שיחה:מדינת האפיפיור

אביהו, רק אתה יכול. אין מילים. Harel - שיחה 20:00, 12 מרץ 2006 (UTC)

הראל שלום ותודה רבה, אבל הערך עדיין לא גמור. אביהו 17:58, 13 מרץ 2006 (UTC)

מרכז וצפון איטליה ב-1870

הפניה ממדינות האפיפיור?

בערך בית הכנסת הגדול של רומא יש כרגע הפניה אדומה למדינות האיפיפיור. אני לא לגמרי בטוח מהערך האם מוצדק לעשות דף הפניה משם לערך זה. מה דעתכם? DGtal 16:00, 16 יוני 2006 (IDT)

זה מה שקורה שמתרגמים מאנגלית. באנגלית ובעוד כמה שפות אחרות (דנית, איטלקית, ספרדית, פורטוגזית ושבדית) נוהגים לכנות ישות זו ברבים על מנת להפריד בינה לבין מדינת הוותיקן של ימינו (דבר זה מוסבר בערך עצמו). בעברית לא מקובלת חלוקה זו ולכן אין צורך בהפניה. אביהו 19:55, 16 יוני 2006 (IDT)

אז להשאיר אדום? לא פשוט יותר ליצור הפנייה וכך יגיעו לערך היותר מדויק? DGtal 10:18, 18 יוני 2006 (IDT)

יש שימוש ב"מדינות האפיפיור" כרגע גם בערכים בישוף והאימפריה הגרמנית (ערך מומלץ), כך שמתברר שהשם כן בשימוש. חיפש בגוגל "מדינת האפיפיור" מול "מדינות האפיפיור" נתן יחס 151:53 לטובת "מדינת האפיפיור", אך התברר שהשם נמצא בשימוש. מסקנה: ההפניה מוצדקת. DGtal 22:01, 18 יוני 2006 (IDT)

רק עכשיו ראיתי את שאלתך הקודמת. יחד עם התשובה שלי תיקנתי את בית הכנסת הגדול של רומא כך שהקישור לא היה אדום. אני מנחש שהשימוש בשם מדינות האפיפיור בערכים שמנית הוא שוב תרגום ישיר מאנגלית ומה שצריך לעשות הוא לתקן את הערכים. צריך להבין, לא היו כמה מדינות אפיפיור, הייתה מדינה אחת. את הסיבה לשימוש בלשון רבים באנגלית (ובעוד כמה שפות, אבל לא בכולן) כבר פרטתי. אין לי התנגדות להפניה, אבל אני תמיד בעד הכיתוב הנכון. אביהו 22:39, 18 יוני 2006 (IDT)

בדקתי את גוגל. משעשע. יש אומנם 51 אזכורים ל"מדינות האפיפיור" אבל רק ב-11 אתרים. שלושה מהם ויקיפדיה כשאחד זה הערך מדינת האפיפיור המסביר מדוע אין להשתמש בכינוי מדינות האפיפיור. אביהו 22:51, 18 יוני 2006 (IDT)

מקריאה שטחית של הערך, אני מתחיל להבין למה יש מי שקורא לזה מדינות. כיוון שלפחות חלק מהזמן לא היה רצף טריטוריאלי בין האיזורים השונים (שוב, ייתכן שלא קראתי נכון), אז זה נראה כמו מספר מדינות נפרדות (ע"ע בופוטאצוואנה שחולקה ל-7). DGtal 23:01, 18 יוני 2006 (IDT)

אכן מהמאה ה-14 ועד המאה ה-18 שלטו האפיפיורים גם על חלק בדרום צרפת שלא היה לו רצף טריטוריאלי לשאר המדינה. אז מה? העובדה שמדינה מורכבת מאזורים שאין קשורים ברצף טריטוריאלי אינה הופכת אותה למדינות. האם העובדה שלאז'רביג'ן יש שטח הקרוי נחיצ'וואן שכל ארמניה מפרידה ביניהם הופכת אותה למדינות אז'רביג'אן? האם פקיסטן לפני שנפרדה ממנה בנגאלדש ב-1971 הייתה מדינות פקיסטן? ההסבר שמצאתי הוא זה שנתתי בערך. זה נועד להבדיל בין הוותיקן של ימינו שהוא באנגלית ביחיד לבין הישות ההיסטורית שפורקה ב-1870. אביהו 23:11, 18 יוני 2006 (IDT)

שתי הערות

א. הסמכות החילונית: אני מניח שהכוונה לסמכות הלא־רוחנית או הסקולרית. המונח 'חילוני' אינו נכון כאן.

