שיחה:לוחמי התמורות

חשיבות

לכאורה הספר אינו עומד בקריטריונים שהתקבלו ודין הערך מחיקה. אלמוג 08:20, 28 בנובמבר 2009 (IST)

לספר יש חשיבות תרבותית יוצאת מגדר הרגיל. כתבות בעיתונות הדתית הכתירו אותו כספר הפנטזיה החרדי הראשון, מה שכנראה נכון. כמו כן ראה את הפורום הפעיל באתר האינטרנט של הספר. אין לי מידע מדויק, אבל יש להניח שנמכר ביותר מעשרת אלפים עותקים. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תש"ע • 23:04, 28 בנובמבר 2009 (IST)

חשיבות תרבותית, כך סוכם בהצבעה, יש להראות בהפנייה למקור חיצוני מסויים ולא ל"כתבות". "אין לי מידע מדוייק" שווה ל"אין לי מידע". הפורום של הספר גם הוא אינו אינדיקציה לכלום. אנא הבא נתונים מדוייקים, לאור הקריטריונים אין זו הבהרת חשיבות. אלמוג 05:10, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אני מופתע מהמוטיבציה שאתה מגלה. את הקישור החיצוני שהוספתי ראית?

תוספת: האתר של הספר והפורום הפעיל בתוכו הוא בהחלט אינדיקציה. אני לא מכיר שום דבר דומה עבור ספרות חרדית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ע • 09:31, 30 בנובמבר 2009 (IST)

על פי מה שהתפרסם באתרים שונים באינטרנט, עומד לצאת סרט הוליוודי על בסיס הספר. האם זה מספיק להבהרת חשיבות?עזר - שיחה 20:00, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אתר פרטי של כותב הספר אינו מהווה אינדיקציה לכלום, וגם לא פורום. זה לא נותן אינדיקציה לא לחשיבות ולא לתפוצה. אם תראו לי את האתרים השונים באינטרנט בהם התפרסם שעומד לצאת סרט הוליוודי (IMDB יהיה הוכחה ממש טובה, שם יש מידע גם על סרטים עתידיים) ודאי שאסכים שהדבר מהווה הבהרת חשיבות. אלמוג 20:40, 30 בנובמבר 2009 (IST)

בתור איש מדיה חברתית, אעיר בפורום בהחלט יכול להוות אינדיקציה. אם לספר התפתח פורום עם טראפיק ובאזז גבוה ומספר לא מבוטל של משתמשים פעילים (מספר לא מבוטל=מינ' 10-15) - כנראה שיש עניין. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:06, 30 בנובמבר 2009 (IST)

יש בפורום הרבה יותר מ-15 משתמשים. לרוב האשכולות מאות צפיות, ראיתי גם אשכול עם 16000 צופים. אבל בלי קשר, ספר הפנטזיה החרדי הראשון הוא בהחלט תופעה שראויה לערך (יותר מספר שנמצא כאן פשוט כי נדפס נניח בהוצאת עמיחי). נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תש"ע • 16:37, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אני מדבר על 10-15 משתמשים קבועים לאורך זמן (משאירים מספר הודעות ופותחים נושאים לאורך מספר חודשים). לצורך העניין טראפיק נמדד בכמות ההודעות, לא רק הצפיות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:19, 1 בדצמבר 2009 (IST)

זה כבר מסובך מדי. יש שם 93 עמודים של פורומים, ואין לי זמן להתחיל לספור. בכל מקרה לדעתי צפיות חשובות לא פחות מממשתמשים קבועים (שיכולים להיות קשורים אישית למחבר ולהוצאה). על כל פנים, צוינו כאן כבר כמה מדדים לחשיבות המיוחדת של הספר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ע • 14:01, 2 בדצמבר 2009 (IST)

בתור איש מקצוע, צפיות הן ממש לא חזות הכל ובכל מקרה 16K צופים באשכול בודד אינם הרבה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:06, 2 בדצמבר 2009 (IST)

זה (אולי) לא הרבה באתר פורומים בולט, כמו הייד פארק או רוטר וכדומה. אני מסופק אם יש לזה תקדים באתר ובפורום שמוקדש לספר אחד ויחיד. וכאמור, זה לא המדד היחיד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ע • 00:02, 3 בדצמבר 2009 (IST)

יש תקדימים. למעשה, אם אתה רוצה להשוות לספרים אחרים - זה דיי קטן. בקיצור, להפסיק לחפש בכיוון הזה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:17, 3 בדצמבר 2009 (IST)

הדגשתי כמה פעמים שלא מכאן מתחילה החשיבות, ועדיין אני סקרן, לאלו ספרים הוקם אתר ובו פורום מרשים יותר. גם אם יש תן לי לנחש: אלה לא ספרים חרדיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ע • 00:20, 3 בדצמבר 2009 (IST)

