שיחה:ישראל/ארכיון מפת ישראל 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצעה להצבעה ולשיטת ההצבעה

כדי לקצר בדיון אני מציע את שלבי ההצבעה הבאים:

1. האם המפה צריכה לכלול מספר גבולות או גבול אחד בלבד.
2. אם מספר גבולות - אני מציע לערוך הצבעות נפרדות לגבי השאלות הבאות:

• האם המפה צריכה לכלול גבולות החלוקה של האו"מ? כן או לא.
• האם המפה צריכה לכלול גבולות קווי שביתת הנשק מ-1949? כן או לא.
• האם המפה צריכה לכלול גבולות השטח עליו הוחל המשפט הישראלי? כן או לא.
• האם המפה צריכה לכלול גבולות המנדט הבריטי? כן או לא.
• האם המפה צריכה לכלול גבולות השטח עליו הוחל המשפט הישראלי בתוספת שטחים שבתוך הגדר ובגריעת שטחים שמחוצה לה? כן או לא.

--Act 11:54, 29 באוגוסט 2007 (IDT) לדעתי, התשובה לכל השאלות צריכה להיות כן.--Act 11:56, 29 באוגוסט 2007 (IDT):

גם אני הייתי עונה "כן" לכל חמש השאלות - אם תתקיים הצבעה. Elico 13:43, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

מה שאתה מציע בלתי אפשרי טכנית, וגם לא מוצדק. ולמה אתה נעצר פה? מה עם גבולות שטחי A ו B, וגבולות ממלכת ישראל ויהודה וממלכת החשמונאים וכו' וכו'?

בתכלס מבחינה חוקית משפטית ובינ"ל יש משמעות רק לגבולות שמופיעים במפה עכשיו, וכך היא צריכה להישאר.

eman • שיחה • ♥ 13:51, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

למפה הנוכחית אין שום משמעות חוקית וגם לא בינ"ל (כפי שהבהרתי לך היטב בתשובתי לדבריך).

אם אתה רוצה להוסיף עוד גבולות - אתה מוזמן, אבל לדעתי זה לא ראוי להעדיף רק גבולות מסוג אחד בלבד.

כל הצעה של הצבעה - לגיטימית לגמרי - כל עוד שהיא נעשית לפי כללי ויקיפדיה.

בברכה, Elico 14:11, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה לא הבהרת היטב. אתה חסזרת על שגיאות גסות, מול הוכחות מוצקות שהובאו לך.

והנה עוד הוכחה. רק החודש היה משבר דיפלומטי כאשר שר המשפטים האיטלקי סירב להיפגש עם שר המשפטים פרידמן בלשכתו של פרידמן, משום שהיא נמצאת במזרח ירושלים, ודרשו לקיים אותה במערב העיר [1]. אז אחרי זה, ואחרי המפה שהבאתי אתה עדיי ןטוען שאף מדינה לא מבדילה בין מזרח ירושליםפ למערבה?! eman • שיחה • ♥ 14:16, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אמאן, אני מעולם לא אמרתי ש"אתה חוזר על שגיאות גסות", ואודה לך אם גם אתה לא תפנה כלפי האשמות דומות (כי אפילו אם אתה סבור כך - אין זה ראוי שיוטחו האשמות קשות כאלו בפומבי - בין שני ויקיפדים).

טענת כי "הובאו" לי "הוכחות מוצקות", ומן הסתם התכוונת אל הערתך בענין ה-CIA. ובכן, טענתך הנ"ל בדבר מוּצקוּתן של ההוכחות - היא טענה לגיטימית, אבל אין זה ראוי שתתעלם מן האופן שבו ערערתי על מוּצקוּתן של ההוכחות הנ"ל (כגון כשטענתי שאף "מדינה" אינה מכירה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע, בעוד ש-CIA אינו "מדינה" וגם אינו גוף בינלאומי).

אם תצליח להוכיח שאיטליה מבחינה בין הגולן לבין באר שבע - אז לא תהיה לי התנגדות לכך שמתחת למפה הנוכחית יהיה כתוב: "המפה של ישראל כפי שהיא מוכרת ע"י איטליה". אם תצליח להוכיח שכל מדינות העולם מבחינות בין הגולן לבין באר שבע - אז לא תהיה לי התנגדות לכך שמתחת למפה הנוכחית יהיה כתוב: "המפה של ישראל כפי שהיא מוכרת ע"י כל מדינות העולם".

מדוע אתה חוזר ומתעלם (בשגגה) מהתגובה המפורטת שלי לדבריך הקודמים? אצטט שוב:

• שום מדינה (גם לא ארה"ב) לא הכירה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע...".
• אין לי התנגדות שבתוך הערך על ישראל תהיה מפה של ה-CIA...ובלבד שמתחת למפה הזו יהיה כיתוב מפורש (למניעת לזות שפתים): "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה כפי שמוצגת ע"י ה-CIA כמייצגת דה-פקטו את גבולות ישראל", אבל יחד עם המפה הזו - צריכות להיות (לדעתי) עוד שלוש מפות לפחות, ששתים מהן תהיינה המפות הרשמיות דה-יורה - של האו"ם ושל החוק הישראלי, ותחת כל אחת מהן יהיה כיתוב מפורש (למניעת לזות שפתים): "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה של הגבולות שנקבעו ע"י האו"ם בתוכנית החלוקה", או הכיתוב: "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה של הגבולות הרשמיים המוכרים ע"י החוק הישראלי כמייצגים את שטחי 'המשפט השיפוט והמנהל' של מדינת ישראל".

Elico 14:40, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

תגובה זו מגיבה על הודעה ששונתה בדיעבד

אליקו, אי אפשר ככה. אני מביא הפרכה חד משמעית לטענה שלך ששום מדינה לא "מפלה" בין מזרח ירושלים למערבה, ואתה שוב במקום לענות, מציף בים של מלל שלא קשור. האם אתה מודה שממשלת איטליה בפרט והאיחוד האירופי בכלל עושות הבחנה בין מזרח ירושלים למערבה? כן או לא? ואם לא, אז הסבר למה שר המשפטים האיטלקי סירב לפגוש את פרידמן במזרח ירושלים, אבל היה מוכן להפגש איתו במערבה. eman • שיחה • ♥ 14:49, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אמאן, גם אני לא יכול ככה. אם אתה מעוניין שאענה על שאלתך - אז גם אתה מתבקש לענות על שלוש שאלות פשוטות שלי:

• האם אתה מודה ששום מדינה אינה מבחינה בין הגולן לבאר שבע?
• למה המפה הנוכחית של ויקיפדיה מעדיפה את מדיניות איטליה (כפי שהיא מיוצגת ע"י שר החוץ שלה) על פני מדיניות ישראל (כפי שהיא מיוצגת ע"י שר המשפטים שלה)?
• האם אתה מודה ששום מדינה - חוץ מאיטליה (כפי שהיא מיוצגת ע"י שר החוץ שלה) - אינה מבחינה בין שני חלקי העיר?

ברגע שתענה על שלוש שאלות אלו - אז אענה גם אני לשאלתך, ויתכן שזה יקדם אותנו לקראת פיתרון מוסכם לבעיית המפה הוקיפדית.

• בברכה, Elico 15:20, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

1. לא, זה לא נכון. אבל צפסיק לגרור את הדיון לנושאים אחרים, אנחנו עכשיו מדבירם על ירושלים.

2. היא לא. היא מתארת גם את העמדה הישראלית, וגם את העמדה הבינ"ל.

3. לא, אפיל ובכתבה שהבאתי כתוב במפורש שזה אל עמדה פרטית של איטליה, אלא עמדת האיחוד האירופי.

והנה עוד דוגמה איך מדיניות ה"סימטריה" שלך מחבלת בדיון במתכוון. תפסיק איתה תיכף ויד.

eman • שיחה • ♥ 15:26, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא רמזתי שאתה "במתכוון" מנהל מדיניות שמטרתה "לחבל" בדיון, וגם לא הוריתי לך "להפסיק" את מדיניותך בניהול הדיון, אז אני מצפה שגם אתה תנהג כמוני ואל-נא תרמוז שאני "במתכוון" מנהל מדיניות שמטרתה "לחבל" בדיון, וגם אל-נא תורה לי "להפסיק" את מדיניותי שלי בניהול הדיון.

1. אתה כותב ש"זה לא נכון" ששום מדינה אינה מבחינה בין הגולן לבאר שבע. אבל אינך מוכיח את תשובתך, אז למה אתה מצפה שאני אוכיח את תשובתי? גישתי הסימטרית דורשת הדדיות בשיחות: מי שלא מוכיח את תשובתו - שלא יצפה שזולתו יוכיח את תשובתו. הרי גם אני יכול לענות לך שלדעתי "זה לא נכון" שעמדת שר החוץ של איטליה מבטאת את עמדת איטליה, ואת זה אעשה מבלי שאנמק את עמדתי - ממש כמו שאתה לא נימקת. האמנם כך ניתן לנהל שיחה?

2. המפה לא מתארת את העמדה הישראלית, משום שלפי העמדה הישראלית (כגון זו המיוצגת ע"י שר המשפטים וע"י החוק הישראלי הדן על שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל) - אין מקום להבחין בין שני חלקי העיר, בעוד שהמפה מעדיפה באופן חד-צדדי את עמדתו של שר החוץ של איטליה, אשר כן מבחין בין שני חלקי העיר.

3. לא כתוב בכתבה שעמדת האיחוד האירופי היא שיש להבחין בין מזרח ירושלים למערבה, אלא כתוב רק ששר החוץ האיטקלי טען כי עמדת האיחוד האירופי היא שאין לקיים פגישות במזרח ירושלים - אך זאת מבלי ששר החוץ האיטלקי טרח להבהיר האם לדעתו האיחוד האירופי מקיים פגישות במערב ירושלים.

Elico 15:51, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב, תם הדיון ביננו. אני לא אענה לך עוד, ואני מציע לכולם להפסיק לענות לך

אתה בבירור לא מעוניין להגיע למסקנות, אלא מעוניין רק בהתפלפלות אין סופית. אין לי מושג אם זה מאהבת ההתפלפלות, או ממש מזדון. בכל מקרה אי אפשר להמשיך כך.

eman • שיחה • ♥ 15:55, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אין זה ראוי שתכנה אותי ב"תקציר" כטרול - שעה שאתה כותב כאן במפורש ש"אין לך מושג" מה מניעיי. אני לא כיניתי אותך טרול, ולכן אני מצפה שגם אתה לא תכנה אותי כך.

