שיחה:ימי הודאה

אשמח לקבל את תגובותיכם על המאמר.
איני בטוח במדיניות ה"גרשיים" והההדגשות שנקטתי, אשמח לשמוע את השגותיכם.
גדי בר-מנחם 15:02, 13 פברואר 2006 (UTC)

הערך חשוב, אבל יש הרבה תוספות, כגון ימי הודאה חדשים והסמכות לתקן (כגון יום העצמאות), וגם הנקודה העיקרית שחגים נקראים כך על שום קרבן חגיגה שמוקרב בהם, לעומת ימי ההודאה שאין בהם קרבן נוסף, לכן גם אין בהם צד של שמחה 'אין שמחה אלא בבשר ויין', משום שאין בהם קרבן, אלא רק תהילות לאל יתעלה. אריקל 23:07, 9 מרץ 2006 (UTC)

הדיוק הזה מתאים לערך העוסק בחגים. כאן אנו מבחינים בין ימי ההודאה לשאר המועדים, כגון ראש השנה ויו"כ שאין בהם קרבן חגיגה. אמיגֵד 20:58, 25 אפריל 2006 (IDT)

ימי הודאה פרטיים

אני זוכר שהרמב"ם תיקן יום הודאה פרטי כזה.. יש לכם עוד תאריכים וימים? אשמח אם תוסיפו אריקל 00:36, 10 מרץ 2006 (UTC)

על פי הגדרת הערך ("...לעם ישראל") לכאורה אין כאן המקום לימי הודאה פרטיים. שנה את ההגדרה, או את הימצאותה של הפיסקה... אמיגֵד 20:58, 25 אפריל 2006 (IDT)

ימי הודאה חדשים

החלפתי את 'רבים מהציבור החרדל"י' בחלקים, ונלנע"ד שזה אפילו צריך להיות 'מעטים'. האם מישהו מכיר מלבד ישיבת תורת החיים עוד דמויות חרדלנקיות שבעקבות ההתנתקות ביטלו את יום העצמאות? אריקל 00:42, 10 מרץ 2006 (UTC)

למה הודאה ולא הודיה?

עד כמה שאני יודע, הודאה זה To Admit והודיה זה To thank. האם אני טועה? קומולוס • שיחה 13:35, 22 בפברואר 2007 (IST)

מצטרף לשאלה! אילי - שיחה 10:45, 2 בדצמבר 2010 (IST)

הודאה והודיה זה אותו דבר בדיוק. הודאה היא צורה בבלית והודיה היא צורה ארצישראלית (וכן בכל גזרת נל"י, כגון הנאה והניה). שתי המילים משמשות באותו מובן. לעניין ערך זה, הצורה הבבלית "הודאה" היא זו שהשתלטה. הלל • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 11:15, 2 בדצמבר 2010 (IST)

פיצול הערך

אני ממליץ על פיצול הערך לשלושה ערכים: ימי הודאה, תפילת יעלה ויבוא ותפילת על הנסים. יש התנגדות? אסי אלקיים 00:18, 11 ביולי 2007 (IDT)

בוצעאסי אלקיים - שיחה 10:59, 9 בדצמבר 2008 (IST)

ראוי בהחלט. בתנאי שכל אחד מהערכים יהיה מספיק מורחב. זה ראוי בהחלט מצד חשיבות הנושאים. תפילות חז"ל שתיקנו כיעלה ויבוא. תפילת על הניסים היא כבר תקנה שונה. וימי ההודאה זוהי גם קטגוריה נפרדת ומיוחדת. ע.ש.ד • שיחה 22:36, 8 בינואר 2025 (IST)

מצטרף. תודה לך @אסי אלקיים. ידך-הגדושה • שיחה 00:42, 9 בינואר 2025 (IST)

שגיאת כתיב

הודאה פירושה להודות במשהו (מעשה או עובדה). הודיה פרושה להודות על משהו (להגיד תודה). הערך הנ"ל היה צריך להיכתב בי'ולא בא'.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.171.10 21:48, 12 במרץ 2014 (IST)

מחקר מקורי/הצורך בערך הזה - דיון חשיבות

אני תוהה איך בדיוק הגיע כותב הערך להגדרה "ימי הודאה". חנוכה ופורים לא נתקנו בהכרח רק לצורך הודאה; יש גם את העניין של זכר לנס, חיזוק האמונה ועוד כרוח ההגות הטובה. הדברים נכונים בוודאי לחגים הלאומיים שכלל אינם דתיים בהכרח. מאידך, מי שירצה יוכל להגדיר באותה מידה גם את פסח וסוכות כ"ימי הודאה". לסיכום, יצירה של נושא אב כזה שכוללת את הימים הנ"ל נראית כמו מחקר מקורי ומיותר. בעלי הידע ביהדות . שמש מרפא • שיחה 22:46, 2 בינואר 2025 (IST)