ב. בצר לנו, הסתמכות על ערכים אנציקלופדיים של ויקיפדיה האנגלית או אנציקלופדיה עברית או אנציקלופדיה קתולית היא הכרח, ובמקרה זה, זה הכרח שהומר לערך הטוב ביותר האפשרי. מצד שני, יש לדעתי בעיה בהסתמכות על מקורות שלישוניים באופן כמעט בלעדי לכתיבת ערך. יש צורך בלפחות שניים או שלושה מקורות שניוניים (לדוגמה, אולמן, באראקלוך לגבי ימה"ב) כדי להעלות את הערך לדרגת מומלץ. אני יודע שברגע זה אני הופך בעצם לאחד המנוולים ששינו את הכללים (כמימרתו הידועה של סגן הנשיא המושחת) ופוסל במו ידי את מומלצותם של מחצית מערכי, אבל לדעתי הגיע הזמן להעלות את הרף כאן באופן משמעותי מאוד. אורי רדלר 04:10, 9 ביולי 2007 (IDT)

תודה על ההערות. ברשותך אני מעביר את ההערה השנייה, החשובה יותר, לדף "הוספה למומלצים". אביהו • שיחה 22:11, 12 ביולי 2007 (IDT)

מתוך דיון המלצה

תגובתי: אין ספק שדרישתו של אורי רדלר להשתמש במספר מקורות שניוניים היא דרישה נכונה, אבל כזו שתצמצם מאוד את מספר הערכים המומלצים ולכן היא צריכה קודם כל להתקבל כדרישה מחייבת, כולל הידיעה שפעולה כזו תאלץ אותנו להשאיר מאמר מומלץ זמן רב מאוד בעמוד הראשי כי יהיה לנו מספר קטן בהרבה של מאמרים כאלו. אביהו • שיחה 22:13, 12 ביולי 2007 (IDT)

שאלת המקורות היא חשובה, אבל היא כללית ואינה נוגעת ספציפית לערך הזה. בשלב זה, חשוב לבדוק היטב את המידע ואת אופן הצגתו. בינתיים, נשהה את הערך ברשימת ההמתנה עוד מספר ימים. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:39, 12 ביולי 2007 (IDT)

לאחר קריאה של הערך התרשמו ממנו מאוד. הערך הועבר להצבעה. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:42, 13 ביולי 2007 (IDT)

גלות אוויניון

מה שכתוב בערך הוא לא נכון, וראוי לציין שהאפיפיורים עברו לאביניון בעזרת שכנוע של כמה שליחי מלך עם סכינים ברומא. בכל מקרה, אני משנה את זה כך שיהיה ברור שהגלות מסמלת את ירידת כוחה של הכנסייה אל מול כוחה של המלוכה. מי שלא מאמין-http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11199, או בספר "מסע אל העבר : מימי הביניים ועד העת החדשה". סתיונון - שיחה 19:21, 11 באפריל 2008 (IDT)

תודה על תרומתך, אבל היה אי דיוק קל בפרטים שהוספת ותיקנתי אותם. אביהו • שיחה 21:01, 11 באפריל 2008 (IDT)

ערך מומלץ?