אתה רשאי שלא לענות לי, וכבר מלכתחילה כתבתי שאינך חייב לקרוא את דבריי. איך שלא יהיה, אני מזמין את כל אחד להיות שותף לדיון הזה.

בהחלט יש לי מסקנות. אבל האמנם יש טעם שאציג לך אותן - שעה שאתה נמנע מלהגיע למסקנות אודות השאלות ששאלתי אותך (כגון בענין הגולן ובדבר העובדה שהמפה מעדיפה את עמדת שר החוץ האיטלקי על פני עמדת שר המשפטים הישראלי, וכגון בענין הצעתי שמתחת למפה הנוכחית יכתב שזו לא מפה רשמית אלא רק מפה המוכרת ע"י הגופים שעבורם יוצג המקור המתאים)?

Elico 16:15, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

סוף הדיון

טוב, אי אפשר לקיים כך דיון. כל עוד אליקו לא יפסיק להציף אותנו בים של מלל שחוזר על עצמו, תוך התעלמות מעובדות שמביאים לו, ויתנהג בצורה טרולית (תראו איך הוא מגיב פעם אחרי פעם לדרור) הדיון הזה לא מוביל לשום דבר. אני מציע להפסיק את הדיון הזה עד שהוא יתחיל לכתוב כמו בן אדם נורמאלי. המצב הזה לא יכול להימשך.

eman • שיחה • ♥ 13:49, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

חידוש הדיון שהופסק ללא עילה

חופש הדיבור של כל ויקיפד הנו מוחלט - כל עוד שהויקיפד שומר על כללי ויקיפדיה, ואין שום עילה להפסקת דיון - רק משום שאיזשהו צד ניצל עד תום את כללי חופש הדיבור של ויקיפדיה.

שלא כטענתך, לא התעלמתי מאף עובדה שהוצגה לי - אלא ההפך הגמור: ציטטתי כל פרט ופרט שהוצג לי, והתיחסתי אליו באופן ענייני לגמרי, תוך הבהרה מה מוסכם עלי ומה לא.

אני דוחה בשאט נפש כל ניסיון לרמוז שאני מתנהג באופן טרולי. כשם שלדרור יש זכות להגיב לטענותי אחת אחת, כך לי יש זכות להגיב לטענותיו של דרור אחת לאחת. לא מוצא חן בעיניך? אל תקרא, אבל נא לא להאשים בדברים שאין להם שחר.

אני חוזר ומבהיר שאין עילה להפסקת הדיון הזה, וזכותי לומר את כל אשר על ליבי. גם אם זה יארך מאה עמודים - זו זכותי, ואף אחד לא יטול ממני זכות זו.

אם אתה לא רוצה להשתתף בדיון - אתה לא חייב, אבל אין לכפות דבר על אחרים כשאין לכך שום עילה מבחינת כללי ויקיפדיה.

אני מחדש אפוא אחר-כבוד את הדיון ומחזירו לקדמותו: כרגע מה שעומד על סדר היום זה הצעה של נדיב ושל אקט - להצבעה, וכן הצעה שלי ללכת על פשרה מוסכמת. הדיון מחודש אפוא, ואתם מוזמנים ליטול בו חלק.

בברכה, Elico 13:58, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

• אין לישראל גבולות שהם גם גבולות רשמיים וגם זוכים להכרה בינלאומית כללית. גם גבולות 49 המופיעים במפה אינם כך. לפי המפה הנוכחית שבמחלוקת, כביש מספר 1 אינו נמצא כולו במדינת ישראל. אולם, גם שגרירים זרים המסרבים להפגש במזרח ירושלים, עוברים בדרכם להגשת כתבי אמנה לנשיא במערב ירושלים דרך כביש מספר 1 שנבנה גם דרך כפרים ערבים שנהרסו לאחר מלחמת ששת הימים. עם זאת, המדינות המיוצגות על ידי אותם שגרירים, המגישים את כתב האמנתם במערב ירושלים, מסרבים ששגרירויותיהן יוצבו בירושלים (לא מזרחית ולא מערבית) אלא בת אביב, רמת גן וכדומה.
• לפיכך, אני מציע כאמור לעיל לכלול את כל הגבולות (בגדר הסביר) במפה, מבלי להתחייב על כך שהם גבולות רשמיים המוכרים בינלאומית.

--Act 16:15, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעתך נראית לי הכי ניטרלית, כי היא לא מקפחת אף צד בדיון. Elico 16:18, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

על מה הויכוח בכלל? מה ההצעה הקונקרטית? להוסיף את המפה של תוכנית החלוקה לערך ישראל? זה העניין? יות _{≈שחייה≈} 10:24, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

ההצעה הקונקרטית מובאת בפרק "הצעה להצבעה ולשיטת ההצבעה". Elico 11:55, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

מה ההגיון לשים מפה אחת עם 5 גבולות שונים, היא תהיה מסובכת, בלתי קריאה ומבולגנת. חוץ מזה, האם יש מפה זמינה כזאת בכלל או שאתם מחכים שאיזה ויקיגמד יכין אותה?? ניתן להוסיף לערך כמה מפות ועכשיו שאני חושב על זה חסרה בערך בכלל פיסקה על "גבולות מדינת ישראל" (ערך מורחב יש אבל תמצות בערך הראשי אין). בפסקה הזאת יהיה ניתן להוסיף כמה מפות (שכבר יש לנו) של הגבולות השונים. יות _{≈שחייה≈} 12:32, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני בעד כמה מפות ולא מפה אחת, ונדמה שמי שהציע את ההצעה לא יתנגד שזה יפוצל לכמה מפות. Elico 14:09, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים אם המפה תפוצל לכמה מפות. כמו שאמרתי מקודם באמת המפה הנוכחית מרמזת על החזון השמלאני ולדעתי הרעיון לשים מפות שונות נייטרלי ביותר, כל עוד זה לא כולל את ההחלטה של האו"ם ב47, כיוון שאין לה כל משמעות והיא שייכת לעבר. אני מציע שנחליט איך אנחנו רוצים שתראה המפה, ושמישהו שמבין בגרפיקה יכין את המפה. בברכה נדיב 15:29, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

המפה לא מרמזת על שום חזון משום צד. היא מתארת את המצב המשפטי- בינ"ל הקיים, ומכילה את כל הגבולות שיש להם משמעות כזו ורק אותם. לא צריך לא להוסיף למפה הזו כלום, ולא לגרוע ממנה כלום. eman • שיחה • ♥ 16:05, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אמאן אני רוצה להזכיר לך שהחוק הבינלאומי קובע שמדינת ישראל נמצאת רק בגבולות 49, אך בתכלס זה לא כך וכפי שאתה יודע יש ריבונות מלאה על הגולן ומזרח ירושלים, וכן המפה מרמזת על החזון של הרידקלים, ואתה לא יכול להתכחש לעובדה. אני חושב שצריך לעשות כבר הצבעה כי אנחנו לא מגיעים לידי פתרון או פשרה. נדיב 16:49, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אין מה לפתור, כי המפה הקיימת מייצגת באופן נאמן את המצב.

המפה הזו היא כבר "פשרה". במפה המקורית כל השטחים, כולל ירושלים ורמת הגולן היו צבועים באותו צבע כמו המדינות השכנות.

ואגב, אתה טועה כשאתה אומר ש"יש ריבונות מלאה על הגולן ומזרח ירושלים". החוק הישראלי הוחל עליהם, אבל זה לא אותו דבר. קודם כל, כפי שכתבת בעצמך, החוק הבינ"ל לא מכיר בכך. ומעבר לזה, ישראל לא טוענת על ריבונות מלאה על רמת הגולן. אני שוב מפנה אותך לציטוט מדברי בגין בערך על חוק רמת הגולן, בוא הוא במפורש אומר (בעת הדיון על חקיקת החוק) שלא במקרה המילה "סיפוח" אינה מוזכרת בחוק.

eman • שיחה • ♥ 17:09, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

בסדר, אז אין ריבונות מלאה על השטחים, אך זה מספיק שיהיו במפת ישראל. ואני רוצה להגיד משהו, אנחנו ישראלים, ובמדינת ישראל יש חוק שאומר שיש ריבונות על הגולן ומזרח ירושלם. אני רוצה להוסיף רק עוד דבר אחד שבן גוריון אמר: או"ם שמו"ם! (בלי כעס). נדיב 17:49, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

הם במפה באופן חלקי בישראל, כפי שגם במציאות הן באופן חלקי בישראל. ואגב, אנחנו כויקיפדיה לא בישראל. זו הויקיפדיה העברית, לא הויקיפדיה הישראלית. ההבדל הוא קטן, אך מאוד משמעותי. eman • שיחה • ♥ 18:23, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

תרשו לי לצטט את חלי מארץ נהדרת - "אנחנו באמת רוצות להתקדם". במפה הספציפית הזאת (שבף שיחתה אנו מתארחים) כתובים בברור 2 הערות:

• בקשר לרמת הגולן ומזרח ירושלים
• בקשר לגדה המערבית ועזה

זה עונה על 3 מתוך 5 המפות שהציעו (תחת הסעיף "הצעה להצבעה ולשיטת ההצבעה") מה שנשאר להוסיף זה מפה של הסכם החלוקה (ולו רק בגלל הערך ההיסטורי שלה אם לא ה"חוקיות" כביכול בעיני האו"ם) ונגמר הסיפור, את מפת המנדט נשאיר לערך אחר כבר. יות _{≈שחייה≈} 18:04, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שכבר נאמר, מפת החלוקה היא היסטורית. דא עקא המפה שלפנינו איננה היסטורית, אלא מתארת את המציאות העכשווית. אי לכך אין לתוכנית החלוקה שום קשר לדיון שלפנינו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:10, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

כבר יש מפה של הסכם החלוקה, אותה שרטטתי בעצמי בזמנו ואפשר לראות אותה בערך תוכנית החלוקה ובעוד ערכים אחרים, בהם הערך גבולות מדינת ישראל. אבל פה זה דף שיחה של תמונה מסויימת. eman • שיחה • ♥ 18:23, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

כן, אני יודע, אותה התכוונתי שאפשר לשים גם בערך "ישראל" ליד הסעיף ישראל #הקמת המדינה ואחריה. אבל אם התכוונו פה להחליף את המפה הזאת באיזה מפה עם שעטנז של גבולות, לזה אני מתנגד גם כן. יות _{≈שחייה≈} 18:37, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי הוויכוח הוא ויכוח פוליטי חריף ומר, אין טעם להתמם ואי אפשר להתחמק ממנו. כרגע, המפה מוציאה את הכותל המערבי מחוץ לגבולות ישראל, אני לא חושב שזה דבר שיש לו רוב בקרב הוויקיפדים. נדמה לי שרובם המוחלט של אזרחי ישראל ועל כן הוויקיפדים רואים בכותל המערבי חלק אינטגרלי ממדינת ישראל מכל הבחינות, ונדמה לי שכשהמפה הראשית בערך ישראל מוציאה אותו מתחומיה, אז זה צורם ולא מקובל על רובם. הוויכוח הוא ויכוח פוליטי בין רובם המוחלט של דוברי העברית לבין רוב העולם, אם אפשר לומר זאת כך (זה כמובן לא מדויק כי רוב העולם אנאלפביתי ולא מבין דבר וחצי דבר בגיאוגרפיה של ארץ ישראל, אבל ניחא).

