. שחזרתי את העריכה לעת עתה, ואני מבקש שאם יש טענות אז אנא להעלות אותן בצורת ממוקדת. אציין גם כי לטעמי העריכה של האנונימי בעייתית מבחינה סגנונית גרידא, ולא בהכרח מבחינת התוכן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:46, 18 באוקטובר 2009 (IST)

הריני להתפלא על צעד ביטול העריכה שנעשה על ידי קוריצה, ש"החזיר לקדמותו" כביכול דברים שנכתבו רק שעות מעטות קודם לכן, בטענה שהדברים צריכים להיות נידונים קודם בדף השיחה. ראשית, כשמדובר בתוספת כה נכבדה ושנויה במחלוקת היא זו שאמורה להיות נידונה בדף השיחה. שנית, בשעה שהנ"ל ביצע את ביטול העריכה, כבר היו כתובים בדף השיחה די והותר נימוקים לשינויים שנעשו (שמגמתם העיקרית היתה לשוות לערך מראה וסגנון הדומים למקובל בויקיפדיה. אמנם הדברים תוקנו מעט בינתיים). אם רצונך ב"טענה ממוקדת", אבקשך להפנות אותי לערך נוסף ודומה בויקיפדיה, בו מופיעה תמצית מפורטת של מאמר שפורסם רק יום אחד לפני כן - ולא בבמה מדעית שעברה ביקורת עמיתים - ומאמר זה קורא תיגר על כל שהיה מקובל עד אז על רוב החוקרים. ולא זו בלבד, אלא ששמותיהם של מחברי המאמר מופיעים בראש התמצית, משל מדובר בתת-ערך אודותיהם. עד כאן על קצה המזלג (ואגב, אם הטענה היא שעריכת האנונימי אינה איכותית מבחינת הסגנון, יש לתקן את הסגנון). --213.151.60.159 19:57, 18 באוקטובר 2009 (IST)

דווקא בגלל שמדובר במחקר המטיל צל על מסורת עתיקת יומין, הבאתי אחד לאחד את טענות החוקרים, שאותי מאד שכנעו (וגם הממו, כי ממש גדלתי על המיתוס הזה). בשל כך אני חושבת שאסור לקצץ ברשימת הטיעונים, כי הדבר אינו הגון כלפי המחקר, ואינו מאפשר לקורא הנבון לבחון אותו באופן ענייני. העובדה שמחקר חדש בקונצנזוס או לא בקונצנזוס אינה רלוונטית. לא ציטטתי כאן מאמר של איזה אלמוני בלי רקע ומעמד, אלא ד"ר מכובד מהחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, שאף קיבל במה מכובדת בעיתון המזוהה עם הציבור חובב סיפורי המסורת. מאחר שבמקרה גם אני נמנית על הציבור הזה, לא יכולתי לראות את הערך עומד לו עם הקביעה המסורתית המקובלת, כאילו המהר"ם התנגד לפדיונו, לאחר קריאת המחקר המאד משכנע. זוהי כידוע במה מדעית ולא במת פולקלור בלבד. יש מקום לזה בצד זה! עם זאת, אני מקבלת שראוי לנקוט מילות הסתייגות ברורות יותר, ואעשה זאת באופן מיידי. תמרה ♣ שיחה 18:37, 18 באוקטובר 2009 (IST)

את כותבת ש"אסור לקצץ ברשימת הטיעונים כי הדבר אינו הגון כלפי המחקר ואינו מאפשר לקורא הנבון לבחון אותו באופן ענייני". ובכן, המבקש לבחון את המחקר צריך ללכת למקור בו התפרסם. האם לדעתך דף ערך של אישיות היסטורית בויקיפדיה אינו אלא במה להצגת מאמרים חדשים שזה עתה התפרסמו אודותיו? (הכתיבה ה'סתמאית' בויקיפדיה בהחלט צריכה לשקף את הקונצנזוס המחקרי, כשטענות המערערות על הקונצנזוס אמורות להיות מוצגות בהתאם. אם את השתכנעת ו'הוממת', כלשונך, הרי זה עניין פרטי). ואגב, מוסף שבת של 'מקור ראשון' כלל אינו "במה מדעית". ואני חוזר על דעתי שיש לקצר לפחות בחצי את הצגת הטענות של שני החוקרים - ובמקום זאת להפנות את הקורא למקום בו התפרסם המאמר (דבר שכבר נעשה). בברכה 213.151.60.159 19:57, 18 באוקטובר 2009 (IST)

ואני מבקש להתריע בפני כל התומכים בהשארת השינוי הדרסטי על כנו: המתינו נא לפחות עד שתתפרסמנה באותה במה תגובה/תגובות למאמרם של שני החוקרים (תגובות, כמנהגו של אותה במה, יופיעו בתוך שבועיים), ואזי נראה האם אכן דבריהם התקבלו והאם אין טענות נגדיות שיעלו כנגד טענתם המחודשת של החוקרים, המבקשת לעקור ולבטל את דעתם ומסקנתם של חוקרים מפורסמים וזהירים כאפרים אלימלך אורבך וישראל מ' תא שמע (לשילה פכטר אין עדיין, בינתיים לפחות, ערך בויקיפדיה). התעלמות מכך תביא בהכרח ליצירת פינג-פונג וסחרור עריכות, כשבכל שבוע עם פרסום דעה חדשה בעניין, יקום כותב זריז ויכניס אותה לערך כמסקנה בלתי מעורערת. בסיכום, הקדשת רבע (!) מערכו של מהר"ם מרוטנבורג למאמר חדש שפורסם רק אמש וקורא תיגר על הקונצנזוס המחקרי בתחום, היא מעשה תמוה. 213.151.60.159 20:08, 18 באוקטובר 2009 (IST)

טוב תשמע, לא שכנעת אותי, וגם חלק מטענותיך קצת מצחיקות (היכן אמרתי שמקור ראשון הוא במה מדעית?). מאחר שזכותך לחשוב כך וזכותי לחשוב אחרת, הבה נניח לאחרים להכריע לכאן או לכאן. כבר הבוקר זימנתי את הקהל הקדוש ב'לוח המודעות' להיכנס לכאן ולהביע דעה. נראה מה יפסוק הרוב ולפיו נלך. תמרה ♣ שיחה 20:45, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני מטיל ספק בתועלת משיח כלשהו, לעניינינו - אני מסכים לעריכתה של תמרה, ואני מתנגד ל"נימוקים" שנאמרו כאן להסרת המידע או לשינויו. Rex - שיחה 20:54, 18 באוקטובר 2009 (IST)

