שיחה:יחסי אלג'יריה–צרפת

ארכיונים

• ארכיון 1

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך שכתבתי ב-2017, סוקר היסטורית את התפתחות הקשר המיוחד בין צרפת ואלג'יריה, שידע תמורות רבות. הוא בוחן את הנושא ממגוון זוויות ולדעתי מעורר עניין בקרב הקורא. הערך מספק סימוכין רב, איכותי ומגוון ונשען על מקורות מהימנים. הוא מספק קישורים פנימיים רבים לערכים שונים מההיסטוריה הצרפתית, האלג'יראית והאפריקאית. בנוסף יש בו תמונות שונות המתאימות לנושאים של כל פרק. אני חושב שנכתב באופן רהוט, אמין ומקצועי ועומד בקריטריונים לערך מומלץ. בר 👻 שיחה 22:47, 19 בינואר 2025 (IST)

בר, תודה על הוספת הערך לדיון. עוד לא קראתי. מסב את תשומת לבך להודעות של הבוט בארכיון דף השיחה – יש קישורים חיצוניים שצריך לתקן. פוליתיאורי • שיחה 00:19, 20 בינואר 2025 (IST)

תודה, להבנתי העניין טופל כעת. בר 👻 שיחה 12:43, 20 בינואר 2025 (IST)

האם הערך מעודכן לימים אלו? בנוסף, יש פסקאות ממש קצרות, כמו "מלחמת האזרחים האלג'יראית", "שלטון שאד'לי בן ג'דיד". ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:08, 25 בינואר 2025 (IST)

הרבה מהמקורות בערך מפוקפקים למדי. יש הרבה ספרים אקדמיים איכותיים על הנושא שהערך אינו נשען עליהם. אנונימי

אני מסכים עם המגיב האנונימי. המקורות חלשים. גילגמש • שיחה 20:39, 26 בינואר 2025 (IST)

גילגמש מדוע? רוב המקורות (בחלקים הרלוונטיים) הם מאוניברסיטאות בעלות שם. בר 👻 שיחה 01:36, 28 בינואר 2025 (IST)

גילגמש, אשמח לתגובה. מציג רשימה חלקית:

1. צמיחת המדינות החדשות באפריקה (האוניברסיטה הפתוחה, 2003)
2. מבוא להיסטוריה של המזרח התיכון בעת החדשה, כרך 2 (האוניברסיטה הפתוחה, 1988)
3. מלחמה, שלום ויחסים בינלאומיים באסלאם בן־זמננו (מכון ירושלים לחקר ישראל, 2015)
4. A History of the Arab Peoples, Harvard University Press, (2013)
5. Historical Dictionary of Algeria (Rowman & Littlefield, 2015)
6. A History of Algeria (Cambridge University Press, 2017)
7. Decolonizing Christianity: Religion and the End of Empire in France and Algeria (Cambridge University Press, 2016)
8. Muslim Law Courts and the French Colonial State in Algeria (Princeton University Press, 2014)
9. The French North African Crisis: Colonial Breakdown and Anglo-French Relations, 1945–62 (Springer, 2000)
10. Our Friends the Enemies: The Occupation of France after Napoleon (Harvard University Press, 2018)
11. A History of Algeria (עמ' 97), אוניברסיטת קיימברידג', ‏2017
12. Moroccan Soul: French Education, Colonial Ethnology, and Muslim Resistance, 1912-1956, אוניברסיטת נברסקה, ‏2009

איזה מהם כדאי להסיר, ומה היית ממליץ במקומם? בר 👻 שיחה 16:37, 8 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:בר, אני לא חושב שפרסום של האונ׳ הפתוחה מתאים כמקור כי בד״כ מדובר בסיכומים קצרים שלא נועדו להרחיב את הידע מעבר לתכני הקורס הבסיסיים. לגבי מקורות אחרים שציינת - אלה פרסומים לא רעים, אם כי רובם לא מתמקדים ביחסים שבין שתי המדינות. כמו כן, לצדם יש הרבה מקורות עיתונאיים וזה בעייתי. גילגמש • שיחה 19:24, 9 בפברואר 2025 (IST)

במקרה הנ"ל לא מדובר בסיכומים קצרים אלא בספרים ארוכים של חוקרים בעלי שם. למשל "מבוא להיסטוריה של המזרח התיכון" מאת חגי ארליך הוא בן 6 כרכים. המקורות העיתונאיים מתייחסים לתוכן חדש יחסית, ולא להיסטוריה של יחסי המדינות. בר 👻 שיחה 16:59, 14 בפברואר 2025 (IST)