לסיכום, אני חושב שנתקשה מאוד להגיע לפתרון נייטרלי, כל דבר קטן יפר את הנייטרליות, אם המפה הראשית תכלול את תכנית החלוקה היא תיתפס כהזויה לחלוטין על-ידי דובר העברית הממוצע שיתחיל לקרוא את הערך. את הוויכוח אפשר לפתור על ידי הצבעה כזו או אחרת, אבל אני לא בטוח שכתוצאה ממנה המפה תהיה נייטרלית יותר, אם כי לבטח יהיה יותר שקט כאן. יחסיות האמת 21:50, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי הפיתרון הנוכחי סביר, והוא אינו מוציא במפורש את רמת הגולן ומזרח ירושלים מתחומי מדינת ישראל. אין ספק שהחוק הישראלי חל על שטחים אלה (אם כי ישראל נזהרה שלא להזכיר את המילה "סיפוח" בחוקים הרלוונטיים), ובאותה המידה, מדינות העולם אינן מכירות בהן כחלק מישראל. כך, המפה אינה טוענת שהשטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל, אלא אך ורק שיש הבדל כלשהו, מבחינת ההכרה, ביניהם ובין השטחים שאין עוררין על שייכותם למדינת ישראל.

אני מסכים איתך שהוספת תוכנית החלוקה למפת תהיה נלעגת, היות שאין לה חשיבות מעשית כיום. אני לא מסכים איתך שהצבעה "כזו או אחרת" תפתור את הנושא, היות שמעולם לא הובהר מהי המחלוקת. יציגו נא המתווכחים את המפה המוצעת שלהם וננסה לפשר או לשכנע. מהי דעתך, למשל, על המפה שיש להציג בערך? ‏– rotemliss – שיחה 22:13, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מניח שלרוב המוחלט של הוויקיפדים גם צורם השיוויון ‎0.999...‎ = 1, ולמרות זאת, אנחנו לא מנסים להגיע לאיזושהי "פשרה" שתניח את דעתם. eman • שיחה • ♥ 22:25, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

מאחר שמדובר בערך אנציקלופדי, יש ערך לכל גבול של ישראל שהיה רלבנטי עכשיו או בעבר ואי אפשר להסתפק בגישה העכשוויסטית. לכן הצעתי שיכללו כל הגבולות (מבלי להכריע איזה מהם הוא "נכון" לדעתו של מי) היא גישה נייטרלית וצריכה לדעתי להיות מקובלת. Act

אבל בסופו של דבר, גם אם אנחנו ניתן גרף של מספר תושבי המדינה בכל עשור, צריך לתת את הנתון העכשווי. אותו דבר פה. צריך מפה שמתארת את המצב הנוכחי. יש מקום למפות היסטוריות, וכאמור כבר יש כאלה. אבל זה אל משנה את זה שצריך מפה שתתאר את המצב החוקי העכשווי, והמפה הנוכחית עושה את זה.

eman • שיחה • ♥ 00:45, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

ההבדל, עמנואל, הוא שהחלטת ארצות העולם לא להכיר באיחוד ירושלים היא החלטה פוליטית שהתקבלה בידי פוליטיקאים ברחבי העולם. בוויקיפדיות אחרות אין ספק שההחלטה הזו מקובלת על רוב הוויקיפדים, אבל לצערנו זה עניין שבקרב הוויקיפדים דוברי העברית מצוי בקוטב השני - רובם המוחלט רואים בכותל המערבי חלק אינטגרלי ממדינת ישראל. איך פותרים בעיה כזו? אינני יודע, אולי כדאי להתייעץ עם אנשי הוויקיפדיה הטורקית כיצד הם התמודדו עם גבולות קפריסין, עם אנשי הוויקיפדיה הרוסית לגבי גבולות צ'צ'ניה ועם הוויקיפדיה הסרבית לגבי קוסובו ובוסניה. אבל להערכתי כולם בחרו ללכת על הגבולות המקובלים על ידי דוברי השפה הרלוונטית ולא על מרבית פוליטיקאי העולם. יחסיות האמת 14:57, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

אה?!

את ההחלטה על החלת החוק הישראלי על מזרח ירושלים, ועל קבלת חוק ירושלים לא קיבלו פוליטיקאים, ומשירקולים של פוליטיקה, ואפילו אינטרסים פוליטיים-מפלגתיים צרים?! דוקא את ההחלטות של ארצות העולם יותר סביר להניח שקיבלו כל מיני דיפלומטים, ולא פוליטיקאים. ההחלטות בארץ ללא ספק היו החלטות פוליטיות לחלוטין.

לגבי צ'צניה זה לא רלוונטי. כל העולם מכיר בכך שצ'צניה היא חלק מרוסיה. הכעס הוא על האמצעים שהרוסים נוקטים שם, אבל לא על עצם הריבונות הרוסית. גם לגבי קוסובו, הגבולות הבינ"ל המוכרים כוללים אותה בתחומי סרביה (וזה חלק מהבעיה). אולי כדאי לראות מה כותבים דוקא בויקיפדיה האלבנית. לגבי בוסניה אני לא חושב שיש תביעה שחלקים ממנה שייכים לסרביה, אלא תביעה למעמד עצמאי של הסרבים שם, אבל אולי אני טועה וכדאי לבדוק את זה. גם את המצב בויקיפדיה הטורקית לגבי קפריסין כדאי לבדוק.

eman • שיחה • ♥ 15:11, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שאת ההחלטה קיבלו פוליטיקאים, זה מה שאמרתי בפתח דברי - הוויכוח הוא ויכוח פוליטי מר שלא ניתן להתחמק ממנו. אפשר גם ללמוד דבר או שניים מהיחס לבירות מחולקות כסרייבו וניקוסיה. יחסיות האמת 15:28, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

הנושא של מעמד ירושלים הוא נושא שנתון בויכוח פוליטי. אבל הדיון שלנו פה לא אמור להיות דיון פוליטי, אלא דיון על איך אנחנו מתארים את הויכוח הפוליטי בצורה נייטראלית. זה מה שאני עושה, וצר לי אם אחרים גוררים את הדיון לויכוח פוליטי לשמו. eman • שיחה • ♥ 15:46, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

עפ"י גורמים לא מבוטלים כחמאס, חיזבאללה ואיראן לישראל כלל אין גבולות כי היא לא אמורה להיות קיימת, כולה יושבת על אדמת הקדש גדולה וכו'.. אז האם צריך במפה הראשית בערך לתאר את הוויכוח על גבולות ישראל בין אחמדינז'אד לשאר העולם? מה שאני מנסה לומר הוא שגם הבחירה שלך לתאר ויכוח פוליטי מסויים בערך היא למעשה בחירה פוליטית, ותתיפס ככזו ע"י רובם המוחלט של קוראיו. יחסיות האמת 15:51, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

נו באמת. מה שכתבת פה הוא דמגוגיה ווכחנות שווא.

א. כי אי אפשר להשוות עמדות כאלה שנמצאות לחלוטין מחוץ לקונצנזוס הבינלאומי, עם העמדות המקובלות בקהילה הבינלאומית. הבחירה מה להזכיר ומה לא היא לא צריכה להיו תבחירה פוליטית, אלא להתבסס על השאלה עד כמה הדברים הם בעלי משמעות וחשיבות לערך.

ב. כי גם אם נרצה להתחשב בעמדות האלה, הן לא משפיעות בכלום על המפה הנוכחית. איך תוסיף את תאור העמדה הזו במפה הזו? אפשר בערך לכתוב שמדינת ישראל אינה מוכרת על ידי מכינות כמו איראן ומלזיה, אבל על המפה בה אנו דנים פה זה לא ישפיע. eman • שיחה • ♥ 16:09, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

המציאות היא שמספר המדינות (עשרות מדינות אסלאם) והאנשים (מאות מיליוני מוסלמים) שלא מכירים בישראל כלל ורואים בה "פלסטין הכבושה" גדול בשני סדרי גודל ממספר המדינות (1?) והאנשים (כמה מיליונים) שמכירים בירושלים כבירת ישראל ובסיפוח הגולן והכותל המערבי. לכן הגבולות, שהם מושג פוליטי, המובנים מאליו של ישראל (67') בוויקי האנגלית יהיו שונים מאלו שבוויקי הפרסית וגם מאלו שבוויקי העברית, משום שכל ויקי מחוברת לקהל הקוראים שלה. כפי שהסביר ביל גייטס על המהדורות המקומיות של אנכרטא:

The facts depend on where you are coming from 'In England pants refers to underwear so a reference to cowboys wearing tight pants amused the British'

DID Thomas Edison invent the incandescent light bulb? Or was it Sir Joseph Swan? An encyclopaedia published on CD-ROM by my company in the US has an article on Edison that mentions Swan.

"In 1878 and 1879, British inventor Joseph Swan and American inventor Thomas Edison simultaneously developed the carbon-filament lamp," it says.

But the edition sold in Britain reflects a different reality. It adds an article on Swan, saying: "In 1878 he demonstrated an electric light using a carbon wire in a vacuum bulb. Thomas Edison arrived independently at the same solution the following year."

Did the American Alexander Graham Bell invent the telephone? Or was it the Italian-American Antonio Meucci?

Both English-language versions credit Bell, who patented the invention in 1876. None of the 30 000 articles in the US version or the 28 000 articles in the British version even mention the name Meucci.

But in a coming Italian version, Meucci is credited with developing the first rudimentary telephone in 1854 and filing preliminary papers with the US patent office in 1871.

"In 1876 another inventor, A G Bell, patented a similar device . . . Bell obtained fame and wealth, while Meucci died in poverty," it says.