ואני מציע להניח על הערך תבנית:אקטואלי... ברי"א • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ע • 21:10, 18 באוקטובר 2009 (IST)

ובא לציון גואל. אני מרוצה מהעריכות האחרונות של Noon ואני מקווה שגם אתה, אלמוני יקר. תמרה ♣ שיחה 11:04, 19 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי אתמול את הציון "דרוש מקור" על הטענה המופיעה כאן בערך (ואינה ידועה לי משום מקום אחר, כגון הספר 'בעלי התוספות' של אורבך), לפיה הנימוק שבגינו נאסר המהר"ם אינו רק הבריחה מגרמניה, אלא גם "ניסיון לארגון בריחה המונית ממנה". אתמהה, Rex, כלום אתה סבור שמידע מחודש זה אינו דרוש מקור? הדבר היחיד עליו אנו יודעים בנושא זה, הוא שמהר"ם ניסה לברוח עם משפחתו, וכפי התעודה הרלוונטית: "הוא וביתו ובנותיו וחתנו". (אלו הם "כל העוברים עמו" הנזכרים בהמשך) - לא משהו שמצדיק את הניסוח "בריחה המונית"... אני מחזיר את הציון הזה, עד שהעורך שכתב אותו מלכתחילה יצביע על המקור שלו - ובינתיים מוטב שלא תהא יד רוחצת יד כאן, וד"ל. 213.151.62.227 20:35, 20 באוקטובר 2009 (IST) לכל המגיבים והמוסיפים. אין מדובר במחקר מקיף, אלא בקריאה חוזרת של מקורות ידועים.כבר במאמר נכתב שלפלא היא עובדת העלמם של הממצאים מעיני חוקרי אותה תקופה. באמת שאינני מבין מדוע אצה הדרך למי שלא יהיה, לעדכן את הערך בוויקיפדיה על סמך מאמר שפורסם בעיתון שבועי עוד בטרם הוא נידון וזכה לתגובות.

הוספתי מקור, ואם היית מעיין בקישורים החיצוניים היית מגלה מאיפה נוספה הקביעה. אין מדובר במה שאכן עשה מהר"ם, אלא במה שהואשם. Noon - שיחה 22:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)

לאחרונה נתוודעתי לסיפור אחר בדבר מאסרו של השל"ה בירושלים בקבוצה של 15 רבנים על ידי מחמד בן פרוך ופידיונם בסכום כסף רב מאוד. הדבר מורה, כי הייתה מגמה לא לתת לרבנים בעלי שיעור קומה להנמק בכלא, וכי מצוות פידיון שבויים גברה על התקנה של "יתר דמיהם" לא אחת. והדבר עשוי להוות חיזוק למחקר שמסופר כאן על המהר"ם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:37, 21 באוקטובר 2009 (IST)

חוששני שהדברים אינם קשורים בהכרח. למן הרמב"ן, בן דורו המבוגר של מהר"ם, כבר היתה מנוסחת ומוסכמת הקביעה שת"ח ניתן לפדות גם יתר על דמיו, כי חשיבות התורה גוברת על שיקולי הפגיעה בכיס הקהילה. אם כן, מדוע שהמהר"ם יורה שלא לשחררו במחיר מופקע? לשאלה זו בדיוק נדרש כבר המהרש"ל, שהביא את מסורת זו. התשובה שלו היא שכנראה היה אז חשש שהיענות לדרישות השלטונות בצורה כזו תביא לכליאתם של עוד מגדולי התורה (וכהוכחה הוא מביא את העובדה שאף הרא"ש נרדף על ידי אותם שלטונות), ואם כן דווקא בשל אותו שיקול עצמו, שמירת התורה וחשיבותה, יש לסרב להיפדות. הדברים יכולים אם כן להתפרש לשני הכיוונים וממילא קשה להסתמך עליהם כראיה. 213.151.61.246 08:34, 21 באוקטובר 2009 (IST)

היא הנותנת. אולי המהר"ם לא התנגד לשחרורו, בדיוק כמו שהשל"ה לא התנגד לשחרורו. אם הדבר היה ברור כאסור, גם השל"ה היה מקפיד בזה, ומבקש שלא ישחררוהו יתר על דמיו, אבל כנראה שהוא לא עשה כן, וביקש להפדות אף שמוחמד, דרש סכום כסף עצום. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:41, 21 באוקטובר 2009 (IST)

חוששני שהחמצת את הנקודה. אולי המהר"ם התנגד לשחרורו, אולי לא, כמדומני שזה הוויכוח. אבל ברמת הדיון ההלכתית, לא מדובר כאן על איסור קטגורי שתוקפו מעל לתנאי הזמן והמקום, אלא בדבר התלוי לחלוטין בנסיבות הספציפיות. כאמור, מוסכם על בעלי ההלכה שהכלל "אין פודין את השבויים יתר על דמיהן" אינו חל על תלמידי חכמים. אולם בנסיבות בהן יש חשש שהיענות לדרישות השובים תביא לשביית תלמידי חכמים נוספים, נמצא שההגבלה הנ"ל באשר לתלמידי חכמים משיגה למעשה את ההיפך מכוונתה המקורית. במקרה שכזה ישנו היגיון רב לסרב לשחרור בסכום מופקע. זה תורף הסבר מהרש"ל. ועתה כיצד קשור לכאן שביו של השל"ה, בתקופה מאוחרת בהרבה ובמקום ובתרבות ובעיקר בנסיבות היסטוריות - שונות לחלוטין? 213.151.61.246 15:51, 21 באוקטובר 2009 (IST)

לא החמצתי שום נקודה. אם ההלכה קובעת שהתקנה לא תופסת במקרים מסויימים, כמו למשל כאשר השבוי הוא בסכנה או כאשר הוא תלמיד חכם, כפי שמובא אף בשולחן ערוך (שולחן ערוך, יורה דעה, סימן רנב, סעיף ד), כאשר יש ספק ואין מקורות חזקים למאורע הסטורי, סביר מאוד שתלמיד חכם ינהג כמו ההלכה. ולכן השל"ה ביחד עם 14 תלמידי החכמים הנוספים הרשה שיפדו אותו בסכום עצום, גם ששם היה חשש שמא ישבו תלמידי חכמים שוב, ולכן אם יש ספק בקשר למהר"ם, ויש דעות הפוכות, צריך לחשוש שמא ההגיון ההלכתי שלו היה דומה להגיון ההלכתי של השל"ה ושל הרמ"א. אני לא אומר שכך היה המאורע ההיסטורי, ולא חייבת להיות לו צמידות הלכתית, אבל בהחלט יש מקום להביא את הספקות המתעוררים בעניין, ולא לקבל את הדבר באופן עיוור. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:41, 25 באוקטובר 2009 (IST)