ההגדרה נובעת מכך שתיקנו לומר את תפילת "על הניסים" בברכת "מודים" שבשמונה עשרה, המכונה "הודאה". תקנה זו תקפה במנהג האורתודוקסי הכללי רק לימי חנוכה ופורים, אולם בקרב חוגים מסויימים היא הורחבה אף לחגים הלאומיים. בברכה, Nahum • שיחה 22:51, 2 בינואר 2025 (IST)

ורק בגלל אמירת על הניסים הגדרת הימים הופכת להיות "ימי הודאה"? ואולי נעשה ערך על "ימי הלל" לימים שאומרים הלל?... שמש מרפא • שיחה 23:13, 2 בינואר 2025 (IST)

אצלי בסידור (ונראה לי שבעוד סידורים רבים) יש בסוף הסידור כותרת "תפילות לימי ההודאה", תחת כותרת זו יש ארבעה מועדים, חנוכה, פורים יום העצמאות ויום ירושלים, כך שזה לא נראה לי מחקר מקורי. (הערת אגב שאינה מן העניין, איני מבין את האומרים ההלל ביום העצמאות של המדינה החשמונאית (רמב"ם, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה) ומודים בין היתר על מלכותו של הורדוס שהרג את חכמי ישראל, ולא אומרים הלל ביום העצמאות של מדינת ישראל שהיא התורמת הגדולה בעולם לישיבות ולומדי תורה). הימן האזרחי • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ה • 23:41, 2 בינואר 2025 (IST)

מחקר מקורי??? ודאי שלא.

"ימי הודאה" הם אמנם מושג פחות מדובר בקהילות חרדיות, אבל מוזכר הרבה בציבור הדת"ל. כמדומה שבחלק מהסידורים המפורסמים, יש שער מיוחד ל-"ימי הודאה".

עוד דבר שבדרך כלל נכון לקחת בחשבון הוא 'גיל הערך'. מדובר בערך שגילו כמעט כגיל ויקיפדיה העברית. כלומר משך כ-19 שנה שרד הערך לאחר שעברו עליו עשרות בעלי ידע ביהדות שגם בחרו להשאירו מתוך הבנה לחשיבותו.

לשאלת הגדרת ימי חנוכה וכו'- סביר כי כותב הערך הסתמך על מילות התפילה וְקָבְעוּ שְׁמוֹנַת יְמֵי חֲנֻכָּה אֵלּוּ

לְהוֹדוֹת וּלְהַלֵּל לְשִׁמְךָ הַגָּדוֹל.

ראו גם דיון דומה בפורום לתורה. ידך-הגדושה • שיחה 23:43, 2 בינואר 2025 (IST)

כותב הערך, ואולי גם הרב הימן שליט"א, הוא מסתמא מאלה שגדלו על רינת ישראל, שאכן משתמש בקטגוריה הזו כדי לכלול את כל הימים הללו. כרגע לא זכורים לי סידורים נוספים שעושים את ההבחנה הזו. האם הוא הראשון או היחיד בכך? איני יודע. האם ויקיפדיה צריכה לאמץ את ההגדרה שלו? גם איני יודע. בן עדריאל • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ה 23:57, 2 בינואר 2025 (IST)

נתקל פעם ראשונה בערך. לא כל-כך ברורה לי מהותו. חלקים ממנו מקוריים בהחלט. לדעתי ערך מיותר. בברכה בן-ימין • שיחה 00:08, 3 בינואר 2025 (IST)

לא מבין מה השאלה, ראו לשון רש"י שבת כ"א ע"ב: "ועשאום ימים טובים בהלל והודאה – לא שאסורין במלאכה שלא נקבעו אלא לקרות הלל ולומר על הנסים בהודאה". מ-ב-צ • שיחה 03:28, 3 בינואר 2025 (IST)

אלא בגלל מה תקנו אם לא בגלל הניסים?--Nahum • שיחה 00:17, 3 בינואר 2025 (IST)

מחקתי את התגובה הקודמת אין לי זמן כעת לדיון הזה. נובע חוסר הבחנה במונחי יסוד בין מה ההבדל בין נס לבין נס שנעשה לכלל ישראל. ובהקשר הרלוונטי. כל שנה אותו סיפור. מי-נהר • שיחה 00:21, 3 בינואר 2025 (IST)

אם מחקת, האם תשחזר גם את המידע שמחקת בפתיח? ואם יש חוסר הבנה, בשביל זה אנחנו כאן להבהיר את הטעון הבהרה ולחדד את ההבנה, לא כן?--Nahum • שיחה 00:25, 3 בינואר 2025 (IST)

שחזרתי את זה עוד לפני שעניתי לך נכבדי. ובאשר לדבריי בכללם הם לא הופנו אליך אישית אלא לעשרים שנה של עריכה במיזם.מי-נהר • שיחה 00:26, 3 בינואר 2025 (IST)

לעניינו הגם שיש מינוח בשם יום הודאה. הערך כאן כתוב בצורה מאד לא מקצועית באופן שלא מצדיק השארתו במרחב הערכים כך ואם יציביעו הצבעת מחיקה או העברה לטיוטה כנראה שאתמוך בכך. מי-נהר • שיחה 00:22, 3 בינואר 2025 (IST)