שמע, ספרים חרדיים לא קיימים בעולם משלהם ונשפטים בסטנדרטים משלהם, בטח לא ספר שכזה שנמכר בחנויות "רגילות" (ראיתי אותו מספר פעמים בביקורי בצומת ספרים) ובאותו מדף עם שאר ספרי המד"ב והפנטזיה. הם חיים בעולם שלנו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 09:59, 3 בדצמבר 2009 (IST)

א. נו, אז לאלו ספרים ישראלים הוקם אתר מיוחד עם פורום פעיל ברמה כזאת? ב. גם החרדים עצמם חיים בעולם שלנו. ובכל זאת, זהו (קרוב לוודאי) ספר הפנטזיה החרדי הראשון, והוא עורר גלים בעיקר בציבור החרדי והדתי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ע • 10:40, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אני מרגיש מהתגובות שלך שאתה מנסה לטעון כנגדי, כאילו אני טוען שלספר אין חשיבות. על כן אבהיר - אני לא אומר שלספר אין חשיבות (וגם לא אחרת, לא התעמקתי בנושא), רק שהנתונים שהובאו לגביו במדיה החברתית לא מרשימים במיוחד, לדעתי, כאדם העוסק בתחום. זה לא אומר שצריך למחוק את הערך, רק שלא צריך להשאירו בהתבסס על הטיעון הזה. נכתבו כאן טיעונים אחרים ודי בהם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:48, 3 בדצמבר 2009 (IST)

חלילה זוהר, אין כאן שום דבר אישי, אני מעריך ומוקיר אותך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ע • 13:01, 3 בדצמבר 2009 (IST)

מצטרף לדברי נרו יאיר. הגם שמשתמשים כמו אלמוג ככל הנראה אינם מודעים למתרחש ולהלך הרוח בציבור הדתי והחרדי, הספר מהווה אינדיקציה טובה לתופעה יחודית ויחסית חדשה של יהדות נוסח ארז משה דורון. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:31, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אני תמה מאוד מדוע הערך נמחק למרות הדברים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:45, 5 בדצמבר 2009 (IST)

הספר אינו ספר הגות חרדי, לא פרשנות על התנ"ך ולכן צריך לשפוט אותו בכלים אותם שופטים סיפורת. רק החודש עברו בפרלמנט ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. הערך לא ענה על אחת מארבע הנקודות המקנות חסינות מפני מחיקה מהירה ולא הוכחה חשיבותו התרבותית. מוטי - שיחה 13:50, 5 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים. הטענה שספרים חרדיים אינם צריכים לעמוד בקריטריונים ושדי בהיותו של ספר "מותחן חרדי" או "ספר פנטזיה חרדי" כדי להקנות לו חשיבות, כי את כל השאר "קשה להוכיח" לא ראויה. אם אכן הספר כה חשוב, צריך להיות אפשרי להביא לכך אסמכתאות. פרט לאמירות כלליות, אלו לא הובאו. אלמוג 18:16, 5 בדצמבר 2009 (IST)

דעתי כדעת אבו-אלמוג (להוכיח שקראתי בבלוג) הידוען האלמוני - שיחה 18:25, 5 בדצמבר 2009 (IST)

דעתי כדעת נרו יאיר, עזר וגוונא. ספר מז'אנר כזה לא היה מוכר בתחום הספרות החרדית ועל כן יש מקום לערך אנציקלופדי אודותיו. אבקש לשחזר את הערך. (ולפני שאואשם בדעה מגזרית, ראו שיחה:בלתי הפיך (ספר)). ברי"א • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 19:13, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אני מודה בטעותי - המחיקה הייתה בצדק. אמנם ייתכן ואכן יש לספר, בהתאם לנימוקיכם, חשיבות מסויימת עקב היותו ראשוני - לא הובאה לכך אסמכתא חיצונית, ועל כן אין הוא עומד באף אחד מהקריטריונים. כמובן, הדברים שהביא למטה ברי"א הם דבר אחר לחלוטין. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:26, 5 בדצמבר 2009 (IST)

הבאתי גם הבאתי את הקישור לערוץ שבע, ואם זה לא מספיק ראו עוד קישורים כאן. חלק מהבעיה היא שמוטי פשוט מוחק, בלי להבהיר מראש שלדעתו מה שנאמר אינו מספיק. דנים במשך שבוע, צד אחד בטוח שעשה את שלו, ומוטי מוחק בלי להסביר מה עוד חסר לו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ע • 23:53, 5 בדצמבר 2009 (IST)