תשמע, אני מציע שתלמד את המקורות הרלוונטיים (בעיקר - חידושי הראשונים לסוגיה בגיטין דף מ"ה). עד דורו של המהר"ם לא היה שום מקור מפורש שתלמיד חכם נפדה יתר על דמיו (הרמב"ן העלה זאת על ספר בערך באותו דור, אך ספרו לא הגיע עדיין לאשכנז), ואם תחשוב שוב בוודאי תבין שההפניה לספר 'שלחן ערוך' הריהי אנכרוניסטית לחלוטין. פנה לבית יוסף על אתר ובדוק את מקורות הלכה זו, כשאתה מניח את הדופק על הכרונולוגיה של כתיבתם. עם כל זאת, מסקנה סבירה מאד מהסוגיה הנזכרת, היא שתלמיד חכם גדול יש לפדותו גם יתר על דמיו (והרמב"ן הנזכר כותב זאת מסברתו - "מסתברא"). אלא מאי? כשמדובר בתרחיש כמו לפיו היענות גמורה לדרישות השובים עלולה להביא לשביית תלמידי חכמים גדולים נוספים (וכפי שהוכיח מהרש"ל מכך שאף תלמיד המהר"ם, הרא"ש, נאלץ לברוח באותו הקשר), מסקנה סבירה מאד היא בדיוק להפך, שאין להיענות לדרישה מופרזת. ובכל אופן, בתקופת השל"ה מאות שנים אחר כך, כבר היו הדברים גמורים ומנוסחים ומוסכמים בקודקס של השולחן ערוך, ושוב יש אנכרוניזם מובהק בטענה שיש לנתח את מקרהו של המהר"ם בסוף המאה ה-13 על פי מקרה שאירע בתחילת המאה ה-17, לסבור שאישיות בת תקופה זו אמורה להתנהל באופן דומה כמו אישיות בתקופה אחרת ובמקום אחר. צר לי, זו הנחה בלתי-היסטוריונית בעליל. עם כל זאת, על מסקנתך אני אחתום בשתי ידיים - אכן בהחלט יש מקום להביא את הספקות הקיימים בעניין (אמנם בפרופורציות הנכונות) ולא לקבל את המסורת באופן עיוור. 213.151.60.41 19:53, 25 באוקטובר 2009 (IST)

ראשית, ראוי להקדים שקודם כל קיימת מצווה דאורייתא לפדות שבויים. בכלל לא ברור כיצד יש כוח לתקנה להפקיע מצווה גדולה כזאת. וגם בכך דנים הפוסקים מה הגדר של התקנה הזו. כבר בתלמוד (גיטין נ"ח ע"ב) יש סיפור כזה על רבי יהושע בן חנניה שפדה תינוק יתר על דמיו בניגוד לתקנה (ותירוצים אחדים נאמרו בעניין). סיפור נוסף יש על רבי מאיר שפדה את אחות אישתו מקובה של זונות בניגוד לחוק הרומאי והסתכן בנפשו (מסכת עבודה זרה י"ח ב'). למעשה על פי מחקר שעשה אברהם שטרנברג קהילות יהודיות נהגו כבר בימי הביניים, לא לקיים את התקנה, ופדו יהודיים (כל יהודיים) יתר על דמיהם. בנוגע לעניננו המהרש"ל 250 שנה לאחר מכן, שמע על המעשה, שכנראה עבר מפה לאוזן, תמה עליו, מתרצו ומשער שזהו היה נימוקו של המהר"ם. גם אם מדבר בהשערה טובה, היא עדיין בגדר השערה. אם זהו המקור היחיד בכל הספרות ההלכתית, באותה מידה אפשר להניח את ההנחה שטוענים החוקרים החדשים. דבר שני הרבה יותר נעים לנהל שיחה עם כינוי או שם (כלשהו) ולא עם כתובת IP, שגם משתנה כל הזמן, וצריך לשער שמדובר באותו אדם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:22, 25 באוקטובר 2009 (IST)

היום נעשה שינוי, לאמור "גם בתיאור סירובו של המהר"ם לתשלום הכופר, המופיע בחיבורו של המהרש"ל 'ים של שלמה', אין אסמכתא היסטורית למסורת שהתקבעה בהמשך". אני סבור שמשפט זה הוא סתום, בלתי מובן וגם בלתי מדוייק לעומת זה שהופיע לפניו. מה זאת אומרת "גם בתיאור וכו' אין אסמכתא היסטורית למסורת שהתקבעה בהמשך?" משמע כביכול כאילו התיאור הוא אחד והמסורת היא אחרת - והלא מדובר ב"שניהם" באותו סיפור בדיוק. התיאור הוא המסורת, אלה היינו הך. זה א'. ב', מה פירוש "אין אסמכתא היסטורית"? הלא התיאור הזה הוא-הוא האסמכתא ההיסטורית, ורק במאמר החדש מצביעים על כך שהיא בעייתית בשל איחורה ובשל השימוש במילה "שמעתי" תחת ציון מקור קדום יותר. אני מניח שלכך כוונת השינוי (לומר שבתיאור לא נזכר מקור קדום יותר), אולם הדבר נעשה בלתי נהיר יותר מאשר הניסוח הקודם, והריני מתקן זאת. כמו כן, במחילה מכבוד שני החוקרים, דבריו של המהרש"ל נכתבו כ-250 שנים לאחר פטירת מהר"ם, ולא "קרוב ל-300" (החיבור 'ים של שלמה' נכתב בעשור הראשון של שנות הש'). נ.ב. כל ההערות המסומנות בדף זה ב-IP המתחיל ברצף 213.151, הריהן מאותו כותב. 213.151.50.20 13:21, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אני מצטרף לטענות על חוסר הפרופורציות. על המהר"ם נכתבו מחקרים רבים ומסקנותיהם מובאות כאן בקצרה. המאמר הנוכחי שהתפרסם במקור ראשון אינו חשוב יותר ואין צורך להביא כל טענה שמוזכרת שם. די לנו בשניים שלושה משפטים. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תש"ע • 12:59, 23 באוקטובר 2009 (IST)

יש כאן אכן חוסר פרופורציה משווע, ויש לתקנו. לא כל מחקר חדשני צריך להוות פיסקה מרכזית בערכים בוויקיפדיה. שלושה משפטים מקסימום. בברכה, ינבושד • ה' בחשוון ה'תש"ע.

