שיחה:ישראל/ארכיון 1

עיר הבירה

משתמש אלמוני החליף את עיר הבירה של ישראל מירושלים לתל אביב.

• שינוי שכזה מחייב הסבר בדף השיחה או לפחות בתקציר, שכן הנושא רגיש.

• מכיוון שהמשתמש אלמוני וזוהי תרומתו היחידה, אין לדעת אם יחזור ויקרא את דף השיחה ועל כן החזרתי את עיר הבירה להיות ירושלים.

• עיר הבירה של מדינת ישראל היא ירושלים הן מבחינת החוק הפנימי שלה (הקובע יותר מחוק בינלאומי או הכרה של מדינות זרות) והן מבחינת הימצאות מוסדות השלטון בעיר זו (שזוהי למיטב ידיעתי ההגדרה של "עיר בירה")

• באם למישהו יש השגות על שיקולי, או מידע חדש להוסיף בנושא, יוסיף בדף השיחה ולא ישנה ישירות את הכתוב, שכן הנושא, כאמור, טעון.

אלון 02:27, 21 ינו' 2004 (UTC)

בוויקיפדיות האחרות כתוב שעיר הבירה של ישראל היא ירושלים, אך בהערה כתוב שרוב השגרירויות הזרות ממוקמות בתל-אביב. האם יש מקום להערה כזאת גם בערך העברי? Dror_K 07:52, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שכן. גילגמש • שיחה 07:53, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

שגיאת כתיב

ישנה שגיאת כתיב במפה תחת "גיאוגרפיה". בטקסט בפינה הימנית התחתונה כתוב "מסע ומתן" צ"ל "משא ומתן". Coredumb 18:08, 10 אפר' 2004 (UTC)

שטח המדינה

מהו שטחה של מדינת ישראל? אחרי עריכה של MKX השטח של מדינת ישראל גדול משמעותית והוא 27,817 קמ"ר, לפני כן 21,900 וברשימה של מדינות לפי גודל 20,770 (ללא רצועת עזה והגדה המערבית) ועם כן מכלילים את רצועת עזה והגדה המערבית אז 26,990.... אז מהו השטח האמיתי? ערן 10:58, 24 אפר' 2004 (UTC)

הוספתי הערה שמסבירה שגודל השטח המופיע בערך לא כולל את שטחי הגדה, הרצועה (יש"ע), ורמת הגולן. מן הסתם הנתון הזה הועתק ממקור זר שמחשיב רק את השטחים בתוך הקו הירוק כשטחים ריבוניים של ישראל. כיוון שישראל סיפחה חד-צדדית את מזרח ירושלים ורמת הגולן, מקובל בישראל (ורק בישראל) להוסיף את שטחם לשטח המדינה. זה מוסיף עוד כ-1000 קמ"ר לשטח המדינה, ונותן 21,900 קמ"ר בסך הכול. את הרצועה אי אפשר לכלול בשטח המדינה בשום מקרה, מאז תוכנית ההתנתקות שבה יש ויתור רשמי עליה. את שטחי הגדה (כ-6000 קמ"ר) מקובל לציין בנפרד (למעט מזרח ירושלים) כיוון שישראל מעולם לא הגדירה אותה כחלק מתחומה באופן רשמי. Dror_K 10:46, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

סתירה פנימית

אגב, במפה יש סתירה פנימית: ישנה ההערה על השטחים הכבושים, אך בתיאור של התמונה נכתב שהמפה מראה את גבולות 67... Coredumb 13:40, 16 מאי 2004 (UTC)

מה שאני רוצה לדעת

זה למה הערך האנגלי של ישראל גדול יותר משלנו? פשוט בושה! אם אף אחד לא מתכוון להרחיב אותו, אני אתחיל בעוד מספר ימים. Jtmjtm 17:05, 27 דצמ' 2004 (UTC)

בהצלחה. גילגמש 17:06, 27 דצמ' 2004 (UTC)

סיבות פרוץ מלחמת ששת הימים

אני חדש בוויקי, אז אנא התחשבות.

רציתי להעיר שהמלחמה פרצה לא רק בגלל איומי מדינות ערב, אלא גם בגלל "קסוס בלי": מצרים חסמה את מיצרי טיראן לשייט ישראלי. הדבר מוזכר בגירסה האנגלית.

אהוד

תודה לך על הערתך. זוהי אכן אחת הסיבות המרכזיות לפריצת המלחמה. תרגיש חופשי לערוך את הטקסט. מוזר שזה לא צוין. גילגמש 14:57, 11 ינו' 2005 (UTC)

מדוע המפה המופיעה היא של גבולות 49?!

אתם לא חושבים שהמפה שאמורה להופיע במאמר הראשי על ישראל היא של הגבולות העכשיוויים (כולל השטחים ה"כבושים")? מפה של גבולות 49 אפשר לשים במאמר על ההיסטוריה של ישראל, אבל במאמר הראשי חייבת להופיע מפה מעודכנת.--Metal-wikiped 13:04, 27 ינו' 2005 (UTC)

אף אחד, כולל מדינת ישראל, לא מכיר בגדה ברצועה, ואפילו בגולן, כחלק ממדינת ישראל. בגדה וברצועה ישראל מקיימת משטר צבאי. במזרח ירושלים ובגולן ישראל החילה את החוק הישראלי, אבל זה לא לגמרי סיפוח, ובפורומים בינ"ל, כשנוח לה, ישראל טוענת שהיא אל סיפחה את השטח. ובכל מקרה בעיני החוק הבינלאומי והעולם טענות הסיפוח לא מוכרות.

המפה הזו, כמו רוב המפות בויקיפדיה, לקוחה מהאתר של הCIA, כלומר גם ידידתנו הגדולה ארה"ב לא מכירה בשטחים כבחלק מישראל.

מה שכן עשיתי, זה לצבוע את השטחים האלה בצבע ביניים, שיישקף את העובדה שישראל שולטת (בדרגות שונות) בכל השטחים האלה. eman 14:06, 4 פבר' 2005 (UTC)

המשך הדיון מופיע בשיחת תמונה:ILmap.png. טרול רפאים 23:14, 28 מרץ 2005 (UTC)

בטח שישראל מכירה בגולן כחלק משטחה! בחיים לא היה וויתור על הגולן. היה רעיון כזה לפני כמה שנים אך הוא בוטל! כנ"ל לגבי מזרח ירושלים וכל הגדה המזרחית.

אין מוטו לאומי?

ומה זה לדעתכם "לא לצאת פראייר"? זה לא מוטו לאומי?--עמית אבידן 22:16, 28 מרץ 2005 (UTC)

אני חשבתי דווקא על "יהיה בסדר". גילגמש • שיחה 22:48, 28 מרץ 2005 (UTC)

אני חושש שהמוטו הלאומי המופיע בערכים הוא מוטו רשמי, זה לא מתאים לישראל... טרול רפאים 23:08, 28 מרץ 2005 (UTC)

הייתה הצעה לכלול בסמל המדינה את המוטו "שלום על ישראל", אולם תחת זאת החליטו להוסיף שני ענפי זית בצדי המנורה (סמל לשלום), ולהסתפק במילה "ישראל" בלבד בתחתית הסמל. כך נשארנו בלי מוטו. Dror_K 10:49, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

העיר הגדולה ביותר

Idokeren שינה את הפרמטר הזה מתל אביב לירושלים. זה אמנם נכון, אבל מעלה את השאלה מה לעשות עם מקרים שבהם המרכז העירוני הגדול ביותר (במקרה הזה גוש דן) גדול מהעיר הגדולה ביותר. טרול רפאים 10:31, 22 אפר' 2005 (UTC)

בשביל זה יש את גוף הערך. לא הכל צריך לניכנס לתבנית. דוד שי 10:37, 22 אפר' 2005 (UTC)

דוד שי צודק, תמיד ניתן להרחיב בגוף המאמר. ומלבד זאת, לא כתוב "המרכז העירוני הגדול ביותר" אלא "העיר הגדולה ביותר". Ramiy 11:05, 22 אפר' 2005 (UTC)

טריוויה קטנה: לפי הויקיפדיה הצרפתית Israël, תל אביב היא לא רק המרכז העירוני הגדול ביותר בישראל, אלא גם בירת ישראל. פירוט גם כאן [1]. Danny-w

ראש המדינה

אדם הקורא את הנתון כי נשיא מדינת ישראל הוא ראש המדינה ואיננו קרא את הערך ראש מדינה יטעה לחשוב שלנשיא יש סמכויות מבצעיות. האם אין להוסיף הערה מתאימה? צ'ס • שיחה 18:57, 25 אפר' 2005 (UTC)

בהתאם להערתך, נערך המשפט כך שיבהיר את הכוונה. דני Danny-w 06:31, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

ראש מדינת ישראל זהו לא ראש הממשלה?

לא בדיוק. החוק קובע ש"בראש המדינה עומד נשיא". מצד שני, החוק לא נותן כמעט סמכויות שלטון לנשיא. רוב סמכויות השלטון נתונות לממשלה, ומטבע הדברים, ראש הממשלה הוא בעל ההשפעה הגדולה ביותר, כיוון שהוא מרכז את עבודת הממשלה. רק לדוגמה: החוק אומר במפורש כי המפקד העליון של הצבא הוא הממשלה (כלומר, כלל השרים), אבל כיוון שראש הממשלה מנהל את עבודת הממשלה, הוא המשפיע ביותר על פעולות הצבא. Dror_K 19:02, 11 אפריל 2006 (UTC)

תבנית שכתוב

בחיי שאני עוד רגע שם כאן תבנית שכתוב. שימו לב לסדר הדברים ב"היסטוריה":

1. דרכי הארץ
2. כלכלה
3. אלכסנדר הגדול
4. ממלכת ישראל
5. ממלכת יהודה
6. האימפריה העות'מנית (כך, ביעף, חלפו להן 2000 שנה. כמו לא היו פה פרסים, רומאים, ביזנטים, מוסלמים, צלבנים, ממלוכים)

הקמת המדינה ואחריה מכיל (כמובן) את הרצל, העליות הראשונה והשניה.

נתונים חשובים מתחום הגיאוגרפיה: האקלים בארץ קר ומושלג, וחשיבותם של החופים היא שצבי ים מטילים כאן ביצים.