לא ברור לי איך הערך הגיע למעמד ערך מומלץ. אין כאן מידע על שליטי המדינה (או הפניה נדרשת לרשימת האפיפיורים), ולא רשום כאן דבר על הכלכלה, התרבות והמנהל של מדינת האפיפיור. חסר כאן מידע אמיתי על יחסי החוץ של המדינה - רשום פה במי האפיפיור תמך מתי, אבל לא בצורה רצינית. לא רשום כאן כיצד השפיע הדת הנוצרית על אורח החיים במדינה. קצת מאכזב, הייתי אומר. רונלד - שיחה 11:35, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

"לא רשום כאן דבר על הכלכלה, התרבות והמנהל של מדינת האפיפיור"? לדעתי לא קראת את הערך. אם היית טוען שכתוב מעט מדי על נושאים אלו אפשר היה לקבל את דבריך ברצינות. ביקורת קטלנית הפוסלת לחלוטין איננה רצינית. מאכזב מאוד. אביהו • שיחה 15:33, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

קראתי את הערך (פעמיים, אם לדייק), ואני מצטער אם הביקורת שלי פגעה, אבל נסה להבין את דבריי. מי שרוצה לדעת על חיי התרבות במדינת האפיפיור צריך לנבור בתוך ההיסטוריה שלה? מי שמעוניין לקרוא אודות מבנה השלטון (והכוונה היא לא רק לתיאור "אבסולוטי כבשאר אירופה" אלא לצורת חלוקת השלטון- תארי אצולה וכמורה, ערים כפרים מחוזות ועיירות, מדינות חסות) צריך לנסות להבין מתוך הערך? מי שרוצה לדעת כיצד נקרא המטבע במדינת האפיפיור (את המידע הזה לא ממש מצאתי) או מי שרוצה לדעת כיצד התנהגו כלפי מיעוטים נוספים במדינה פרט ליהודים - מיני נוצרים (פרוטסנטים ואורתודוקסים למשל, אם היו ויש סיכוי שהיו) ומוסלמים (המסחר הפורה בין האימפריה העות'מאנית לערי מדינה באיטליה וודאי לא הסתיים במסחר. אם אני לא טועה, קראתי בעבר מאמר אודות סוחר ממוצא סורי שהיגר לונציה), כיצד יידע אותו? האם במקום כלשהו יש מידע ברור על מערכת המשפט, על החקיקה? אני נורא מצטער, אבל ראיתי שגם בהצבעה על הערך כערך מומלץ נאמר שיש "רק היסטוריה ויהודים". זה אולי לא בדיוק נכון, אבל לא הגיוני שבשביל למצוא מידע מסוים צריך לחפש בתוך ההיסטוריה. רונלד - שיחה 18:39, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

הביקורת שלך לא פגעה אלא רק הרגיזה. אין לי בעיה אם מצביעים על בעיות בערך, להפך. לעומת זאת לא מקובל עלי לטעון שבערך אין דבר על כלכלה או מנהל שהוא משפט שגוי לחלוטין, ומשום מה את הנקודה הקטנה הזו טרם הבנת. תקרא שוב מה שכתבתי לעיל "אם היית טוען שכתוב מעט מדי על נושאים אלו אפשר היה לקבל את דבריך ברצינות".

השאלות שאתה מעלה בתגובה השנייה שלך נכונות יותר ממה שכתבת בפסקה הראשונה ("אין הפניה נדרשת לרשימת אפיפיורים" טענה מוזרה בהתחשב בכך שבחצי הזמן בו כתבת משפט זה היית יכול לתקן זאת בערך). וייתכן שהיה צריך לסדר את הערך אחרת. אבל יש התייחסות בערך גם למנהל, גם לחקיקה וגם לכלכלה. אין לי ספק שעל נושא הישות המדינית המוזרה הזו שהתקיימה למעלה מ-1,100 שנים אפשר לכתוב הרבה יותר, אבל אני לא מתכוון לחזור לערך זה שוב. אם יש לך ידע בנושא אתה מוזמן לתרום.

שבוע טוב. אביהו • שיחה 20:02, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

"מאשרים אך לא מסכימים"

לפי הערך, המשפט Confirmamus sed non consentimus נאמר על ידי היהודים. לפי דעתי זאת טעות, והמשפט הזה נאמר על ידי האפיפיור כלפי המשלחת היהודית. שי ה. - שיחה 10:54, 21 בפברואר 2010 (IST)

אתה צודק. אני הסתמכתי על האתר הזה, אבל הטקסט שם נגוע באנטישמיות בוטה ומכוערת, אז אין סיבה להאמין בו במיוחד. לעומת זאת האתר הזה והאתר הזה תומכים בגרסה שלך והאתר הזה לא רק שתומך בגרסתך אלא טוען כי המשפט שנאמר על ידי האפיפיור עבר גלגול.