אין צורך לומר שאני מסכים עם השניים שמעלי, ויש לצמצם את הנפח המוקדש למאמר החדש - לכל הפחות על ידי קיצור טענותיו לתמצית של כמה משפטים. וכבר נימקתי דעתי למעלה. ואגב, אם כבר הגיע הדיון לכאן - מניין בעצם ההחלטה שמדובר ב"מחקר"? האם כל מאמר בעיתון הוא "מחקר"? למיטב ידיעתי, מי שהעלתה את הקביעה הזו - שאין לה שום רמז וזכר באותו מאמר ב'מקור ראשון' היא תמרה, זו שביצעה את העריכה המסיבית מלכתחילה. אם כן, אתמהה, מניין לתמרה שמאמר זה הריהו מדובר ב"תמצית ממחקר" רחב יותר, כפי שכתבה?... 213.151.61.69 14:27, 23 באוקטובר 2009 (IST)

מצטרף לנרו יאיר וינבושד והאלמוני ביחס לחוסר הפרופורציות בין סוגיה זו לשאר הערך. למשל בערך על ונתנה תוקף יש לדעתי דוגמא טובה יותר לאופן כתיבה מסוג זה. אסי אלקיים - שיחה 19:35, 24 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני מצטרף לכל אלה שחושבים שתיאור המחקר החדש צריך להיות קצר הרבה יותר ובפרופורציה מתאימה להיקף התיאור של המסורת המקובלת. שיפרתי את התוספת הראשונית של תמרה כדי לתת למחקר החדש קונטקסט מתאים, אך עדיין פירוט היתר שלו מפריע לי. אני רק חושב שהדבר צריך להיעשות בהסכמה, כולל הסכמת תמרה. Noon - שיחה 21:21, 25 באוקטובר 2009 (IST)

ערכתי את הפרק בהסכמת תמרה, ואני מודה לה שוב על הענייניות המרשימה. בהמשך לכך קיצרתי גם תוספת ארוכה מדי שהביאה עכשיו מקור נוסף המדבר על הגבלת הסכום, שהיא על גבול המחקר המקורי. נמתין לתגובות המחקריות. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תש"ע • 22:57, 25 באוקטובר 2009 (IST)

ברשותכם אצרף כאן מכתב תגובה שנשלח לאחד ממחברי המחקר מנפץ המיתוס, אביחי אלוני. המכתב נכתב על ידי ידיד של אביחי אלוני כמכתב אישי ולא נועד לפרסום. המחבר טען ש"הוא אינו שולח מאמרים היישר מהמקלדת - לעיתון". עם זאת הוא הסכים שמכתבו יפורסם כאן בעילום שמו. כמו כן המחבר כתב לי שהוא קיבל את הסכמתו של אביחי אלוני לשליחת הדברים לויקיפדיה. עוד הוא כתב לי שאביחי אלוני אמר לו, ששינוי הערך בויקיפדיה בטרם יבשה הדיו על מאמרו - התקבל אצל המחברים בהפתעה גמורה. להלן המכתב:
בס"ד, ז חשון תש"ע