הערך הזה נראה כמו תוצאה של קילקול קיבה! תחזיקו אותי!--עמית אבידן 18:33, 29 אפר' 2005 (UTC)

צריך להוציא את ההיסטוריה לערך עצמאי. בערך הנוכחי צריך לכתוב פסקה או שתיים על כל תקופה שהזכרת ולא פרק שלם. גילגמש • שיחה 18:35, 29 אפר' 2005 (UTC)

מסכים מאד עם עמית. שים לב שבשיחת ויקיפדיה:הודעה לעיתונות הערך הזה נמצא בין 20 הטובים ביותר. צריך לעזוב את כל השטויות ולהתרכז בערכים האלו, כי המצב הוא בלתי נסבל. אלמוג 18:37, 29 אפר' 2005 (UTC)

אני יכול בקלות לאתר מצבים בלתי נסבלים אחרים. אני לא חושב שצריכים ללכת בכח ולקבוע משימות. מי שרוצה, יכתוב גם בלי משימות למינהן. גילגמש • שיחה 18:39, 29 אפר' 2005 (UTC)

כדי שאפשר יהיה להתחיל בכלל לעבוד: הערך הזה הוא על "ארץ ישראל" או על "מדינת ישראל"?--עמית אבידן 19:04, 29 אפר' 2005 (UTC)

מדינת ישראל, אך הערך "ארץ ישראל" מתפקד במקומו של הערך "גאוגרפיה של ישראל". גילגמש • שיחה 19:16, 29 אפר' 2005 (UTC)

אין סיכוי שהערך הזה יהיה מומלץ כל עוד פוליטיקה של ישראל נמצא במצבו הנוכחי. טרול רפאים 19:26, 29 אפר' 2005 (UTC)

לקראת הקמת המדינה

סיימתי את העבודה ואני הולך לישון. אני אשמח לקום בבוקר ולגלות שמישהו עשה את החצי השני. לילה טוב.--עמית אבידן 21:12, 29 אפר' 2005 (UTC)

החלק של הקמת המדינה ואחריה מפורט מדי - אני מציע לקחת את פרק ההיסטוריה כפי שהיה בגרסה של 24 באפריל כבסיס ולהוסיף לו משפט אחד על מלחמת המפרץ. ערן 21:36, 29 אפר' 2005 (UTC)

הערך הזה יהיה גדול מדי. צריך לצמצם באופן דרסטי את הפרק של ההיסטוריה ולהעביר את העודפים למאמר ראשי. אם כל פרק יהיה בגודלו של פרק ההיסטוריה המאמר יגיע ל-200K. זה לא נח לקורא ומעיק על העורך. צריך להשתדל לשמור על מאמרים ראשיים בגודל של 30-40K ואם הם חורגים מגודל זה, צריך להתחיל בפיצול אחרת המאמרים הופכים לקשים מדי לקריאה. 21:50, 29 אפר' 2005 (UTC)

בוקר טוב. לדעתי ערן בעיקרון צודק (אם כי חסר גם פרק על לבנון). אבל יש לי תהיה עקרונית: האם היסטוריה היא רצף של מלחמות והסכמים, כשבין לבין לא קורה דבר? לדעתי התשובה היא לא, בטח לא במדינת ישראל. צריך להביא זאת בחשבון במה שכותבים כאן. אני חושב שכאן צריכים להופיע ההיילייטס של ההיסטוריה - ומכל התחומים, ארוך ככל שזה יהיה.--עמית אבידן 05:57, 30 אפר' 2005 (UTC)שחיע

אני חושב שהסקירה ההיסטורית כאן צריכה להיות קצרה, ותמצית של הערך היסטוריה של מדינת ישראל, כשלצידו שני ערכים נוספים: היסטוריה של עם ישראל והיסטוריה של ארץ ישראל. כל השלישיה הזאת צריכים להיות בצורה של סקירות תמציתיות המפנות לערכים ראשיים, שהם המפורטים. אלמוג 06:18, 30 אפר' 2005 (UTC)

אני מסכים עם אלמוג. אם כל פרק יהיה בגודל של פרק ההיסטוריה לא נצא מזה. המטרה היא לא לכתוב מאמר מפלצתי. המטרה היא לכתוב מאמר שהקורא יהנה לקרוא ושלא יקח לו זמן רב מדי. בדיוק בשביל זה יש מאמרי משנה. מי שירצה להרחיב את ידיעותיו בתחום מסוים, יגש למאמרים המשניים ויקרא שם. מי שלא רוצה פרטים מיותרים, ישאר במאמר הראשי. גילגמש • שיחה 06:27, 30 אפר' 2005 (UTC)

מאכל לאומי-פלאפל

זה לא פלאפל?(ראה ערך פלאפל)

הלהקות המפורסמות ביותר

"הלהקות הישראליות הידועות ביותר הינן Salem ו-Orphaned Land" ידועות איפה? בסצינת המטאל? בישראל? בחו"ל? ואיך אפשר לקבוע את זה? אני יכול לחשוב על להקות ישראליות מפורסמות בהרבה. ישראל 14:49, 23 יוני 2005 (UTC)

עידכון האוכלוסייה ?

שלום . ברצוני לשאול למה נתוני האוכלוסייה שלכאורה שנת 2005 יולי ממש לא מדויקים בהשווה לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה:

http://www1.cbs.gov.il/reader/mainind/indhebnew.html

פירוט יתר וחסר בערך

הערך סובל מפירוט יתר בכמה פסקאות כמו היסטוריה וכלכלה. הסטוריה מפורטת של הקמת המדינה צריכה להיות במקום אחר, כאן צריך יותר מבט על. גם לא חשוב לציין בכלכלה מוצרים או חברות, אלא יותר מגמות ונתונים כלליים. ויש חוסר בזה בהרבה תחומים, למשל שחלק מתפיסת הביטחון של ישראל מסתמך על בריתות הגנה, שמדינת ישראל מתקשה לתרגם השגים צבאיים להשגים מדיניים. על התלות של ישראל בארה"ב, והסיוע הכלכלי שניתן לה. ומה עם דרוג האשראי הבינלאומי של ישראל, דוחות של גורמים בינלאומיים לגבי ישראל כמו דוחות של הבנק העולמי ורשויות של האו"ם, יצוא ויבוא ממדינות זרות, מהם המדינות וגם קצת סכומים. וגם סטטיסטיקה מקומית כמו אחוז האבטלה, התפלגות העיסוקים, התפלגות ההתישבות בארץ, ועוד נתונים רבים. רוב הנתונים נמצאים באינטרנט באתרים שונים וצריך רק לרכז אותם פה. --אפי ב. • שיחה • 11:52, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

הרצל

זה רק אני או שאין אזכור לחוזה המדינה בכל הערך? Asaphx 22:26, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

סוג המשטר

לפי ההגדרה של הערך רפבוליקה, רפובליקה היא שיטת משטר שבה אין תואר העובר בירושה כמו מלך. בישראל,כידוע, אין תואר שעובר בירושה, לכן השאלה שלי מדוע ישראל לא רפובליקה לפי האתר?גיא אלסטר 17:18, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

גם בברה"מ לא עבר שום דבר בירושה. אז זה הפך אותה לרפובליקה? משטר נקבע ע"פ מה שהוא כן, לא ע"פ מה שהוא לא. עמית 19:50, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

ישראל היא אכן רפובליקה דה-פקטו, אבל היא לא מגדירה את עצמה כרפובליקה. השם המלא של המדינה הוא "מדינת ישראל", ובחלק מחוקי היסוד היא מוגדרת "מדינה יהודית ודמוקרטית". מלוכה לא הייתה מעולם בישראל, ולכן לא היה צורך לקבוע שהיא רפובליקה. השם "מדינת ישראל" עצמו הוא פשוט במתכוון, הוא נועד למנוע ויכוחים בין המפלגות בארץ ערב הקמת המדינה. לפיכך, אני לא חושב שיש צורך לכתוב שישראל היא רפובליקה. מספיק לכתוב שבראשה עומד נשיא (ומכאן משתמע - לא מלך). אגב, ברה"מ בהחלט נחשבה לרפובליקה. רפובליקה, לפי ההגדרות בימינו, היא מדינה שאין בה מלך ותו-לא. המחלוקת היחידה היא לגבי מדינות כמו סוריה שמגדירה עצמה רשמית כרפובליקה אבל בפועל השלטון בה עובר בירושה כאילו הייתה ממלכה. Dror_K 12:13, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

מלחמת עריכה

לצערי נקלעו למלחמת עריכה בנושא הפסקאות הבאות:

בניגוד לרושם שישראל מנסה ליצור ושנפוץ בקרב אזריחה כאילו לרוב היא איננה נוקטת בפעילות התקפית יזומה אלא במגננה, במקרים רבים, כמו מלחמת סיני, מלחמת ששת הימים, מלחמת לבנון, או בפעולות קטנות יותר כמו מבצע אופרה היתה ישראל זו שפתחה בפעילות הצבאית.

לא מצליחה לתרגם את הצלחות הצבאיות שהיו לה ב־1948, 1967 ו־1973 להשגים מדיניים, בעיקר בשל הלחץ שמפעילים עליה מדינות האו"ם, וחוסר גיבוי מספיק מבנות בריתה.

עם זאת כושר העמידה במערכות אלו, שנוספו בהן תגבורות של צבאות זרים כמו עירק, ועוצמתה הביטחונית יצרה לישראל כושר התרעה צבאי ומעמד של מעצמה אזורית.

כמה הערות על כך:

1. בצורה חד משמעית על ישראל היו הרבה יותר התקפות שהיא הגיבה עליהן מאשר משתמע מהרשימה הנ"ל, התקפות הפדאיון, מעשי טרור, ירי על תושבי הצפון וכדומה אינם מוזכרים כלל ועיקר. כנראה, זה לא מעניין את הכותב (מה ישראלים נפגעים? את מי זה מעניין?)
2. מלחמת סיני הגיעה לאחר שנה כמעט של התקפות מצריות שנהרגו בהן לא מעט אנשים, כבר אז המציאו את הרעיון של "מתן חסות". מצרים מימנה את הפדאיון, אימנה אותם ושלחה אותם משטחה. כנראה זה לא חשוב
3. על מלחמת ששת הימים מוטב לא לדבר, כנראה שצריך לתת לכמה אנשים למות, כוחות ענק שיושבים על הגבול ממש כמובן שאינם רלוונטים והפרת הסכמי אש בצורה בוטה כלל אינה חשובה. שלא לדבר על כך שגם הירדנים וגם הסורים תקפו את ישראל עוד לפני שנורתה נגדם יריה אחת (אבל למה להתעסק בקטנות?)
4. מלחמת לבנון מוזכרת אבל משום מה לא מלחמת יום כיפור, כנראה היא מתאימה לתאוריה ולכן אסור לה כמובן להופיע
5. הפסקה השניה ברור לחלוטין, אבל כנראה שמי שמחק אותה חי כנראה בעולם שונה משלנו. עולם שבו ישראל מחובקת ע"י כל מנהיגי העולם שאומרים לה איזה יופי, הערבים תקפו אתכם ועכשיו נעזור לכם
6. הפסקה השלישית אמורה להגיד שמדינות העימות תוגברו ע"י מדינות רחוקות ובכל זאת ישראל הצליחה לעמוד בכך. אבל למה זה חשוב (כמובן ישראל היא תוקפנית, אז זה לא מסתדר)

המסקנות שלי מהעניין הן:

• את הפסקה הראשונה צריך למחוק, מכיוון שאין שום טעם ברשימה של התקפות על ישראל ואלו של ישראל, גם אם ההשוואה נוטה בחוזקה לטובת ישראל
• את הפסקה השניה צריך להחזיר ולהפסיק להיתמם
• את הפסקה השלישית צריך לערוך

בברכה, טרול רפאים 12:31, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

תקרא את הנוסח לפני שהתערבתי. בחלק השני והשלישי כלל לא רציתי להתערב. רק שהחלק השני פשוט מנוסח בצורה נוראית (והחלק השלישי היה תלוי בו). צריך לכתוב משהו על כך שבמקרים רבים העולם התערב כנגד ישראל כשהיו לה הצלחות צבאיות (למשל הכרזת הםסקת האש ב 73). אבל מה זאת אומרת שהיא לא מצליחה לתרגם את ההצלחות הצבאיות להשיגים מדיניים? לגבי 67 איך זה בדיוק התבטא?! ולגבי 57, זה לא אי הצלחה לתרגם להישגים מדיניים, זה פשוט שנכפתה על ישראל נסיגה. הקיצור צריך לנסח מחדש.

