שיחה:להרוג טורקי ולנוח

דיון

נא לא למחוק דף שיחה זה. דוד שי 08:12, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אצל דרויאנוב כתוב "תורכיה" ו"תורכי" ולא "טורקי". אלתר דרויאנוב כבר מת ודיונים בויקיפדיה לא ישכנעו אותו לשנות את הכתיב בספרו. הניחו לכל הפחות לציטוט להיות נאמן למקור.יורם שורק 17:43, 30 בספטמבר 2007 (IST)

צר לי לקלקל את החגיגה, אבל האמירה הזאת היא אמירה עממית במזרח אירופה (אני מכיר אותה מרומניה) שמקורה מהווי המלחמות של הנוצרים המקומיים הטורקים. אני משוכנע שהגויים של רומניה לא ניזונו מדרויאנוב. - צריך לתקן את הערך בהתאם. בברכה. ליש 18:05, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אם ידוע לך ביטוי רומני אנא שתף ונוכל להתחקות אחר מקורו.יורם שורק 18:26, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הביטוי הרומני אומר (בתרגום חופשי): "לירות בטורקי אחד ולנוח". הביטוי ישן מאוד, אולי מתקופת הרובה עם הפתיל, שדרש מאמץ ניכר כדי להכינו לירי... בברכה. ליש 18:31, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אנא כתוב את הביטוי ברומנית כדי שנוכל לחפשו בויקיפדיה או ויקימילון הרומנייורם שורק 18:45, 30 בספטמבר 2007 (IST)

împuşcă un turc şi odihneşte-te:, אני כבר חיפשתי ולא מצאתי לא כאן וגם לא במקומות נוספים. היום זה לא מקובל, זה לא תקין פוליטית. בברכה. ליש 19:22, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הביטוי במרכאות לא נותן תוצאות גוגל. אולי יש לך שגיאה כלשהי באיות? ביטויים, אפילו לא תקינים, בד"כ משאירים עקבות גוגליים.יורם שורק 19:50, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לא הכל נמצא באינטרנט. יש גם אימרה "ערבי טוב זה ערבי מת", בארצות מסוימות יש את האימרה הזאת עם יהודי במקום הערבי - אני מסופק אם יופיעו באינטרנט. אני חושב שגם האימרה הזאת, על הטורקי, גזענית ופוגענית ובמיוחד בהקשר של בדיחות - זה ממש לא מצחיק. בברכה. ליש 19:54, 30 בספטמבר 2007 (IST)

ועוד איך הכל נמצא: "ערבי טוב זה ערבי מת" נותן 2860 תוצאות גוגל והמקבילה a good nigger is a dead nigger נותנת 312 תוצאות בגוגליורם שורק 20:06, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מצירוף שתי העובדות שהבדיחה מופיעה אצל דרויאנוב ושדרויאנוב הוא ספר ישן, עדיין לא נובע בהכרח שדרויאנוב הוא מקור הביטוי; בתור התחלה, דרויאנוב לא כתב את הבדיחות שלו בעצמו אלא ליקט אותן מפה ומשם. האם דרויאנוב הוא הפרסום הראשון בעברית של הבדיחה המסוימת הזו? אין לדעת. האם הביטוי קיים רק בעברית? אין לדעת. האם השיר של אלתרמן הוא באמת התייחסות לבדיחה של דרויאנוב? אין לדעת. כל הערך הזה הוא ספקולציות וניחושים ותחושות בטן. אנציקלופדי זה לא. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:37, 1 באוקטובר 2007 (IST)

ראה תשובתי בפסקה על מקורות וסימוכין. אין בטוי או אמרה שאי אפשר להעלות סברת כרס ש"מישהו" אמר אותה קודם. גם ביטויים תנ"כיים אפשר שימצא להם פעם מקור קדום יותר (כמו למזמור "ברכי נפשי" בתהילים, למשל) אבל דרויאנוב, עד לרגע זה הוא הקדום ביותר שמשתמש בביטוי ולכן הוא המקור.יורם שורק 22:19, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לגביי אלתרמן אני חושב שההבית הבא בשיר מראה (כנראה) שאלתרמן אכן הסתמך על על הסיפור של דרויאנוב: "אתם שם מתקדמים לפי הלוח, אבל אני אתן לך תכנית, קצת תתקדם ילדי וקצת תנוח וכשתנוח תתקדם שנית בברכה, --איש המרק 14:37, 4 באוקטובר 2007 (IST)

מילת המפתח כאן היא "כנראה". אני מסכים שבהחלט יכול להיות שהטקסט של אלתרמן מרמז לסיפור על הטורקי. באותה מידה יכול להיות גם שאין כל קשר. עד שלא יימצא מכתב מאלתרמן המספר על תולדות כתיבת השיר הזה, או שיימצא לנו מדיום שמסוגל לזמן הנה את רוחו של המשורר ולחקור אותה, הפיסקה על אלתרמן היא סברת כרס ותו לא. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:26, 4 באוקטובר 2007 (IST)

עוד משהו, הערך הזה הוא שיבוש אחד גדול, הפרה מהאימרה "פרה, פרה" היא לא בעל חיים היא מטבע טורקי. בברכה. ליש 18:16, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אז איך הורגים את העדר? דרור 18:17, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אין שום קשר בין האימרה, שמשמעותה "לאט, לאט (כמו שאוספים פרוטה ועוד פרוטה) ובין הבדיחה. בברכה. ליש 18:19, 30 בספטמבר 2007 (IST)

D-: למיטב ידיעתי, para בתורכית מודרנית הוא "כסף". וראו גם כאן. אלדד • שיחה 18:21, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לא מובן לי איך הגיעה הפרה לערך זה, שלחתיה חזרה לרפת.דוד שי 19:50, 30 בספטמבר 2007 (IST)

עד כמה שידוע לי pará pará הוא ביטוי בספרדית שמשמעותו "רק רגע" או "לאט לאט" (מלמד כץ יכולים לאשר או להפריך?). הבדיחה באה בעקבות הביטוי, לא להיפך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:28, 1 באוקטובר 2007 (IST)