@מי-נהר, לא עדיף לפעול לתיקון הערך ושיפורו? אם הבעיה היא רק חוסר מקצועיות, זה ניתן לתיקון. ידך-הגדושה • שיחה 01:15, 3 בינואר 2025 (IST)

זו הגדרה (בעיני יפה) שד"ר שלמה טל ז"ל מצא כדי לכלול את יום העצמאות ויום ירושלים באיזושהי קטגוריה שמריחה יידישקייט (וגם קולעת לדעתו למהותם של ימים אלו). לא חושב שיש איזשהו היגיון באימוצה באנציקלופדיה אובייקטיבית. זה נכון שחנוכה נקבע להודות ולהלל, אבל זה נאמר בפירוש רק על חנוכה ולהחיל את גם על פורים ובוודאי על חגים שלא נקבעו עם אג׳נדה אמונית בכלל - זה גן מחקר מקורי וגם לא מקצועי במיוחד.

בדומה לזה, יש סידורים (כמדומני גם זה בסידורו של טל) שכללו את ברית מילה, נישואין, פדיון הבן וכו' תחת הכותרת "מעגל החיים". האם זהו נושא לערך? יש סידור אחר בעריכתו של הרב אברהם יצחק כלאב (כמדומני שמו אבני ברקת) ששם כל סידור התפילות (תרתי משמע) שונה לחלוטין ומחולק לפי קטגוריות אחרות מברוב הסידורים. האם עלינו לאמץ אותן רק בגלל שעורך סידור אחד חשב שזו הדרך הטובה לקטלג תפילות? אגב, גם המונח "מועדי אייר" או "חגי הגאולה" פופולרי מאד בחוגים דתיים לאומיים. זה אומר משהו? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 00:42, 3 בינואר 2025 (IST)

מאד מוזרה הטענה ל"מקור" מהסידורים. אלה שיקולי עריכה וניסוח ולא יותר, וכמו שהיטיב ביגל להסביר.
על הניסים הוא רק חלק אחד מהחג, ולא העיקרי שבהם. גם אם נניח שמנוסח התפילה ניתן ללמוד שחנוכה הוא "יום הודאה" (דבר שבעיני כלל לא מוכרח, ואפשר באותה מידה גם להתייחס אליו כ"יום הלל" שהוא מונח שונה), זה לא משליך על יתר הימים.
הטענה בדבר גילו של הערך חסרת משמעות. הגיע הזמן להפסיק להשתמש במונחים פרוצדרואליים בדיונים. הערך יכול להיות כאן 19 שנה ועדיין להיות שגוי. גם הערך ש:יוסף דביר שרד 16 שנה.
@הימן האזרחי, הרמב"ם הזה, מלבד זה שהוא תמוה מכל הכיוונים, ומלבד זה שאין ממנו ראיה שעל זה תיקנו את החג, הוא לא מתאים עם דברי חז"ל בתשובה לשאלה "מאי חנוכה" (אם נבין כך את הרמב"ם). עכ"פ, אם תרצה להמשיך את הדיון בנושא תוכל לעשות זאת בדף שיחתי. שמש מרפא • שיחה 00:56, 3 בינואר 2025 (IST)

הטענה היא שהסידורים משקפים הלך רוח מצוי והגדרה הלכתית נכונה. ידך-הגדושה • שיחה 01:19, 3 בינואר 2025 (IST)

הסידורים אינם מקורות הלכתיים, ואין די בהלך רוח כדי לקבוע מסמרות כאלה. אנשים גם רואים בט"ו בשבט את יום חגם של האילנות, אבל אנו לא נכתוב בפתיח הערך "ט"ו בשבט הוא חג האילנות", ובוודאי שלא נכתוב ערך שלם על סמך כך. שמש מרפא • שיחה 01:29, 3 בינואר 2025 (IST)

טענה המסתמכת על סידור שערך הרב ד"ר שלמה טל היא מקור טוב ובוודאי שאינה מחקר מקורי. ויקיפדיה (לצערי) לא נשענת רק על מקורות הלכתיים. הימן האזרחי • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ה • 01:36, 3 בינואר 2025 (IST)

בסמ"ג מופיע, "קבעום קאי אהדלקה, ועשאום ימים טובים קאי אהלל והודאה." (דבריו מובאים בספר שם משמואל ראה כאן, וכוונתו לדברי הסמ"ג שמצאתי כאן) מ-ב-צ • שיחה 03:35, 3 בינואר 2025 (IST)

@הימן האזרחי שוב, שלמה טל קבע סדר לסידור. באותה מידה הוא היה יכול לסדר את התפילות בסידור לפי סידור אלפביתי, האם אז היו לנו ערכים תפילות וחגים באות א', תפילות וחגים באות ב' וכן הלאה? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:24, 3 בינואר 2025 (IST)