לאביחי, שלום

השגתי את המאמר שלכם אודות המהר"ם מרוטנבורג וקראתיו בעניין. כדרכם של מיתוסים, הם נושאים עימם מטען רגשי יותר מזה שבאמת ראוי לייחס להם. השאלה האם "טוב למות בעד ארצנו" איננה תלויה בכך שטרומפלדור אמר את זה, ובכל זאת - חשוב מאד לנוקטים עמדה בעניין להוכיח שהוא אכן אמר זאת או לא, כל אחד כשיטתו. לכן קשה לי לדון על הנושא במבט אובייקטיבי, אחרי שגדלתי על הסיפור הזה, ואני חשוד בשיפוט לקוי בעניין זה. בכל זאת, אנסה לטעון כמה טענות ולהחיות את הפרה הקדושה ששחטתם.
כמה הערות:
1. המהרש"ל לא ידוע כמישהו שקונה סיפורים בזול. הוא ידוע כביקורתי מאד כלפי קדמונים, והוא העביר הרבה מסורות מדוייקות ומפורטות על בעלי התוספות. ההגיון שלי אומר שצריך להשתדל לאמת את שמועתו.
2. לדעתי ניתן ליישב את שמועתו של המהרש"ל עם כל המקורות שציינתם, ובלא קושי רב. תמיד כשיש סתירה בין מקורות שונים יש שתי ברירות עקרוניות: לתפוס את שני הצדדים בצורה קוטבית, לצייר את המציאות בצבעים עזים, וכך נוצרת התנגשות וסתירה, שמכריחה לגזור שהאחד אמת והשני שקר; או לנסות לפשר בין המקורות, ולתפוס את המציאות באפרוריותה, הריאלית יותר בדרך כלל.
אתם בחרתם בדרך הראשונה: ציירתם את המהר"ם, על פי השיטה המסורתית, כ"מנהיג מאבק", כאילו הקים מטה נגד שחרורו, שכלל מאבק מתוקשר, שמצריך "להקרין נחישות ועוצמה" (ציטוט מדבריכם) לאורך כל שבע שנותיו בכלא (מה שלא מתיישב עם התייחסותו לעצמו כ"נשכח מכל טובה"), והדף בעקשנות כל נסיון לשחררו ("מוביל מהלך כה מרשים של סירוב שחרורו" - ציטוט). לכן אתם מצפים גם שהוא "יעלה את פסיקתו ההרואית על הספר ויצווה את תלמידיו לפרסמה".
כנראה שלא זה היה המצב: הוא חשב הלכתית שאסור לשחרר אותו, ואמר זאת לאלו שבאו לדון עמו על פדיונו. אבל הרא"ש ושאר חכמי דורו חשבו אחרת, והמהר"ם לא התעקש על דעתו, והניח להם לעשות כרצונם. אולי הוויכוח הזה היה ממושך, ועיכב לזמן מה את הפעילות לשחרורו, ואולי גם זה לא. ראוי לציין שהרא"ש בגיטין (פ"ד סי' מד) כותב שמותר לפדות שבוי שהוא "אדם גדול" יותר על כדי דמיו. הגיוני מאד שגם המהר"ם חשב כך, אבל לא רצה להגדיר את עצמו כ"אדם גדול" לצורך העניין, אבל כשראה שהציבור מתייחס אליו אחרת מכפי שהתייחס הוא עצמו - לא התעקש. ומכיוון שדעת המהר"ם לא השפיעה באופן מהותי על מצבו - פרט ביוגרפי זה לא מופיע על מצבתו, למשל.
אם המהרש"ל היה כותב את דבריו במסגרת ביוגרפיה של המהר"ם - היה המובן מדבריו שהמהר"ם נשאר בשבי אך ורק כתוצאה מסירובו להיפדות, וסירוב זה בלם כל נסיון לשחררו, ואם כן - יש בכך סתירה בלתי ניתנת לגישור לעומת עדותו של ר"י בן הרא"ש, והדעת נותנת לקבל את עדותו, מפני קרבתו בזמן ובמקום להתרחשויות. אבל המהרש"ל כותב את המעשה במסגרת דיון הלכתי, על התנאים שבהם מותר לדעתו לפדות שבויים, ובמסגרת זו הביא את המעשה, ותמה על המהר"ם, מדוע התנגד לפדיונו. לצורך דיון זה, די בכך שהמהר"ם הביע דעה עקרונית נגד השחרור, גם אם לא עמד עליה בכל תוקף כנגד דעת חבריו ותלמידיו.
כמו כן ר' יהודה בן הרא"ש לא כתב את תולדות המהר"ם. הוא כתב על תולדות אביו, ועל חלקו בפרשת הנסיון לשחרר את המהר"ם, ואין בדבריו נסיון לסכם את פרשת שביו של המהר"ם.
3. לשון הים של שלמה (גיטין פ"ד סי' סו): "שמעתי על מהר"ם מרוטנבר"ק זכרונו לברכה, שהיה תפוס במגדול אייגזהם כמה שנים, והשר תבע מן הקהלות סך גדול, והקהלות היו רוצים לפדותו, ולא הניח, כי אמר אין פודין השבויים יותר מכדי דמיהם. ותמה אני, מאחר שהיה תלמיד חכם מופלג, ולא היה כמותו בדורו בתורה ובחסידות, ושרי לפדותו בכל ממון שבעולם, ואם מרוב ענותנותו לא רצה להחזיק עצמו כתלמיד חכם מופלג, מכל מקום היה לו לחוש על ביטול תורה, כאשר כתב בעצמו, שהוא היה יושב בחושך וצלמות... ואיך לא היה חש לעון ביטול התורה, מאחר שרבים צריכים לו. ובודאי דעתו היה, שאם יפדו אותו, אם כן יש למיחש שלא יעשו כן כל השרים לתלמיד חכם המופלג שבדור, בעבור רוב הממון, עד שלא יספיק ממון הגולה לפדותם, ותשתכח התורה מישראל. כי גם שמעתי שהיה בדעת אותו הצורר לתפוס גם הרא"ש תלמידו, ונודע לו, וברח לטוליטילא, ונצול ברחמיו וברב חסדיו. ומשום הכי אמר החסיד, מוטב שתאבד מעט חכמה היתרת מישראל, ממה שתאבד חכמת התורה עיקר, וזה האות שאז פסקה אותו הדבר והשמד לתפוס חכמי הגולה".
הסקתם מכאן כאילו מטרת המאסר היתה רק כדי לסחוט כסף, ולא כעונש על הבריחה, ובניגוד לעדות שנמצאה בוורמייזא, ובכך סתירה נוספת לסיפורו של המהרש"ל. אינני רואה בדברי המהרש"ל את מה שכתבתם בשמו - הוא רק מציין כעובדה שהשלטון רצה כסף עבור שחרורו. אגב, מהמשפט האחרון משתמע שסירובו של המהר"ם נמשך גם לאחר בריחתו של הרא"ש, וזה אכן סותר לעדות בן הרא"ש. אבל יתכן שהמהרש"ל מציין אירוע מאוחר כדי להראות את צדקת חששו של המהר"ם, וגם יתכן שהמהרש"ל שמע שמועה לא מדויקת לגמרי בפרטיה, ואין בכך כדי להכחיש את עיקר דבריו.
4. הטענה על כך שהרא"ש השמיט את הסיפור בדיונו ההלכתי היא חרב פיפיות - מדוע הרא"ש לא הביא את מעשה המהר"ם, לשיטתכם, כראיה להיתר פדיון שבויים?!
5. לגבי הלשון "העני נשכח מכל טובה" וכו' - כתבתם "הוא ראה עצמו כעני שנשכח", ומשתמע כאן רמז שאף היתה לו ביקורת כלפי הציבור על הזנחתו. כך משתמע גם מהצבתם של מילים אלה ככותרת למאמרם, כביכול כאן טמון העוקץ של הניגוד למיתוס המקובל. לא זהו מובנו של הביטוי "נשכח מכל טובה", אלא המובן שחסרים לו דברים אלמנטריים, שה"טובה" שכחה אותו כביכול, במקביל לביטוי באיכה "נשיתי טובה". אין כאן שמץ של רמיזה על כך שמישהו שכח אותו, ואם כך היה חושב - היה כותב "הנשכח מכל", כלומר, מכל אדם. בים של שלמה עצמו (יבמות פרק ד סי' יח) ציטט תשובת המהר"ם בנוסח זה, וכתב: "וברור לנו, כל היכא שחתם בסיגנון זה, הנשכח מכל טובה, היה בתפיסה במגדל אייקנה"ם לסוף ימיו, וקבלו שלא יצא ממנה". הוא לא ראה בנוסח זה סתירה למסורת שהביא בגיטין!
6. הצגת הדברים במאמרכם לא נותנת מענה משכנע לשאלה מדוע בסופו של דבר לא שוחרר המהר"ם. כתבתם בקצרה שההתדיינות מול השלטון ובין הקהילות "ארכו זמן רב", אבל האם תשובה זו מניחה את הדעת? האם שביו של גדול הדור לא היה אמור להדיר שינה מעיניהם ולזרז את הטיפול בנושא? האם לא הגיוני לתאם בין הגרסאות ולקבוע שסירובו של המהר"ם עיכב את הטיפול בנושא?
7. רצ"ב קטע מהספר 'אוצר הגדולים' שמשלב בין המסורות השונות על השחרור. אינני יודע מה בדיוק מקורותיו, אבל גם אם אין לו שום מקור שאינו מופיע בדבריכם - סבורני שזהו תיאור ריאלי של המעשה, בלא הצגת הדברים בשחור-לבן כפי שהם במאמרכם.
8. בשורה התחתונה, אכן הוכחתם שהיה נסיון רציני לשחרר את המהר"ם. לדעתי זה לא סותר לכך שהמהר"ם אכן סבר שאסור לשחררו, ויתכן שלבסוף קיבל את דעת חבריו, או התמיד בסירובו, אבל לא פעל נמרצות (מחוסר יכולת או מחוסר עניין) למנוע כל פעולה לשחרורו. זה פחות הירואי ממה שמקובל לייחס לו, ובמובן זה ניפצתם בצדק חלק מהמיתוס, אבל לא מעבר לכך.
בנילה - שיחה 12:39, 26 באוקטובר 2009 (IST) לצערי, חלק מהמכתב עלה בצורה לא טובה. אם מישהו יכול לתקן זאת - אודה לו על כך.בנילה - שיחה 12:48, 26 באוקטובר 2009 (IST)