בספרדית (בעיקר בבואנוס איירס) משתמשים ב-"pará pará" בתור: "תעצור, תעצור", ואכן ניתן להשתמש בביטוי במשמעות של "חכה" או "רק רגע". משתמשים בו כשקורה משהו פתאומי ורוצים לעצור את התגלגלות האירועים. למשל: "pará pará. No me bloquees" - "תעצור, תעצור. אל תחסום אותי" ג'ודי מלמד כץ • שיחה 13:03, 11 באוקטובר 2007 (IST)

לא ברורה לי הבקשה להבהרת החשיבות

המדובר בביטוי ידוע ומקובל (דברי הכנסת, אלתרמן, דרוינוב). החשיבות ברורה, והערך מציג הסברים היסטוריים ותרבותיים. דרור 18:22, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הערך מציג אמרה ידועה, שורשיה והסברים שונים. לטעמי, חשוב בהחלט ומתאים לוויקיפדיה. אלדד • שיחה 18:24, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הערך לא עוסק באימרה, אלא בבדיחות שלא כאן מקומן. אם היה הערך מנסה להתמודד עם המקורות ההיסטוריים של האימרה, ניחא, אבל הערך הנוכחי הוא בדיחה עצובה על חשבון הוויקיפדיה. בברכה. ליש 18:27, 30 בספטמבר 2007 (IST)

חשוב בהחלט. קרני • שיחה • משנה 10:53, 1 באוקטובר 2007 (IST)

הביטוי חשוב, כי מדובר בביטוי הנמצא בשימוש מרובה - אבל הערך בצורתו הנוכחית לא מתאים דווקא לוויקיפדיה, אלא לוויקימילון. אלדד • שיחה 11:02, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים, אבל יש עליו תבנית בעבודה. זה ערך שדורש עבודת מחקר רצינית ומותר לתת לו זמן. קקון 11:05, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים גם לכך, אבל כדאי להעלות את התבנית לראש הערך - ולא להשאיר אותה בתחתיתו (מופנה ליורם שורק). אלדד • שיחה 11:08, 1 באוקטובר 2007 (IST)

חשוב וכדאי להרחיב. איתן • שיחה 12:38, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אין ספק שזה ביטוי חשוב. יצא לי לשמוע אותו פעמיים באותו יום רק בויקיפדיה (היום שבו עזבתי לכנרתה) ועוד באותו יום אדם מהעולם האמיתי השתמש בו. זה אחד הביטויים החשובים בעברית, ממה שידוע לי כל מה שנכתב בערך נכון. התקרית אם בגין - אין לי ספק שזה קרה, ואת דרישת המקור של אלתרמן אני בכלל לא מבין. כמובן שיש מקום להרחבה, אבל לא להחרבה. ניפגש מחר, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 10:18, 4 באוקטובר 2007 (IST)

מקורות וסימוכין

לאור הנקודות שהועלו לעיל, בנוגע לעובדות שנכתבו בערך הזה, אני חושב שראוי לבקש סימוכין ומקורות לכל מה שכתוב. לא חסרים ספרים ומילונים על ניבים וביטויים בעברית הישראלית שיהיה אפשר לבדוק בהם מה מקור הביטוי, ולשים סוף למחלוקת. בברכה, דניאל • שיחה 19:40, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מעבר לכך - אולי אני לא מבין נכון את המנדט של הפרויקטים השונים, אבל מטבעות לשון - זה לא לויקי מילון? עופר קדם 21:49, 30 בספטמבר 2007 (IST)

יש מטבעות לשון כמו אפילו לא שגוי ויאללה ביי שהם ערכים מן המניין. יורם שורק 22:12, 30 בספטמבר 2007 (IST)

תגובה יפה עם אפילו לא שגוי... אבל בכל זאת, "אפילו לא שגוי" הוא ביטוי נדיר, לא משמש את הציבור הרחב, ולא מופיע במילונים. "להרוג טורקי ולנוח" הוא חלק מהשפה.

צריך להבהיר מה החלוקה בין ויקיפדיה לויקימילון בעניינים האלה. עופר קדם 22:33, 30 בספטמבר 2007 (IST)

כל מי שטענו ששק לי בתחת הוא פתח למדרון חלקלק, יכולים עכשיו לשפשף את כפות ידיהם בסיפוק. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:31, 1 באוקטובר 2007 (IST)

על זה נאמר מה הקשר בין מחט לתחת. קקון 07:59, 1 באוקטובר 2007 (IST)

סיפוק? חס וחלילה. אם כבר, זה בכיוון של "אמרתי לכם - אשר יגורתי בא". אבל חוששני שזוהי רק ההתחלה-לה-לה. ‏odedee • שיחה 11:08, 1 באוקטובר 2007 (IST)

יורם שורק: כמו שזה נראה כעת, הערך באמת אפילו לא שגוי. מה הם מקורותיך לערך? אתה כותב בכזה ביטחון שמדובר בביטוי עברי - האם גם באתי, ראיתי, ניצחתי הוא לדעתך ביטוי עברי? על מה למען השם אתה מסתמך? על גוגל? אם לא תתן תשובות ברורות לדעתי יש למחוק את הערך מיידית. אסור שמידע שאפילו לא שגוי יתקיים במרחב הערכים. עמית 08:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)

ההערה לא מובנת: מקור לביטוי הוא המקור הקדום ביותר שמשתמש בו. על כל ביטוי ללא יוצא מהכלל ניתן לטעון ש"אולי" מישהו השתמש בו קודם. דוגמה: בערך על אידו של מרץ היה כתוב שהמקור שייקספירי. תיקנתי את הערך ע"י מובאה מפלוטארכוס ממנה שאב שייקספיר. האם יתכן שמישהו קדם לפלוטארכוס? אולי. וויקיפד שימצא את אותו הסטוריון קדום יתקן את הערך. אין "מקור" לכך שמישהו הוא הראשון שטבע ביטוי.