לעצם העניין: אין בערך כמעט שום מידע קונקרטי שמאגד את כל הימים האלה: דינים משותפים, או ראשונים אחרונים שמזכירים רעיון או חיוב כזה. להסתמך על יהודי שעשה כותרת בסידור עם השם 'ימי הודאה' זה חוכא ואיטלולא.
בכל מקרה לא רואה סיבה לא לאחד את עם הערך פורים שני, על אף שאיני רואה שום מידע רלוונטי שניתן למזג. גם הקצת תוכן שישנו - ללא מקורות ואינו מדויק. בברכה בן-ימין • שיחה 10:49, 3 בינואר 2025 (IST)

בדף השיחה נפתח דיון מקדים להתייעצות. בהמשך הוצבה גם תבנית חשיבות. הסדר מחייב מתן שם לדיון החשיבות והתייחסות מסודרת תחתיו. מי-נהר • שיחה 23:56, 5 בינואר 2025 (IST)

אני חושב שהכותרת מבהירה היטב את הדיון. זה לא חייב להיות המילה חשיבות. עכ"פ, אתה מוזמן לערוך את הכותרת כרצונך. שמש מרפא • שיחה 00:08, 6 בינואר 2025 (IST)

• המינוח ימי הודאה קיים במקורות קבילים העוסקים בנושא. בפשטות הוא מתייחס לקבוצת ימים בלוח העברי שמאופיינים בחובת הודאה (ובמקביל לכך בדברים נוספים) אך שאינם מקראי קודש.

• מבחינת המיזם ניתן להתסמך גם על יואל רפל ימי ההודאות כינוי לחנוכה, פורים , יום העצמאות ויום ירושלים , שנקבעו כימי חג ובהם מתפללים ומודים לה' על ישועה שעשה לעם ישראל

מקור - מועדי ישראל : אנצקלופדיה שימושית לשבת ולחג, עמ' 182, הוצאת משרד הביטחון. 1990.

• אם תטענו שנושא כזה צריך להסתמך על מקורות תורניים, הרי שישנם מקורות כאלו המשתמשים במינוח זה. כך בליקוטי מוהר"ן בצורה הפשטנית ביותר שיש: ליקוטי מוהר"ן ח"ב - תורה ב - יְמֵי חֲנֻכָּה הֵם יְמֵי הוֹדָאָה

א. יְמֵי חֲנוּכָּה הֵם יְמֵי הוֹדָאָה

כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: 'וְקָבְעוּ שְׁמוֹנַת יְמֵי חֲנוּכָּה אֵלּוּ לְהוֹדוֹת וּלְהַלֵּל' וְכוּ' (ציטוט זה איננו משמש לדרשה לבדו אלא הוא כפשוטו)

אין צריך מקור הלכתי להוכחת לשון המינוח, אלא מקור ספרותי. את היסוד ההלכתי לנושא יש לציין בגוף הערך.

• ניתן למצוא מופעים רבים בני זמנינו לשימוש בהיגד "ימי הודאה" כך שהשאלה היא רק מה נכלל תחת מינוח זה או לא, ולמה.

• כמה דוגמאות - אוצר מפרשי התלמוד, תש"ד, "תקנת ימי הודאה" - מכון אוצר מפרשי הרמב"ם, אוצר מפרשי הרמב"ם - זמנים מגילה וחנוכה, זמנים מגילה וחנוכה, באתר אוצר החכמה

• המינוח משמש גם בלשון ישיבת המתמידים במאסף תורני של קהל עדת ירושלים, (קהילה חרדית שמרכזה בירושלים, המורכבת מבני היישוב הישן שאינם משתייכים לעדה החרדית) ראו כאן - קובץ, מאורות ירושלים - ו, ו, באתר אוצר החכמה ימי הודאה" ימים שיש בהם חובת הודאה. וכך בספרות חרדית רבה בת זמנינו ראו באוצר.

• כמובן שגם לשונו של הרב משה צבי נריה קבילה לאזכור וייחוס ראו כאן נריה, משה צבי בן פתחיה, ענבי פתחיה, באתר אוצר החכמה (צפייה חופשית – מותנית ברישום)

• גם אם אין זה לרוחם של אנשים, זו עובדה שהמינוח קיים. לכן ככל שברצונם להעמיד עמדה אחרת, עליהם להציג מינוח מקביל העוסק בנושא הנידון ולהציג אותו או במסגרת הערך כדרך אחרת להתייחס לנושא, או במסגרת דיון מדוע הנושא צריך ליהיות מוצג בשם שונה ובצורה אחרת. (זו שגיאה מתודית בעליל לעסוק בנושא זה במסגרת פורים שני - מועדים דרבנן כמו חנוכה ופורים שנקבעו על נס ישועה שנעשה לכלל ישראל אינם נמצאים במישור של אירוע פרטי. זה א-ב של כללי הלוח העברי. ומיותר לציין שאין אומרים בהם בהגדרה - לא על הניסים, ולא הלל.).