— [2]

יחסיות האמת 02:52, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

נאום מאוד יפה הרבצת על הויקי הפרסית והויקי הערבית. רק חבל שלא טרחת להיכנס לערך על ישראל בויקיפדיות אלה, ולראות שיש ערך כזה, ובו הגבולות הם בדיוק כמו אלה שמצויינים בויקיפדיה האנגלית. eman • שיחה • ♥ 03:30, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אז הוויקי הפרסית לא מחוברת לקהל הקוראים שלה. נדמה לי שוויקיפדיה בכלל חסומה באיראן, לא? יחסיות האמת 22:24, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

וזה גם לא מדויק, בוויקי הפרסית באחת המפות מופיעה המלה סוריה בענק מעל רמת הגולן. יחסיות האמת 22:31, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

ובמה זה שונה מהויקיפדיה האנגלית? למעשה אותה תמונה עצמה מופיעה בערך Geography of Israel. eman • שיחה • ♥ 00:05, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

(שבירה) באמת שהוויכוח הזה מעייף, אבל אולי כן כדאי ללמוד כמה עובדות בהזדמנות המעייפת הזאת:

1. לא נכון לומר שעשרות מדינות האיסלאם אינן מכירות בישראל. אמנם רובן לא מקיימות קשרים נורמליים עם ישראל, אבל זה עדיין לא אומר שהן מתכחשות לקיומה. המדינות שמסרבות בתוקף להכיר בישראל הן: סוריה, לבנון, תימן, סודן, לוב, אלג'יריה, איראן ואולי גם בנגלדש ואינדונזיה. זה עדיין לא רוב העולם. אפילו לא רבע ממנו.
2. יש כמה וכמה מדינות בלתי-מוכרות בעולם, שבכל זאת מתייחסים אליהן כמדינות דה-פקטו, פשוט כיוון שהן קיימות ומתפקדות. למשל: טאיוואן, הרפובליקה התורכית של צפון קפריסין, סומלילנד. לכל אחת מהמדינות האלה יש גבולות לא-מוכרים, ממשלות לא-מוכרות, מטבע לאומי בלתי-מוכר, ובכל זאת הם קיימים בשטח וניתנים לתיאור.
3. הדוגמה שהבאת מהגרסאות השונות של "אנכרטא" ממחישות בעיה ולא פתרון. הבעיה היא שאנשים בעלי נטיות פוליטיות ולאומיות כתבו את האנציקלופדיות האלה. היתרון שלנו הוא שיש בינינו אנשים שמחזיקים בכל מיני דעות ונטיות, ולכן אנחנו יכולים לספק מידע מזוויות שונות, ולמתן אלה את אלה מבחינת הניסוחים. אנחנו יכולים להגיע לדיוק גבוה יותר על-ידי נטרול ההטיות הפוליטיות אלה של אלה. במקום לנצל את היתרון הזה, אתה ממליץ לאמץ את החסרונות של הזולת.
4. בפעם המי-יודע-כמה אני אחזור ואציין שהמפה נשוא הדיון מתארת את המצב הנוכחי בשטח. הייתה תקופה שישראל שלטה בסיני, האם אתם רוצים להסיף גם את סיני למפה? חס וחלילה. המצב הנוכחי הוא שגבולות ישראל הם הגבולות המתוארים במפה. יש שני שטחים "בעייתיים" הגולן ומז' ירושלים, שבהם שורר החוק הישראלי, כאילו היו חלק מישראל, אך מבחינה בינלאומית הם אינם נחשבים לחלק מישראל (ויש לזה אי אילו השלכות מעשיות). לפיכך שטחים אלה נצבעו בצבע-ביניים ונרשמה לגביהם הערת שוליים. הגדה המערבית/איו"ש היא שטח שהחוק הישראלי אינו חל בו, אך לישראל יש שליטה בו, ולכן יוחד לו צבע-ביניים נוסף. מה עוד צריך? אפשר לסיים סוף סוף את הוויכוח? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:15, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

לדעתי הויכוח (האם ניתן סוף סוף להכריז על הצבעה רשמית) - עוד לא הסתיים, משום שעדין לא הוסכם על כמה עובדות ועל כמה הכרעות:

1. האם נכון שהמפה נשוא הדיון מתארת את המצב הנוכחי בשטח. נוכחי מאיזו בחינה? חוקית? מעשית? בינלאומית? רשמית? היסטורית? (שעה שיש הטוענים שה'היסטוריה' הזו עדין תקפה עד לרגע זה)? מקרב המידיינים כאן - יש הגורסים (כמוני) שצריך להבהיר זאת ע"י כיתוב מפורש מתחת למפה (למען הסר לזות שפתים).
2. האם נכון שקיים הבדל מעשי בין הגולן לבין באר שבע ובין שני חלקי ירושלים (דרור הביא שלוש מקורות המוכיחים לדעתו שאכן יש הבדל מעשי כזה, בעוד שאני התיחסתי נקודתית לכל אחת מהראיות הללו והראיתי - לדעתי - שאין הבדל מעשי כזה).
3. האם נכון שקיים הבדל רשמי בין הגולן לבין באר שבע ובין שני חלקי ירושלים (עמנואל הראה שה-CIA מכיר בהבחנה הנ"ל - אך אני דרשתי שיובהר מתחת למפה שאין שום מדינה המכירה רשמית בהבחנה הנ"ל. עמנואל הראה שגם שר החוץ האיטלקי מכיר בהבחנה הנ"ל וטען שגם האיחוד האירופי מכיר בכך - וראה את תגובתי הנקודתית על דבריו).
4. בהנחה שאכן קיים הבדל (בין רשמי בין מעשי) בין הגולן לבין באר שבע וכן בין שני חלקי ירושלים - הויכוח הוא אפוא האם ראוי (למען הסר לזות שפתים) לשים כיתוב מפורש מתחת למפה שיבהיר מה המקור למפה הזו (בין אם הוא רשמי או מעשי וכו' כו').
5. בהנחה שאכן קיים הבדל (בין רשמי בין מעשי) בין הגולן לבין באר שבע וכן בין שני חלקי ירושלים - אז האם נכון להציג רק את המפה הנוכחית שמשקפת את ההבדל הנ"ל (בין אם הוא רשמי ובין אם הוא מעשי), מבלי להציג מפות נוספות - המעניקות צבע זהה לשני חלקי ירושלים וכן צבע זהה לגולן ולבאר שבע, כגון: א. מפה שניה (רשמית אך לא מעשית), שתחתיה יהיה כיתוב מפורש (למען הסר לזות שפתים): "זו המפה היחידה שהוכרה אי-פעם ע"י האו"ם, והכוללת הן את גבולות החלוקה והן את הגבול שהוכר ע"י האו"ם בין ישראל ללבנון וכו", וכן: ב. מפה שלישית (מעשית וחוקית כאחת) שתחתיה יהיה כיתוב מפורש (למען הסר לזות שפתים): "זו המפה המוכרת ע"י החוק הישראלי בתור הגבולות המציינים את שטחי 'המשפט השיפוט והמנהל' של מדינת ישראל".
6. לענין ההטיה הפוליטית: הרי זה בדיוק חלק מהויכוח כאן: מקרב המידיינים כאן - יש הגורסים (ולא אני ביניהם) שהמפה הנוכחית היא פוליטית, ויש הגורסים (ולא אני ביניהם) כי כל מפה שתעניק צבע זהה לשני חלקי ירושלים או תעניק צבע זהה לגולן ולבאר שבע - תהיה פוליטית.

לטעמי המוצא היחיד הוא הצבעה רשמית. Elico 15:56, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

הגנה

לא בדיוק מלחמת עריכה אלא מלחמת שחזורים. סקרלט • שיחה 18:20, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

סיכום

אפשר לסכם בשביל מי שלא רוצה לקרוא כמה עשרות או מאות K של טקסט במה מדובר? גילגמש • שיחה 16:07, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

האמת, כדי להבין במה מדובר, קרא את שלוש הפסקאות הראשונות ותבין.. הדיון חוזר על עצמו משום מה. אביעד‏ • שיחה 18:08, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

עוד לא קראתי מילה אחת מהדיון, אבל רק מהתמונה עצמה אני יכול לנחש שמדובר על ויכוח משפטי/פוליטי האם ללכת לפי הגבולות בחוק הישראלי או עפ"י האו"ם-שמום. מיד אווכח אם צדקתי. יחסיות האמת 21:26, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

סיכום של הסיכום: לא הצבעה רשמית אלא מנין טכני זמני כדי להבין מה המצב כרגע

נגד שינוי הסטטוס קוו (כגון שינוי ע"י הצבעה או שינוי ע"י פשרה במחלוקת שבין הויקיפדים כאן):

Drork, rotemliss, eman, לב, לירן.

בעד שינוי הסטטוס קוו (כגון שינוי ע"י הצבעה או שינוי ע"י פשרה במחלוקת שבין הויקיפדים כאן):

נריה הרואה, אפי ב., שש"ז, טרול רפאים, MathKnight, Act, נדיב, יות, Elico.

נמנע:

יות.

לא ברור:

יחסיות האמת (מצד אחד אינו מתנגד להצבעה מצד שני מסתפק עד כמה תועיל), גילגמש (בתחילה טען שהצבע של הגולן צריך להיות כמו זה של ישראל ואח"כ טען שצריכה להיות רק מפה אחת ולא ניתן להמציא מפה אחרת).

מי שחושב שלא הוכנס לקטגוריה הנכונה מוזמן לשנות את מיקומו. Elico 00:28, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

רק להבהיר, אני חושב שגם במפת המיקום (המפה שבה ישראל הקטנה מוצגת בתוך המזרח התיכון) יש להוסיף לכל הפחות את רמת הגולן וירושלים וכן להוסיף את איו"ש בצבע שונה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:14, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי המפה הנוכחית מבהירה את המעמד של מזרח ירושלים, הגולן והשטחים בזכות ההערות ואין צורך לשרטט מפות נפרדות. לגבי מפה נפרדת של הסכם החלוקה אין לי בעיה שתוסף לערך כי היא רלוונטית. יות _{≈שחייה≈} 15:49, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

מצד אחד אתה אומר שהמפה השניה "רלבנטית" אך מצד שני אתה נוקט בלשון קצת עמומה: ש"אין לך בעיה" - להוסיף אותה. אז האם אתה בקטגוריה של "נמנע"? Elico 16:20, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

זה אותו צד, אין בעיה להוסיף אותה כי היא רלוונטית, לא בגלל הסיבה שאלו כביכול הגבולות החוקיים בעיני האו"ם אלא בגלל הקשר ההיסטורי של הצעת החלוקה. כיוון שעדיין לא ברור לי מה בדיוק ההצעה לשינוי אני אכן נמנע בשלב זה. יות _{≈שחייה≈} 18:43, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב, החלטנו והגענו למסקנה שרוב האנשים מסכימים לשנות את המפה. מה הלאה? נדיב 16:48, 10 בספטמבר 2007 (IDT) טוב, אנחנו תקועים ולא מגיעים לשום החלטה. אני מציע לעבור להצבעה רשמית אשר תקבע אם צריך לשנות את המפה. נדיב 18:16, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אין טעם להצבעות על הצעות "באוויר". לומר סתם ש"צריך לשנות" זה חסר כל טעם. ואגב, ממש אני אל רואה שרוב האנשים מסכימים לשנות את המפה. eman • שיחה • ♥ 18:25, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