שוב, אם אתה טוען שזהו המקור הקדום ביותר זה טעון הוכחה; על אחת כמה וכמה כך, כשדרויאנוב עצמו לא כתב בעצמו את הבדיחות אלא רק ציטט אותן. מחקר בלשני לא עובד בניחושים: יש ביטויים שמקורם ידוע, יש כאלה שמקורם לא ידוע ויש כאלה שיש כמה תיאוריות לגבי מקורם. זה עניין למחקר רציני. העובדה שנתקלת בזה אצל דרויאנוב והחלטת (על סמך...?) שזה המקור הקדום ביותר, אינה מעלה ואינה מורידה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:23, 1 באוקטובר 2007 (IST)

קצת צחוק:

A Jewish mother says farewell to her son, who has been drafted into the Czar's army and goes to fight against Turkey in 1877. She is of course very worried about her son's welfare. While she is packing his knapsack, she says to him: "Listen, when you get to the front, kill a Turk, and rest. Kill a Turk, and rest."

"But Mother," replies the son, "what happens if while I'm resting, the Turk kills me?"

"Good God," says the mother, horrified, "what does the Turk have against you?"

איתן • שיחה 11:05, 4 באוקטובר 2007 (IST)

במילון הסלנג של רוביק רוזנטל נאמר שהביטוי הוא "בעקבות בדיחה יהודית עממית". דוד שי 20:43, 22 באוקטובר 2007 (IST)

וזה בדיוק מה שנכתב בערך לפני מחיקתו הטיפשית: דרויאנוב הוא המקור המוסמך ביותר לבדיחות עממיות.יורם שורק 21:29, 22 באוקטובר 2007 (IST)

מה שטיפשי זה הניסיון להעביר מחקר ראשוני כערך אנציקלופדי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:09, 22 באוקטובר 2007 (IST)

את המחקר הראשוני עשה דרויאנוב ולא אני. כדאי לקרוא את הערך לפני שמפריכים שטויותיורם שורק 22:39, 22 באוקטובר 2007 (IST)

הפעם אני מסכים עם יורם, זה היה ערך מופרך לגמרי, לכן הופרכו השטויות והערך היה לעורבא פרח (יחיה ההבדל בין כ' ובין ח'). בברכה. ליש 22:46, 22 באוקטובר 2007 (IST)

תחושת אי נוחות

שם הערך נושא אופי גזעני, והוא יוצר תחושת אי נוחות לגבי הכללתו כערך נפרד בוויקיפדיה. אולי ניתן לאחד אותו כחלק מערך רחב יותר, למשל: ביטויים גזעניים. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:45, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זה לא אופי גזעני, אין שום סיבה למה הורגים את הטורקי. פעוות ההריגה נטו היא לא גזענית. קקון 07:58, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אכן, נראה שדאגה זו היא PC מוגזם. קרני • שיחה • משנה 10:53, 1 באוקטובר 2007 (IST)

מעניין אם היית כותב זאת אם איזה גרמני נחמד היה כותב פה על פתגם דומה שיש אצלו בעדה על יהודים. ‏odedee • שיחה 10:55, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אפשר לשים עם חזירת יהודים באותה קטגוריה. להרוג טורקי ולנוח זה לא ביטוי מעודן אבל הוא לא חלק מתופעה מוכרת של טורקיפוביה. קקון 11:02, 1 באוקטובר 2007 (IST)

ועכשיו שים לב כמה שני הערכים שונים זה מזה, וכמה האחד ביקורתי ומסתייג, והאחר קל דעת. מתברר שאחד הוא "ביטוי בעברית מדוברת", והשני אנטישמי. ‏odedee • שיחה 11:06, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אבל זה לא ממש גזעני, הרי עד היום נהרגו הרבה טורקים ואני מאמין שהרוב לא היה על רקע גזעני. קקון 11:09, 1 באוקטובר 2007 (IST)

חשבתי שמדינת ישראל כבר עברה את השנים של הטורקופוביה, וגם של התורכופוביא. למה אתם כל הזמן מעלים שדים ישנים?! מישהו עוד יחשוב שאתם רציניים! דניאל • שיחה 22:54, 1 באוקטובר 2007 (IST)

זה רק ביטוי, לא יותר מזה. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 00:42, 3 באוקטובר 2007 (IST)

פשוט הנאה לקרוא את דף השיחה הזה איתן • שיחה 12:43, 3 באוקטובר 2007 (IST)

העברה מהערך

מאחר שבמשך יותר משבוע לא הובא מקור לקביעות דלעיל, הסרתי אותן מהערך. ‏odedee • שיחה 09:16, 10 באוקטובר 2007 (IST)

מקור הביטוי

מקור הביטוי בספר הבדיחה והחידוד של אלתר דרויאנוב.^{[דרוש מקור]}

בן יחיד היה לה לאלמנה ענייה, ולקחוהו לעבודת הצבא במלחמת רוסיה ותורכיה.

נפלה האם על צווארו של בנה ובכתה:

עין יחידה אתה לי, ואף אותה נוטלים הימני. לית דין ולית דיין...

שבועה אני מטילה עליך, בני, שתחוס עלי ותשמור נפשך במלחמה.

אמר לה הבן:

אמא, שמא תלמדיני כיצד?

החזירה האם:

כיצד? הרגת תורכי - דייך, שב והינפש.

אמר לה הבן:

ועד שאשב ואפוש יבוא עלי תורכי שני ויהרוג אותי.

רחפו עצמותיה של האלמנה ואמרה:

בני ובר בטני, מה טענה יש לו, חלילה, עליך?

— בבדיחה מס' 2715 , ספר הבדיחה והחידוד, עמ' 191-192 (כרך שני) הוצאת דביר

פרפראזה אצל אלתרמן

בשירו "מכתב מאמא" שאף הוא עוסק בחרדתה של אם יהודיה לבנה החייל כותב אלתרמן פרפראזה על הביטוי של דרויאנוב.^{[דרוש מקור]}

ואם בשבי טנקים יש לקחת

אל תעשה את זה בבת אחת

אל תתאמץ לסחוב שני טנקים יחד

מוטב תסחב אותם אחד אחד.

