שיחה:ליסה מרקאוסקי

שינוי שם

אני חושב שהשם הנכון הוא ליסה מורקובסקי. זהו שם ממקור פולני, וכששמות פולנים עם סקי מאונגלתים ה-V הופכת בדרך כלל ל-W. למשל, Levinsky הופך ל-Lewinsky. גם אתרי החדשות הישראלים מתעתקים את שמה כך. דוגמה 1, דוגמה 2, דוגמה 3 והדוגמה הכי ברורה [1]. ‏Archway‏ • שיחה 18:05, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

ראה פה [2], אולי מורקאוסקי, אבל בלי האות ב' ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה

אין עם זה בעיה. ראה לדוגמה את הערך שפתחתי על אלן לוינטל, הוא נקרא באנגלית אלן לווינטל, עם W (דוגמה). ככה זה כששמות מאונגלתים. אגב אזכיר שהבאתי דוגמה משלושה אתרים ישראלים שונים, כך שלדעתי הם לא טועים. ‏Archway‏ • שיחה 18:24, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

לא בטוח שהבנתי מה אתה מציע, מורקובסקי לא מתאים כי לא מבטאים את הבית ולא הבנתי איך לוינטל מתקשר לפה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:28, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

הקשר הוא שאם שם מתועתק מפולנית או מעברית לאנגלית, ה-V בד"כ הופכת ל-W. מוניקה לווינסקי מכונה באנגלית LEWIN, אבל בעברית LEVIN. דוגמה נוספת ופשוטה יותר היא סבו של בנימין נתניהו, נתן מיליקובסקי -- שים לב שבאנגלית הוא נקרא . לכן לפי המסורת הזו, סיומת KOWSKY ממקור פולני תתועתק בעברית כקובסקי. ‏Archway‏ • שיחה 18:35, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

משפחתה ממוצא פולני אבל היא אמריקאית, ושוב אינני מבין את הדוגמאות: בלווינסקי אין ב' ונתן מיליקובסקי לא היה אמריקאי. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:41, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

מוניקה לוינסקי היא דוגמה לאמריקאית. אין ב' כי ככה רושמים לווינסקי (ממשפחת שמות לוי), אבל בעברית מכנים אותה LEVINSKY. בכל אופן גם לוינטל הוא דוגמה מעולה לזה. יהודים אמריקאים עם שמות משפחה שמתחיל ב-LEWIN נכתב בעברית לוין (LEVIN). בכל אופן גם אם לא נסכים על זה, גם בגוגל האופציה שאני מציע פופולרית בהרבה. (הוספתי מרכאות לפני ואחרי השם). ‏Archway‏ • שיחה 18:53, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

תזמין משתמשים אחרים לדיון כי אני לא מבין את הדוגמאות שלך בהן אין ב', אז למה אתה רוצה להכניס ב' לשם הזה. לגבי העיתונות הישראלית לא הייתי סומך עלייה במקרה זה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:59, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

בדוגמאות שלי אין ב' כי אלו שמות ממשפחת השם לוי (שם משפחה), אבל בעברית אנו קוראים אותם כ-LEV. אני אקרא ל-Eldad כדי לשאול את דעתו. ‏Archway‏ • שיחה 19:02, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

שמה (כפי שהיא הוגה אותו) הוא ליסה מרקאוסקי. בדקתי עכשיו, ראו גם אתם כאן. אלדד • שיחה 19:10, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

מֶרקָאוּסְקי. אלדד • שיחה 19:10, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

אלדד, אבל זו הנקודה שהעליתי. ידוע לך ש-kowsky בפולנית/אנגלית מתועתק לעברית קובסקי ולהפך. לפי היגיון זה אמריקאים ששמם Abraham מתועתקים כאייברהאם.‏Archway‏ • שיחה 19:17, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

אם אתה שואל לדעתי, אז יש ויש. יש שמות שיש להם כתיב עברי (מיוחד), ובדרך כלל שמות אלה מקורם במאה הקודמת, או לפני מאתיים שנה, לאחר שהשתרש כתיב מסוים של שמם בעברית. בשמות העכשוויים הכלל המנחה אותנו הוא כיצד האנשים הוגים את שמם שלהם. במקרה של שם אמריקאי חשוב לנו לבדוק מהי ההגייה העכשווית, ולפי הגייה זאת אנחנו מתעתקים בוויקיפדיה. כך גם נהוג באשר לשמות ספרדיים, איטלקיים, גרמניים וכו'. בעברית אנחנו נוהגים על פי האופן שבו בעל השם הוגה את שמו. אלדד • שיחה 19:21, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

