שיחה:יחסי גאנה–צרפת

אנציקלופדיה או אתר יחסי ציבור

נדמה שכל הערך הוא עיבוד של המידע המצוי באתר משרד החוץ הצרפתי. זה יוצר מצב שבמקום ערך עם מידע אנציקלופדי (קיצור והנגשה של מידע אקדמי ברצוי, או לפחות של מידע עיתונאי וניטרלי, לכל הפחות) - יש לנו ערך שכל כולו יחסי ציבור. יש מספיק אתרים ומידע ברשת - כמה דוגמאות מחיפוש ממש זריז - [1] [2] [3]. NilsHolgersson2 • שיחה 12:48, 30 באוקטובר 2024 (IST)

העברה לטיוטה

אם הליקויים הנ"ל לא יתוקנו, הערך יועבר לטיוטה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:35, 18 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי הדבר נכון לערכים דומים רבים, שבשל סיבות מתמטיות - מהווים כמות גדולה למדי של ערכים - 200 בריבוע הם 40 אלף(!). אני רואה שלגאנה יש כ-20 ערכים כאלה ולצרפת - כ-200 - מכאן אני מסיק שיש כמה לפחות כמה אלפי ערכים כאלו, אולי יותר מ-10 אלפים, והרבה מהם באותו מצב - יח"צ מאתרי משרד החוץ והשגרירויות הרלוונטיות. NilsHolgersson2 • שיחה 12:09, 19 בנובמבר 2024 (IST)

תאתר בבקשה כמה ערכים כאלה, ונטפל בהם בסבלנות. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)

נתקלתי היום ביחסי אוסטרליה – קוריאה הדרומית. NilsHolgersson2 • שיחה 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתנגד לטענה שלא ניתן להסתמך על מידע המופיע באתר רשמי של משרד החוץ של מדינה כלשהי כמקור למידע בערכים. המידע הינו אמין וברוב המקרים הוא מידע יבש ולא משמש ליחסי ציבור. אם יש בעיה עם טענה מסוימת ניתן לדרוש עליה מקור, אך בוודאי שזו לא סיבה להעביר את הערך לטיוטה. בברכה. על הטוב • שיחה 15:57, 19 בנובמבר 2024 (IST)

כאחד מאחראי המיזם אני מתנגד בתוקף להעברה לטיוטה בטענה שהערך "לא ניטרלי" לכאורה. כתיבת ערך על יחסי חוץ בהתבסס על אתר ממשלתי רשמי של אחת מהמדינות הוא דבר בסדר ותקין לחלוטין, אם אין בנמצא מקורות נוספים. אני מסכים שמותר ורצוי לשלב בערכים על יחסי חוץ מחקרים מודפסים, אך ברבים מן המקרים הללו הדבר פשוט לא אפשרי. בנוסף, אני מסכים עם דבריו של על הטוב, אחד הכותבים הפורים במיזם. לסיום, אני קורא לכל משתמש להצטרף למיזם הזה, שהוא מהמוצלחים ביותר בוויקיפדיה העברית. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:20, 19 בנובמבר 2024 (IST)

בפתח דבריי ארצה לתקן כאן את הטענה שהועלתה כאילו מדובר בעד 40 אלף ערכים - החישוב הוא לא 200 בריבוע, אלא סכום של 1, 2, 3... עד 200 - כלומר בערך 20 אלף ערכים. אולי שולי, אבל חשוב.

שנית - לא ברור מה זה "יח"צ ממשרדי החוץ"? במקרים רבים נפח המידע המצוי באינטרנט הוא נמוך, ובעיניי התועלת מהימצאות הערך וממידע בסיסי בעברית בנושאים האלה עולה עשרות מונים על הנזק שבמחיקת או העלמת הערכים. אם יש לכם טענות ספציפיות לגבי ערכים אתם מוזמנים להוסיף בקשות למקורות כראות עיניכם, אבל אם הערך מציג מידע אמין - ומידע מאתרים רשמיים נוטה להיות אמין - אין שום טעם להעבירו לטיוטה.

מה המטרה של הטיוטות האלה? לחכות עד שהערכים "יצברו נפח"? זה לא יקרה, וקורא שירצה לקרוא את הערך הזה לא יקבל אותו, כך שבהחלט זו תהיה הצלחה מסחררת - אפס מידע לגמרי עדיף על סיכום תמציתי.

המלצתי היא לעסוק בשיפור הערכים, או בתוספת הערות היכן שנדרש, ולא בדריסתם. תמיר • שיחה • מרחיבים את יחסי החוץ 17:08, 19 בנובמבר 2024 (IST)

יש מקורות רבים נוספים לנושא הערך, ואין הצדקה לבסס אותו על מקור אחד בלבד (שהוא גם לא כל כך נייטרלי). כותב הערך, או כל עורך אחר, יכול להוסיף מידע ולהביא את הערך למצב שיש בו מידע אנציקלופדי מגוון. ערך שמציג רק זווית צרה של הנושא - מקומו בטיוטה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:56, 19 בנובמבר 2024 (IST)

כמו שאמרו לעיל. לא ברור לי ממתי אתר ממשלתי לא קביל למקור. אם יש לכם איזשהן השגות, מקומן במזנון. עד שאין החלטה בפרלמנט שיש לפסול אתרי ממשלה (ומשרדיה) מוויקיפדיה, הערך הזה תקין. במקום לנסות למחוק ערכים, צרו עוד או שפרו את הקיים. ואם יש בעיה בערך הזה, טפלו בו בעצמכם ואל תחכו לגמדים שלעולם לא יבואו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:05, 19 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2,Gabi S. אני מבינה את אי הנוחות ממיעוט המקורות. אני חושבת שצריך לשקול מתי עדיף צעד יותר מידתי מהעברה לטיוטה, למשל להוסיף תבנית מקורות כפי שאני רואה שנעשה למשל בערך שנילס ציין באנגלית (Australia–South Korea relations).