— מכתב מאמא

מקור אחר לביטוי

שמעתי ממקור לא מוסמך שהביטוי נובע ממנהגי השהיד בתקופה בה התורכים נלחמו באוסטרו-הונגרים. נאמר לי שהריגה באופן מסויים הייתה גורמת לתורכים להפסיק את המתקפה ולצאת במקומה למסע לוויה.Eddau - שיחה 07:44, 22 במאי 2008 (IDT)

שינוי שם הערך

בעקבות התוספת על "גול טורקי" ודברי הזוג כ"ץ על הפוגענות של האימרה, אני מציע (אם הערך ישרוד) לשנות את שם הערך ל"אימרת אנטי טורקיות". בברכה. ליש 01:33, 13 באוקטובר 2007 (IST)

אני הייתי מוסיף את הכל לפיסקה אחת בערך שעוסק בעם הטורקי. קקון 01:35, 13 באוקטובר 2007 (IST)

מקובל עלי. בברכה. ליש 01:36, 13 באוקטובר 2007 (IST)

שני הרעיונות טובים. הרעיון של ערך נפרד בשם אמרות אנטי טורקיות יכול להיות פיתרון טוב שגם ייתן ערך מוסף להצבעת המחיקה (הרי הצבעת מחיקה שלא הולידה ערך איכותי אינה נחשבת להצבעת מחיקה טובה). א&ג מלמד כץ • שיחה 02:31, 13 באוקטובר 2007 (IST)

מסופקני אם מישהו כאן מתכוון ברצינות לגרור את הקהילה לשתי הצבעות רצופות על אותו הערך, זה חסר תקדים לדעתי. יחסיות האמת • ♥ 02:58, 13 באוקטובר 2007 (IST)

זה שמוחקים ערך לא אומר שכבר אי אפשר להשתמש בתוכן שלו בערך אחר. קקון 03:01, 13 באוקטובר 2007 (IST)

בזה אתה צודק, ואת זה אפשר לעשות גם אם לא מוחקים את הערך, כפי שעשה, זה לא כבר, דוד שי ביצירת חרטה. יחסיות האמת • ♥ 03:05, 13 באוקטובר 2007 (IST)

על הערך החדש לעסוק לא רק באמרות אנטי טורקיות, אלא בביטויים מכל הסוגים שטורקיה נמצאת במרכזם, כולל תרנגול הודו, שהוא turkey באנגלית, מארש טורקי של מוצרט ועוד. נדמה לי שטורקיה נמצאת במרכזם של ביטויים רבים, במידה שמצדיקה ערך העוסק בתופעה זו. איך נקרא לערך? ביטויים שטורקיה במרכזם? כהשערת מחקר אני יכול לתת שני מניעים לתופעה זו:

• מרכזיותה של האימפריה העותמאנית באירופה, ובפרט בארץ ישראל.
• היותה של טורקיה, בעיני האירופים, מדינה אקזוטית.

עכשיו צריך למצוא מקור שיבסס זאת, ויהיה ערך מעניין.

אפשר לעשות צעד נוסף, וליצור ערך רחב יותר, שיעסוק בביטויים גאוגרפיים (שם מוצלח יותר יתקבל בברכה), כלומר ביטויים המתבססים על שמם של יישוב או מדינה, כגון חכמי חלם, תרנגול הודו, פתיחה ספרדית, קפה טורקי, פיתה עיראקית ורבים אחרים. דוד שי 09:13, 13 באוקטובר 2007 (IST)

כצעד ראשון הרחבתי את הערך ניב (ביטוי). דוד שי 22:34, 16 באוקטובר 2007 (IST)

גול טורקי

טוב, גם התוספת הזו קשורה ל"להרוג טורקי ולנוח" רק בעקיפי-עקיפין (אם גול טורקי אז למה לא גם מרס טורקי באותה נשימה? וקפה טורקי?), אבל אם היא כבר שם אז צריך לציין שהביטוי נגזר מהפולקלור העממי לפיו הטורקים הם חובבי מין אנאלי, וגול טורקי הוא כדור שחדר לשער "מאחור". איך להוסיף את זה לערך בלי לעורר יותר מדי בלגנים - אני לא יודע. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:31, 13 באוקטובר 2007 (IST)

אין לי מקורות לזה. קקון 01:36, 13 באוקטובר 2007 (IST)

זה מופיע אצל דן בן אמוץ. ואם אנחנו כבר באווירה אנאלית, מעניין לראות איך תמיד כוונו האצבעות המאשימות אל הבלקנים: באנגלית מין אנאלי נקרא Greek action או Greek sex, והמילה האנגלית bugger היא גלגולה של המילה הצרפתית המוקדמת bougre, שהיא בתורה גלגול של bulgarus הלטיני, כלומר בולגרי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:38, 13 באוקטובר 2007 (IST)

יאללה, אתה ממליץ את מונולוגים מהווגינה, ואני ממליץ את הפוסי של לוסי? קקון 01:48, 13 באוקטובר 2007 (IST)

לצערי הטרמינולוגיה הזאת לא מוכרת לי. תחומי ההתמחות שלי אחרים לחלוטין, אני חושש. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:53, 13 באוקטובר 2007 (IST)

זה בשביל לצאת מהאווירה, אל תיעלב. קקון 02:10, 13 באוקטובר 2007 (IST)

זו הייתה בדיחה, ממש לא נעלבתי... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:11, 13 באוקטובר 2007 (IST)

מה שיורם שורק כתב בנענע

1 בבקשה. אביעד‏ • שיחה 20:27, 14 באוקטובר 2007 (IST)

כמה נוח כשיש לך טור בו אפשר להתלונן, להציג צד אחד של התמונה, ולנסות לגייס קולות. עופר קדם 23:47, 14 באוקטובר 2007 (IST)