• לכן לנושא עצמו יש חשיבות אנציקופדית. אי התאמה למרחב הערכים בשל בעיות תוכן רצוי לטפלה במסגרת בקשה להעברה לטיוטה עד להבשלת התוכן. מי-נהר • שיחה 00:46, 6 בינואר 2025 (IST)

  @מי-נהר המקורות שהבאת מתחלקים חשני סוגים: כותרת קטגורית (כמו אצל רפל) ואז אולי זה אומר שזה מתאים כקטגוריה, לא כערך (גרוסמן כתב ספר על חכמי אשכנז הראשונים, אז האם זה אומר שזה מתאים לערך? לא. זו לכל היותר קטגוריה). השני הוא מקורות שאומרים שימי חנוכה הם ימי הודאה. זה מראה שהמושג ימי הודאה לא הומצא על ידי טל, אבל זה עדיין לא יוצר כאן מושג חדש שכולל בתוכו את פורים ואת החגים הציוניים. 06:39, 6 בינואר 2025 (IST) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:39, 6 בינואר 2025 (IST)

  קצת חסר טעם לחפש בנרות קמצוץ איזכורים של המונח. זה שיש לחנוכה ולפורים כותרת משותפת בליקוטי מוהר"ן לא נותן שום חשיבות לערך. איזה תוכן יש בערך? מה מהות הערך? מה לא כתוב בערך של חנוכה ופורים שנצרוך בשביל כך נצרך ערך נוסף. אין לי ויכוח עם שם הערך, לא מבין את מהותו. אשמח שתבהיר. בברכה בן-ימין • שיחה 11:12, 6 בינואר 2025 (IST)

  לא מחפשים בנרות, המינוח בשימוש בדורות האחרונים למכביר זו עובדה. אני לא מוצא טעם להתווכח ולעשות קורסים בנושא לערך שאף אחד כרגע לא רוצה להתעסק איתו ושמקומו במצבו בו החל הדיון, בפח. אתם רוצים לצאת להצבעת מחיקה במקום להעביר לטיוטה זכותכם. מצבו מצדיק מחיקה גם בהצבעה בגין חוסר התאמה. ברם אני סבור שזה יהיה שגוי ללכת להצבעה ושאם וכאשר הערך יהיה כתוב כמו שצריך תוכלו לשאול אחרי זה אם יש עדיין שאלות. לכן פתחתי דיון העברה לטיוטה. מי-נהר • שיחה 14:39, 6 בינואר 2025 (IST)

  אני לא מתנגד להעברה לטיוטה, והיה ולאחר עריכה, זה יצדיק ערך, אתמוך בו בשמחה. האם נדרש דיון על העברה לטיוטה? מישהו התנגד/מתנגד? בברכה בן-ימין • שיחה 20:24, 6 בינואר 2025 (IST)

  חושב שאתה צודק מ-ב-צ • שיחה 20:28, 6 בינואר 2025 (IST)

לא התעמקתי בדיון אבל הערך נראה לי מאוד מוזר כמו שכתב שמש מרפא ואני נוטה לתמוך במחיקתו/העברת תוכנו לערכים אחרים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"ה • 00:57, 7 בינואר 2025 (IST)

העברה לטיוטה

בנוסף למה שהוער בדיון הקודם הערך סובל מבעיות תוכן, בעיות מקורות, בעיות נוסח, בעיות סדר, חסרים, ושלל בעיות נוספות למרות אי אלו תיקונים שהוכנסו בו. ככל שהללו לא יתוקנו סבורני שיש להעבירו לטיוטה עד להתאמת הערך למרחב הערכים. מי-נהר • שיחה 01:55, 6 בינואר 2025 (IST)

@מי-נהר אין טעם להעביר לטיוטה. יש למחוק, כפי שאמרתי בדיון הקודם. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:40, 6 בינואר 2025 (IST)

אין צורך להעביר לטיוטה. מדובר בערך חשוב ונצרך. יש רק לערוך מעט ולהוסיף קצת מקורות. ידך-הגדושה • שיחה 19:55, 6 בינואר 2025 (IST)

ידך-הגדושה, ומי יעשה זאת? לא כותב הערך, כי הוא לא ערך כבר כמעט ח"י שנים. אם מדובר בערך חשוב באמת, יימצא מי שיכתוב אותו כראוי במהרה – לא חסרים עורכים חרוצים בנושאי יהדות; אם לא ייכתב הערך, אולי הוא לא כזה חשוב. פעמי-עליון • שיחה 13:47, 10 בינואר 2025 (IST)

היה נכון לערוך ולהוסיף את ההוספות שהביא מי נהר ולאחר מכן לתייג שוב את בעלי הידע ואז להחליט. ידך-הגדושה • שיחה 00:16, 12 בינואר 2025 (IST)

אילו הוספות? פעמי-עליון • שיחה 12:22, 12 בינואר 2025 (IST)

פסקה אחת מעל. ידך-הגדושה • שיחה 17:03, 12 בינואר 2025 (IST)

בעד מחיקה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:54, 12 בינואר 2025 (IST)

ידך-הגדושה, אינני יכול לבדוק את כל המקורות האלה (ואסור להוסיף מקורות שלא בדקתי בעצמי). אם אתה יכול, אנא בדוק אותם והוסף לערך. פעמי-עליון • שיחה 18:57, 12 בינואר 2025 (IST)