לגבי הפסקה הראשונה, שהיא היתה עיקר ההתערבות שלי:

מה שהיה כתוב היה פשוט שקרי. אפשר לטעון שהיה נכון או לא נכון מצד ישראל לעשות את זה. אבל העובדה שבשלושת המקרים האלה (שמהווים 3 מתוך 5 המלחמות ה"רשמיות") ישראל היא זו שפתחה בפעילות הצבאית. זו אולי מלחמת מנע. אבל לטעון ש"איננה נוקטת בפעילות התקפית יזומה אלא במגננה" ולכן זה "עקב אכילס בתפיסת ההגנה שלה" זה פשוט שקר גס.

אפשרות אחת היא פשוט למחוק אותו. אבל מכיוון שזו התפיסה העצמית של מרבית הישראלים, ותפיסה אותה ישראל מנסה לעודד, עדיף להתעמת איתה. לשם כלך צריך להביא את המקרים שבהם בברור ישראל לא חיכתה להיות מותקפת, אלא מיהרה להיות זו הפועלת ראשונה. מ ןהסתם בהקשר הזה אלו המקרים שמובאים eman • שיחה 12:45, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה היא לא מי מתחיל ראשון, ("המורה הוא התחיל"), אלא האם המניעים הם הגנתיים או התקפיים-כיבושיים. והאם מי שעומד בתפיסת הגנה צריך לחכות לקבל אגרוף בפרצוף ורק אז להגיב, או יכול להגיב כשהוא רואה את האגרוף של היריב באוויר או שהיא נקמצת. ובאשר לחשבון המלחמות: מלחמת העצמאות ומלחמת יום כיפורים הם מלחמות הגנה לכולי עלמא. מלחמת קדש פרצה בשל למעלה מ1,300 נפגעים בידי הפדאיון שנתמך על ידי מצרים, ובשל ניתוק נתיב הסחר של אילת בסגירת מצרי טיראן. מלחמת ששת הימים פרצה כמתקפת מנע לאחר בסגירת מצרי טיראן, וההכנות הברורות של צבאות ערב למלחמה. מבצע ליטאני מלחמת לבנון פרצו בשל התבססות אש"ף שם, האיום שלו על גבול הצפון והטרת הטרור הקבוע שלו. מבצע חומת מגן פרץ בתגובה לגל הטרור הרצחני, שגבה את חייהם של מאות קורבנות בחוצות ישראל. נכון שלא תמיד צה"ל פועל כצבא הגנה כמו למשל בהתקפת הכור העירקי, אבל גם שם הדבר נעשה כתפיסה מכת מנע הגנתית, אבל אם לא מטרידים את צה"ל, אין לו בדרך כלל עניין לפלוש למדינות הסמוכות ולהרחיב את הטריטוריה שלו. --אפי ב. • שיחה • 13:57, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה היא בדיוק מי מתחיל ראשון. המשפט שבמחלוקת חולק על העובדה שישראל אינה נוקטת פעולות התקפיות. מלחמת ששת הימים, מבצע סיני ומלחמת לבנון שלשתם התקפיים בבירור. לא דובר על האם הם היו מוצדקים. נדב 14:17, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר בהחלט להתייחס לפעולה של פריצת סגר ימי כאל פעולה הגנתית (סיני וששת הימים) וכן לכל תגובה על פגיעה מכוונת באזרחי מדינה. נדב ועימנואל: יש לכם בילבול נורא קשה בנושא מי תקף ומי התגונן. גם הגנה שמתבצעת על אדמת האויב היא הגנה (וזו תמיד היתה שאיפת ישראל - להגן על עצמה בשטח האויב).עמית 14:27, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

הפרת הסכמי שביתת הנשק היא היא פעולה תוקפנית, לפי כל ספר חוקים שהוא. ומה לעשות ששליחת התקפות טרוריסטיות (מלחמת קדש) וחסימת מצרי טיראן (מלחמת ששת הימים) שייכות לקטגוריה הזאת? אתם מוזמנים לבדוק את זה הן באתר של בית המשפט הבינלאומי (בשביל למצוא את האמנה, נדמה לי שמדובר על אמנת האג מתחילת המאה ה-20) והן באתר הכנסת (בשביל למצוא את הסכמי שביתת הנשק). העובדה שישראל לא משתמשת בטיעונים לגליסטיים בנושא הזה איננה מעלימה עובדה זו. הפרת הסכמי שביתת הנשק נחשבת לפתיחת מלחמה וחשוב לזכור את זה גם בימינו! טרול רפאים 18:07, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע להעביר את הדיון לשיחה:מלחמות ישראל, משום ששם הוא הרבה יותר רלבנטי, ובערך כבר יש גרעין של התייחסות לסוגיה זו. דוד שי 17:40, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

לדוד שי - אפשר להעביר מבחינתי. עמית - מצטער שהתבלבלתי. פשוט חשבתי שמי שיורה ראשון הוא התוקף. מסתבר שטעיתי.

האורווליזם הזה מיותר. אם זו אכן היתה 'מכת מנע' מוצדקת, למה להגיד שזו בעצם לא היתה מכת מנע? כרגע, זה טיעון מהסוג של 'לא לקחתי, וגם החזרתי, וחוץ מזה זה בכלל שלי'. נדב 18:03, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

הבעיה היא הנטיה (שמודגמת בפסקה לעיל) להסיק מזה מסקנות מופרכות. טרול רפאים 18:07, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

מה לא נכון? בפיסקה שלעיל כתוב א. שישראל פתחה בפעולות התקפיות - על זה הסכמנו. ב. שמדינת ישראל נוטה להציג את העניינים כאילו היא לעולם הותקפה - מה שכל אחד מאיתנו יוכל להיזכר, אם יחשוב על שיעורי היסטוריה מכיתה ד' ואילך.

לגבי המסקנות המופרכות - כפי שאמרתי, השימוש בעניין ה'תמיד הותקפנו' הוא לטעמי זה שמחליש כאן את הטיעון הישראלי, ולא ההיפך. אם מכת המנע היתה מוצדקת, למה ישראל מזדרזת לקבוע שלא תקפה? אבל זה כבר מעבר לדיון על הפסקה.

לגבי הפסקה - אם תציע ניסוח חלופי, שישאיר את זה שישראל לעיתים תוקפת (בצדק, בצדק) ולעיתים מותקפת, מה טוב. נדב 18:17, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אין לזה סוף, אין טעם בדיון בערך הזה (או בכלל בוויקיפדיה) על כל פעולה בנפרד. לי אישית אין בעיה עם ניסוח שיטען שלעיתים ישראל תוקפת הבעיה היא באיך מונעים ממנו לגלוש לדיון פרטני, אני לא רואה אפשרות כזאת (אפילו מלחמת לבנון שהיא הדוגמה הטובה ביותר, הרבה יותר מסובכת ממה שנראה במבט ראשון מסיבות שזה לא המקום לפרט אותן ורובן לא חיוביות מבחינת ישראל). מבחינתי כל ניסוח כללי יהיה בסדר, הבעיה היא בגלישה לפרטים. טרול רפאים 18:23, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

כל הרעיון היה לדבר מהי הקונספציה שמובילה את מדינת ישראל ואת צה"ל, ואני טענתי שמדובר בקונספציה הגנתית הגבית שמחכה שתהיה מצד האוייב תקיפה או פעילות מאיימת ורק אז ישראל פועלת ונגררת לתגובה, לרוב לאחר שנעשה נזק ולעיתים במכת מנע, ולא יוזמת מהלכים התקפיים לנצל את חולשות היריב, כאשר הוא לא מתקיף, ועל התפיסה הזו ניתך כל הקצף. --אפי ב. • שיחה • 18:26, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

זאת האסטרטגיה רבתי של מדינת ישראל, כמובן שיש חריגות (חלקן בוטות) מהמדיניות הזאת. אפשר לטעון בצורה מוחלטת שכל חריגה מהאסטרטגיה הזאת גוררת ביקורת רצינית ומביאה ליוזמיה (אלא אם כן הם מצליחים להסתיר אותה) צרות רציניות. הבעיה שלי עם המשפט היא כאמור שהוא מזמין דיון מעמיק (שלא זה המקום לעשותו) במקרים שחורגים מהאסטרטגיה הנ"ל. טרול רפאים 18:33, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

הצעת נוסח מוסכם

בכדי לסכם את הדיון, מה דעתכם על הנוסח הבא:

"האיסטרגיה הביטחונית של ישראל היא קונספציה הגנתית-הגבית שמחכה שתהיה מצד האוייב תקיפה או פעילות מאיימת ורק אז ישראל פועלת בתגובה, ולעיתים היא יוזמת מכת מנע צבאית, בכדי למנוע התפתחות איום חריף." --אפי ב. • שיחה • 18:40, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

הגבית? בחיים לא שמעתי את זה. מה רע בתגובתית? Asaphx 20:26, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אין בעיה שיהיה תגובתית. מכיוון שלא עלו התנגדויות אני אעביר את התוכן לערך בהמשך. --אפי ב. • שיחה • 16:40, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

תיקונים בפרק על המצב הביטחוני

למען הסר ספק - את העריכה האחרונה בפסקה על-אודות ביטחון ישראל אני ערכתי. משום מה נכתב ה-IP במקום שם-המשתמש שלי ברשימת השינויים. להלן כמה הסברים:

1. "מכיוון שישראל מוקפת מכל עבריה במדינות עויינות או לכל הפחות במדינות בעלות אוכלוסיה עויינת" - לא מדויק. מצרים הכירה במדינת ישראל ב-1977 וחתמה על חוזה שלום ב-1979. ירדן מקיימת קשרים עם ישראל מאז 1971 וחתמה על חוזה שלום ב-1994. המרונים בלבנון קיימו קשרים עם ישראל (אם כי לאחרונה פחות). איראן קיימה קשרים ענפים עם ישראל מהקמתה ועד 1979. לגבי עוינות האוכלוסייה במדינות ערב - ההנחה בישראל היא שיש עוינות כזאת, והיא גם בולטת בתקופות של עימות (מן הסתם), אבל מבחינה ביטחונית (להבדיל מקשרי תרבות למשל) העובדות מדברות בעד עצמן: עם מצרים לא היה עימות מאז תום מלחמת יום כיפור, עם ירדן - מאז "ספטמבר השחור" והגבול ברמת הגולן שקט מאז 1974.
2. "צבא עצמאי חזק, מתוחכם, מאורגן ומצוייד היטב, ביחד עם בריתות עם ארצות דומיננטיות" - משפט לא ברור. למדינה עצמאית יש צבא עצמאי. אחרת היא אינה עצמאית. לפלורידה אין צבא עצמאי כי היא בחרה מרצון להצטרף לארצות הברית, ולטיבט אין צבא עצמאי כי נכפה עליה להיות חלק מסין, אבל אין צורך לומר שלמדינה עצמאית יש צבא עצמאי. "חזק, מתוחכם, מאורגן וכו'" - צבא מטבעו אמור להיות מחונן בכל אלה. אין צורך לומר זאת. יש צורך לציין אם הוא אינו חזק, מאורגן וכו', אחרת מובן מאליו שהוא כזה.
3. "ניסיונות שנעשו בימיה הראשונים בידי דוד בן גוריון להצטרף לחסות בריטית או אמריקנית סורבו" - זה פרט מעניין שעשוי כמעט לחולל שערורייה. האמנם היו ניסיונות כאלה? מה טיב החסות שבן גוריון דיבר עליה? החזרת המנדט? בכל מקרה, פרט שכזה דורש ייחוס למקור, אחרת הוא בגדר ספקולציה מיותרת.
4. "לשירותי הביטחון הנוספים המוסד והשב"כ יצא מוניטין ברחבי העולם, בשל הצלחותיהם, והם מהווים נדבך נוסף במעטה הביטחון של מדינת ישראל" - לשירותי הביטחון (בעצם מדובר בשירותי ביון) של ישראל אכן יצא מוניטין, אם כי לא תמיד לחיוב. תשאלו בנורווגיה, במלטה, בשוויץ, בקפריסין ובניו-זילנד. לכל אחת מהן היו טענות קשות על פעילות המוסד. אבל מעבר לכך, זה לא רלוונטי. מדובר בגופי ביון ממלכתיים שכבודם במקומו מונח, אבל לא צריך להפריז בסופרלטיבים.
5. "בתחילה ברה"מ (עד לשנת 1950 לערך) שסיפקה לה נשק דרך צ'כוסלובקיה" - קשה לקרוא ליחסים בין ישראל לברה"מ בתקופה ההיא "ברית". אמנם היחסים אז היו טובים מתוך תקווה שישראל תצטרף לגוש הקומוניסטי (תקווה שנכזבה מהר מאוד), אבל לא היה מדובר בברית צבאית של ממש. לכל היותר הייתה כאן העלמת עין של ברה"מ מהעסקה שעשתה ישראל עם צ'כוסלובקיה. זאת ועוד - צ'כוסלובקיה לא הייתה נתונה אז למרות מלאה של ברה"מ. לקח זמן לממש את הסכם ילטה, וצ'כוסלובקיה פזלה למערב כל הזמן.
6. "מכיוון שהאורייטציה של ישראל הייתה סוציאליסטית בתחילתה, ארה"ב הפעילה אמברגו נשק עליה, רק לאחר שהתברר שישראל מתכוונת להיות מדינה דמוקרטית בעלת כלכלת שוק חופשית, ארה"ב התחילה לתמוך בה." - זה לא נכון. לא היה קשר בין המדיניות הכלכלית של ישראל להחלטות ארה"ב לתמוך בה או שלא לתמוך בה. ישראל נשלטה בידי מפלגות סוציאליסטיות גם בתקופה שהברית עם ארה"ב הייתה חזקה. חוץ מזה, המדיניות הכלכלית בארץ הייתה סוציאליסטית, אבל לא קומוניסטית.
7. "על אף שישראל מוכיחה עליונות צבאית באזור, היא לא מצליחה לתרגם את הצלחותיה הצבאיות להשגים מדיניים, בעיקר בשל הלחץ שמפעילים עליה מדינות העולם, וחוסר גיבוי מספיק מבנות בריתה." -זה פשוט לא נכון, אלא אם מפרשים כל החזרת שטחים ככישלון מדיני. אני לא סבור כך. הסכם השלום עם מצרים הוא הישג מדיני בלא צל של ספק, על אף הוויתורים שנעשו בו למצרים (שהרי אין מו"מ בלי ויתורים, ולפעמים אף קשים). הסכם השלום הזה הוא בין היתר תוצאה של היכולת הישראלית להכריע את המלחמות עם מצרים לטובתה מבחינה צבאית. נכון להגיד שישראל לא הצליחה לקבל הכרה בכיבושיה במהלך מלחמת ששת הימים, אולם גם כאן חשוב לציין שמדינת ישראל לא נדרשה לסגת מהשטחים האלה מיד, אלא רק להחיל בהם את אמנת ז'נבה הרביעית, ולהביע נכונות להחזיר אותם לכשיחתם חוזה שלום.

Dror_K 12:36, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

1. לגבי מצרים מדובר באשליה, מצרים מחזיקה צבא ענק ועוין שמכוון באופן בלעדי כמעט כנגד ישראל, המצרים לא חושבים שיש להם סיכוי והם תלויים כלכלית בארה"ב אז הם לא תוקפים. על לבנון אין מה להרחיב את הדיבור, אין ספק שהלבנונים לא מצליחים להסכים על כלום, כולל על המדיניות כלפינו. לגבי ירדן, האוכלוסיה היא עוינת, המשטר סתם לא אוהב אותנו, אבל אין לו ברירות רבות (אגב, הקשרים החלו עוד בשנות העשרים). סוריה היא אויבת מוצהרת של ישראל ומציגה את זה בכל הזדמנות אפשרית
2. בסדר
3. המשפט נכון, אבל קשה להביא עדויות חד משמעיות, יש המון טענות כאלו אבל פרט לעובדה הבסיסית הנ"ל הן לא מסכימות על דבר, אני מסכים עם המחיקה (אין מה לכתוב בינתיים, עד שהעניינים יהיו יותר ברורים, אולי ב-2025...)
4. בסדר
5. עצם העובדה שהסובייטים תמכו בעסקה היא קריטית, אסור לשכוח שהוטל אמברגו ע"י האו"ם
6. המשפט הזה נכון לחלוטין, אתה בעצמך פירטת מה הביא את מצרים להחלטה, וזה בהחלט לא היה הנצחון הצבאי של ישראל

בברכה, טרול רפאים 14:24, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

1. הסיבות שמצרים מחזיקה צבא גדול הן מגוונות, אחת מהן היא טריוויאלית - הצבא מספק תעסוקה להמוני אנשים שאחרת היו מובטלים. לגבי האפשרות שהצבא הזה יופנה כנגד ישראל - האפשרות הזאת קיימת, אם כי היא לא נראית באופק. בכל מקרה, לעת עתה, הממשל המצרי מקיים קשרים גלויים עם ישראל (הוא מחמם ומקרר אותם חליפות בהתאם לנסיבות הפוליטיות), ומלחמה בפירוש אינה על סדר היום שלו. אגב, עד כמה שזה יישמע מוזר, מצרים חוששת מתקיפה צבאית ישראלית לא פחות ממה שאנחנו חוששים מתקיפה מצרית על ישראל.
2. לגבי עוינות האוכלוסייה במדינות ערב - זאת סוגייה מורכבת שדורשת התייחסות מורכבת, ואולי עדיף שתופיע בערך "הסכסוך הישראלי-ערבי" ולא בערך על ישראל. האליטה התרבותית במצרים בפירוש עוינת את ישראל, אבל במעמדות הנמוכים יותר אפשר להיתקל בעיקר באדישות (החיים קשים גם ככה). לגבי ירדן - סמוך לחתימת הסכם השלום הייתה שם התלהבות לגבי היחסים עם ישראל, בעיקר במעמדות היותר גבוהים, עם פרוץ האינתיפאדה התפתחה שוב עוינות. לא מפתיע. בלבנון, כפי שהערת, יש הבדלים דרמטיים ביחס לישראל בין העדות השונות. בעירק ההבדל ביחס לישראל הוא בין הכורדים (יחס אוהד יחסית) לשאר העירקים (יחס עוין).
3. העניין הזה חשוב: האם בריה"מ תמכה בעסקת הנשק עם צ'כוסלובקיה ב-1948 או רק העלימה עין? לדעתי האפשרות האחרונה מדויקת יותר, אבל הבקיאות שלי בנושא רחוקה מלהיות מושלמת. אם מישהו יודע על תמיכה ממשית של בריה"מ בעסקה הזאת, אשמח מאוד אם הוא יתקן את הפסקה שעוסקת בנושא.
4. התמיכה של ארה"ב בישראל, כבר בסוף שנות ה-60, לא הייתה קשורה ישירות לשיטה החברתית-כלכלית שהונהגה בישראל. ארה"ב תמכה גם ביוגוסלביה שקיימה משטר קומוניסטי, כיוון שהייתה עוינות בין יוגוסלביה לבריה"מ. גם היחסים עם סין העממית הופשרו כבר בשנות ה-70 כשהיא הייתה עדיין קומוניסטית לחלוטין. הברית בין ישראל לארה"ב נשענת בבירור גם על תרבות משותפת, על קהילה יהודית-ציונית גדולה בארה"ב, על השקפות חברתיות-כלכליות דומות (אם כי עד אמצע שנות ה-80 לא-זהות) וכדומה, אולם לא אלה היו הסיבות העיקריות ליחסים הקרירים יחסית עד שנות ה-60 ולהתחממות מאמצע שנות ה-60.
5. ישראל בפירוש הצליחה לתרגם הצלחות צבאיות להצלחות מדיניות, בסיוע בעלות בריתה. הסכם השלום עם מצרים הוא דוגמה מובהקת. מה שישראל לא הצליחה לעשות הוא לקבל הכרה בריבונותה על שטחים שכבשה אחרי 1949. יש לכך מספר סיבות - בין היתר היסוסה של ישראל עצמה לדרוש ריבונות על השטחים האלה. עם זאת, ישראל הצליחה ב-1967 לקבל הסכמה אמריקנית-אירופית (מעין הסכמה שבשתיקה) להמשיך להחזיק בשטחים האלה כ"שטחים כבושים". בריה"מ ניתקה את יחסיה עם ישראל בעקבות זאת (וגם מסיבות אחרות). צריך לזכור שב-1957 חברו בריה"מ וארה"ב והפעילו לחץ משותף על ישראל לסגת מסיני ורצועת עזה. זה לא קרה ב-1967 וגם זה הישג מדיני של ישראל. בקיצור, התפיסה, כאילו חוסר ההכרה הבינלאומית בתביעות הטריטוריאליות (המהוססות) של ישראל, היא כישלון מדיני, ומעין "בגידה" של בעלות-בריתה, היא מופרכת. Dror_K 21:53, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
6. חוץ מזה, מדינות העולם מפעילות לחץ ולא מפעילים. מותר לשנות? --אופרטור 22:43, 16 דצמבר 2005 (UTC)