בבקשה, תפתח לעצמך גם טור. או לפחות בלוג בנענע. איש לא עוצר בעדך. אני לא רואה בעיה במה שכתוב שם, ביטוי עצמי ותו לא. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:52, 14 באוקטובר 2007 (IST)

לא בעיה ברמת הבעיה האיראנית, סתם לא מכובד. עופר קדם 00:00, 15 באוקטובר 2007 (IST)

בהחלט לא מכובד ומזכיר את פרשת מרים טוקאן (גם אם יש מידה של הומור בדברים הכתובים בנענע). כדאי לזכור שיש גם דרך אחרת והיא להגיע להסכמה כך שהמידע יישאר אבל במסגרת מתאימה יותר. הרעיון שהציע ליש ופיתח דוד שי (למעלה) בדבר העברת המידע לערך חדש שיעסוק בביטויים על טורקים יכול להיות מוצא מצוין. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:16, 15 באוקטובר 2007 (IST)

הוא בהחל יכול להיות מוצא מעולה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 01:27, 15 באוקטובר 2007 (IST)

עוד קוריוז

במהלך השרות הצבאי שלי עברתי מור"ק על מבצע תמוז (הפצצת הכור העיראקי), שבו נאמר שבמסיבת העיתונאים שלאחר הפעולה נשאל בגין על ידי אחד הכתבים מה מדינת ישראל תעשה עכשיו - כשנראה שהכל אפשרי, תשובתו של בגין הייתה "נהרוג טורקי וננוח" - מה שגרם לתקרית דיפלומטית זוטא עם טורקיה שחששה שמטוסינו עומדים להפציץ גם אותה. לא הצלחתי למצא מקורות שיאשרו את העניין - אבל אני מניח שאם אכן התרחש אפשר לחפור בארכיונים ולמצא. ‏ costello • ‏ שיחה 14:28, 15 באוקטובר 2007 (IST)

שחזור הערך

• הערך להרוג טורקי ולנוח נמחק בטענת העדר סימוכין למקור האמרה בבדיחה יהודית. לאחרונה מצאתי את הסימוכין הללו במילון הסלנג המקיף של רוביק רוזנטל , הוצאת כתר, מהדורה רביעית 2006. ניתן להוסיף את הסימוכין הללו כהערת שוליים ולהחזיר את הערך.יורם שורק - שיחה 01:00, 3 במאי 2008 (IDT)
  • הערך נמחק בשל הצבעת מחיקה. ירון • שיחה 02:38, 3 במאי 2008 (IDT)
    • נימוקי התומכים במחיקה היו חוסר סימוכין ו"מחקר מקורי". אם יש סימוכין יש לפתוח את הדיון מחדש.יורם שורק - שיחה 08:54, 3 במאי 2008 (IDT)
    • הנימוק היה "התוכן לא מבוסס על מקורות מוכחים". אם יש מקור - הנימוק להצבעה בטל ומבוטל. ליז'אנסק - שיחה 09:59, 3 במאי 2008 (IDT)

שחזרתי את הערך, כעת על יורם שורק לפרוע את השטר שחתם עליו. דוד שי - שיחה 10:29, 3 במאי 2008 (IDT)

בתבנית על הצבעת המחיקה שנערכה בעבר כתוב בטעות שהוחלט להשאיר את הערך. בהצבעה הוחלט ברוב גדול למחוק את הערך. בברכה. ליש - שיחה 10:36, 3 במאי 2008 (IDT)

את זה קל לתקן. לדעתי זו טעות טכנית שלא במזיד (לא בדקתי מי הוסיף את התבנית וזה גם לא רלוונטי). ‏– rotemliss – שיחה 11:29, 3 במאי 2008 (IDT)

ברור שמדובר בטעות, מוסיף התבנית הצביע למחיקת הערך... בברכה. ליש - שיחה 11:31, 3 במאי 2008 (IDT)

אינני מבין מדוע שוחזר הערך. נימוקי רבים שהצביעו בעד המחיקה נגעו בכלל לעניין שהערך לא מתאים לוויקיפדיה אלא לוויקימילון, וקשה לראות מה נשתנה כעת עם הסימוכין שהביא מר שורק. ירון • שיחה 13:34, 3 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים איתך, אך בהתחשב בפרק הזמן שחלף, אולי יש מקום לערוך הצבעת מחיקה חדשה. בברכה. ליש - שיחה 13:40, 3 במאי 2008 (IDT)

אם אינני טועה, ההצבעה שיש לערוך במקרה כזה היא הצבעה הפוכה (לכתיבת הערך מחדש) - לא ברור לי איך בוטלה החלטת הקהילה כלאחר יד. ירון • שיחה 13:41, 3 במאי 2008 (IDT)

הנוהג של "הצבעה הפוכה" לא התקבל מעולם. ברגע שנכתב ערך, יתכן והוא ימחק מסיבות שונות (במקרה זה העדר מקורות, במקרים אחרים חשיבות שלא הובהרה). אם לדוגמא יכתב ערך על מיקרוסופט ויהיה גרוע וימחק בתום הצבעה, האם תידרש הצבעה לכתוב אותו מחדש? בוודאי שלא. מספיק שמשהו יכתוב ערך רציני שחשיבותו ברורה. במקרה זה - הבעיה היתה בעיה של מקורות. אני בטוח שאפשר לכתוב ערך מרתק על מושג זה בספרות, ועל חשיבותו החדשותית. דרור - שיחה 15:25, 3 במאי 2008 (IDT)

זה בדיוק העניין, שזה בכלל לא טריוויאלי (לי זה בכלל לא ברור לאחר קריאת נימוקי המצביעים) ש"הבעיה היתה בעיה של מקורות", ומתן פרשנות להצבעה הוא מדרון חלקלק. ירון • שיחה 16:20, 3 במאי 2008 (IDT)