תוקן. ברי"א • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 13:27, 26 באוקטובר 2009 (IST)

במכתב יש הרבה קביעות ופלפולים, שלאו בהכרח שופכים אור על ההיסטוריה. סתם לדוגמה,

טענה מספר 1. העניין לא קשור לכך שהמהרש"ל קונה סיפורים בזול או ביוקר, ולא קשור להגיון של המגיב. ברגע שהוא כתב שמעתי סתם, ולא מצטט מקור, מוסמך או לא מוסמך, הדבר מחליש את העניין. אנחנו יודעים בתלמוד, איך הם מקפידים לצטט איש מאת איש את הדברים, ואיך הייתה מסורת רבנית כזו לצטט מקורות בצורה מדוייקת. אם למשל הוא היה אומר שמעתי מרבותיי ששמעו מרבותיהם, ששמע מהרא"ש זה היה מחזק את העניין, אבל כנראה לא הייתה לו, אחרת היה מביא, וזה די מחליש את הסיפור. טענה 4 לא נכונה בעליל לדעתי. אם המהר"ם היה נפדה מהכלא, הרא"ש היה יכול להביא את דבר פדיונו כראיה, אבל כאשר הוא לא נפדה, איך יביא את הדבר כראיה לזה שהוא סובר שתלמיד חכם ראוי להפדות? לעומת זאת, אם אכן המהר"ם לא נפדה לרצונו, היה יכול להעיר ולומר, שאף שהוא סובר שתלמיד חכם ראוי להפדות, המהר"ם לא נהג בעניין כך, והדין איתו או לא איתו, והאם ראוי לחוש לחשש של המהר"ם או לא. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:31, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא יודע אם כל זה קשור לערך, אבל יש טעם בטענה 4 (שגם קודם לכן עלתה בדעתי). אם הרא"ש ידע שהמהר"ם או גדולי ישראל אחרים סברו שיש לפדותו בדמים מרובים - הוא היה מביא זאת כראיה, וגם אם בסופו של דבר העניין לא יצא לפועל מסיבות טכניות. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תש"ע • 09:36, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ערכתי כעת מחדש את הפרק העוסק בסוגיית שחרור המהר"ם ממאסר (וכן את האזכור שבראש הערך), לאור תגובות שהתפרסמו למאמר הראשון. השתדלתי להציג את חילופי הטענות בצורה תמציתית ומאוזנת - אם ישנן הערות והשגות ותיקונים, הגולשים מוזמנים, כמובן מתוך נימוק הדברים כאן. 213.151.56.53 21:07, 15 בנובמבר 2009 (IST)

חבל שהושמט מן הערך הדבר הודאי היחידי בפרשה, והוא שהמהר"ם עמד להיפדות בסכום משמעותי לפי צוואת רבי יהודה בן הרא"ש.רק שמת קודם שהעסקה נתבצעה.יתרה מכך, בכל פסקת התגובות שהוספה לערך אין אפילו נתון עובדתי משמעותי אחד (מלבד אולי אימות שמועת המהר"ם השניה) שתורם משהו לקורא.

זה בדיוק העניין, יש ויכוח על העובדות. מה שעובדתי עבור אחד הוא מסולף עבור האחר. לכן מוצגות הדעות השונות ועיקרי הטענות. אני כלל לא בטוח שכולם מסכימים שהמהר"ם עמד להיפדות בסכום משמעותי. זה תלוי גם בשאלה הסובייקטיבית מהו סכום משמעותי. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 15:16, 22 בנובמבר 2009 (IST)

זהו בדיוק שאין שום וויכוח על העובדות.המקורות שהובאו במאמר של פכטר ואלוני היו גלויים לעין כל עשרות שנים (הם עצמם תמהו על כך שאף אחד לא פקפק בסיפור לפניהם).בכל התגובות לא הובא אפילו מקור אחד נוסף. גם אורבך ב"בבעלי התוספות" לא פקפק בנסיון הפדיון סמוך למותו של המהר"ם (וכן עמנואל במאמרו), אלא ייצר אוקימתא שדוחקת את שמועת המהרש"ל אל תוך העובדות המתועדות שבידינו.במובן הזה לכתוב בערך אנציקלופדי "הכותבים טענו כך ועליהם הגיבו המגיבים שלא בטוח ואולי ואולי ואולי" ,זה מגוחך.

לדעתי עניין זה אינו "הדבר הוודאי היחידי בפרשה". אבל אם אתה רוצה אפשר להוסיפו בקצרה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 16:02, 22 בנובמבר 2009 (IST)

איני מבין את טענתך לאשורה. הלא הפירוט התמצית שבערך אינו יכול ואינו אמור להחליף את קריאת התגובות במקורן; אין כאן אלא הפנייה תמציתית לטענות שכנגד, אשר מי שיקראן בפנים יגלה את מצע הנתונים העובדתיים עליהן הן נשענות (לגוף הערתך, בתגובה שדיברה על הבעיות ההיסטוריוגרפיות, הוצבע על כך שמתיאורו של רבי יהודה בן הרא"ש, אותו אתה מבקש להכניס במיוחד, משמע שבריחת אביו הרא"ש אירעה בסמוך לפטירת המהר"ם, וברור שכך סבר רבי יהודה בן הרא"ש. אולם ידוע לנו, באופן שהוא למעלה מכל ספק, שישנן 10 (!) שנים בין פטירת המהר"ם לבריחת הרא"ש! ממילא, טוען המגיב שהצביע על כך (איתם הנקין), מתערערת היכולת להסתמך על עדות רבי יהודה בן הרא"ש, שנתבררה כבעייתית כשלעצמה, על מנת לדחות בנחרצות מסורות אחרות. האם לכך אתה קורא "אין שום וויכוח על העובדות?" ומאחר שכך הוא, איני רואה טעם להזכיר זאת באופן מיוחד.