The constant humiliation of the Jews was carried out in symbolic ways as well as in material injury. In the Middle Ages, when the Popes received the homage of the delegates of the Roman-Jewish community on the day of their coronation, they traditionally answered: "Legum Probo, sed improbo gentium"("I approve of the law but I disapprove of the race.")

Later, when the Rabbis of Rome were forced to offer a magnificent copy of the Pentateuch, the Pope would answer: "Confirmamus sed non consentimus."("We ratify but we do not consent.")

תיקנתי, אביהו • שיחה 20:21, 21 בפברואר 2010 (IST)

הצעת הסרה ממומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

קראתי היטב את הערך ויש לי מספר הערות לערך זה, שלא מאפשרות, לפי דעתי, להשאיר את הסטטוס המומלץ בערך זה.

אתחיל מהקל לכבד:

1. רשימת המקורות דלה ביותר. המקורות ששמשו לכתיבת הערך הם בעיקר אנציקלופדיות. זהו מקור דל שלא מאפשר ירידה לעומק העניין. יש להשתמש במקורות שניוניים. רדלר עמד על הסוגיה הזאת כבר לפני כמה שנים. אמנם באותו הזמן הקפדה על איכות מקורות הייתה נמוכה יותר, אך כיום לא מקובל שערך מומלץ יסתמך על מקורות כאלה.
2. העדר כמעט מוחלט של הערות שוליים. יש רק שתיים וזה ממש לא מספיק. בערך מומלץ אמורות להיות עשרות הערות שוליים איכותיות.
3. חסרה תבנית מדינה
4. חסר מידע סטטיסטי על שינוי בגודל השטח והאוכלוסיה
5. חסר לוח כרונולוגי לתיאור האירועים העיקריים. בערך מומלץ היתי מצפה למצוא דבר כזה.

הערות עקרוניות:

1. כמו שטען משתמש:רונלד לפני שש שנים - חסרים פרקי תרבות, גאוגרפיה וכו'. המידע המצומצם אודות הפרטים האלה שנמצא בפרק ההיסטוריה אינו מספיק לערך מומלץ.
2. פרק ההיסטוריה השתלט על הערך. למעשה יש פה רק שני פרקים מסודרים - פרק ההיסטוריה ופרק היהודים. אני חושב שצריך להעביר את תוכנו של פרק ההיסטוריה הנוכחי לערך חדש היסטוריה של מדינת האפיפיור, לכתוב במקום הפרק חדש, קצר בהרבה שיסקור בקצרה את ההיסטוריה של מדינת האפיפיור. עריכה כזאת תסייע להבין ביתר קלות את החוסרים שיש בערך הזה. גילגמש • שיחה 08:31, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

בתור כותב הערך אני מסכים שהערך לא עומד בתנאי הסף המקובלים כיום (בעיקר הדרישה להערות השוליים), ולכן צריך להסיר את ההמלצה, אבל אני לא מסכים עם מרבית הדברים שכתב גילגמש. הניסיון לכפות על היישות המוזרה הזו שהחזיקה מעמד מעל ל-1,000 שנים תבניות של מדינה רגילה (תרבות? איזו תרבות? גאוגרפיה? גבולות המדינה זזו כל הזמן וכללו בתקופה מסוימת גם חלקים מצרפת), והניסיון לנתק נושאים אלו (שהשתנו במהלך השנים) ממהלך ההיסטוריה (הארוכה מאוד) הוא מלאכותי. תבדוק את הערכים המקבילים בשפות האחרות, בכולם כמעט כל הערך הוא היסטוריה.