לא ברור לי עד עתה מדוע נמחק הערך. הביטוי קיים בעברית, יש לו מקור, שהוא המעשייה שדרויאנוב הביא בספרו, יש לו פיתוחים: "טורקי,טורקי" ו"תהרוג מאה תורכים ותנוח" מאת אורי אבנרי איתן • שיחה 17:14, 3 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם ירון שרבים שהצביעו בעד מחיקת הערך נימקו זאת בסיבות אחרות מאשר חוסר מקור. שחזרתי את הערך לפי בקשת יורם שורק, בתקווה שהמקור שיביא יתרום לשיפור רדיקלי בערך. לא זה המצב - הובא מקור, אך הוא אינו מלמד הרבה. כיוון שהערך שוחזר, לא אמהר למחוק אותו שנית. שמתי עליו תבנית "חשיבות", ואני מבקש שאיש לא יטרח לנמק את חשיבות הערך. מטרת התבנית להסב את תשומת לבם של חסידי הערך לכך שעליהם לתרום תוך שבוע תרומה מהותית לשיפור איכות הערך (בדף הערך ולא בדף השיחה), אחרת יש לכבד את ההחלטה שהתקבלה על מחיקתו. דוד שי - שיחה 00:28, 4 במאי 2008 (IDT)

מכוון שכבר ראינו הצבעות מחיקה חוזרות על ערכים שהושארו, אין כל מניעה להצבעה חוזרת על ערך שנמחק וייתכן שצורך כזה יתגלה כאן. יחסיות האמת • ♥ • ל' בניסן ה'תשס"ח 05:35:18

"טורקי טורקי"

האמנם "גרסה מקוצרת ומרומזת של הביטוי היא "טורקי טורקי"? יוסאריאן • שיחה 09:38, 5 במאי 2008 (IDT)

כמובן, ראה גוגל. דוד שי - שיחה 17:45, 5 במאי 2008 (IDT)

השיר שצוטט כאן באחד המופעים

חייל טורקי, זקנה יפאנית, מי אתם? מה לי ולכם? נמוג הקוף, נגוז הגנגס, וגם אתם, עוד רגע - ואינכם.

הוא שירו של חנוך לוין "טורקי, טורקי, מי חלם אותך הלילה"

טוּרְקִי, טוּרְקִי, מִי חָלַם אוֹתְךָ הַלַּיְלָה?

– זְקֵנָה יַפָּנִית, הִיא חָלְמָה אוֹתִי.

– טוּרְקִי, טוּרְקִי, וּמֶה עָשִׂיתָ בַּחֲלוֹם יַפָּנִי?

– חַיַּי וּמַעֲשַׂי הָיוּ קְצָרִים:

עַל שְׂפַת הַגַּנְגֶּס שֶׁבְּהֹדּוּ רַצְתִּי בְּתַרְבּוּשׁ אָדֹם,

קוֹף בֵּין הָעֵצִים צָרַח, אַחַר-כָּךְ גַּזְתִּי.

איתן • שיחה 01:45, 22 במאי 2008 (IDT)

שיר זה אינו קשור לביטוי "טורקי טורקי" שבו אנו עוסקים כאן, אף שמופיע בו הרצף "טורקי טורקי". דוד שי - שיחה 07:22, 22 במאי 2008 (IDT)

הקשר היחידי הוא הביטוי "טורקי, טורקי" שממנו כפי הנראה (אני לא מומחה לשירתו של לוין וכפי הנראה כבר לא אהיה בגלגול הנוכחי), לקח לוין את הרעיון לכותרת השיר. לאור הציטוט שהופיע אז, שנראה מנותק לחלוטין מהערך, הבאתי, להשכלה הכללית, את הקטע היותר רלוונטי.איתן • שיחה 12:40, 24 במאי 2008 (IDT)

מעבר להצבעה

אם יש עדיין התנגדות לערך בצורתו הנוכחית, אני מציע שניגש להצבעה חוזרת. איתן • שיחה 21:09, 5 במאי 2008 (IDT)

כפי שנכתב למעלה, אין כמעט כל הבדל בין ערך זה ובין הערך שנמחק. מן הדין שמי שביקשו את השחזור יפתחו הצבעה זו, ומיד. אין זה הוגן להטיל את התהליך בשנית על מי שכבר סייעו למחיקתו בעבר, ובצדק גמור. ‏odedee • שיחה 03:40, 6 במאי 2008 (IDT)

מה פתאום הצבעה? על סמך מה? דוד שי כתב למעלה כי במקרה והערך לא ישופר באופן מהותי יש למחוק אותו. אין שום סיבה ללכת להצבעה אחרי שהערך נמחק בהצבעה קודמת ושום כלום לא השתנה. ואם כבר, אז בהצבעה כזאת צריך יהיה רוב של 55% בעד השארה. זה רק הוגן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:25, 6 במאי 2008 (IDT)

העובדה שהערך נמחק בעבר אינה פוסלת העלאתו מחדש, כפי שניתן לכתוב ערך חדש גם אם נמחק בעבר. מספיק אנשים תומכים בהישארות ערך זה כדי להחזירו להצבעה. משום מה נראה לי ברוקולי שאתה חושש מהצבעה. איתן • שיחה 20:17, 6 במאי 2008 (IDT)

ניתן לכתוב מחדש ערך שנמחק בהצבעה רק אם השתנו הנסיבות. זה לא קרה. מלבד זאת, לדרישה הזאת להצבעה חוזרת אין שום תקדים והיא מנוגדת למדיניות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:18, 6 במאי 2008 (IDT)

מדיניות שאינה עומדת במבחן ההיגיון צריך לשנות. איתן • שיחה 20:26, 6 במאי 2008 (IDT)

טוב ויפה. פתח דיון במזנון עם הצעה לשינוי המדיניות. כרגע הערך הזה למחיקה מהירה. יש כמה וכמה משתמשים שנימקו את הצבעתם בנימוקים שאינם קשורים לסימוכין. נעשה פה מעשה מלפנים לשורת הדין בזה שהערך שוחזר. כעת יש לבצע את החלטת הקהילה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:29, 6 במאי 2008 (IDT)