נ.ב. כמדומני שבתגובות אכן הופיע מקור, שאמנם אינו "חדש" אך לא נזכר במאמרם של פכטר ואלוני למרות היותו בעל חשיבות. כוונתי לפיסקה (שנשמטה ממקומה ברוב המהדורות) בדברי המהרש"ל המדברת על כך שגם הרא"ש נאלץ לברוח מאשכנז, וחשיבותה בכך שאף היא נאמרה כ"שמעתי" ו'למרות זאת' היא מוכחת כמדוייקת ממקורות מקבילים (ומכאן הטענה שעצם לשון זו אין בה כדי להעיד על אי דיוק. אגב, את שתיים מתוך שלוש התגובות, ניתן לקרוא בקישור לפורום 'ספרים וסופרים' של הייד פארק, המופיע בראש דף השיחה הנוכחי). 213.151.60.162 20:03, 22 בנובמבר 2009 (IST)

על הניסים

תיקנתי שהוא הראשון שנהג לומר "הנרות הללו", ולא שהוא הכניס את המנהג, כי מדברי הראשונים שהזכרתי (ועוד נוספים), לא משתמע שהוא עשה איזה פעולה כדי להחדיר את המנהג, אלא הם רק מביאים ממנו סמך למנהג, וכותבים ששמעו שהוא היה נוהג לומר נוסח זה. בנילה - שיחה 22:26, 21 בדצמבר 2009 (IST)

הרא"ש כותב שהמהר"ם נהג לומר "הנרות הללו". הוא ודאי לא היה הראשון שאמר את הנוסח, משום שהוא מוזכר במסכת סופרים. לכל הפחות תצטרכו להודות שמחברי המסכת אמרו את הנוסח, ומן הסתם תלמידיהם ורבים אחרים. אני מוחק שוב את העניין. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 10:00, 22 בדצמבר 2009 (IST)

העובדא שתלמידיו מזכירים מעשה זו של רבם כ"חידוש" לדעתי מסמן שהרבים לא היו נוהגים לאמרו...אמשיך בעת בעז"ה..פרץ הכהן • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ע • 18:42, 22 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא אומר שאחרים לא נהגו לאמרו (ודאי לא שהמהר"ם היה הראשון), אלא שמאחר שרבם נהג לומר כך - הם מצאו עניין ללכת בעקבותיו. אין לפרט הזה חשיבות מיוחדת. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ע • 11:30, 23 בדצמבר 2009 (IST)

דרכו ושיטתו

שלום נרו יאיר! בהמשך לדיון לברר קצת דרך ושיטה של המהר"ם בתלמוד תורתו; ראיתי (בספר "באר שבע"(יששכר בער איילינבורג מאיטליא -שע"ד וינציא) חלק השו"ת נ"ז מ) שישנם רק ארבע מקומות שנפל חילוקי דעות בין בעה"ט לתלמידי הר"מ והן:

• -טוא"ח קס"ה: (בטור בשמו שהוי הפסק , הגהות מיימוניות כתב בשמו בהיפך שנט"י עולה לכאן ולכאן ולא הוה הפסק ) ביציאת מביהכ"ס אם ליטול ולברך אש"י וענט"י או ליטול פעם שנית ולברך ענט"י.-מהר"מ א ד' קס"ו, סימן קכח
• -טוא"ח תע"ג: נטילה לדבר שטיבולו במשקה אינו מצריך. מביאים הכלבו והתשב"ץ שלא היה מברך על הטיבול הראשון אולם הוא מצריך נטילה -הערות לתשובות מהרמ ח"א ד' רעג (מאת יצחק זאב כהנא, מוסד הר"ק)
• -טוא"ח תרצ"ו: שאין אבילות נוהג בפורים רק בצנעא ואילו בפרנס כתב בשמו שנוהג כל אבילות
• -בעניין זרוע לחיים וקיבה בחוץ לארץ

-לדיוננו ברצוני להעיר שג' הראשונות עוסקים בענייני רבנן והרביעי הנהו מ"ע דאורייתא (דבר חשוב לחלוטין ויוצא מן כלל השאר). -אם תעיין בפרטי תשובתו בעניין זל"ק בחו"ל (ראה טבלת השיטות שערכתי שם) תראה שמהר"ם -בין כל הפלא ויופי של תשובתו, גם סלל דרך חדש ומפואר בסוגיא ואף חידש כעין "היקש" חדש שלא שזפתו עין לפני בואו (שוב דבר מצויין וחשוב מאד -לכה"פ בעיני, ואולי שוה לכתוב אודותו בערך תחת "דרכו בלימוד")

בהכרה לטובה,פרץ הכהן • שיחה • ז' בטבת ה'תש"ע • 20:44, 23 בדצמבר 2009 (IST)

פרץ, ראשית אני רוצה להבהיר שאין לי שום דבר נגדך, אני מעריך את רצונך הטוב וכל מה שכתבתי ואכתוב הוא לגופו של עניין. ובכן, השאלה בכמה מקומות נתגלעו חילוקי דעות כנ"ל היא פרט טרוויה מעניין, אבל לא עניין בעל חשיבות אנציקלופדית ביחס למהר"ם. יתרה מזו, לא כך צריך לבנות את הפרק על דרכו של המהר"ם. יש להשתמש קודם כל במאמרים תורניים או אקדמיים של אנשים שעסקו רבות בתורתו ולאור זאת מעריכים את דרכו המיוחדת. לא לעסוק בערך בנושא הלכתי מסוים, לראות שהמהר"ם מתייחס אליו ולהוסיף לאור זאת משפט בערך של המהר"ם, זה סוג של מחקר ראשוני, שוויקיפדיה נמנעת ממנו. אגב, ייתכן שלמהר"ם דרך חדשה באלפי סוגיות. אם תציין רק אחת - אתה מעוות את דמותו. על כל פנים, אשמח אם משתמשים נוספים יחוו דעתם. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ע • 20:53, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אקצר כי מרגיש אני שלא בקרוב תשנה את דעתך.