נכון שצריך להפסיק לזרוק באוויר שצריך לשנות, אלא לפעול! לא יתכן שויקיפדיה העברית תהיה עם מפה של החזון השמאלני, אני לא מבין אנחנו ישראלים לא או"מניקים ועלינו לקבל את החוק הישראלי בכל צורותיו ועוד דנים לי בהחלטת כ"ט בנובמבר? הידעתם אילו חוקים מצחיקים (ודפוקים ניתן להגיד) יש באנגליה למשל, שעוד לא ביטלו, כמו אסור לתלות בבית תמונה של המלכה הפוכה? אני לא רואה עוד פתרון לסוגייה הזאת חוץ מהצבעה. מה אתם כל כך נמנעים ממנה? אפילו ראיתם בעצמכם שהרוב רוצה מפה אחרת. נדיב 21:41, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

כל עוד הצעה קונקרטית זה הפרחת דיבורים באוויר. לא פעולה. eman • שיחה • ♥ 22:01, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

טוב אז בוא נפעל ונחליט על הנוסח הסופי של ההצבעה. נדיב 22:08, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

הצבעה להצבעה

נחליט כבר אם נלך להצבעה או לא. אם יוחלט שכן ללכת להצבעה נחליט על הנוסח להצבעה ואם לא אז לא.
בעד (ללכת להצבעה רשמית):
נדיב 22:19, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
נגד:

מחקתי את ההצבעה התמוהה (בלשון המעטה) על אם לעשות הצבעה. קודם צריך לנסח, אחרי זה להצביע. לא להפך. eman • שיחה • ♥ 22:27, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

לויקיפד אין רשות למחוק בתוך דף השיחה את דברי זולתו (אלא אם כן מוחקים דברי נאצה או ונדליזם וכדומה). אחרת - עלול המוחק להיות מואשם בהשחתה. לכן שיחזרתי את דברי נדיב. להבא, אם יש לך ספק האם דברי זולתך ראויים להימחק - עליך להתיעץ עם זולתך וליעץ לו למוחקם בעצמו, ואם יסרב חרף היותך סבור שהדברים ראויים להימחק - אז תוכל לפנות לבירורים וכדומה.

נכון לעת עתה, ההצבעה היא על השאלה האם ראוי לערוך הצבעה רשמית על שינוי המפה. אם יהיה רוב בעד הצבעה רשמית על שינוי המפה - אז תיערך הצבעה רשמית - שיקדם לה פירוט של השינוי המוצע אשר עליו תיערך ההצבעה הרשמית. סמי20 23:39, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

נו באמת זה כבר מתחיל להיות מגוחך, אין צורך לבצע הצבעה על השאלה אם לגשת להצבעה... תגבשו את ההצעה, עדיף גם שתכינו את המפה שיהיה ברור מה ההצעה ואז תפתחו הצבעה וזהו. יות _{≈שחייה≈} 23:54, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מסכים עם יות - חדל קשקשת ברשת. טרול רפאים 00:03, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

קודם כל, אנשים צריכים להסביר מה הם מציעים. אין שום משמעות להחלטה "האם להצביע" כל עוד לא ברור על מה מצביעים, אפילו באופן הכללי ביותר (למשל, מצוין לעיל ש-MathKnight תומך בשינוי המפה, אלא שבדף זה הוא מעולם לא אמר דבר על המפה הזאת; וארבעת הראשונים שמצוינים בהצבעה לא אמרו דבר רלוונטי בדיון הזה - אחד מהם אפילו לא פעיל כבר שנה וחצי). אחרי שמחליטים זאת, הניסוח עצמו פשוט ביותר. מלבד זאת, אחרי שמובהר על מה מוצע להצביע, ייתכן שיתברר שאין כלל מחלוקת, או שההצבעה היא על עובדות ולכן אין לקיימה.

אנסה לחדד את נושאי המחלוקת וכן להבהיר את דעתי בנוגע להצעות השונות. כפי שאני מבין זאת, Act מציע לכלול את כל הגבולות שרלוונטיים במידה כלשהי, כלומר להוסיף את תוכנית החלוקה, גבולות המנדט הבריטי וגדר ההפרדה, ו-Elico הביע הסכמה לכך. אני סבור שהוספת השלושה מיותרים:

1. גבולות החלוקה אינם רלוונטיים כיום (Elico חולק על כך וטוען שמדינות העולם מכירות בקווי החלוקה בלבד כגבולות מדינת ישראל, ורואה בתוכנית החלוקה עצמה את ההחלטה שמעידה על כך; אחרים טוענים שתוכנית החלוקה לא התקיימה בפועל ולפיכך אין לה חשיבות), ולפיכך מיותרים. בנוסף, ציונם מגוחך: אין להם כל חשיבות מעשית.
2. גבולות המנדט הבריטי מצוינים במילא: הרי אלה גבולות השטח עליו שולטת ישראל, להוציא רמת הגולן.
3. גבולות גדר ההפרדה עדיין אינם חשובים; אם יהיו חשובים בעתיד בתור גבול בינלאומי, ניתן יהיה לציינם.

את ההצעה של נדיב כלל לא הבנתי - הוא התמקד במחאה על המפה הנוכחית, אותה הוא רואה כתעמולה וכחזון של השמאל. כמו כן הוא התנגד להוספת גבולות תוכנית החלוקה (וכאן אני מסכים איתו). אשמח אם יבהיר מה הבעיה במפה, ומה יש לעשות כדי לפתור אותה.

כך שלבסוף, לא ברור לי מה ההצעה העומדת על הפרק, ועל מה אנחנו טורחים להתווכח. אם זה יובהר, ניתן יהיה להתקדם להסכמה - או להצבעה, אם יובהר שחילוקי הדעות בנושא ברור ומסוים, שאינו עובדתי אלא על אופן הצגת העובדות, אינם ניתנים ליישוב. לפני זה לא ניתן יהיה לפתוח הצבעה, שאני בספק האם היא בכלל דרושה. ‏– rotemliss – שיחה 01:10, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

יש שתי אפשרויות לנוסח ההצבעה:

• או שיהיו כמה מפות.
• או שתהיינה מפה אחת שונה מהנוכחית.

תבחרו איזה בסיס לנוסח נשמתמש, ואז נחליט איזה או אילו מפות יהיו. נדיב 14:20, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
לא משנה לי מה תבחרו, רק תחליפו את המפה הנוכחית הארורה הזאת. נדיב 14:21, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

יש שלושה סוגים של שטחים שרלוונטיים למפה כרגע (אם נתעלם לעת-עתה משאלת השליטה ברצועת עזה שהיא מסובכת ביותר):

1. גבולות הריבונות של ישראל כמקובל בישראל ובקהילה הבינלאומית.
2. שטחים שישראל סיפחה באופן חד-צדדי.
3. שטחים שישראל שולטת בהם באופן ישיר או עקיף, אך אינם נחשבים לחלק ממנה לא לפי החוק הישראלי ולא לפי החוק הבינלאומי.

כל הגבולות האחרים הם בלתי רלוונטיים למצב הנוכחי. יש גבולות היסטוריים שונים ומשונים, החל מגבולות הסכם סייקס-פיקו המקורי, עבור בגבולות החלוקה, וכלה בקו אל-עריש-ראס-מוחמד - כולם מבחינה מעשית כעפרא דארעא.

נכון לרגע זה המפה מציינת את כל סוגי השטחים. אם צריך לשפר את הסימון באמצעות שינוי הצבעים - זה עניין טכני שאפשר לסדר אותו באמצעות תוכנה גרפית מתאימה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:21, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הבעיה עם המפה הנוכחית זה - לא שהמפה הנוכחית לא מציינת את כל סוגי השטחים (שהרי היא דוקא כן מציינת) - אלא שהיא מציינת אותם בצבעים שגויים: למשל, היא מציינת את שני חלקי ירושלים בצבעים שונים, וכן מציינת את הגולן ואת באר שבע בצבעים שונים - למרות שלדעתי אין שום ביסוס עובדתי לחלוקה הנ"ל, כפי שהבהרתי זאת היטב בתגובותיי לדבריך. יוצא אפוא שכעת המחלוקת בין הויקיפדים היא כפולה: הן מחלוקת עובדתית (האם נכון שמבחינה מעשית יש הבדל בין האזורים הנ"ל המסומנים בצבעים שונים כאילו היה ביניהם הבדל), והן מחלוקת שיפוטית (לא עובדתית): האם ראוי להכניס מפה היסטורית (שלטעמי עדין תקפה אבל זה ויכוח אחר), ואת מפת החוק הישראלי, וכו'. לטעמי האופן היחיד להכריע בשתי המחלוקות הנ"ל (אם לא הולכים על פשרה או על בוררות וכדומה) - הוא ע"י: 1. הצבעה רשמית, וכן: 2. ע"י כיתוב מפורש מתחת למפות - שיבהיר מה הן מתימרות להציג - למען הסר לזות שפתים אודות "אי-נכונוּת-עובדתית-כביכול": למשל, א. מתחת למפה של החוק הישראלי יובהר שזו המפה שבה מכיר החוק הישראלי בתור גבולות שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל; ב. מתחת למפה של תוכנית החלוקה (שתכלול גם את גבול ישראל-לבנון וכו') - יובהר כי זו המפה היחידה שהוכרה אי-פעם ע"י האו"ם וכי היא כוללת גם את הכרת האו"ם בגבול ישראל-לבנון וכו' וכו'; ג. מתחת למפה הנוכחית - יובהר שזו המפה המעשית - ובתנאי שיוכח בתוך הערך (ע"י אסמכתאות ברורות) שאכן יש למפה הזו משמעות מעשית, או שיובהר מתחת למפה הנוכחית שזו המפה שבה מכירות מדינות העולם - ובתנאי שאכן יוכח בתוך הערך (ע"י אסמכתאות ברורות) שמדינות העולם מכירות במפה זו, או שיובהר מתחת למפה הנוכחית שזו המפה שבה מכיר ה-CIA, וכדומה. כל עוד שזה לא מובהר, וגם לא הולכים להצבעה, אז ניתן לחשוב על פשרה הוגנת אחרת, כגון בוררות וכדומה. Elico 17:56, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

די, אליקו, די

כמה פעמים צריך להסביר לך, ובאילו אותות ומופתים צריך להוכיח לך שיש הבדל בין הגולן לבאר שבע, ובין מזרח ירושלים למערבה?