הסיבה שהערך נמחק היתה חוסר סימוכין. ברגע שהובאו סימוכין הטיעון למחיקה ההיא כבר לא תקף. ניתן לבקש למחוק מסיבה אחרת או להעלות להצבעת מחיקה בנימוק אחר סופר מריו - שיחה 20:31, 6 במאי 2008 (IDT)

דבריך אינם עומדים במבחן המציאות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:32, 6 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם ברוקס. יש לכבד את החלטות הקהילה. כאשר ערך נמחק בעקבות הצבעת מחיקה, ניתן להעלותו מחדש כאשר נעשה בו שינוי מהותי. שיחזרתי אותו בתקווה לשינוי מהותי, אך אינני רואה שינוי מהותי במידע המצומצם ביותר שנוסף לערך. השארת הערך ללא שינוי מהותי תהווה זלזול בהחלטת הקהילה. דוד שי - שיחה 20:34, 6 במאי 2008 (IDT)

לסופר מריו, ההנמקה שבה נפתחה הצבעת המחיקה הייתה: "נימוקים וסיבות למחיקת הדף: אין מחלוקת על קיום הניב בשפה העברית, אך פרט לכך אין דבר שיש עליו הסכמה. התוכן לא מבוסס על מקורות מוכחים ואיננו אנציקלופדי" - גם המקורות שהובאו כעת לא נראים לי, אך חשוב מכך, התוכן עדיין לא אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 20:39, 6 במאי 2008 (IDT)

גם אם אתם לא הצבעתם בעד המחיקה בגלל בעיית הסימוכין, הבעיה הזו עלתה בדף המחיקה, מכאן הנסיבות השתנו. ברוקס, יש הבדל בין הנסיבות לבין דעתך האישית. דעתך לא השתנתה וזה בסדר גמור, אבל אין ספק שיש שינוי משמעותי בנסיבות. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:14, 6 במאי 2008 (IDT)

אין ספק שהסימוכין שהביא יורם שורק משנים את הנסיבות, אך איני רואה זלזול בקהילה בהצבעה חוזרת כאשר הרוב למחיקה היה כמעט מקרי (26:33)איתן • שיחה 21:28, 6 במאי 2008 (IDT)

גם אני מתנגד למחיקה מהירה וגם חושב שאין טעם להטריח את הקהילה בהצבעת מחיקה מיותרת. הוספת הסימוכין שינתה את הערך באופן מהותי ולכן אין צורך בהצבעה להשארתו, אלא אם יש מישהו שרוצה להתעקש על כך.

בכל אופן, גם אם לא היה כל שינוי בערך מותר היה לפתוח הצבעה חוזרת בנושא לאחר שחלפו חודשיים. קרני • שיחה • משנה 08:16, 7 במאי 2008 (IDT)

אנו חושבים שיש לפתוח הצבעת מחיקה נוספת. ראוי לציין בהצבעה את קיומה של הצבעה קודמת לפני זמן קצר ולהראות מה השינויים שנעשו בערך מאז. מלמד כץ • שיחה 21:40, 10 במאי 2008 (IDT)

גם אני חושב שיש מקום להצבעה חוזרת. חובבשירה - שיחה 08:08, 21 במאי 2008 (IDT)

If you can’t kill a Turk, kill a Jew

מצאתי בגוגל - סתם חומר למחשבה:

First Crusade: The first official crusade, prompted by Pope Urban II, set out with 300,000 men in August, 1096, going via Constantinople. Tens of thousands perished in the cold uplands of Asia Minor. Rivalries and jealousies also sadly weakened the expedition, but their bravery was unbounded. They reached Jerusalem in 1099. Of those who left Europe only one tenth completed the journey. It is a strange reflection on the spirit of the Crusaders that when they entered the Holy City, their first action was to massacre the Muslims. The saying among the Crusaders was, “If you can’t kill a Turk, kill a Jew.” The Crusades were often blood baths. This was the only crusade that could be said to be somewhat successful, for it accomplished what it set out to do: it freed Jerusalem from the Seljuk Turks.

איתן • שיחה 00:07, 22 במאי 2008 (IDT)

הסבר לקיצוץ

קיצצתי מהערך את הנוסח המלא של הבדיחה, והותרתי רק את המשפט הנחוץ לענייננו, וזאת משני טעמים:

• זכויות יוצרים: לפני תשעה ימים מלאו 70 שנה לפטירתו של אלתר דרויאנוב, ולכן הטקסט של בדיחותיו מוגן עד סוף 2008. מהנוסח הנוכחי של הערך קל לראות שציטוט הבדיחה במלואה איננו הכרחי להבנת הערך, ולכן לא היווה שימוש הוגן.
• גם בשנת 2009, כאשר יפוגו זכויות היוצרים, לא תהיה הצדקה לציטוט הבדיחה במלואה, משום שאינה נחוצה להבהרת מקורו של הביטוי (אבל בהערת השוליים ניתן יהיה לקשר לטקסט המלא של הבדיחה בפרויקט בן יהודה). דוד שי - שיחה 20:05, 22 במאי 2008 (IDT)

אני תוהה מדוע ערך שאמור להיות על ביטוי (מקורו, משמעויותיו, חשיבותו, הופעתו ביצירות קנוניות) הפך להיות דף מקונקורדנציה (היינו, היכן הופיע הביטוי בהיסטוריה האנושית הנגישה). למי איכפת שנסים דהן הזכיר אותו? עוזי ו. - שיחה 20:10, 22 במאי 2008 (IDT)

אלה אכן דוגמאות חסרות ערך, הסרתי אותן. דוד שי - שיחה 20:20, 22 במאי 2008 (IDT)

מישהו יכול, אגב, לתרגם את דבריו של דהן לעברית? קראתי אותם שוב ושוב ולא ממש הבנתי מה הוא ניסה לומר. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:38, 23 במאי 2008 (IDT)

אלו הן דוגמאות לשימוש, והסרתן מהווה למעשה מחיקה של הערך עצמו. המאמר של אורי אבנרי תורגם לאנגלית, ותרגום של הביטוי לאנגלית מופיע אף הוא איתן • שיחה 21:43, 22 במאי 2008 (IDT)

לגבי הבדיחה, לפחות חלקה צריך להופיע, אחרת הביטוי מנותק מהקשרו ואכן נראה גזעני. איתן • שיחה 21:54, 22 במאי 2008 (IDT)

כתוב שהבן "יוצא מלחמת רוסיה וטורקיה", ולכן מובן שהאמירה "תורכי - דייך, שב והינפש" היא הנחיה ללוחם, ולא הנחיה גזענית. אין כל צורך ביותר מכך.