המהרם בסוגיא המוזכרת הרים יד לעשות כעין גזירה שוה חדש -דבר שלא מלאו לבם של גדולים שבאו לפניו (הרמב"ן הראב"ד, בעל המאור, הרמב"ם ..). אם תהיה מושקע בסוגיא זאת תבין מאמרי (ומתקרב אני לומר שזה דוגמא שאין כמוה בכל מאמרי המהר"ם) שמעשיו בה מראה גדלות נפלאה לחלוטין ודוגמא מצויינת לאופי לימודו בהלכה. שלום לעם דורשי שלוםפרץ הכהן • שיחה • ח' בטבת ה'תש"ע • 18:53, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אני אכן לא בסוגיה, אבל אתה כנראה עושה מחקר ראשוני. האם יש לך מקור כלשהו, תורני או מחקרי, המייחס באופן ברור חשיבות מיוחדת לדברי המהר"ם בסוגיה זו? אם כן - אני איתך. אם לא - מדוע שלא תעבור על מה שנכתב באנציקלופדיות וכדומה ותעשיר את הערך לפי אותם מקורות? נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תש"ע • 00:14, 25 בדצמבר 2009 (IST)

תאריך פטירתו

לפי "דובר שלום" שבסדור "אוצר התפלות" עמוד 906 נפטר מהר"ם מרוטנבורג בי"ט אייר. כמו כן לפי http://www.zadikim.org/index.asp?catID=17101&siteLang=3 הוא נפטר י"ט אייר ה-נ"ג. לפי זה הוא נפטר 4 במאי. (4 במאי 1293 = י"ט אייר ה-נ"ג).-- -- -- 23:24, 3 בפברואר 2010 (IST)

שאלה: אם בניסוח שמצוטט מתוך המצבה שלו כתוב שהוא נפטר בשנת חמישים ושלוש ונקבר בשנת ששים, זה לא סותר במקצת את מה שכתבו בפסקה הקודמת שהוא ניתן לקבורה ארבע עשרה שנים אחרי פטירתו? אולי כוונת הכותב היתה שהוא ניתן לקבורה ארבע עשרה שנים אחרי תפיסתו, אבל כדאי לשנות את זה לכך שהוא ניתן לקבורה שבע שנים אחרי פטירתו... לחלופין, אפשר להסביר למה יש סתירה 192.114.91.228 13:23, 18 במאי 2014 (IDT)

שם הערך

מדוע לו מאיר מרוטנבורג? דבר נוסף, יש ליצור {{פירוש נוסף}} לערך/מהערך מאיר הכהן מרוטנבורג. Rex - שיחה 22:11, 15 באפריל 2010 (IDT)

כמו רש"י ורמב"ם, זה השם הנפוץ. בערך שהזכרת אין צורך בפירוש נוסף, משום שהמהר"ם דנן לא היה כהן, וגם יש מיד בתחילת הערך הבהרה שהוא היה תלמיד המהר"ם, וממילא ברור שאלה שני אנשים. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע • 14:43, 16 באפריל 2010 (IDT)

נו נו, מנהג משונה. (השם לא קודם לכינוי? הערך על יוסף בן מתתיהו לא נקרא "יוסיפוס") Rex - שיחה 15:04, 16 באפריל 2010 (IDT)

כמדומני שזה כתוב גם בדפי המדיניות, והקריטריון אינו השם ("בתעודת הזהות") או הכינוי, אלא הנפוץ מביניהם. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע • 15:13, 16 באפריל 2010 (IDT)

שם לועזי

שאלו למקור בנוגע לתעתיק הלועזי של שם המהר"ם רוטנברג - מקור כזה מופיע בספרו של א"י איגוס על המהר"ם, ע"פ מסמכי בית הבסבורג.

א. אנא הבא מקור מדויק. ב. זה לא יכול להיות תעתיק אלא לכל היותר שם נוסף, לועזי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"א • 16:25, 27 במאי 2011 (IDT)

אני מתכוון שבספר של איגוס (שהוא מקור יסודי מאד לתולדות המהר"ם), שאינו לפני עתה אבל אפשר בקלות למוצאו, מוזכר המהר"ם רוטנברג בשם הנ"ל בתעודות בית הבסבורג המזכירות אותו. כלומר ש"מאיר" לפחות כשמדובר בו נכתב אצלם "maurice" (או Maurich?), ואם לזאת ייקרא תעתיק או שם לועזי אשאיר למומחי הלשון.

אין צורך במומחיות לשונית, מספיק לקרוא את תחילת הערך תעתיק. איני מתנגד לכך שיצוין השם הלועזי אם יובא מקור מדויק, כולל מספר עמוד. לדעתי זה לא מתאים לפתיח (משום שככל הנראה לא מדובר בשם שניתן לו בלידתו אלא מעין כינוי במסמכים רשמיים, תקן אותי אם אני טועה). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"א • 21:52, 29 במאי 2011 (IDT)

דיווח שאורכב ב-07 ביולי 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

כתבתם שר"י שירליאון היה רבו של המהר"ם. קצת קשה לומר כך, כי גם לשיטתכם, מהר"ם היה בן 9 כשר"י שירליאון נפטר. הראיה ממה שכתוב בתוספות אינה ראיה כי ידוע שבעלי התוספות העתיקו חלקים מקודמיהם מבלי לציין שמם, כך שבהחלט סביר שמהרם העתיק זאת מאור זרוע או מתלמידי אחר של אי שירליאון שהוא קראו מורי.

אני לא יודע אם ב{{אישיות רבנית}} "רבותיו" מתייחס למורים בפועל או להשפעה באופן כללי יותר. מתייג את בעלי הידע ביהדות . פוליתיאורי - שיחה 19:24, 6 ביולי 2022 (IDT)

מורים בפועל. אין שאלה בעניין. --ריהטא - שיחה 19:33, 6 ביולי 2022 (IDT)

אוקיי. תודה. אז מה דעתך על הדיווח? פוליתיאורי - שיחה 19:36, 6 ביולי 2022 (IDT)

תקנתי לפי בעלי התוספות של א"א אורבך. אכן הכוונה למורהו הישיר, אך אינו ר"י שירליאון אלא רבי יהודה אחר. בן עדריאל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ב 21:17, 6 ביולי 2022 (IDT)