אני התייאשתי. אתה פשוט נעול על הדעה שלך, ולא נותן לשום עובדה לחדור למוחך, ורק מפגיז אותנו בעוד ועוד הריי מלל מיותר. די!

eman • שיחה • ♥ 00:12, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

גם אתה נעול על הדיעה שלך, ואינך מתיחס לבקשה (הלגיטימית לטעמי) שמתחת למפה יהיה כתוב במפורש מיהו המקור שמבחין בין האזורים הנ"ל (בין אם זה ה-CIA או השר החוץ האיטלקי וכו' כו'), וכן אינך מתיחס לדרישתי שתתווספנה גם מפות נוספות, כגון המפה שהוכרה ע"י האו"ם - כולל כיתוב מפורש מתחת למפה השניה שיבהיר זאת, וכן מפת שלישית של החוק הישראלי - כולל כיתוב מפורש מתחת למפה השלישית שיבהיר זאת. איך שלא יהיה, יצא המרצע מן השק, שהרי הכרזת שאתה רוצה לראות אותי ואת נדיב חסומים, משמע שרק זה מה שמעניין אותך, ולא מענין אותך באמת ללכת לפי כללי ויקיפדיה (כגון הצבעה או בוררות וכדומה). מבחינתי, כל עוד שלא תבקש סליחה על כך שמחקת דברים שכתבתי ללא קבלת רשותי ועל כך שביקשת לחסום אותי וכו' וכו' - אז אין שום סיכוי שאדבר איתך. ככה לא מנהלים תרבות דיון בויקיפדיה. לא ראוי, לא הוגן, לא סביר, לא מתאים, לא ויקיפדי, לא הגיוני, לא יאה, ולא נאה. Elico 01:37, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

Eman האם תוכל להסביר בקיצור על מה המחלוקת (עבור אלו שאין להם יומיים פנויים לקרוא את כל מה שכתוב פה). א&ג מלמד כץ • שיחה 00:19, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

המפה הנוכחית, מציגה בעמל רב את המצב הסבוך של גבולות מדינת ישראל. יש את הגבולות עם מצרים ועם ירדן (בערבה ובבקעת בית שאן) שמתבססים על גבולות המנדט הבריטי, וקיבלו תוקף של גבול בינ"ל בהסכמי השלום. יש את הגבול עם לבנון שגם הוא מתבסס על גבול המנדט. על הגבולות האלה אין מחלוקת.

הבעיה היא עם השטחים שנכבשו ב 67. יש את הקו הירוק שנקבע אחרי מלחמת העצמאות, ושהקהילה הבינ"ל מכירה בישראל בגבולות אלה (שי גם עיניין עם אי הכרה בירושלים כבירת ישראל, אבל הקהילה הבינ"ל לא מציעה איזשהו גבול אלטרנטיבי בעיניין)

לגבי השאר יש הבדל בין השטחים שבהם חל ממשל צבאי (רוב הגדה וכל הרצועה), לבין רמת הגולן ומזרח ירושלים. בשני השטחים האלה הוחל החוק הישראלי, אבל: א. הקהיליה הבינ"ל לא מכירה בכך. גם מבחינת ישראל המצב הוא אל כל כך פשוט. ישראל נמנעה במתכוון מלטעון שהיא סיפחה את השטחים האלה (ואני מפנה בפעם המיליון לדברי מנחם בגין בדיון על חוק רמת הגולן כפי שמופיעים בערך ההוא).

זהו. ואז באים שני המשחיתים הפוליטיים, שהם גם משחיתי זמן סדרתיים, ושופכים הררי מילים וגורמים לבילבול מכוון רק כי העובדות לא מוצאות חן בעינים. לי נמאס. אני רוצה אותם חסומים! לא מעניינת אותם טובת הויקיפדיה. לא מעניינות אותן העובדות. רק הויכוח לשם הויכוח (אליקו) והניצחון הפוליטי (שניהם). eman • שיחה • ♥ 00:32, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

תודה Eman. סוגיית הגבולות היא אכן סבוכה ונראה שהמפה עושה מאמץ להסביר אותה. בכל אופן, קרוב לוודאי שאם תתקיים הצבעת מחלוקת, הנוסח הנוכחי של המפה יאושר, כך שחבל להשקיע כל כך הרבה זמן בוויכוח שלא מתקדם לשום מקום. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:56, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

גם אני חושב כמוך שחבל להשקיע זמן בויכוח אם אפשר פשוט לגשת להצבעה. אבל שלא כפי שאמר לך עימנואל - לא כל מי שחולק על עמנואל הוא בהכרח משחית וכו' (למרות שעמנואל היה מת לחסום את החולקים עליו בדף זה כפי שהודה בכך בעצמו).

ההצבעה היא פשוט לגבי שתי שאלות: א. האם נכון להציג את המפה הנוכחית שנערכה ע"י עמנואל ושאינה מבחינה בין הגולן לבין באר שבע וכן אינה מבחינה בין שני חלקי ירושלים - זאת לנוכח טענתו של עמנואל המצדיק את המפה הנ"ל והטוען שהקהילה הבינלאומית (ולא רק שר החוץ האיטלקי) מכירה בהבחנה שבין הגולן לבין באר שבע ו/או בהבחנה בין שני חלקי ירושלים, וזאת מול כמה עובדות הסותרות את גישת המפה הנוכחית שערך עמנואל, כגון העובדה שלמשל ארה"ב אינה מבחינה בין האזורים הנ"ל, וזה לא רק ארה"ב אלא גם כל מדינה אחרת: עובדה שלמשל אין שגריריות זרות לישראל בשום חלק של ירושלים. ב. אם אכן צודק עמנואל שהקהילה הבינלאומית עושה את ההבחנה הנ"ל המוצגת במפה בין שני חלקי ירושלים וכן בין הגולן לבאר שבע - אז השאלה השניה שאותה יש לדעתי להביא להצבעה - היא האם להוסיף מפות נוספות, כגון: 1. המפה היחידה שהוכרה אי-פעם ע"י האו"ם (קרי מפת החלוקה פלוס הגבול שהוכר ע"י האו"ם בין ישראל ללבנון וכו'). 2. המפה שבה מכיר החוק הישראלי בתור מפת שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל. Elico 01:38, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

יפה, אם כך הבה נתקדם לכיוון של הצבעת מחלוקת. בהצבעה צריכות להיות שתיים (או יותר) הצעות. הצעה אחת היא זו: "גרסה זו של המפה תשולב בערכים ישראל, ארץ ישראל, גאוגרפיה של ארץ ישראל, וגבולות מדינת ישראל". אנא רשום הצעה נוספת ומיד נפתח הצבעה בין שתיהן. עד פתיחת ההצבעה רצוי להפסיק את הדיון שגוזל זמן רב מהנוכחים. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:49, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

זה לא מקובל. גם אני מבקש מ-Elico לכתוב את הצעתו כדי שהצעתו תובהר לחלוטין סוף סוף, אבל אין לפתוח "מיד" בהצבעה חפוזה, רק כדי לעצור את הדיון. להפך: הצעתו היא נקודת פתיחה לדיון שעשוי להיות פרודוקטיבי יותר. אם יובהר ללא עוררין מהן שתי ההצעות, ויובהר שהצדדים אינם מוכנים להתפשר, וכן יובהר שהמחלוקת אינה על עובדות אלא על דרך ציונן בלבד, רק אז תיפתח הצבעה. ‏– rotemliss – שיחה 07:13, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

אריה וג'ודי. חבל על הזמן שלכם. אתם פה פשוט מאכילים טרול ומשחקים לידיו. עם טרולים לא מתפשרים. טרולים חוסמים. תסתכל שוב איך הוא עירבל את הויכוח תוך ציטוט של "עובדות שקריות", ומיני קשקושים על שר החוץ האיטלקי.

ולא, אני לא בעד לחסום כל מי שאני מתנגד לדעתו. אני כן בעד לחסום טרולים שבכוונה מחבלים בכל ניסיון לדיון נורמאלי, ומנהלים ויכוחים בלתי מסתיימים רק לשם הויכוח, ואליקו הוא כזה. eman • שיחה • ♥ 09:16, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

כעת, לאחר שעמנואל מציע בפעם השביעית לחסום אותי רק משום שנדמה לו שאני טרול וכו' - אין לי ברירה אלא להציע הצעה נגדית: לחסום את עמנואל. כמובן, לא הייתי מעלה על דעתי להציע את ההצעה הקיצונית הזאת - לולי עמנואל נוהג עמי באופן כה קיצוני וחמור שכזה, אבל כעת - לא נותרה ברירה. איך שלא יהיה, עמנואל יכול רק לחלום על כך שמכאן והלאה אענה לו עניינית (כפי שעניתי לו עניינית עד כה וכפי שאמשיך לענות עניינית לכל אחד אחר חוץ מלעמנואל מכאן ולהבא). מכאן ולהבא - לא אענה לו עוד עניינית - עד שיבקש ממני סליחה בפני כולם על כך שמחק את דבריי ועל כך שביקש לחסום אותי וכו'. Elico 12:50, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

rotemliss, דומני שהבהרתי פעמים רבות מהי הצעתי, אז בשבילך אכתוב זאת שוב (כי אתה ענייני ומכבד את הזולת - לא כמו זה האחר שמבקש לחסום אותי ואת נדיב רק בגלל דמיונות-שוא שלו):