אם אנשים מוכנים לטפל בערך אין סיבה לא לעדות את זה בטיוטה ואחרי זה להחזיר את הערך. אם יעשו זאת אולי אסייע. אני מקווה שאף אחד לא ילך להצבעת מחיקה מיותרת. כי אז זה יהיה בלגן שלא ייגמר. מי-נהר • שיחה 23:16, 12 בינואר 2025 (IST)

בתום הדיון, שיגמר כנראה בהתנגדות להעברה לטיוטה, אני אכן מתכוון לפתוח הצבעת מחיקה, אלא אם יובאו מקורות שיגרמו לי ולאחרים לשנות את דעתנו. שמש מרפא • שיחה 23:20, 12 בינואר 2025 (IST)

אם שאר המתדיינים נוטים להעברה לטיוטה, לא אעמוד בדרכם. נתונה הסכמתי. ידך-הגדושה • שיחה 23:26, 12 בינואר 2025 (IST)

שמש מרפא, הצבעת מחיקה היא בתום דיון חשיבות ומשמעות המחיקה היא היעדר חשיבות. למיטב הבנתי, בתום דיון העברה לטיוטה שלא הסתיים בהסכמה, ההצבעה שניתן לפתוח היא הצבעת מחלוקת.

אני מציין זאת הגם שנראה שיש הסכמה, כדי שתהיה היכרות עם התהליך הנכון. פעמי-עליון • שיחה 23:27, 12 בינואר 2025 (IST)

זהו, שלדעתי יש למחוק ולא להעביר לטיוטה, ולכן ההצבעה המתאימה היא מחיקה (אלא אם יוסכם להעביר לטיוטה - שאז אין טעם לדון על מחיקה שכן הערך לא קיים במרחב הערכים). שמש מרפא • שיחה 23:28, 12 בינואר 2025 (IST)

אהה, אני מבין שההצבעה תהיה על בסיס דיון החשיבות שהיה פה בתחילת ינואר, אז זה אכן אפשרי. אבל בעוד זמן קצר, אם לא יהיה שינוי, ניתן יהיה להעביר לטיוטה.

בכללי, ראה וק:הצבעת מחיקה: "ניתן להעלות ערך להצבעת מחיקה רק לאחר שהתקיים דיון חשיבות (כולל הנחת תבנית {{חשיבות}}) על הערך ותבנית החשיבות הוסרה, במהלך פרק זמן של עד ארבעה חודשים שקדמו לפתיחת הצבעת המחיקה". פעמי-עליון • שיחה 23:36, 12 בינואר 2025 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתום דיון החשיבות שמש מרפא רשאי לפתוח הצבעת מחיקה בנוהל. אבל זו לדעתי תיהיה טעות מתגלגלת. נוסף לכך גם לו היו מעוניינים ללכת להצבעת מחלוקת לא היו יכולים לרוץ לפתוח הצבעת מחלוקת לפני שבאמת ניסו להתדיין ולהגיע להסכמות. לא רצים להצבעת מחלוקת רק בגלל שיש מחלוקת. מי-נהר • שיחה 23:40, 12 בינואר 2025 (IST)

לא קיימת פרטיקה של התנגדות להעברה לטיוטה באמצעות תמיכה במחיקה.

הפרקטיקה היא לנמק נימוק חשיבות כדי להשאיר במרחב הערכים ואם אין עורך שעושה זאת הערך עובר לטיוטה.

ללא קשר לכך כפי שציינתי כל עורך רשאי לפתוח הצבעת מחיקה לכאשר תם דיון חשיבות.

מאחר וכעת תם דיון העברה לטיוטה והמנמק היחידי בעד השארת הטיוטה במרחב הערכים הסיר את עמדתו. הרי שהערך אמור לעבור לטיוטה.

ככל שהערך לא מוצג במרחב הערכים וככל שגרסתו ותוכנו לא השתנו ממילא ההצבעה על תוכנו איננה רלוונטים.

השאלה היחידה היא האם דיון העברה לטיוטה שנפתח בתוך זמן של דיון חשיבות מאפשר להעביר לטיוטה מאחר וזו יכולה להיות דרך לעקיפת הצבעת מחיקה אם יעבור זמן מאז דיון החשיבות. זו לקונה שלא התיייחסו אליה. (וכך גם להיפך.) (מתייג את lostam).

לכן ייתכן ואסור יהיה להעביר לטיוטה לאחר דיון חשיבות.

או שאסור יהיה לפתוח הצבעת מחיקה לטיוטה

ברם גם הזמן בו יכולים לפתוח הצבעת מחיקה ללא דיון חשיבות נוסף, תוקפא ותתחיל מתחילת ההחזרה מטיוטה.

מאידך ייתכן גם לדרוש מחיקת טיוטה ככל שלא עבדו עליה כך וכך זמן.