דרך אגב, אני מסכים אתך לגמרי. מדובר בשם פולני, והוא אמור היה להיות "מורקובסקי". כך הייתי מתעתק את שמה אילו היא הייתה פולנייה. אבל היות שמדובר באמריקאי, מה שמנחה אותי הוא כללי ההגייה באנגלית אמריקאית. אלדד • שיחה 19:22, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

דרך אגב נוסף, נקודה מעניינת: בפולנית הסיומת הזאת אמורה להיות kowski-, לא kowsky- (אחרי K צריך להיות i, לא y - עניינים של אורתוגרפיה פולנית...). ואכן, ליסה מאייתת את שמה כך, ב-i בסוף (מעניין, אביה כנראה שימר לחלוטין את הכתיב הפולני; אבל אני מאמין שבתור אמריקאים הם מעדיפים שיהגו את שמם באמריקאית). אלדד • שיחה 19:25, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שלפחות יש לשנות למורקאובסקי (מר==>מור). גם כשאתה שומע אותה הוגה את שמה באנגלית, זה מאוד מבלבל. גם אם תשמע את דיק דורבין (Durbin) אומר את שמו באנגלית, יהיה קשה לך להבחין אם זה דרבין או דורבין. ובשורה תחתונה, מכיוון שאתה סבור ששתי הצורות הן בסדר, זו החלטתו של Tomtom. אני עדיין ממליץ על מורקובסקי בשל בחירתה של העיתונות הישראלית (מכמה אתרים שונים). אפילו גוגל מתקן את התוצאה ל-קובסקי. ‏Archway‏ • שיחה 19:33, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

Mur, בהגייה אמריקאית, הופך ל-מר (מעין סגול, או שווא, בעצם). כנ"ל במקרה של Durbin, שההגייה בו היא "דרבין". העיתונאים יכולים לכתוב איך שבא להם, אבל רצונו של אדם כבודו - אנחנו נוהגים בדרך כלל באופן שהאיש הוגה את שמו (כתיב שונה וחריג נשמר היות שהתקבע לאורך הדורות, וכאן מדובר באנשים מהתקופה הנוכחית). אלדד • שיחה 19:36, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

גם אני כתבתי בהתחלה דרבין. לאחר מכן הבחנתי שהעיתונות העברית ברובה כותבת דורבין, הקשבתי להיגוי שמו פעמים רבות, והשתכנעתי שזה דורבין. מה שגם עזר לי להחליט הוא התעתוק המפורש ברוסית, Дурбин - שזה דורבין. у ברוסית מקבילה לצליל oo. ‏Archway‏ • שיחה 19:41, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

אבל, שוב, אתה משווה לרוסית. ברוסית זה אכן "דורבין". אני חושב שהשאלה היא איך זה באמריקאית, לא ברוסית. אלדד • שיחה 19:45, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

הבט כאן. האתר הזה מציע, על סמך שמו הספציפי של הסנאטור, שזה דורבין (אלא אם כן שמעתי לא נכון). ‏Archway‏ • שיחה 19:49, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

שמעת לא נכון... :) את ההגייה הזאת אנחנו כותבים בעברית כאילו נהגה שם שווא, כלומר, בלי ו' (אם תרצה, כאילו השם הוא דֶרבין). בכל מקרה, לא נאמר שם דוּרבין. כדי שזה יהיה דורבין, השם צריך להיכתב אחרת. אלדד • שיחה 19:54, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

אתה בטוח? חזרתי על זה וזה עדיין נשמע לי דורבין. מה דעתך בנוגע למקרה הזה משתמש:Tomtom? ‏Archway‏ • שיחה 19:55, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

כן, בטוח לגמרי. זהו כלל התעתיק באשר להברה הזאת בעברית. כלל דומה מיושם בשמה של העיר הדרום-אפריקאית דרבן (Durban). אלדד • שיחה 20:02, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