Barak a,יודוקוליס,על הטוב ספציפית הערך הזה לא בשל למרחב הערכים. המקור היחידי המופיע בערך מוביל לאתר משרד החוץ הצרפתי המודיע על ביקורו של ז'אן-איב לה דריאן בשנת 2021. לא מצאתי במקור זה סימוכין לשום דבר ממה שכתוב בערך. במקום לצופף שורות ולהדוף את הביקורת, עדיף לחשוב על איזה מקורות אפשר להסתמך כדי לכתוב ערך שהוא אנציקלופדי, שזה גם אומר מבוסס על מגוון מקורות, ושלא יהיה תמונת מצב רגעית (ניסוחים כמו ״בשנתיים האחרונות״). אפילו דבר בסיסי כמו ממתי יש לשתי המדינות יחסים דיפלומטיים לא ברור מהערך. בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏ אשמח לעוד דעות. Kershatz • שיחה 21:47, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא אתנגד להוספת תבנית מקורות, אך העברה לטיוטה זה צעד מרחיק לכת בעיני. מה שכן, אני מבקש להמתין בהעברה לטיוטה עד שאצא חמשוש לחמישי הקרוב. אנסה לשפר את הערך בעצמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:48, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא מובן לי למה גדודים של ויקיפדים מסיקים משהו שונה ממה שנאמר.

לא נאמר שהוא לא קביל כמקור, אלא שהערך לא יכול להסתמך על מקור יחיד. הוא לא טוב. חסר בו מידע חשוב.

הגמדים לא יבואו? לא נורא, הערך יחכה במרחב טיוטה. גם ככה אין ערך כזה בוויקיפדיה באנגלית ואפילו לא בצרפתית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:50, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אכן, עוד נקודה שכדאי לשקול: מיזם יחסי החוץ הוא מיזם בינלאומי. אם אפילו בצרפתית הערך על יחסי צרפת-גאנה חסר, אולי זה חומר למחשבה… Kershatz • שיחה 22:05, 19 בנובמבר 2024 (IST)

הערך לא יעבור לטיוטה כי יש על כך התנגדות. בכל מקרה, כמו שכתבתי, אנסה לשפר את הערך כשאצא לחמשוש. עד אז, הצבת תבנית מקורות היא האופציה הטובה ביותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:28, 19 בנובמבר 2024 (IST)

בדקתי כעת את המקור באתר משרד החוץ וראיתי כי הם העבירו חלק מהמידע לדפים הנפתחים מתוך הדף הראשי, ושם ניתן לראות את המידע עליו הסתמכתי בכתיבת הערך. לגבי הטענה כי אפילו בצרפתית הערך עוד לא קיים, הסיבה היא כי בוויקיפדיה העברית הושקע מאמץ הרבה יותר גדול במיזם מאשר בוויקיפדיות המקבילות (מאמץ שלי ושל משתמשים רבים אחרים), ולכן אין להוכיח מזה שום דבר. בברכה. על הטוב • שיחה 22:27, 19 בנובמבר 2024 (IST)

@Kershatz תודה על ההודעה השקולה. אני אישית לא בטוח אם צריך להעביר לטיוטא, אבל כדאי להכיר במצבו העגום של בערך, ובכך שלפי מדגם קטן - נדמה שזה מצבם של ערכים נוספים במיזם הזה שמכיל כמות עצומה של ערכים. NilsHolgersson2 • שיחה 22:44, 19 בנובמבר 2024 (IST)

על הטוב, חבל שבמקום להתייחס להערות והצעות לשיפור אתה בוחר לחלק לעצמך ולשאר חברי המיזם טפיחות שכם. אולי בוויקיפדיות אחרות הם משקיעים בתוכן איכותי, ולא רק בהכחלה של ערכים שמלאים בתוכן לא אנציקלופדי. השווה למשל את יחסי סיישל–צרפת לערך המקביל (Relations entre la France et les Seychelles) - בצרפתית הערך מסומן כבעל מקורות חלשים (כלומר חסר מקורות שניוניים ושלישוניים) ועל אף שהוא מבוסס על אותו מקור כמו הערך שכתבת, הוא כתוב בצורה נייטרלית ותמציתית, לא מצטט בצורה עיוורת את המקור, ונעדרים ממנו ניסוחים לא אנציקלופדיים כמו ״היחסים הדו-צדדיים בין צרפת לסיישל מצוינים״ או ״בממוצע, הצי הצרפתי מגיע לוויקטוריה שמונה פעמים בשנה, ומשקף את מצוינות היחסים הצבאיים הדו-צדדיים. יחסים אלו מטופחים במידה רבה בזכות קרבתה של ראוניון״.

מעורך עם כל כך הרבה ותק מצופה לפחות להכיר בכך שהמקור שאתה מתבסס עליו הוא באמינות נמוכה משום שאינו עצמאי (במובן נטול אינטרס מובהק) ביחס לנושא ולחפש עוד מקורות יותר מהימנים. בברכה, Kershatz • שיחה 23:17, 19 בנובמבר 2024 (IST)