1. הצבעה ראשונה (מתוך שלוש) - תהיה הצבעה על ההצעה להוסיף מתחת למפה הנוכחית כיתוב מפורש שיבהיר מיהו המקור שמכיר - ואיך מכיר (פורמלית או מעשית) - במפה הזו אשר מבחינה בין הצבע של ירושלים המזרחית לצבע של ירושלים המערבית, ואשר מבחינה בין הצבע של הגולן לבין הצבע של באר שבע. שים לב רותם שההצבעה אינה אמורה להכריע מיהו המקור המכיר ואיך מכיר - אלא אמורה לקבוע רק שצריך לכתוב מתחת למפה מיהו המקור שמכיר ואיך מכיר. למשל, אם המפה הזו (המבחינה בין האזורים הנ"ל ע"י צבעים שונים) מציגה את מה שמוכר "בפועל" ע"י "מדינות העולם" - אז שיכתב במפורש מתחת למפה: "מפת ישראל המוכרת בפועל ע"י מדינות העולם"; אם המקור הזה הוא ה-CIA אז שיכתֵב שזה ה-CIA; אם המקור הוא שר החוץ האיטקלי, אז שיכתֵב כך; אבל העיקר שיכתֵב מיהו המקור - כדי שלא תיווצרנה מחלוקות עובדתיות באשר למידת תקפותה/מהימנותה של המפה הזו (המתימרת להבחין בין האזורים הנ"ל ע"י צבעים שונים). לאחר מכן - יש להוסיף בתוך הערך את האסמכתאות המעידות שאכן אותו מקור מכיר (בין רשמית בין מעשית) בהבחנות הנ"ל שעושה המפה הזו. למשל, אם אכן זה נכון שעובדתית "מדינות העולם מכירות בפועל" בקוים אלו (אשר מבחינים בין הצבע של ירושלים המזרחית לצבע של ירושלים המערבית, ואשר מבחינים בין הצבע של הגולן לבין הצבע של באר שבע) - אז יש להביא מקור מוסמך המעיד כי אכן הן מכירות בזה.
2. שתי הצבעות נוספות על הוספת שתי מפות נוספות (פלוס כיתוב מדוייק מתחת למפות על מנת להסיר מחלוקות עובדתיות), קרי:

א. הצבעה על הוספת מפת הגבולות (של המדינה היהודית בארץ ישראל) שהוכרו אי-פעם ע"י האו"ם עד כה - כולל הגבול שהוכר ע"י האו"ם בין ישראל ללבנון וכו'; כמובן כולל כיתוב מפורש מתחת למפה שיבהיר שזו "מפה הגבולות שהוכרו אי-פעם ע"י האו"ם - כולל הגבול בין ישראל-ללבנון שהוכר ע"י האו"ם בשנת 2000 וכו", כדי שלא תיווצרנה מחלוקות עובדתיות (כגון מחלוקות בשאלה האם זו מפה היסטורית/חוקית/מעשית וכו').

ב. הצבעה על המפה שבה מכיר החוק הישראלי בתור מפת שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל; כמובן כולל כיתוב מפורש מתחת למפה שיבהיר שזו "מפת שטחי המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל", כדי שלא תיווצרנה מחלוקות עובדתיות. Elico 12:50, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

ניסיון לניסוח הצעות הצבעה

להלן ניסוח ל-3 הצבעות בהתאם להצעתו של Elico. אם הניסוח מקובל, ניתן לעבור לדיון על ההצעות ובמידת הצורך להתקדם להצבעה. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:21, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

א. אני מתנגד לעצם הניסיון לרצות את הטרול (והגיכוח בהצעות האלה רק מוכיחה שהוא טרול). כמו שאמרתי - אנה הפסיקו לנסות להאכיל את הטרול, ולרצות אותו.

ב. אני מתנגד לעתם העלאה להצבעה של דברים שיכול להיות שלא נוכל לבצע אותם. יש בהצעות האלה דברים שתלויים בקיום של קבצים שכרגע לא קיימים. עד שקבצים אלה לא יהיו קיימים, אי אפשר להצביע על חובה של הכללתם.

eman • שיחה • ♥ 14:28, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי עניין קיומן של המפות - אפשר להוסיף בהצעות 2 ו-3 שהמפות יתווספו כאשר הן יוכנו. באופן כללי, הבעיה של הדיון כאן שהוא דל משתתפים אך מלא במלל, ועל כן משתתפים חדשים מתקשים להיכנס. כאן יש לנו הזדמנות לשתף את כל הקהילה בדיון, על ידי ניסוח פשוט של הצעות. אנחנו היינו רוצים לעשות סקר ולראות אם יש בכלל תמיכה בהצעות אלו. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:35, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

אבל ההצעות האלה הן פתח לעוד דיונים מלאי מלל, כאשר הם עכשיו מראש יהיו מכוונים לאג'נדה של הטרול. להתחיל להתווכח באויר על מי מכיר מי לא. אני לא מוכן עוד פעם להביא הוכחהמ חד משמעית שהאיחוד האירופי לא מכיר בשלטון הישראלי במזרח ירושלים, רק בשביל שהוא יתחיל להתווכח איתי שרק הוכחתי ששר החוץ האיטלקי טוען שזה מה שהאיחוד האירופי אומר (וזה בכלל היה שר המשפטים, אבל זה לא מפריע לטרול). ככה אי אפשר לנהל דיון. כל עוד הטרול מעורב בו אין שום סיכוי להגיע לאיזשהו סיכום, כי הוא עושה הכל בשביל למנוע את זה. אני שב ומבקש לא להאכיל אותו. eman • שיחה • ♥ 14:44, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

הדיון הוא לא בשאלה מי מכיר במפה ומי לא, אלא בשאלה הכללית כיצד יש לצייר מפות של גבולות בוויקיפדיה. כולם מבינים את הסרבול בצורך לרשום מתחת לכל מפה את רשימת הגופים שמכירים בה, והשאלה היא אם הסרבול הזה הכרחי או שניתן להסתדר בלעדיו. עמנואל, עזוב את הוויכוח שלך עם Elico ובוא נתייחס לשלוש ההצעות גם אם הן מגוחכות בעיניך. אנחנו יותר ויותר משתכנעים שסקר יעזור להבין לאן נושבת הרוח. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:55, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

למלמד כץ:

1. נוסח הצבעה 1 אינו מדויק מספיק, ולכן דייקתי בו יותר.
2. בנוסח הצבעות 2-3 יש בעיה, כי אין הכוונה לכל הערכים: יכול להיות שיהיו ערכים אשר להם תתאים רק המפה הנוכחית (כגון ערך שיעסוק בקוי שביתת הנשק של שנת 49). לכן, שיניתי את נוסח הצבעה 2-3 בהתאם.

הצבעה 1

כל מפה שסימוניה תואמים את תמונה:250px-ILmap-dudes.png תוכל להופיע בערכים - רק בהתקיים אחת משתים: יירשם בכיתוב שלה "מפת קוי שביתת הנשק שנחתמו בשנת 49 בין ישראל לשכנותיה"; או: א. יירשם בכיתוב שלה לפחות גוף אחד שמכיר בה, וגם: ב. יירשם בכיתוב שלה - אופן ההכרה (האם הכרה דה-פקטו, או הכרה דה-יורה כקוי גבול רשמיים, או הכרה כקוי שביתת נשק), וגם: ג. בגוף הערך גבולות מדינת ישראל תתווספנה האסמכתאות המעידות שהגוף אכן מכיר במפה זו (לפי אופן ההכרה כמצוין לעיל סעיף ב).

הצבעה 2

בכל אחד מהערכים מדינת ישראל, גבולות מדינת ישראל, תתווסף גם מפה שכוללת רק את הגבולות שהוכרו על ידי האו"ם.

הצבעה 3

בכל אחד מהערכים מדינת ישראל, גבולות מדינת ישראל, תתווסף גם "מפת שטחי המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל" שמגדירה באופן ברור את השטחים שבהם חל החוק הישראלי.

יצא המרצע מהשק

נדיבר כתב: "לא משנה לי מה תבחרו, רק תחליפו את המפה הנוכחית הארורה הזאת". יפה. יצא המרצע מהשק. העובדות לא מעניינות אותו, טובת הויקיפדיה לא מעניינת אותו, רק השנאה שלו, והעמדות הפוליטיות שלו. מרגיז אותו משקלקלים לו את האשליה עם עובדות.

אם זה לא משחית פוליטי, אני לא יודע מי זה משחית פוליטי.

eman • שיחה • ♥ 00:17, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

לא זוכר אם זה כבר עלה בדיון

אבל זו המפה שמופיעה באתר משרד החוץ הישראלי בפרק "ישראל כיום". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:34, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

אני רוצה לעשות הצבעה (לא הצבעה רשמית) בשביל לבדוק באיזה סוג של מפה אתם תומכים.

חילוק המפה לכמה מפות: Elico

מפה יחידה:

נמנע:
נדיב 23:18, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

סקר

אם אנו מבינים נכון את הדיון הארוך בדף השיחה, Elico מעוניין בשלושה שינויים בקשר להצגת מפת גבולותיה של ישראל בוויקיפדיה. סיכמנו את הנקודות בשלוש ההצעות שלהלן. אנו מעוניינים לבצע סקר שמטרתו לראות את הלך הרוח בקהילה לגבי רעיונותיו של Elico. הבהרה: תוצאות הסקר לא מחייבות, אך הן יכולות לרמוז לכיוון הרצוי של המשך הדיון - מעבר להצבעה על ההצעות של Elico, או דיון בכיוון אחר. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:09, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

נוסח ההצבעה שקבעת להצעה שלי - אינו תואם לגמרי את הצעתי, לכן שיניתי את נוסח ההצבעה בהתאם להצעה שלי שאותה התימרת לנסח. את הנוסח המדוייק הבאתי כעת לעיל. אתה מתבקש להתאים את נוסח הסקר שלך - אל נוסח הצבעות 1,2,3 (כפי שתיקנתין). Elico 15:22, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

הנוסח שונה בהתאם לבקשתך. אנא בדוק אותו שוב. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:30, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

תודה על שיתוף הפעולה עד כה. Elico 15:39, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

הסקר הזה לא פותר את הבעיה העיקרית, והיא מה תהיה המפה הראשית (הראשונה) שתופיע בערך, זה מה שיקבע את התייחסותו הראשונית של הקורא לערך. פתרון אפשרי לכך הוא לשים את כל 3 המפות זו לצד זו כבמעין גלריה. יחסיות האמת • ♥ 15:52, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

אין לי התנגדות להצעת הגלריה, וגם אין לי התנגדות לכל הצעה שתקבע מה תהיה המפה מימין משמאל ובאמצע. אגב, אם אתה נמנע אז אתה מוזמן להכניס את שמך לקטגורית נמנע. Elico 15:59, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

בואו נתמקד בשלוש ההצעות הנוכחיות על מנת להבין את הלך הרוח ובהתאם לתוצאות נראה כיצד ניתן להמשיך. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:11, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

למה אתה מצפה, להכרעה ברורה? לאליקו אמנם יש כשרון נדיר בהארכת דיונים (וזה לא בהכרח דבר רע) אבל כידוע לשניים צריך טנגו. או, במלים אחרות, אורך הדיון, מספר משתתפיו, והגרוע מכל, המתאם הפוליטי בין הצדדים, מבטיח לנו בלאגן מתמשך שלא יהיה אפשר לסגור בסקר בזק של 3 שעות כבעוף. יחסיות האמת • ♥ 16:35, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

ארכבתי את רוב הדיון שהתפרש על פני 250k לארכיון מספר 1. מומלץ למי שיכול לקרוא אותו טרם ההצבעה. יחסיות האמת • ♥ 17:48, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

יובהר שסקר זה אינו מחייב. ‏– rotemliss – שיחה 06:14, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעה 1

תמונה:250px-ILmap-dudes.png תופיע בערכים רק אם יירשם בכיתוב שלה "מפת קוי שביתת הנשק שנחתמו בשנת 1949 בין ישראל לשכנותיה", או שיירשם לפחות גוף אחד שמכיר בה בתוספת צורת ההכרה (דה-יורה, דה-פקטו, או קו שביתת נשק). בגוף הערך יתווספו סימוכין להכרה זו.