עיתונאים בישראל לא תמיד מכירים את האופן שבו אישיות כלשהי הוגה את שמה. הם קוראים את החומר ב"אנגלית" (גם אם מדובר בשפה אחרת הנכתבת באותיות לטיניות), ומתעתקים לעברית באופן שנראה להם נכון, בלי להכיר את ההגייה הנכונה בשפת המקור. זה קורה לא פעם בשמות פולניים, בשמות קרואטיים ואחרים. זה קורה גם, אני מניח, בכתיב של שמות אמריקאיים. אלדד • שיחה 20:10, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

נראה לי שאני אחזיר בחזרה לדרבין. עם זאת, משהו שקצת מעורר תהייה – לא קצת סתרת את עצמך בשני מקרים אלו? הרי שאם באנגלית הוא הוגה את שמו דורבין, יש לתעתק לפי הכללים לדרבין – אך במקרא של נשוא הערך, אתה סבור כי הדרך שבה הסנאטורית הוגה את שמה הוא המועדף, ולא הנוהג של KOWKY-קובסקי. ‏Archway‏ • שיחה 20:19, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

לא, לא סתרתי, אלא אם כן אמרתי משהו שנשמע מוזר, לדעתך. בשני המקרים אני חושב שצריך לתעתק את שמם של נשואי הערך על פי האופן שבו הם הוגים את שמם, ובשני המקרים מדובר באמריקאים, וכללי התעתיק שהחלתי כאן הם כללים של תעתיק מאנגלית (בהברות שכך הן מתועתקות לעברית בדרך כלל). אם נראה לך שנשמעה סתירה בדבריי, אשמח אם תאיר את עיניי. אלדד • שיחה 20:28, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

הכוונה שלי היא שבהתעלמות מכללי התעתיק, הסנאטור מאילינוי הוגה את שמו דורבין (ככה זה נשמע לפחות). הנימוק שלך הוא כלל תעתיק ידוע ל-DUR/MUR, אך במקרה של קאו/קוב, נדמה לי שכללי התעתיק באים לטובת גרסתי (ולא לפי איך שהיא הוגה את שמה). ‏Archway‏ • שיחה 20:55, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

אהה, הבנתי למה התכוונת. אז מה שאמרתי היה שהוא עצמו הוגה את השם "דרבין", ושזה גם מסתדר עם כלל התעתיק הרגיל מאנגלית, שבמקרה של -ur- לא כותבים ו' (כמו, לא עלינו, שאת המילה murder לא נתעתק "מורדר" אלא "מרדר", כאילו כתוב כאן "מֶרדֶר"). אלדד • שיחה 21:41, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Tomtom, אני יודע שלא הצלחתי לשכנע אותך, אבל הנה שתי דוגמאות טריות מהיום, (ליסה מורקווסקי)-(ליסה מארקובסקי), וגם זה מאתר נוסף שלא הובא עד כה (וואלה!). גם אני לא סומך על טמקא, אבל לרשות "הארץ" מתרגמים מקצועיים שמביאים כתבות באופן יומי מהניו יורק טיימס ומעיתונים אחרים – לדעתי עדיף לסמוך עליהם. ‏Archway‏ • שיחה 18:52, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

ארץ', הצצתי במאמר השני מבין אלה שהזכרת לעיל ("ליסה מארקובסקי"). אני מאמין שהסיבה לכתיב הזה בעברית היא שהכותב לא יודע כיצד היא הוגה את שמה, הוא פשוט מתעתק מאנגלית כמו שהוא מעריך שיהיה התעתיק הנכון (מתוך אי-ידיעה, בעצם – אם כי הוא לא חושב שהוא לא יודע). אני מניח שבמקרה כזה כדאי שניצור הפניות מכל צורות הכתיב האלה, לכתיב שהשתמשנו בו כאן בוויקי העברית. אלדד • שיחה 19:00, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