מפעיל לא צריך לנהל משא-ומתן ולא מיקוח עם הצדדים אלא לקרוא את דף השיחה, ולהחליט אך ורק על פי הכתוב בדף (וכך נעשה). נפטון - שיחה 23:59, 5 בדצמבר 2009 (IST)

טעות - הבהרת החשיבות צריכה להתבצע קודם כל בערך, ומפעיל נדרש ראשית לעיין בו. הכתבה שהובאה בערך, גם אם לא אוזכרה בדף השיחה, מספקת הבהרת חשיבות מספקת - ביקורת באתר אינטרנט שאיננה קוטלת את הספר ודווקא מדבר עליו במונחים דיי מחמיאים ומייחסת לו חשיבות. לפיכך, וגם בהתאם לקישורים שהובאו מטה, שחזרתי. הרוצים יוכלו להעלות להצבעת מחיקה, אך על פניו נדמה לי שאין סיבה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:06, 6 בדצמבר 2009 (IST)

תודה. תיקון קטן: אזכרתי את הקישור גם בדף השיחה. השתתפות המפעיל בדף השיחה כדי להבהיר שלדעתו עדיין לא הובהרה החשיבות ולנמק מדוע יכולה למנוע מקרים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 00:22, 6 בדצמבר 2009 (IST)

מדף השיחה של מוטי

החשיבות הובהרה על ידי ועל ידי נרו יאיר בדף השיחה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 07:25, 5 בדצמבר 2009 (IST)

הספר אינו ספר הגות חרדי, לא פרשנות על התנ"ך ולכן צריך לשפוט אותו בכלים אותם שופטים סיפורת. רק החודש עברו בפרלמנט ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. הערך לא ענה על אחת מארבע הנקודות המקנות חסינות מפני מחיקה מהירה ולא הוכחה חשיבותו התרבותית. מוטי - שיחה 13:51, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אתה אמנם מבוגר ממני בכמה עשורים, אבל אני מוכרח להגיד שאתה לא מבין את מהות התפקיד שנטלת לעצמך במחיקת ערכים שלא הובהרה חשיבותם.

הוויכוח הזה כבר נערך בעבר, וחבל שניכנס אליו שוב. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:29, 5 בדצמבר 2009 (IST)

מתנהל דיון מקביל בדף שיחת הערך הידוען האלמוני - שיחה 18:30, 5 בדצמבר 2009 (IST)

נתוני מכירות

על פי האמור כאן, נמכרו 10,000 עותקים בשלושת החודשים הראשונים מעת יציאת הספר לאור. ברי"א • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 19:19, 5 בדצמבר 2009 (IST)

וכאן מצהיר המחבר כי "אף כי עברה רק כחצי שנה מאז יצא לאור, כבר נמכר הספר ב 15,000 עותקים. הוא מתורגם כעת לאנגלית ומעובד כתסריט עבור הוליווד.". ברי"א • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 19:25, 5 בדצמבר 2009 (IST)

חבל שהנתונים לא הוצגו במהלך שבוע הבהרת החשיבות. כפי שכתב זהר - המחיקה הייתה כדין. אולם הנתונים החדשים שהביא ברי"א מאפשרים שחזור הערך האחד והיחיד - שיחה

תודה לזהר על השחזור. אציין שאני מלא פליאה על הדנים לעיל, תומכי ההשארה ושולליה גם יחד: בכל הדיון על הערך נתקלתי רק הערב, וכל אשר עשיתי הסתכם בגיגול המילים '"לוחמי התמורות" עותקים'. כך קיבלתי מיד את האתרים שציינתי. מדוע איש לא עשה זאת במשך שבוע? מדוע לא ישרור כלל בלתי כתוב, שבטרם מציבים תבנית חשיבות על ערך, וקל וחומר בטרם מוחקים אותו - יש לנסות ולחפש את נתון המכירות בגוגל?! האם לא נחסוך כך דיונים ארכניים, טענות ומענות ועוד מרעין בישין?! ברי"א • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 00:38, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אלו אינם נתוני מכירות. אלו אמירות בעלמא בראיון, שמקורן, לפחות במקרה אחד, בסופר עצמו. אלמוג 06:40, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ברור, וכל אדם הוא, כידוע, בחזקת שקרן, עד שתוכח אמינותו. ברי"א • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 08:50, 6 בדצמבר 2009 (IST)

הנתונים צריכים להיות ממקור בלתי תלוי כדי שיהיו אמינים. אני מציע לא להוסיפם בשלב זה לערך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:54, 6 בדצמבר 2009 (IST)

עדיף להשאיר אותם ולציין בהערת שוליים את המקורות. כל קורא ישפוט האם הוא מאמין או לא. ברי"א • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 09:01, 6 בדצמבר 2009 (IST)

גם טוב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:08, 6 בדצמבר 2009 (IST)