מה אתם מציעים לעשות כעת ? ואינני שואל מי בעד מחיקה את זה אמרתם בדיון החשיבות או תאמרו בהצבעת מחיקה במידה ויהיה נכון לפתוח אותה (ולא בטוח שהערך יימחק בתום הצבעה זו אבל אז אסור יהיה להעביר אותו לטיוטה). השאלה היא מה הפעולה שמבצעים כעת. מי-נהר • שיחה 22:46, 13 בינואר 2025 (IST)

מתייג גם את HaShumai מאחר ונדרש בעבר לבעיתיות של התנגשות בין טענת חשיבות וטענת העברה לטיוטה בתוך הצבעת מחיקה. מי-נהר • שיחה 22:53, 13 בינואר 2025 (IST)

לאחר שבוע ללא התנגדות, העברתי לטיוטה.

אשר ליחס בין העברה לטיוטה לבין חשיבות: העברה לטיוטה היא בשל חוסר התאמה של תוכן הערך לויקיפדיה, בעוד מחיקה בשל היעדר חשיבות היא בשל חוסר התאמה של נושא הערך לויקיפדיה. אין קשר בין השניים והאחד לא מהווה עקיפה של השני. ערך יכול להיות כתוב היטב לפי כל המדריכים, אך נושא הערך לא עומד ברף החשיבות, ולכן הערך יימחק; ומנגד, ערך יכול לעסוק בנושא בעל חשיבות ניכרת וברורה, אך אם הוא כתוב גרוע, הוא יועבר לטיוטה. לכן, בשום אופן לא יעלה על הדעת שדיון חשיבות יחסום את האפשרות של העברת ערך גרוע לטיוטה.

אשר להתנגדות(?) להעברה לטיוטה בשל היעדר חשיבות, ראו וק:העברה לטיוטה: ”לגבי ערכים אלו שמידת החשיבות בהם לא ברורה – מוטב להחזיר לטיוטה ולקיים את הדיון על הערך רק לאחר שיהיו בו מקורות שיוכלו לאמת את הטענות המרכזיות בו”. מאחר שבערך זה אין מקורות היתה זאת טעות לקיים דיון חשיבות לגביו, מוטב היה לקיים דיון חשיבות רק לאחר שיתווספו לערך מקורות. פעמי-עליון • שיחה 22:58, 13 בינואר 2025 (IST)

מאחר והנושא נידון פה עלי לציין שההיגד "לא יעלה על הדעת" איננו רלוונטי בשיח על מה הם הכללים שנקבעו. ועובדתית הפרקטיקה של דיון חשיבות והצבעה מעוגנים במדיניות חזק יותר מאשר הפרקטיקה של העברה לטיוטה. ועובדתית ניתן להעלות ערך גם כשיש הסכמה על חשיבותו להצבעת מחיקה ככל שהתוכן שלא אינו הולם למרחב הערכים למרות חשיבותו העקרונית של הנושא, כפי שכבר נעשה בעבר מספר פעמים. הגם שההיגיון אומר שמצופה להשתמש בפרטיקה של העברה לטיוטה. אפשרויות ההתנגשות עדיין קיימות. מי-נהר • שיחה 01:43, 14 בינואר 2025 (IST)

ההכרעה אמורה להיות פשוטה: ערך שעיקר הטענות הם על עצם חשיבותו (מצוי הרבה בערכי אישים), הדרך היותר נכונה והמקובלת היא לפתוח הצבעת מחיקה. ערך שבדיון ההעברה לטיוטה/חשיבות, עולה בעיקר הטענה כי במצבו הנוכחי אינו בשל ומתאים למרחב הערכים, נכון להעבירו לטיוטה. תוך כדי כתיבת תגובה זו, אני רואה שהעורך הנכבד @פעמי-עליון הקדימני ואף הביא סימוכין לכך. תודה לך על העברת הערך לטיוטה. ידך-הגדושה • שיחה 23:01, 13 בינואר 2025 (IST)

זה לא עובד ככה מאחר ולמרות שמצופה היה מעורכים להתייחס לשאלת החשיבות על בסיס האמת של הנושא בערכו המוחלט במציאות ללא תלות במצב הצגת הנושא בערך, הרי שבפועל רבים העורכים שמתייחסים לנושא לפי מצב הערך. וככזה כל עוד הוא במצב שהוא מצריך עבודה בטיוטה מבלי שהועבר לטיוטה, הם לא באמת יכולים לחוות דעה לענין. ברם מאחר והם ייקראו לחוות דיעה הם יחוו דיעה כפי מה שעיני הדיין רואות. מי-נהר • שיחה 01:44, 14 בינואר 2025 (IST)

זה לא משנה לְמה העורכים מתייחסים. הפרוצדורה מאד ברורה: לא ראוי למרחב = מועבר לטיוטה. לאחר שישופר ויועבר למרחב הערכים, יהיה אפשר לדון שוב על חשיבות ובמידת הצורך לפתוח הצבעת מחיקה. שמש מרפא • שיחה 00:49, 15 בינואר 2025 (IST)