שפות רשמיות

מישהו הוסיף את השפה האנגלית כשפה רשמית. זה נמחק, אולי בצדק, אם כי הוא לא לגמרי טועה. אין הגדרה מסודרת של השפות הרשמיות במדינת ישראל - כמו הרבה דברים גם זו ירושה של המנדט הבריטי. למנדט היו 3 שפות רשמיות: אנגלית, ערבית ועברית. הכלל היה שכל הודעה רשמית נכתבת או באנגלית, או בערבית ובעברית יחדיו, או בכל שלוש השפות. כשהוקמה המדינה הכניסו תיקון שעל-פיו הרשויות רשאיות לבחור אחת מהשפות שבהן נעשה שימוש בהודעות רשמיות. מבחינה מעשית, זה הפך את העברית לשפה הדומיננטית, ואת הערבית לשפה-נלווית, שמשתמשים בה רק בהקשרים מסוימים. ככל שאני יודע מעמדה של האנגלית כשפה רשמית לא בוטל בשום חוק של הכנסת. Dror_K 07:50, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

הכל נכון חוץ מאשר המשפט האחרון, מעמד האנגלית בוטל באותה פקודה של הממשלה הזמנית שביטלה את חוק הקרקעות. טרול רפאים 14:11, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

יש לך קישור לנוסח הפקודה ההיא? שאלו אותי פעם על המעמד החוקי של הערבית בישראל. מצאתי את נוסח הפקודה המנדטורית, ומצאתי רק קטעים ושברי משפטים מהתיקונים שנערכו בפקודה אחרי הקמת המדינה. מצאתי איזשהו ניתוח של עורך דין (שכחתי מזמן את שמו) שעל פיו האנגלית היא עדיין בתאוריה שפה רשמית בישראל. אשמח לקרוא סופסוף את הנוסח המדויק של התיקון לפקודת השפות. Dror_K 21:58, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

יש אותה באתר הכנסת, סעיף 15. טרול רפאים 22:10, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, עכשיו הניתוח של אותו עורך דין נהיר לי יותר. מדובר בסעיף 15(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח-1948: " כל הוראה בחוק הדורשת את השימוש בשפה האנגלית, בטלה." אילו מדובר היה בביטול מוחלט של מעמד האנגלית בישראל היה צריך להיות כתוב: "כל הוראה בחוק שבה נדרש שימוש בשפה האנגלית תיקרא מעתה כאילו נדרש שימוש בשפה העברית". דא עקא, אז היה צריך להגדיר בצורה מדויקת יותר את מעמד השפה הערבית, דבר שמשום-מה חששו לעשות, ועדיין חוששים לעשות. את האופן שבו מנוסח הסעיף היום אפשר לפרש כך: השפה האנגלית אינה נדרשת, אבל מי שמבקש לעשות בה שימוש בנסיבות רשמיות - הדבר מותר. פירוש כזה צריך לעמוד במבחן של בית משפט, אולי אפילו של בג"ץ, אבל לא נראה לי שמישהו טרח אי-פעם לעתור בנושא הזה. מעמד השפה הערבית, אגב, מעורפל לא-פחות, אבל דווקא היו כמה עתירות לבג"ץ בנושא ושם נקבעו כמה פסקי דין מחייבים: רשות מקומית אינה רשאית לאסור פרסום בשפה כלשהי על לוחות המודעות שלה, רשות מקומית שיש בה אוכלוסייה ערבית גדולה חייבת לתרגם את כל השלטים בתחומה לערבית, מע"ץ חייבת לתרגם את השלטים שלה לערבית, ועוד. Dror_K 22:26, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

המדינה היהודית היחידה בעולם

לא אני מחקתי, אבל אני בכל זאת מרגיש צורך להסביר: המשפט "ישראל היא המדינה היהודית היחידה בעולם" הוא נכון, אבל לא רלוונטי. ישראל באמת מגדירה את עצמה כמדינה יהודית (ודמוקרטית), ובאמת אין עוד מדינה בעולם שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, אבל בהתאם לכך גם צרפת מגדירה את עצמה כמדינה צרפתית, ואין עוד מדינה שמגדירה את עצמה כך. איטליה מוגדרת כמדינה איטלקית, ואף היא יחידה בעולם מבחינה זו. אפשר להביא דוגמאות נוספות. דווקא המקרה ההפוך הוא המיוחד - יש שורה של מדינות נפרדות שכולן מגדירות את עצמן כ"ערביות". זוהי תופעה יוצאת דופן, ואכן יש לנו ערך מיוחד שעוסק בארצות ערב ומסביר מה המשותף להן ומה המפריד ביניהן. העובדה שמדינה מגדירה את עצמה בצורה ייחודית הוא הדבר הרגיל, דווקא זיקה שיוצרת מדינה בינה לבין מדינות אחרות - היא התופעה היוצאת דופן והראויה לאזכור. Dror_K 08:57, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

הערה קטנה, גם קוויבק שואפת להפוך יום אחד למדינה צרפתית. וככל שגל העליה המוסלמית לצרפת מתרחב כך מתרחב גל הירידה של הצרפתית מצרפת ומעבר לקוויבק. אפילו האנגלים הקנדים בורחים מקוויבק בגלל התרבות ה"צרפתית" שנוצרה שם. וברים טוענים שביום מן הימים קוויבק תהיה "צרפת 2". מלבד ההערה הקטנה הזו אין לי בעיה עם הטיעון שציינת, המשפט הזה אכן לא רלוונטי. Ramiy 14:05, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לכשתקבל קבק (או קוויבק באנגלית) עצמאות, נוכל להוסיף ערך "מדינות צרפתיות". אגב, אפשר להוסיף ערך "מדינות אנגלו-סכסיות", או "מדינות דוברות אנגלית". הברית הלא-כתובה בין המדינות האלה היא אחד הגורמים למתיחות בין בריטניה ליתר מדינות האיחוד האירופי. Dror_K 21:20, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

שאלה על המפה המוקטנת של ישראל

אפשר לדעת למה הארמנים מסמנים את כל השטחים שברשות ישראל בירוק בעוד אנחנו מעיפים מעצמו את הגולן, מזרח ירושלים וחלקים מהגדה המערבית וזאת תוך כדי ניפוח גודלם כדי להקטין את גודלה של ישראל? הנה קישור לערך הארמני: http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D9%84

דביר.

קודם כול, הלינק שהבאת מפנה אל ויקיפדיה הערבית. מעניין ששם הביאו מפה מוקטנת של ישראל בגבולות המנדט, בעוד שוויקיפדיה האנגלית ניסתה, בצורה לא הכי מוצלחת (מסיבות גרפיות-טכניות) להוציא את "השטחים" משטח ישראל. המפה בערך העברי לקוחה מן הנוסח האנגלי, וזוהי המפה בערכים על ישראל ברוב השפות, והיא מתבססת על המעמד הרשמי של "השטחים" כשטחים הנתונים למרות ישראל, ולא כשטחים השייכים לישראל. לגבי רמת הגולן - לאושרינו היא קטנה מדי מכדי להופיע במפה המוקטנת, כך שהבעיה בכלל לא עולה. לגבי הגרסה הערבית - יש לי חשד שהם פשוט העתיקו את המפה מהערך על "פלסטין" או משהו כזה, ולא העלו על דעתם שבכך הם מספחים את הגדה והרצועה לישראל. Dror_K 07:32, 20 נובמבר 2005 (UTC)

שטח המדינה

מדי פעם מנסה מאן דהוא לתקן את הנתונים על שטח המדינה. הבעיה שיש לאנשים עם הנתונים היא מובנת, כיוון שחלק מגבולות המדינה אינם מוגדרים באופן סופי, ולכן אפשר להתווכח מה נכלל בתוכם ומה לא. כרגע המצב הוא שבטבלת הנתונים מופיע השטח הריבוני לפי הגישה המצמצמת ביותר - ישראל בגבולות ה-4 ביוני 1967, בתוספת הערת שוליים שמסכמת את השטח של כל השטחים הנוספים שישראל שולטת בהם (במספר מעוגל). אני חושב שזאת תהיה טעות להכליל את הגדה (יו"ש) בנתוני השטח, כיוון שישראל עצמה רואה בהם שטח במעמד מיוחד. הבעיה היא עם רמת הגולן שסופחה. מבחינת ישראל זהו שטח משטחי המדינה, מבחינה בינלאומית מעמדה זהה למעמד הגדה. לא אכפת לי לקיין דיון ו/או הצבעה בשאלת הכללת רמת הגולן בשטח המדינה (בצירוף הערת שוליים שמבהירה זאת), אבל דבר אחד אסור לעשות - אסור לעשות סלט בנתונים. הקורא צריך לדעת בדיוק למה מתייחסים נתוני השטח. Dror_K 00:53, 24 נובמבר 2005 (UTC)

שם המדינה בערבית

אמנם ערבית היא אחת מהשפות הרשמיות של המדינה היהודית, אך אין זה אומר שיש לכתוב את שמה של המדינה בערבית בראש הערך. זה נראה, במחילה, מגוחך. הלל 10:03, 2 דצמבר 2005 (UTC)

לא הבנתי מה מגוחך כל כך. הרי זאת אחת השפות הרשמיות של ישראל. גילגמש • שיחה 10:05, 2 דצמבר 2005 (UTC)

כן, אבל היא שפה רשמית מכיון שמיעוט גדול בתוכה דובר אותה, ולא הרבה יותר. בעצם, היא שפה רשמית משנית. למדינה יש שם רשמי אחד (והוא רשום כך גם בכמה אטלסים זרים: Medinat Yisrael). אתה מכיר עוד אנציקלופדיה או אטלס שעושים שימוש בשם הערבי של המדינה? הלל 10:11, 2 דצמבר 2005 (UTC)

הטיעון הזה אכן משכנע. גילגמש • שיחה 10:12, 2 דצמבר 2005 (UTC)

ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל משום שחיים בה מעל מיליון דוברי ערבית ומשום שהיא היתה השפה הרשמית בשטח עליו עומדת מדינת ישראל קרוב ל 1500 שנה.

למרות שמאז הקמת המדינה נעשה נסיון להדיר כל איזכור של הציבור הערבי, שפתו ומורשתו התרבותית מן הספרה הציבורית (נוכחים נפקדים), אינני חושב שהויקיפדיה כמאגר מידע חופשי צרכה לנקוט במדיניות זאת, ואינני חושש שאיזכור בשפה הערבית, בראש הערך או בכל מקום אחר, יפגע במדינה היהודית.

למרות שהויקיפדיה האנגלית אינה מחייבת אותנו ראוי להזכיר שמופיע שם השם העברי ואחריו השם הערבי.

--Itayba 11:21, 2 דצמבר 2005 (UTC)

א. ערבית אינה "השפה הרשמית", אלא אחת מהן (וגם לא המרכזית, למותר לציין).

טעות סופרים, תיקנתי

ב. בישראל גם חיים קרוב למיליון דוברי רוסית, והיא עדיין אינה שפה רשמית (אם כי היו דיבורים בעניין).

וכאשר רוסית תהייה שפה רשמית היא תכנס לערך

ג. זה שזו הייתה השפה הרשמית במשך זמן כלשהו (ארוך ככל שיהיה) לפני הקמתה, אינו מעלה ואינו מוריד.