ביקורת עמיתים: פוליתיאורי

היי. ערך בהחלט טוב, אבל אני חושב שעדיין יש בו חוסרים משמעותיים. בינתיים הערות על חלק מהפרקים:

• פתיח:

1. "הרפובליקה הצרפתית" ו"הרפובליקה האלג'יראית הדמוקרטית העממית" – נראה שנושא הערך רחב יותר, כי לאורך רוב ההיסטוריה הן לא נקראו כך.
2. הגדולה ביותר באפריקה – מבחינת שטחה בלבד.
3. חוסרים – צריך להזכיר בתקציר את האירועים המשמעותיים, ביניהם אלג'יריה הצרפתית (שם וקישור), מלחמת העצמאות ("עד אשר לבסוף קיבלה עצמאות" זה אנדרסטייטמנט), מלחמת האזרחים.
4. "השלטון הצרפתי הממושך השפיע רבות על עיצוב האומה האלג'ירית" – גם על האומה הצרפתית; המלחמה באלג'יריה הביאה להתמוטטות הרפובליקה הרביעית ויצירת הרפובליקה החמישית.

• אלג'יריה הצרפתית:

1. חסר דיון על מלחמת העולם הראשונה (כולל חוק גיוס חובה לראשונה בקולוניות, השתתפות של מאות אלפי אלג'יראים לצד צרפת, עשרות אלפי הרוגים, והשפעה על חוקי אזרחות לאחר מכן).
2. מלחמת העולם השנייה – הפסקה האחרונה עוסקת בלחימה של אלגי'ראים לצד בעלות הברית, אבל כדאי להוסיף מידע, כולל מספרים אם יש.
3. אזרחות ומעמד – כדאי לסקור בפרק נפרד את השינויים במעמד של נתינים אלג'יראים וכיצד מעמד זה היה קשור לנושאים כמו דת. הפסקה השנייה בפרק "המאבק לעצמאות" צריכה לדעתי להיות חלק מהפרק הזה.

• מלחמת העצמאות:

1. חסרה התייחסות להשפעה על היצירה של הרפובליקה הצרפתית החמישית.
2. הקישור לערך המורחב על מלחמת העצמאות לא נמצא בפרק הנכון.
3. באופן כללי נראה לי שהערך הוא קצת אנדרסטייטמנט – חסר מידע על המשמעות של האירועים.

• הרפובליקה האלג'יראית/לאחר המלחמה

1. כותרת – כיוון שהערך עוסק ביחסים בין שתי המדינות, כדאי לשנות את הכותרת, אולי משהו בסגנון יחסי הרפובליקה האלג'יראית עם הרפובליקה החמישית, או פשוט "לאחר עצמאות אלג'יריה"
2. מה קרה בין מלחמת העצמאות לבין מלחמת האזרחים – אין מידע (ומתי היתה מלחמת האזרחים?).
3. חסר מידע על משאל העם על הגדרה עצמית לאלג'יריה (1961) (צר') ועל משאל העם על עצמאות אלג'יריה (1962)
4. חסר מידע על נציגויות דיפלומטיות ויחסים כלכליים (המשך תלות כלכלית של אלג'יריה בצרפת).
5. חסר מידע על הסכמי אוויאן – יש הפניה לערך מורחב, אבל צריך לפחות התייחסות כללית.
6. חסר מידע על מעורבות צרפת במלחמת החולות.
7. חסר מידע על המשך ההגירה מאלג'יריה לצרפת ועל השפעתה על הפוליטיקה בצרפת, כולל נושא מהגרי העבודה וההסכם בין המדינות ב-1968 (מקור).
8. "מתיחות ביחסים" – כותרת לא מתאימה, דרוש תיאור ספציפי יותר.
9. חסרה התייחסות למקור חשוב של המשבר הנוכחי – אי הסכמה לגבי הסכסוך של מרוקו בסהרה המערבית (מקור)
10. "מעורבות בטרור" – כיצד והאם השפיעה על היחסים בין המדינות?

• נציגויות דיפלומטיות – דרוש תת-פרק נפרד.
• ארגונים אזוריים ובין-לאומיים – חסר מידע על האופן שבו היחסים בין המדינות קשורים לארגונים כאלה ועל ארגונים שבהם שתי המדינות חברות.

1. דוגמה א: במשא ומתן על אמנת רומא ליצירת הקהילה הכלכלית האירופאית צרפת התעקשה על הכללת אלג'יריה והציבה זאת כאולטימטום (ראה סעיף 227 לאמנה ומקור)
2. דוגמה ב: איחוד מדינות הים התיכון
3. דוגמה ג: הסכם סחר חופשי בין אלג'יריה לאיחוד האירופי.