בעד

• Elico 15:39, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

נגד

• א&ג מלמד כץ • שיחה 15:10, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• סתם עומר • שיחה 16:51, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:04, 12 בספטמבר 2007 (IDT) הצעה קנטרנית עם אג'נדה פוליטית שקופה
• ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:07, 12 בספטמבר 2007 (IDT) הכיתוב הזה יהיה שגוי או לפחות מאוד לא מדויק.
• מוטי ק. • שיחה 23:41, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• לא מדויק, שלא לדבר על זה שהמפה מראה גם את כל שאר הגבולות הרלוונטיים. בנוסף, היא מתבססת על מפת ה-CIA, גוף רשמי של שלטונות ארצות הברית - ודאי שאין להשוות גוף זה למועצת יש"ע כפי שעשה Elico - ולפיכך מראה במשהו את עמדת ארה"ב. ‏– rotemliss – שיחה 06:14, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
• יות _{≈שחייה≈} 15:16, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
• ‏odedee • שיחה 09:43, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
• כמה מלל על תמונה אחת? דורית 17:17, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

נמנע

המפה צריכה כמה תיקונים: מזרח ירושלים לא אמור להיות בצבע שהוא לא לבן, אך שיהיה קו בין המזרח למערב. אותו הדבר עם הגולן.נדיב 23:31, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעה 2

לערכים מדינת ישראל, גבולות מדינת ישראל תתווסף מפה שכוללת רק את גבולות תוכנית החלוקה והגבול הנוכחי עם לבנון תחת הכותרת "גבולות בהם מכיר האו"ם", לצד המפה הנוכחית.

בעד

• Elico 15:39, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• דרור, אף אחד לא "מוסמך" (כי מי "מסמיך"?), זו פשוט פוליטיקה בינ"ל, ותכנית החלוקה היא חלק חשוב ומרכזי שלה. יחסיות האמת • ♥ 17:40, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• מוטי ק. • שיחה 23:42, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

נגד

• א&ג מלמד כץ • שיחה 15:10, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:04, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:07, 12 בספטמבר 2007 (IDT) - האו"ם איננו מוסמך לקבוע גבולות בינלאומיים. אין דבר כזה "גבולות שהאו"ם הכיר בהם". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:08, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• מיותר. מגוחך להוסיף את תוכנית החלוקה לצד הגבולות הנוכחיים של המדינה. לגבולות המצוינים בתוכנית החלוקה אין חשיבות כיום אם מדינות אינן מתייחסות אליהן (למשל, מסרבות לרשום שאנשים שנולדו בבאר שבע נולדו ב"ישראל"). ‏– rotemliss – שיחה 06:14, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
• אתר משרד החוץ שכנע אותי שאין צורך בכל שינוי. רונן א. קידר 15:04, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
• הכותרת המוצעת מרמזת שהגבולות רלוונטים להיום וזאת הטעיה. יות _{≈שחייה≈} 15:16, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
• ‏odedee • שיחה 09:44, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
• דורית 17:18, 15 בספטמבר 2007 (IDT)
• סתם עומר • שיחה 19:48, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעה 3

לערכים מדינת ישראל, גבולות מדינת ישראל תתווסף "מפת שטחי המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל" שמגדירה את השטחים שבהם חל החוק הישראלי (גבולות הקו הירוק בתוספת רמת הגולן ומזרח ירושלים).

בעד

• Elico 15:39, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• מוטי ק. • שיחה 23:42, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

נגד

• א&ג מלמד כץ • שיחה 15:10, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• סתם עומר • שיחה 16:55, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:04, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
• ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:09, 12 בספטמבר 2007 (IDT) סתם מיותר.
• זוהי כפילות למפה הנוכחית, שכבר כותבת שישראל החילה על רמת הגולן ומזרח ירושלים את החוק הישראלי. ‏– rotemliss – שיחה 06:14, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
• רונן א. קידר 15:05, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
• כמו rotemliss. יות _{≈שחייה≈} 15:16, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
• ‏odedee • שיחה 09:45, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
• דורית 17:19, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעה חדשה

תמונה:250px-ILmap-dudes.png תופיע בתוספת הכיתוב "מפת קוי שביתת הנשק משנת 1949 וכן שטחים נוספים עליהם הוחל המשפט השיפוט והמנהל של ישראל", או נוסח דומה. Act 20:42, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

שלום Act, ברשותך היינו רוצים לסיים את הסקר הנוכחי ואז לראות כיצד יש להמשיך את הדיון. מטרת הסקר הנוכחי היא לראות את מידת התמיכה ברעיונות שהציע Elico, על מנת שהוא יוכל להתרשם אם יש טעם להמשיך ולפתח אותם. הוא ביקש בדף שיחתנו להמשיך את הסקר עד אמצע השבוע הבא על מנת לקבל תמונה רחבה ככל האפשר. אנו מציעים להמתין במשך פרק הזמן הזה ואז לדון בנושא. ייתכן שרעיונות אחרים, דוגמת הרעיון שלך יזכו לתמיכה רחבה. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:33, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

יש לי גם ספקות לגבי מפה זו מאחר ואיזור לטרון, דרכו עובר כביש מספר 1 מתל אביב לירושלים, שייך לפיה לגדה. איני יודע מה מצבו המשפטי של שטח זה, שמעשית שייך לישראל ואינו בשלטון צבאי.--Act 03:34, 18 בספטמבר 2007 (IST)

מהשוואה עם המפה של הגדה, שלקוחה במקור גם היא מה CIA factbook, די ברור שמי ששרטט את המפה הגיע למסקנה שברזולוציה הזו אי אפשר לצייר את האזור המפורז (בניגוד למפה ההיא, שם הוא טרח לצייר).

צ'ופצי'ק באזור לטרון יש גם לגדה עצמה, גם בלי השטח המפורז (והכביש עובר גם באזור זה לכמה עשרות או מאות מטרים).

המעמד המשפטי של האזור הוא בעייתי. זכור לי שלא מזמן היה מקרה משעשע שנבע מחוסר תשומת לב של המחוקק לנושא, שגרם לדחית תביעה נגד עבריין בניה או תנועה, בגלל שהתברר שלאף אחד אין סמכות בנושא באזור המפורז.

אבל כאמור, אין לזה משמעות בדיון על מפה זו.

eman • שיחה • ♥ 04:11, 18 בספטמבר 2007 (IST)

סיכום הסקר

לאחר מספר ימים שלא נוספו מצביעים חדשים לסקר אנו מעוניינים לסכם אותו. לגבי ההצעה הראשונה, שהיא הרלוונטית ביותר לדיון על המפה הנוכחית, לא נמצאו תומכים (מלבד מציע ההצעה), ועל כן אנו ממליצים ל-Elico לסיים את הדיון הנוכחי. לגבי ההצעה השנייה והשלישית שמדברות על הוספת מפות לערכים, נמצאו תומכים מעטים, ונראה שיש סיכוי מועט להצליח לגייס תמיכה רחבה להוספת המפות. עם זאת, כדאי לזכור שהמפות עדיין לא הוכנו, ולכן אנו חושבים שאם Elico מעוניין לקדם את הנושא יהיה עליו להכין את המפות ורק אז לפתוח דיון לגבי הוספתן בערכים הרלוונטיים. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:30, 17 בספטמבר 2007 (IST)

צריך לבדוק מה עשו בערכי "ישראל" באנציקלופדיות ישראליות אחרות, נראה לי שזו תהיה נקודת-מוצא טובה להמשך הדיון. יחסיות האמת • ♥ 02:29, 18 בספטמבר 2007 (IST)

הצעה נוספת

אני מציע מפה שתכלול את הגולן ומזרח ירושלים, לשים על כל אחד מהשטחים הערה, ו ליהודה שומרון ועזה יהיה גבול שצבעו ירוק וגם על שטחים אלה יהיו הערות. כמו בגוגל ארץ, רק שהקו הצהוב בצפון ידחף עד קוניטרה (ללא רצועת קוניטרה), ובירושלים הקו האדום יידחף לסוף מזרח העיר. נדיב 14:01, 18 בספטמבר 2007 (IST)

גבולות רמת הגולן

• המפה מספחת לרמת הגולן שטחים שמעולם לא לא היוו חלק ריבוני של סוריה.
• בהסכם שביתת הנשק משנת 1949 נקבעו אזורים מפורזים, כך שכל השטח שהיה כלול בגבולות פלשתינה (א"י) נכלל או בשטח המפורז או בתחום הלא מפורז בשליטה ישראלית.
• הייתה מחלוקת בין ישראל לסוריה בדבר מהותו של האיזור המפורז. לטענת ישראל כל האזרים המפורזים שהיו כלולים בתחום המנדט הבריטי על פלשתינה (א"י) הם חלק מישראל הריבונית (גם אם היו מפורזים).
• לפי המפה קיבוצים כמו האון ותל קציר שהיו בשליטת ישראל שנים לפני מלחמת ששת הימים כלולים בתוך רמת הגולן. כמו כן שטח נוסף ממערב לירדן הצפוני שפונה על ידי הסורים ואשר היה בשליטת ישראל שנים לפני מלחמת ששת הימים.
• המפה נותנת תיאור חד-צדדי של המציאות ומהווה, לכאורה, הכרה של ויקיפדיה בסיפוח שטחים של המנדט הבריטי לסוריה (לרמת הגולן). בשטחים אלה כלולים הן שטחים שהיו בשליטה מלאה של ישראל לאחר 1949 ולפני 1967 (תל קציר, האון ועוד) והן שטחי ארץ ישראל (כגון חמת גדר) ששסוריה השתלטה עליהם מבלי שקיבלה הכרה בריבונותה עליהם.--Act - שיחה 12:54, 30 במרץ 2008 (IDT)

המפה הועתקה ממקור זר, שמשום-מה מספח את השטחים המפורזים לשטח רמת הגולן. אני מסכים איתך שזה מאוד בעייתי. אם יש גרפיקאי בקהל שיכול לתקן את זה - יבורך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:58, 30 במרץ 2008 (IDT)