זאת הוכחה שלא מדובר בשפת מהגרים שצפוייה להעלם מן הארץ תוך שנים ספרורת כמו הידיש והפולנית שהיו מקובלות פה בעבר, וכמו הרוסית שצפוייה להעלם מן הספרה הציבורית בעוד דור (כבר היום חלק גדול מילדי העולים אינם דוברים רוסית כשפה ראשית)

ד. אין כאן שום ניסיון להדרת הציבור הערבי, אלא רק שאלה לגבי שמה הרשמי של המדינה. בוויקיפדיה הערבית, ראוי שיינתן השם הערבי (ובצדו השם העברי). לא כן בוויקיפדיה העברית, כיון שזה אינו שמה הרשמי של המדינה.

זהוא נסיון להדיר את השפה כמייצגת הציבור הערבי, בכך יש נסיון להציג את מדינת ישראל כמדינה שאין בה לגיטימיות לערבי כקבוצה אתנית.

ה. ויקיפדיה האנגלית אכן אינה מהווה מדד לשום דבר, ובפרט לא בנושאים הקשורים לישראל או ליהודים, וידוע שיש שם מגמה מובהקת של אנטישמיות ואנטי-ישראליות.

לא מצאתי בערך האנגלי כל הערה שיכולה להתפרש כאנטי ישראלית, לא כל שכן אנטישמית. בכל אופן אני רואה בשלילה נסיון להציג כאנטישמיות כל טענה הסוטה מן הנרטיב הציוני הקלאסי.

ו. תוזכר העובדה השולית, שישראל מוגדרת במגילת העצמאות כמדינה יהודית (ואגב, במגילה הנ"ל אין כל איזכור לאיסור אפליה על רקע לאומי! הדבר מכוון; יוצרי המגילה חששו ממתן זכויות לאומיות לערביי הגליל ואחרים).

תוזכר העובדה הקרדינלית שמגילת העצמאות אינה מסמך חוקי מחייב - רבים עדין ממתינים לחוקה שתאושר ב 1 לאוקטובר 1948. חשוב גם להזכיר שהמגילה מבטיחה לערבים אזרחות מלאה ושווה, וכן חופש דת ושפה, על בסיס זה נחשב השם הערבי לשם רישמי משני לשם בעברית, אך לגיטימי בכל זאת.

ז. לסיכום: כל ניסיון להעביר את הוויכוח למישור הפוליטי/חברתי אינו ראוי. השאלה היא האם יש לישראל שני שמות רשמיים, או אחד בלבד. למרות שערבית היא אחת השפות הרשמיות של המדינה, הרי שהפרסומים הרשמיים יוצאים בעיקרון בעברית, וזוהי השפה הראשית. ודאי שזהו השם הרשמי הבלעדי. הלל 11:45, 2 דצמבר 2005 (UTC)

הלל, מתי לאחרונה הסתכלת על שטר של 50 שקלים? המילים בנק ישראל מופיעות עליו בשלוש שפות. שתיים מהן רשמיות, והאחת לטובת תיירים ובנקים בחו"ל. שם המדינה בעברית ובערבית מופיע כל הבולים שמונפקים ע"י רשות הדואר, וכן על לוחיות הרישוי החדשות של משרד התחבורה, בכניסה לרוב משרדי הממשלה, לבתי המשפט, במכתבים מהביטוח הלאומי, ואפילו באתר האינטרנט של הכנסת. אכן למדינת ישראל יש שני שמות רשמיים - אחד בעברית והאחר בערבית, כך היה נהוג מיום שנוסדה המדינה. אגב, כיוון שהנושא הזה מעניין, כתבתי עליו ערך מיוחד מדיניות לשונית בישראל. כיוון שהעברית היא בכל זאת השפה העיקרית, כתבתי את שם המדינה בערבית רק בגוף הערך ולא ב"תבנית", אף על פי שאני כלל לא בטוח שאין מקום לשים אותו ב"תבנית" מתחת לשם המדינה בעברית, כפי שנהוג על כל בול דואר ובכל משרד ממשלתי. אגב, אם אתה מעוניין, אתה אפילו יכול לכתוב על פתק הצבעה לבן, בבחירות לכנסת, את אותיות המפלגה שאתה בוחר בה בערבית. החוק מחייב את ועדת הקלפי לקבל פתק כזה. Dror_K 12:34, 2 דצמבר 2005 (UTC)

בניגוד ל"עם ישראל" "מדינת ישראל" היא ישות שיש בה אלמנט ערבי ואפילו אלמנט רשמי, כיוון שערבית היא שפה רשמית שם המדינה בערבית הוא שם רישמי.

כל ההערות שניכתבו באיטליקס הם של --Itayba 13:08, 2 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם דבריהם של Itayba ו-Dror_K ואין לי מה להוסיף, מלבד הערה למשפט "תוזכר העובדה הקרדינלית שמגילת העצמאות אינה מסמך חוקי מחייב". משפט זה אינו נכון, כפי שמוסבר בפירוט בערך מגילת העצמאות. מדינת ישראל אכן מוגדרת במגילת העצמאות כ"מדינה יהודית", אך כזו ש"תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". דוד שי 15:03, 2 דצמבר 2005 (UTC)

אין קשר בין אפליה לבין שמה הרשמי של המדינה. השטרות והבולים נכתבים גם בערבית כדי להקל על אזרחיה הערבים של המדינה, וזו בדיוק הסיבה שהערבית היא שפה רשמית. בדיוק כמו שלא צריך לכתוב "State of Israel" כשם האנגלי, שמופיע בפרסומים דו-לשוניים רבים וגם במסמכים רשמיים באנגלית (באו"ם, ועוד ועוד). ההערה שלי היא לגבי העובדה שהערך נראה מעט מגוחך ומקדים את זמנו (כוונתי לזמן שבו ישראל תהיה מדינה דו-לאומית). תמהני אם במדינות רב-לשוניות אחרות מופיע השם בכל אחת מן השפות הרשמיות. ראבאק, אפילו בארצות הברית לא מופיע שמה הרשמי, בשפה הרשמית!! הלל 15:52, 3 דצמבר 2005 (UTC)

לכל המשתתפים טיעונים טובים יותר וטובים פחות, אנא השתדל להימנע משימוש בכינוי "מגוחך", בשם הלעג. --Itayba 18:54, 3 דצמבר 2005 (UTC)

דווקא אני חושב שהרבה מה"כשלים הלוגיים" אינם באמת כשלים כשאיננו עוסקים בלוגיקה טהורה ובתקפותם של משפטים. למשל, אפשר להתנגד לעיצוב כלשהו של עמוד הבית "כי זה מכוער", למרות שאמירה כזו אין מקומה בדיונים לוגיים. אנציקלופדיה היא שירות לציבור, ולכן גם אמירות כמו "זה נראה מגוחך" יש להן גם מקום. לוויקיפדיה יש צרכנים, והם חשובים לנו, ויש לטעם שלהם משקל, גם אם איננו לוגי (אגב, גם ויכוחים בעברית אינם ויכוחים לוגיים, ויוזכר פולמוס ה"רב/פרופסור" ועוד). אין זה הטיעון המרכזי שלי, אבל הוא בהחלט אחד מן הטיעונים. הלל 19:10, 3 דצמבר 2005 (UTC)

הלל - מעמדה של השפה הערבית בישראל משתקף בערך בצורה טובה מאוד. שמה של המדינה ניתן בעברית באותיות גדולות בטבלה, ובערבית בתוספת בראש הערך. בפועל, על גבי בולים, מטבעות ומסמכים רשמיים אחרים, שם המדינה בעברית ובערבית מופיע באותיות בגודל כמעט זהה, ולא מדובר רק בעניין של נוחות, שהרי רוב תושבי המדינה הערבים לומדים עברית בבתי הספר הממלכתיים. מדובר בעקרון של כיבוד המיעוט ברוח מגילת העצמאות. לגבי מדינות אחרות בעלות מיעוט לשוני גדול - פינלנד היא דוגמה טובה. בפינלנד 6% מהתושבים הם שוודים, ולפיכך שוודית מוכרת כשפה רשמית, ומופיעה בצד הפינית ברוב המסמכים הרשמיים. למדינה יש שני שמות - סואמי הוא שם המדינה בפינית, ופינלנד הוא שם המדינה בשוודית. פינלנד לא מוגדרת כמדינה דו-לאומית (ככל הידוע לי). בלגיה, שהיא מדינה דו-לאומית, מעניקה מעמד רשמי מעבר לשפות הלאומיות שלה (צרפתית והולנדית) גם לשפה הגרמנית, בשל המיעוט הגרמני הגדול שחי במזרח בלגיה, מיעוט שלא משתייך לאף אחת מהקבוצות הלאומיות הגדולות (ואגב, לבלגים יש חשבון נוקב עם גרמניה שפלשה אליהם במלחמת העולם השנייה על אף שבלגיה הכריזה על ניטרליות). הרפובליקה של קפריסין הוקמה אמנם כמדינה דו-לאומית, אבל כיום היא בפועל מדינה יוונית, לאור העובדה שהתורכים הקפריסאים התנתקו מהשלטון המרכזי. אף על פי כן, שם המדינה מופיע בתורכית, בצד היוונית, על גבי בולים, מטבעות והודעות רשמיות של ממשלת קפריסין. אם אחשוב טוב, אולי אזכר בעוד דוגמאות. לארצות הברית, אגב, אין שפה רשמית. הנוהג הוא שכל עבודת הרשויות מתנהלת באנגלית (למעט בפורטו ריקו), אבל אין חוק שמחייב זאת. בכל מקרה, המצב החוקי והנוהג המקובל כיום בישראל הוא שעברית משמשת כשפה העיקרית, אבל בצדה משמשת גם הערבית כשפה רשמית, ולפיכך למדינת ישראל יש שני שמות רשמיים, בעברית ובערבית. לא ברור אם לאנגלית יש מעמד רשמי בארץ לאור החקיקה הקיימת, והעניין מעולם לא נידון, לא בכנסת, לא בבג"ץ ולא בשום מוסד אחד (בניגוד למעמד העברית והערבית שכן נידון בפורומים האלה). בכל מקרה, מאז סוף שנות ה-70 בערך, האנגלית משמשת כשפה הדיפלומטית של ישראל, וזו השפה שישראל משתמשת בה במוסדות בינלאומיים (עד שנות השבעים השתמשה ישראל בצרפתית כשפה דיפלומטית, וזו הסיבה לכיתוב בצרפתית על דרכונים ישנים). Dror_K 01:12, 5 דצמבר 2005 (UTC)

שטחה של המדינה - רמת הגולן

משום מה השטח אינו כולל את רמת הגולן, למרות שהיא סופחה בחוק. אני חושב שיש להכליל גם אותה. הלל 10:21, 2 דצמבר 2005 (UTC)

רמת הגולן לא סופחה אלא הוחל עליה החוק הישראלי בשנת 1981, בכל אופן טענות ישראל לריבונות על רמת הגולן לא התקבלו על ידי אף מדינה בעולם.