תוייגתי אז מגיב, לא יודע אם זה עוד רלוונטי: אבל עקרונית אני מסכים שאי אפשר לדון בכלל בסוגיה של חשיבות אנציקלופדית כשאין מקורות להתבסס עליהם, כי אז אין ברירה למתדיינים אלא לנחש מה נכון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:12, 17 בינואר 2025 (IST)

ניסוח שלא עומד בעקרונות הניטרליות

בפתיח כתוב: ״ימי הודאה הם ימים מיוחדים בלוח השנה העברי, שנקבעו כדי להודות לאלוהים על הנסים שעשה לעם ישראל״. נוסח זה קובע כעובדה שאלוהים קיים ושהוא עשה ניסים. מדובר באמונה ולא בעובדה. תיקנתי את הניסוח הלא ניטרלי אך שוחזרתי. אני מזכיר שניסוח ניטרלי הוא אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה ואי אפשר להשאיר בערך ניסוחים לא ניטרלים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:55, 6 בינואר 2025 (IST)

שאלת קיומו של אלוהים איננה רלוונטית מבחינה אנצילקופדית כאשר מציגים את העובדות שיש אמונות. אין צורך לציין בערך על פסח במיוחד שהוא על פי ההשקפה היהודית זה ברור שזה כך. הניסיון לדחוף בכוח הסתייגויות במקום שאינן רלוונטיות איננה אנציקלופדית. כך גם אין צורך לציין הערך מים את ההסתייגות ע"פ המדע. מסגרת התוכן ברורה לקורא.

(מה שכן נכון בטענה דלעיל היא שהניסוח "שנקבעו בכדי להודות לאלוהים על הניסים..." היא שגויה. ושהניסוח כך הוא לקוי.). מי-נהר • שיחה 14:32, 6 בינואר 2025 (IST)

ערכי דת אינם מוחרגים מעקרונות הניטרליות. ראה למשל את הניסוח הניטרלי בערך רמדאן: ״לקראת סוף החודש חל לילת אל-קדר, שבו, על פי המסורת המוסלמית, ניתנה הגרסה הראשונה של הקוראן למוחמד.״.

ובקשר לדחליל שכתבת על מים, אם יש אמונה בערך מים שמנוסחת כעובדה, יש לכתוב באופן ניטרלי גם בערך מים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:53, 6 בינואר 2025 (IST)

במקרים כאלה אני מנסה למצוא דוגמה מקבילה הרחוקה מאיתנו (האסלאם לא ממש רחוק מאיתנו, הוא די רלוונטי לחיינו). נניח שהויקינגים היו חוגגים ימי הודאה לתור על הנסים שעשה להם. האם היינו מנסחים "שנקבעו כדי להודות לתור על הנסים שעשה לויקינגים" או "שנקבעו כדי להודות לאלוהים על הנסים שהויקינגים האמינו שעשה להם"? אני חושב שגם אם היינו מסוגלים לקבל את הניסוח הראשון, היינו ללא ספק מעדיפים את השני. אותו דבר במקרה זה.

לגבי "הניסיון לדחוף בכוח הסתייגויות במקום שאינן רלוונטיות איננה אנציקלופדית" – קודם כל, למה "בכוח"? נא לשמור על הכבוד בין חברי הקהילה. בהערה של מרווין בדף השיחה אין שום דבר כוחני. שנית, למי שלא מכיר, אני ממליץ לקרוא ולשנן את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, ובמיוחד את "הימנעו מלהציג דעות כעובדות". כאשר מוצגת דעה (כגון הדעה שאלוהים עושה נסים) יש להציגה כדעה ולא כעובדה. פעמי-עליון • שיחה 13:54, 10 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם מרווין ופעמי-עליון. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:29, 10 בינואר 2025 (IST)

מציע למצוא נוסחת פשרה שתהיה מקובלת על מירב/כל המשתתפים בדיון. ידך-הגדושה • שיחה 00:11, 12 בינואר 2025 (IST)

רענון מתוך: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית למי ששכח את עקרונות הכתיבה כאן:

כל הערכים בוויקיפדיה צריכים להיכתב מנקודות מבט נייטרלית. נקודת מבט נייטרלית היא אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה. מדיניות זאת אינה ניתנת למשא ומתן, ועל כל העורכים לפעול לפיה. ... העקרונות שעל פיהם מבוססת המדיניות הזו אינם מאפשרים להחליפה במדיניות או קווי יסוד אחרים, ואף לא בקונצנזוס של עורכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 05:20, 12 בינואר 2025 (IST)

כלומר? למה אינך מציע נוסח משלך, כדי להגיע לפשרה? ידך-הגדושה • שיחה 07:51, 12 בינואר 2025 (IST)

הנוסח שהצעתי היה הנוסח הניטרלי שכתבתי בערך, אך הוא שוחזר. כל נוסח ניטרלי (שבו לא מציגים אמונה כעובדה) מקובל עלי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 10:17, 12 בינואר 2025 (IST)

אנסה להציע בתוך יום-יומיים נוסחת פשרה. ידך-הגדושה • שיחה 17:03, 12 בינואר 2025 (IST)