אם הסרתן של דוגמאות אלה, ובפרט הדוגמה העילגת של ח"כ דהן, "מהווה למעשה מחיקה של הערך עצמו", ייתכן שכנראה ראוי למחוק אותו. כבר נאמר פעמים רבות שוויקיפדיה אינה מילון. לדוגמאות בעלות חשיבות היסטורית, כמו בערך שק לי בתחת, יש מקום באנציקלופדיה. קשה לומר זאת על הדוגמאות שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:41, 23 במאי 2008 (IDT)

את ניסים דהן אפשר למחוק, אבל קיימות דוגמאות רבות אחרות איתן • שיחה 13:41, 23 במאי 2008 (IDT)

מקור הביטוי

1. מהיכן יודע רוזנטל שהבדיחה של דרויאנוב היא המקור?
2. אמנם "מקורו של הביטוי בעברית אינו גזעני כלל", אבל צריך להסביר את זה קצת יותר טוב. עוזי ו. - שיחה 22:48, 24 במאי 2008 (IDT)

1. רוביק רוזנטל הוא יודע-כל, אבל אפשר לשלוח מכתב ולבקש שיספר גם לנו.
2. מקורו של הביטוי מצוין מעט קודם לכן, מדוע צריך לחזור ולציינו? דוד שי - שיחה 23:59, 24 במאי 2008 (IDT)

הרחבת הערך

תודה לאביעד על הערותיו המועילות בתרגום מלטינית, תודה לאלדד ואורי על תרומתם בתרגום מטורקית, ועל כניסתם לעבי הקורה בקטע על השימוש בביטוי בטורקיה לצורכי תעמולה. איתן • שיחה 22:54, 24 במאי 2008 (IDT)

תורכי או טורקי?

שתי הצורות מקובלות, אבל שילובן הלוך וחזור בערך מפריע לדעתי. כדאי לאחד, השאלה לאיזו צורה, והשאלה גם מה לגבי ציטוטים משירים וכדומה. עזר - שיחה 10:08, 2 ביוני 2010 (IDT)

תורכי ב-כ' וב-ת' - לפי הכתיב הערבי שהיה נהוג בימי האימפריה העות'מאנית. טורקי ב-ט' וב-ק - לפי התעתיק מאותיות לטיניות שהונהגו בטורקיה ביוזמת אטאטורק ב-1928 . (79.183.155.107 17:12, 30 באפריל 2012 (IDT))

מקור מפוקפק בערך

בערך יש את המשפט: "הסופר הארמני דארוניאן כתב ‏‏[8] בשוכבו על ערש דווי: "אם ראית נחש ארסי ולא הרגת אותו, אתה בר מחילה, אך אם ראית טורקי ולא הרגתהו, שום ארמני לא יסלח לך". המקור הוא אתר מפוקפק שנראה כי נועד להכחשת רצח העם הארמני, ואינו מציין שום מקור מאיפה השיג את הציטוט הזה. בנוסף, חיפוש באינטרנט לא מוצא שום סופר ארמני עם השם "דארוניאן" שלא לדבר על "סופר מפורסם" (כשם שהאתר טוען למרות שהערך לא מזכיר זאת). יש סופר אמריקאי-ארמני מפורסם עם השם ויליאם סארויאן, אבל אף אחד מהאתרים המוקדשים לו לא מיחס לו ציטוט שכזה (למשל [1] או [2]). יש אפילו אתר טורקי שנותן ציטוטים חיוביים כביכול ממנו על הטורקים [3] (למרות שבעיני אמינות האתר השני אינה עולה על המקור ל"ציטוט" הזה אלא שווה גם כן לאפס)!

ניסיתי למחוק את המשפט הזה כי המקור לא אמין, אבל נינצ'ה ביטל את העריכה תחת הטיעון המבריק "זהו לא מקור, זו דוגמא שאי אפשר להתעלם ממנה". סליחה, אבל ממתי מותר לצטט אימרות דמיוניות באנציקלופדיה? או שויקי החליט לעבור למדע בדיוני? 79.179.6.232 06:40, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

הטיעונים שלך נשמעים רציניים מאוד. למה שלא תרשם? זה יקל על הקשר עמך. גילגמש • שיחה 06:47, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

בעיני, מודל האנציקלופדיה בתור ויקי אינו ניתן למימוש (כמו שאומרים באנגלית מדובר ב"Lost cause") ובמציאות כל הויקים מועדים לאי דיוק במקרה הטוב. מצד שני, לרוב המטרות האבודות יש זוהר משלהם ולא יזיק לי להירשם... אז הנה אני. יאיר ק. - שיחה 07:10, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרתי את המשפט. דוד שי - שיחה 07:45, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

כמו כל מקום, ויקי לא חפה מפגמים. במאמצים משותפים נוכל להביא את האתר לדיוק רב יותר. אני באמת מציע שתמשיך לערוך באתר. אשמח לסייע לך אם תרצה. גילגמש • שיחה 07:57, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.salnews.com/new/news-open.asp?IDNews=17627
  • In להרוג טורקי ולנוח on 2011-11-23 00:34:32, 404 Not Found
  • In להרוג טורקי ולנוח on 2011-11-28 00:26:16, 404 Not Found
  • In להרוג טורקי ולנוח on 2013-05-04 09:39:54, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 12:40, 4 במאי 2013 (IDT)