לא הבנתי את ההבדל הדק בין הדברים. רוב מדינות העולם גם לא מכירים בירושלים כבירתה, אבל זה לא אמור לעניין אותנו במיוחד. במשך רוב ההיסטוריה, רוב מדינות העולם גם היו מעדיפות שהיהודים לא יהיו כלל. זה משנה משהו? הלל 11:47, 2 דצמבר 2005 (UTC)

קודם כול, בואו לא ניסחף. בסופו של דבר מדינת ישראל קמה בתמיכת האו"ם (רק שלשום היה יום-השנה לאירוע). רוב מדינות העולם מכירות במערב-ירושלים כבירת ישראל דה-פקטו (אפילו סאדאת הסכים לנאום בכנסת ביודעו שזהו הפרלמנט הישראלי ושהוא נמצא בירושלים), אבל תובעות מישראל להסדיר את מעמד ירושלים עם הצד הפלסטיני לפני שיכירו בה רשמית. שטח של מדינה לא נקבע באופן חד-צדדי אלא בהסכמים עם מדינות אחרות. כך נהוג לגבי כל מדינה בעולם. לישראל יש הסדרים רשמיים רק עם מצרים ועם ירדן. אין לישראל הסדרים רשמיים עם סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית, לפחות לא לגבי הגבולות. לגבי לבנון הפתרון די נוח - במאי 2000 האו"ם קבע לפי בקשת ישראל מהו הגבול. לגבי סוריה - ישראל סיפחה את רמת הגולן וקבעה את קו הפסקת האש כגבולה עם סוריה (לפי חוק הגולן), אבל זהו סיפוח חד-צדדי, ואין לו תוקף בינלאומי. המציאות בפועל היא שהשטחים הנתונים למרות ישראל נחלקים לשלושה: תחום הקו הירוק שעליו אין מחלוקת (לפחות לא מצד רוב מדינות העולם), מזרח ירושלים ורמת הגולן שסופחו חד-צדדית (תקף מבחינת מדינת ישראל, אינו תקף מבחינה בינלאומית), ושטחים שישראל מקיימת בהם "תפיסה לוחמתית" (או שלטון כיבוש, אם תרצו). זו לא הבעת עמדה פוליטית, כי אם המצב בשטח - השטחים האלה נתונים למרות צה"ל. עכשיו נשאלת השאלה, מה אנחנו כותבים ב"תבנית" על שטח המדינה. כרגע המצב הוא שברובריקה כתוב השטח בתחומי הקו הירוק בלבד, והיתר מוסבר בהערה. אם מישהו חושב שצריך לנהוג אחרת, יש להעמיד זאת להצבעה. Dror_K 12:21, 2 דצמבר 2005 (UTC)

במחשבה שנייה, אני חושב שצריך להציג את שני הנתונים זה בצד זה בטבלת ה"תבנית" ::X קמ"ר (בגבולות הקו הירוק)

Y קמ"ר (כולל רמת הגולן ומזרח ירושלים)

בהערת השוליים אפשר להסביר - מדינת ישראל סיפחה את מזרח ירושלים ורמת הגולן לשטחה, אולם סיפוח זה לא זכה להכרה בינלאומית. בנוסף שולטת ישראל בשטח הגדה המערבית/יהודה ושומרון. Dror_K 21:49, 2 דצמבר 2005 (UTC)

השאלה האם יש להתחשב בהכרה הבינלאומית או בהגדרתה של ישראל (בשטח, בבירה ועוד) היא שאלה עקרונית וקרדינלית, ונראה לי שיש להעלותה כהצבעה בפרלמנט. הלל 15:54, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אנחנו מתחשבים בהכרה הבינלאומית לגבי מדינות אחרות, אז למה לא לגבי ישראל? רק בגלל שאנחנו ישראלים? הרי אחת המטרות של אנציקלופדיה היא להתרחק במידה מסוימת מהתופעות ולתאר אותן בראייה פנומנולוגית. זה קשה יותר כשמודבר בנושא שקרוב ללבנו כמו המדינה שבה אנחנו חיים, אבל עצם העובדה שהכנסנו את הערך "מדינת ישראל" לאותה תבנית שאליה הכנסנו מדינות אחרות, מחייב אותנו להפעיל עליו את אותם הכללים שהפעלנו לגבי ערכים אחרים שעוסקים במדינות. אני שוב חוזר - לאחר מחשבה, נראה לי שהטוב ביותר להביא את הנתונים זה בצד זה, באותה רובריקה בטבלה, ולהסביר את מקור ההבדל בהערת שוליים. בדרך זו נהיה הוגנים גם כלפי הצד הבינלאומי וגם כלפי החוק הישראלי. Dror_K 16:59, 3 דצמבר 2005 (UTC)

כן, אנחנו ישראלים, וקרובים אצל עצמנו. גם לא נסקר אנטישמיות באובייקטיביות יתירה ("יש הטוענים שהיהודים הם מלווי בריבית נוכלים ושהם משתלטים על העולם. עם זאת, אין לכך הוכחות אמפיריות"). במקרים של התנגשות בין ההגדרה הישראלית להגדרה הבינלאומית, יש לבחור בהגדרה הישראלית. [אני לא פוסל את הצעתך על הסף, עם זאת.] אגב, השטח שמוצג בסוריה - האם הוא כולל את רמת הגולן? הלל 17:06, 3 דצמבר 2005 (UTC)

לגבי סוריה - אינני יודע, בהחלט ייתכן, כי בפרסומים בינלאומיים שטח רמת הגולן מצורף כמעט תמיד לסוריה. אם האינפורמציה לגבי סוריה נלקחה ממקור לא-ישראלי, הרי שהשטח כולל את רמת הגולן. אנחנו לא מחויבים בשום אופן להגדרות רשמיות ישראליות. ניהלנו על העניין ויכוח ער מאוד בסוגיית קבלת החלטות של האקדמיה ללשון העברית, בשאלת גאורגיה/גרוזיה, ודיונים נוספים. כיוון שאנחנו ישראלים שכותבים לישראלים אנחנו שמים דגש על החוק הישראלי, על דעת הקהל הישראלית וכיוצ"ב, אבל אנחנו לא שלוחה של משרד החוץ. הביטוי "מלווי בריבית נוכלים המשתלטים על העולם" הוא ביטוי גנאי ותו לא, ולכן אין לו מקום לא אצלנו ולא בשום מקום אחר. בכל זאת, כשדנים על אנטישמיות, אפשר לדון גם בסיבות רציונאליות להתפתחות התופעה (מבלי להצדיק אותה, כמובן). אנטישמיות היא תופעה סוציולוגית ופוליטית, וככזו אפשר לנתח אותה בכלים מתחום הסוציולוגיה ומתחום מדעי המדינה. Dror_K 17:41, 3 דצמבר 2005 (UTC)

ירושליים של זהב.. אבל למי?

השיוניים שאני עשיתי באותו הנושא היו צודקים לחלוטין בדף עצמו לא היה כתוב במפורט על עיר הבירה לכן אני כתבתי בעצמי

ישנו ערך גדול על ירושלים. לא צריך מידע נוסף עליה בערך על ישראל, שכבר מספיק גדול גם ככה. אחיה פ. 14:07, 13 דצמבר 2005 (UTC)

הפסקה על יחסי חוץ

יש שם (ולא רק שם) משפטים שמנוסחים רע מאוד. ערכתי אותם, אבל העריכה שלי בוטלה ע"י מפעיל. מבקש מכל המעוניין להשוות בין הגרסה הנוכחית לגרסה שלי ולחוות דעה האם השינוי לא מקדם את ה NPOV ומשפר את העברית.

תודה.

אופרטור, אנא חתום על הודעותיך באמצעות ארבעה סימני ~ (~~~~). עריכתך הייתה במקום, ושיחזרתי לגרסתך האחרונה. היות וערכת פעמיים את הדף, נא ודא שבשיחזור לגרסה האחרונה שלך נכללים כל תיקוניך. מגיסטר 23:29, 16 דצמבר 2005 (UTC)

תהייה ישנה

מדוע בעצם מדינת ישראל היא, למיטב ידיעתי, המדינה היחידה בעולם שנקראת באנגלית State? הרי כל שאר המדינות הן ממלכות, או רפובליקות, או נסיכויות או חברי עמים וכו'. ואילו רק אנחנו State, או פשוט מדינה? מדוע נמנעו אבות המדינה מלקרוא לה רפובליקה? הרי זו שיטת הממשל. עוד מילדות רדף אותי הstate הזה, כאילו היינו אחת ממדינות ארצות הברית. Harel - שיחה 16:43, 28 ינואר 2006 (UTC) למיטב זכרוני יש עוד כמה מדינות שמכונות באנגלית state. אם אני לא טועה כווית ואולי גם כמה מדינות נוספות. באופן מעניין, הפלסטינים קוראים למדינה שהם רוצים להקים State of Palestine מתוך חיקוי לשם State of Israel. ממלכה הוא שם לא מתאים, כי במדינת ישראל אין מלך. רפובליקה היה יכול להיות שם מתאים, אבל הוא נשמע לועזי מדי (הניסיון לתרגם אותו ל"קהילייה" לא תפס), וחוץ מזה עלולות להיות לו השתמעויות פוליטיות לא רצויות (רפובליקות הן בד"כ מדינות שהדיחו מלך, קיסר או צאר, ואימצו כל מיני אידאולוגיות שמדינת ישראל הצעירה לא רצתה קשר ישיר אליהן). "מדינה" נשמעה מילה ראויה, מה גם שהרצל קרא לספרו המכונן "מדינת היהודים" (במקור: Der Judenstaat). אגב, גם השם "ישראל" נבחר בקפידה כדי לא לעורר מחלוקות או בעיות בינלאומיות. השמות שנדחו היו "ציון" (כדי לא לבלבל בין ישראלי לציוני), "יהודה" (כדי לא לבלבל בין ישראלי ליהודי), "ארץ-ישראל" (כדי לא לבלבל בין שטח המדינה לאזור הגאוגרפי). Dror_K 09:11, 29 ינואר 2006 (UTC)

אולי כדי שאפשר יהיה להבטיח מעבר למשטר מלוכני ללא שינוי שם המדינה עם בוא מלך המשיח. וזה יצדיק את הביטוי "ראשית צמיחת גאולתנו" --Act 15:02, 15 פברואר 2006 (UTC)

פעם ראשונה שאני שומע את הרעיון, אבל לא הייתי פוסל אותו על הסף, יכול מאוד להיות שבן גוריון לא רצה להסתבך עם הדתיים בנושא והחליט פשוט להמנע מהבעיה. טרול רפאים 12:22, 1 מרץ 2006 (UTC)

מת'נייט

חבל שהפכת ערך ממלכתי כמו ישראל לדבר-מה תעמולתי ומייצג רק צד אחד של ישראל. הוספת כמה נקודות, חלקן טובות מאוד. אך חלק מהתוספות הן השקפות של צד אחד של המפה, שבחלקן אני עצמי תומך, אבל לא חושב שיאה לשים אותם באנציקלופדיה ובמיוחד בערך כזה.

1. לפי אתר בצלם, למשל, וחלקים ניכרים מהעולם לא רוב המתים הפלסטינים מחבלים, אלא פחות. גם אם זה נכון, כאן לא המקום להיכנס לויכוח הזה. עדיף 'חלק מההרוגים הפלסטינים קשורים לפעילות אלימה'.