לסיכום. לדעתי אין מה לפצל את הערך, אין מקום למידע סטטיסטי על שינוי בגודל השטח והאוכלוסייה (אני מזכיר 1,100 שנים!). אני מסכים שצריך תבנית מדינה ולוח כרונולוגי (או כטבלה מוסתרת או כערך נפרד), ואפשר גם לעבות את הערך תוך שימוש במקורות נוספים, אשמח אם מישהו יקח זאת על עצמו, אני לא מתכוון בתקופה הקרובה לעשות זאת. אביהו • שיחה 20:38, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

הגבולות לא השתנו כל שני וחמישי. בוודאי שאפשר לכתוב פרק גאוגרפיה. בפרק הגאוגרפיה צריך לתאר את השינוי בגבולות. כנ"ל במקרה של תרבות - בוודאי שהייתה תרבות. אין בעיה בכך שהמדינה התקיימה למעלה מאלף שנים. זה רק אומר שיש לה מורשת עשירה וצריך לתאר אותה. לא חשוב לי איך הערך כתוב בויקיפדיות אחרות. אצלנו כן נהוג לתת מידע כזה לגבי מדינות שנעלמו. יש אפילו תבנית "מדינה לשעבר". לגבי פיצול הערך - זה דיון נפרד, שלא שייך לדיון ההמלצה. גילגמש • שיחה 23:39, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

שינוי שם

נראה לי כי השם הנכון הוא ממלכת האפיפיור ולא מדינת האפיפיור. Dalila - שיחה 16:48, 18 בדצמבר 2014 (IST)

למה? הוא לא ממש מלך לפי מה שידוע לי. גילגמש • שיחה 19:00, 18 בדצמבר 2014 (IST)

אף אחד בשום שפה לא קורא ליישות זו ממלכה. אביהו • שיחה 19:30, 18 בדצמבר 2014 (IST)

ממלכה לא מחייבת מלך (ממלכת החשמונאים, למשל). בכל אופן, אני נתקלתי בשם ממלכת האפיפיור ועלה בדעתי שהוא מתאים יותר, אך יתכן כטענת אביהו שמקובל יותר השם מדינת האפיפיור. Dalila - שיחה 00:40, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אף פעם לא ראיתי. איפה נתקלת בזה? גילגמש • שיחה 01:03, 19 בדצמבר 2014 (IST)

במאמר על התפתחות הלאומיות [1]. נתקלתי גם בשם באנגלית כמה פעמים פה ושם. אבל גלגלתי ונראה שאתם צודקים והשם הנפוץ הוא מדינת האפיפיור. Dalila - שיחה 12:13, 19 בדצמבר 2014 (IST)

שיניתי קצת

אם מדובר בישות מדינית אחת אזי לא מדובר ב"מדינות הכנסייה" מה גם תרגום מדיוק יותר מאיטלקית ולטינית ראה זאת, כמו גם בספרי הסטוריה בעברית היא רשומה כמדינת הכנסייה בעברית--א.פ עריכות 12:18, 1 במאי 2015 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך זה סובל משני ליקויים עיקריים. הראשון הוא מידע חסר. הערך כולל רק שני פרקים: היסטוריה ופרק היחס ליהודים. בערך על מדינה ראוי להרחיב בסוגיות נוספות: דמוגרפיה, כלכלה, תרבות ועוד. מדובר במדינה שהייתה משמעותית למדי בעבר, כפי שפרק ההיסטוריה יכול ללמד. לכן, פרקים אלה יכולים להיות גדולים למדי. הפרט השני שלא מגיע לסטנדרט הנוכחי הוא כמות הערות השוליים הנמוכה. גילגמש • שיחה 06:32, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

אתם מדברים לאורך כל הטקסט על הלומברדים שכבשו את איטליה.............זה לא לומברדים!!!! זה לונגוברדים - עם אחר לגמרי!!!! שימו לב.

מקור: לא צריך מקור חיצוני.......זו ההיסטוריה של איטליה!!!!

דווח על ידי: פדריקה 79.46.209.141 12:16, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

זה אותו עם. תודה. חצי חציל 12:35, 22 באוגוסט 2017 (IDT)