אבל בקשר לעניין הזה – אני עדיין לא מבין מדוע אתה מייחס לאיך היא הוגה את שמה חשיבות רבה. ייתכן שגם המתרגמים מתארים לעצמם כי באנגלית זה נהגה KOW כמו COW (פרה), אבל בכל זאת מעדיפים את האפשרות שאני מציע. והנה עוד אתר מהיום. בכל אופן, לדעתי גם מי שמפסיד מהמקרה זה הוא הערך. כשקוראי העיתונות העברית מחפשים בגוגל ליסה מורקובסקי, גוגל לא מפנה אותם לערך זה, וחבל. בהינתן זאת אני ממליץ לשנות על אף שהיא הוגה את שמה אחרת. ‏Archway‏ • שיחה 19:05, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

מדובר באי-ידיעה, לא בכתיבה מתוך ידיעה. הנה, לראיה, הכותב שהזכרתי לעיל כתב "מארקובסקי", כלומר, אפילו לא כמו בפולנית, "מורקובסקי"; אם שם כלשהו באנגלית מתחיל ב-Mur, לא סביר שהוא יהיה מאר-, יותר סביר שהוא יהיה "מר- (עם מעין שווא או סגול). כמו במילה murder, כפי שכתבתי לעיל. דוגמה מאוד נפוצה, כדי להוכיח את הנקודה: Murdoch, בשם Rupert Murdoch. זה לא יהיה מארדוק, אלא מרדוק, קרי, מEרדוק. הנקודה שלי היא שאנחנו כותבים את שם הערך מתוך ידיעה, ויש עיתונאים שונים שלא יודעים מהו השם המדויק, וכותבים "איך שבא להם". הם לא אמורים להיות עבורנו אורים ותומים, מה גם שיש גרסאות שונות לכתיב שמה. הצעתי שנהפוך את כל הגרסאות הללו להפניות לשם הערך הנוכחי. אלדד • שיחה 19:11, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

יצרתי כבר הפניה למורקובסקי. על כל פנים יש בנקודתך הרבה טעם, אבל לדעתי גרסתי עדיפה יותר, בעיקר בשל תוצאות החיפוש בגוגל. אנשים רבים יפספסו את הערך, לא חבל? לא ראיתי אתר אחד הכותב את שמה כך. ‏Archway‏ • שיחה 19:14, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

בוא תבין אותי: אילו הייתה גרסה מסוימת של שמה, שהיא הרווחת בעברית, ובעיקר – היחידה, ניחא. אבל כל אחד ממציא כתיב אחר של שמה, ולכן אני חושב שעדיף לדבוק באופן שבו המשפחה הוגה את שמה, ולהשתמש בכל שאר הגרסאות כהפניות. ולאחר שכתבתי את כל זה, חשוב לי במקרה הזה להבהיר את עמדתי: לא אכפת לי שתקרא לה בשם אחר. אני כתבתי איך נראה לי שכדאי לכתוב את שמה בוויקיפדיה, אבל לא מדובר במישהו בולט ומוכר, שאני אעמוד בכל תוקף על האופן של כתיב שמו (מה גם שבישראל יש לא מעט גרסאות לכתיבת שמה). אם תרצה לשנות, תעשה את זה על דעתך, אני לא מתכוון לצאת כאן לוויכוח כלשהו. אלדד • שיחה 19:17, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

זו כבר החלטתו של טומטום. אנו רק דנים, ומפני שאין רוב לעמדתי, והוא זה שפתח את הערך – ההחלטה כולה שלו. ותראה, כעיקרון אני מסכים איתך, ודווקא בשל כך – לדעתי האופציה הטובה ביותר היא מורקובסקי, מתוך השאיפה שפלוני ואלמוני הקוראים עליה יגגלו עליהו וימצאו את הערך הזה. ‏Archway‏ • שיחה 19:24, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

אבל כבר אמרת שיצרת הפניה מ"מורקובסקי", כך שאין סיכוי שמישהו יפספס את הערך עליה בוויקיפדיה. :) אלדד • שיחה 19:27, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

מתוך ויקיפדיה לא, אבל אם תגגל עליה, לא תמצא את הערך. ‏Archway‏ • שיחה 19:29, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

לשיקוליו של Tomtom, ושלך. אלדד • שיחה 19:58, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

כפי שציינתי אני בעד אפשרויות אחרות אבל לא זאת עם האות ב' ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:14, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

מה עם מורקווסקי? ‏Archway‏ • שיחה 21:12, 31 באוגוסט 2015 (IDT)