'MK: לטענת בצלם, כמחצית מההרוגים היו אזרחים. ברם, לפי שאר המקורות הנייטרלים יחסית, רק שליש מההרוגים לא היו מעורבים בפעולות טרור ואלימות. רוב ההרוגים הפלסטינים היו מחבלים, והניסוח 'חלק מההרוגים הפלסטינים קשורים לפעילות אלימה' יוצר את הרושם המוטעה כאילו ישראל פגעה בעיקר בחפים מפשע ולא במחבלים קשים.

S: הייתי יכול לשאול מהן המקורות הנייטרלים שאינם של ממשלת ישראל שטוענים כך, אבל זה לא משנה. עדיף לא לכתוב. זה לא המקום לויכוחים על נתונים.

MK: יש פירוט בערך אבדות באינתיפאדת אל אקצה. מאחר שבכל שאר המלחמות לא מוזכרים אבידות הערבים אולי כדאי גם כאן. מה אתה מציע?

2. העזרה הרוסית לסוריה אינה נשק שובר שיוויון. עדיין ישראל מובילה מאוד בכל תחום ותחום. גם אם אתה צודק, זו אזוטריה מאין כמוה.

'MK: חבל שאתה מדבר בתחום שבו אתה לא מבין. הטילים שהרוסים מכרו לסורים (לרבות טילי הנ"מ) הם טילים מתקדמים ביותר. וכאן עוד לא דיברנו על הטילים שהם מכרו לאיראן...

S: אין כאן מה להבין. זה ערך אנציקלופדי על ישראל. לא צריך להיכנס פה לסוגי נשק ספציפיים ואני בטוח שאינך טוען שבגלל העסקה הזו סוריה הפרה את השוויון עם ישראל (שמראש לא היה קיים). אין לזה מקום בערך כזה. תכניס את זה לערך על הצבא הסורי.

MK: אם תבדוק בארכיוני העיתונים, תראה שהמונח "כלי נשק שובר-שוויון" כפי שקציני צה"ל השתמשו בו מתייחס לנשק ששובר את היכולת של צה"ל להשתמש בכלי מסוים ללא איום (למשל, הסטרלות שהפלסטינים כנראה הבריחו לעזה הוגדרו כנשק שובר שוויון). אני מסכים איתך שלא צריך לפרט על כל עסקה וסוג טיל, אבל אם מציינים את היחסים עם רוסיה יש לציין את המרמור על כך שרוסיה עדיין מוכרת נשק לאויבותיה של ישראל: סוריה ואיראן.

3. "עמדת רוב מדינות העולם היא שישראל רשאית להחזיק בשטחים האלה (יו"ש), על פי כללי אמנת ז'נבה הרביעית עד לחתימת חוזי שלום כדוגמת אלה שנחתמו עם מצרים ועם ירדן" - הם לא מכירים, מה לעשות. הם אומרים שאם ישראל כובשת, שתעשה זאת לפחות לפני אמנת ז'נבה. על כל פנים, עדיף להוריד ולא להתייחס לזה.

'MK: המצב כאן מורכב, כי מצד אחד הם שולחים לכאן ארגוני סיוע ולא ממש תובעים שנמסור את השטחים ללא הסכם שלום עם הרש"פ או צד אחר.

S: מסכים שמורכב. לדעתי - למחוק. אבל מה שתרצה. זה מוזר ולא משמעותי.

MK: נראה מה חושבים אחרים.

רוב מדינות העולם רואות בגדה, ברצועה (=יש"ע) ובגולן שטחים שנמצאים מחוץ לגבולות ישראל, ואשר ישראל השתלטה עליהם ב"תפיסה לוחמתית", ולפיכך הם שטחים כבושים. זאת משום שהקו הירוק נתפס כקו הגבול דה-פקטו, אף על-פי שלא הוגדר כך במסמכים רשמיים. על שטחים כבושים יש להחיל את אמנת ז'נבה הרביעית. העמדה הבינלאומית היא שישראל רשאית להמשיך את כיבושם של שטחים שמהם בוצעו עליה התקפות, כל עוד לא נחתם הסכם שלום, אולם עליה לעשות כל אשר לאל ידה כדי להגיע להסכם שלום. המודל המקובל לפתרון הוא הסכם השלום עם מצרים - משא ומתן, והסכם שלום שבמסגרתו נסיגה מלאה של ישראל לקו הגבול הבינלאומי מחד, והכרה וערבויות שלא יהיו התקפות צבאיות בעתיד מאידך. החלת אמנת ז'נבה הרביעית על הגדה, הרצועה והגולן, כדרישת הקהילה הבינלאומית, משמעה שכל היישובים הישראלים שהוקמו בהם מאז יוני 1967, כולל השכונות במזרח ירושלים, הן בלתי חוקיות, ויש לפנות אותן. גם החלת החוק הישראלי על מזרח ירושלים ועל רמת הגולן נחשבת בלי חוקית לפי הגישה הזאת, שבה מחזיקות, כאמור, רוב מדינות העולם, בפרט במערב. אגב, ישראל עצמה נוהגת באמביוולטיות כלפי השטחים האלה. על-פי החוק הישראלי, כלל לא ברור אם הם נכללים במדינת ישראל או לא. Dror_K 14:17, 1 מרץ 2006 (UTC)

4. "ברחוב המצרי יש הסתה רבה כנגד ישראל" - מסכים לגמרי. אבל מתאים לערך נפרד. אם כותבים, אז צריך לכתוב שהמצרים טוענים את אותו דבר על הרחוב הישראלי. נו, אז? זה נושא טעון והאם אתה יכול לכמת אותו. עדיף לעשות זאת בערך על מצרים. עדיף להשאיר את התוספת הטובה מאוד שלך על שלום קר שמבהירה את הנקודה.

'MK: בסדר.

5. בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה ב-1991 נחלשה גם עיראק כמו גם אש"ף שתמך בה. ברם, חתימת הסכמי אוסלו הביאו לשיקום מעמדם של אש"פ ובמקביל להתחזקות החמאס.

זה חלק מדעה המנסה לנגח את אוסלו, כאילו אוסלו הציל את אשף, טענה שהיא אגב אולי נכונה. אבל זה כמו שאכתוב שהסכמי אוסלו היו הצלחה רבה והעלו את דירוג האשראי של ישראל - עדיף לא לשים את זה פה. אלא לא להתייחס לזה. חוץ מזה, מה הקשר בין אוסלו לחמאס, העליה שלהם קשורה להרבה אלמנטים שהם לאו דווקא אוסלו. גם מחירי הדירות עלו מאז אוסלו, אגב, בחמישים אחוז.

'MK: לולא המשפט הזה מתקבלת תמונה שגויה של המציאות. היא ב-1991 אש"פ נחלשה מאוד, איך זה שהיא הייתה משפיעה מאוד במהלך שנות ה-90 כפי שכל ישראלי יודע (אש"פ שלטה עד היום ברש"פ). מאחר שמעמדה של אש"פ כן קשור ישירות לפסקה, יש לציין זאת.

6. כתבת,

מאידך, הרוסים מגלים תמיכה רבה באויביה של ישראל: איראן, סוריה והפלסטינים, ומוכרים להם נשק מתקדם ושובר שוויון לרבות טילים ארוכי-טווח. כיום יש בקורת קשה בישראל על הקשר של הרוסים לתוכנית הגרעין האיראנית וכן על יחסם הסלחני לטרור הפלסטיני.

קודם כל זה משפט שלא היית כותב לפני חודש, כי זה נושא מאוד חדש, והערך הזה הוא רציני, חשוב ומתמשך מכדי לכתוב זאת. דבר שני, אין יחס סלחני במיוחד לרוסים מול הטרור הפלסטיני. ממשלת פוטין החזיקה יחסים מיוחדים עם ממשלת שרון. יש שני אלמנטים בעייתיים - החמאס והגרעין האיראני. אבל הם טובים לערך אחר. שלישית, הפלסטינים אינם אויב במאה האחוזים כמו איראן, אלא מדינה הנמצאת באיזשהו הסכם שלום עם ישראל. רביעית, עובדתית, הרוסים לא מכרו לפלסטינים נשק ארוך טווח.

'MK: מכירת הטילים איננו עסק חדש וגם לא הסיוע לתוכנית הגרעין האיראנית. הרוסים עשו זאת זמן רב והתעלמו מלחץ של ישראל לא למכור טילים לסוריה.

'S: בכל זאת רוסיה עושה תמרונים עם ישראל וישראל עוזרת במלחמה בצ'צ'נים ומי יודע איפה שם. תקרא עכשיו את אתר הארץ. אפשר לחשוב שרוסיה היא אוייבת של ישראל ממה שכתוב. באיזה מקום מישהו כתב שהיחס של הרוסים לטרור הפלסטיני סלחני מאשר נאמר היחס הצרפתי או, למשל, הנורווגי?

MK: לא שמעתי כל כך על תמרונים גדולים שעושים צה"ל וצבא סוריה (למעט אולי תרגולי חילוץ משותפים, כפי שישראל עושה גם עם נאט"ו). בכל מקרה, היחס עם רוסיה מורכב יותר. רוסיה לא מצהירה על אויבות ישירה עם ישראל אבל לא מספיקה לתמוך באויביה ולגלות נטיה פרו-ערבית (לא רק בגלל שהיא נגד ישראל, אלא בשביל לדפוק את ארה"ב ואירופה).

לסיכום, שנינו אוהבים את ישראל ומגיע לערך הזה יותר. אני עצמי לא מתכוון לשנות את מה שעשית. אם בא לך, תשנה. ואחרים מוזמנים להצטרף. שמילה 21:18, 28 פברואר 2006 (UTC)

הערותי מוזחות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:30, 28 פברואר 2006 (UTC)

תודה על ההערות וערב נעים. שמילה 21:59, 28 פברואר 2006 (UTC)

עניתי על הערותיך. ערב נעים גם לך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:53, 28 פברואר 2006 (UTC)

גירסא ישנה

בגירסא הישנה של הערך מופיעים הרבה מאוד נתונים סטטיסטיים. אולי כדאי לשלב בדמוגרפיה של ישראל.

הם היו הבסיס לערך... טרול רפאים 14:28, 1 מרץ 2006 (UTC)

השם ישראל

לדעתי התוספת החדשה באשר ל"עם ישראל" מסורבלת ויש למחקה. לא עשיתי את זה. אבל כדאי.

הסבר ליקונים שעשיתי:

1. התוספת על יאסין וערפאת היהתה מנוסחת בצורה פמפלטית "אבי הטרור וכו'". עדיף לא להיכנס לזה בערך ממלכתי. גם כן לא אירועים מרכזיים.

2. ישראל לא זכתה ב4 פרסי נובל. למשל צ'חנובר זכה בשליש פרס. תסתכלו באתר פרס נובל. מחקתי את המספר.

מקווה שזה בסדר. שמילה 16:29, 22 מרץ 2006 (UTC)

החזרתי את הפסקה על יאסין וערפאת. בוודאי שזה נוגע לערך על ישראל. למרות זאת, כדאי באמת לשנות את הניסוח. אפשר להפוך את "אבי הטרור הבינלאומי" ל'תומך בטרור' או משהו דומה. Pacman 16:37, 22 מרץ 2006 (UTC)