בברכה, פוליתיאורי • שיחה 20:02, 14 בפברואר 2025 (IST)

שכחתי להדגיש שאני כן חושב שהערך טוב ומושקע, והוא יוכל להיות מומלץ בהמשך, אם ייעשו השלמות וכדומה. פוליתיאורי • שיחה 16:52, 15 בפברואר 2025 (IST)

ביקורת עמיתים: גילגמש

בדקתי את הערך לעומק.

להלן כמה תובנות:

בתחילת הפרק ״תחילת היחסים״ כתוב ואני מצטט: ״הקשר הרשמי הראשון בין המדינות החל בשנת 1526, כאשר הייתה אלג'יריה טריטוריה באימפריה העות'מאנית. פרנסואה הראשון, מלך צרפת והסולטאן העות'מאני סולימאן המפואר חתמו על הברית הפרנקו־עות'מאנית (אנ') להגדרת הקשר בין צרפת למדינות הברבריות של צפון אפריקה.״ הקורא מופנה לערך האנגלי. הערך האנגלי לא מתמקד ב״מדינות הברבריות״ (וגם ספק אם ניתן להשתמש במושג זה כי אלה אינן מדינות) לצרפת. אני כלל לא בטוח שניתן לתארך את תחילת הקשר בין צרפת לאלג׳יר לשנה זו. כך או כך הדבר דורש הסבר מעמיק יותר ומה היה הקשר בין צרפת לאלג׳יר במסגרת האימפריה העות׳מאנית. שלא במפתיע הערך מדלג על פני כ250 שנים שבהם כביכול לא קרה דבר (כי לא מתואר דבר) ישר אל תקופת נפוליון. אילו היו יחסים היה מצופה שיקרה משהו גם במהלך התקופה שעליה הערך דילג.

בהמשך כתוב שסוחרים אלג׳יראים סיפקו את מרבית המזון לכח המשלוח הצרפתי שיצא לכיבוש מצרים. הדבר מוזר ביותר ונדמה שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה (וכנראה גם האחרונה) שבה צבא פלישה נסמך על גורם חיצוני לצורך קניית אספקת המזון שלו. הספר שמצוטט איננו זמין לי אבל זה פשוט נשמע מופרך. בדקתי בצ׳ט gpt שלא במפתיע הוא טוען שרוב האספקה הגיעה מצרפת, לפחות בתחילת הפלישה. אחרי השמדת הצי הצרפתי טוען הצ׳ט שרוב האספקה הגיעה ממקורות מצריים. זה גם מה שנשמע סביר. לא ברור כיצד האלג׳יראים היו יכולים לשלוח אספקה לכח המשלוח הצרפתי לאחר השמדת הצי הצרפתי שכן הים שרץ בספינות בריטיות וטורקיות. שיירות גדולוות בוודאי היו מיוטרות.

בהמשך נטען שכתוצאה ממשלוח האספקה נוצר חוב של ממשלת צרפת לאלג׳יר. המקור שניתן הוא לא רלוונטי ואסור להסתמך עליו (הקונגרס היהודי העולמי, גשר (כרכים 1–2) (עמ' 39), ‏1954)) יש להסתמך אך ורק על מקור שעיקרו עיסוק בקשר בין צרפת לאג׳יריה במאה ה-19. כדאי שהמקור יהיה עדכני ולא משנות ה50 של המאה הקודמת, אם כי זה לא חובה. בהמשך שוב הסתמכות על מקור לא רלוונטי על פרשת המכה שספג הקונסול עם המניפה.

לא מוסבר מדוע מצאה צרפת לנכון לשלוח כח משלוח ענק לאלג׳יר כמה שנים לאחר האירוע המתואר. עוד נטען שהמרחק הרב בין קונסטינופול (איפה זה? בתקופה זו נהוג לקרוא לעיר הזאת איסטנבול) לאלג׳יר הקל על צרפת במהלך השתלטותה על האזור. יש לי ספק קל שזאת הסיבה. אני כלל לא בטוח שהיה שלטון עות׳מאני אפקטיבי באזור הזה כבר במאה ה18, מה שאגב מוזכר בחטף בערך.

רק בפרק ״אלג׳יריה הצרפתית״ יש הסבר לפלישה הצרפתית לאלג׳יר. אני לא בטוח שהוא נכון אבל אפשר להשתמש בחלק מהטקסט הזה. אין ספק שלפחות חלק מבני הזמן ראו בהסבר הזה אמת צרופה. בהמשך יש תיאור נרחב של תהליך ההשתלטות הצרפתי על אלג׳יר. לדעתי, הפירוט כאן רחב מדי ויש לצמצמו מאוד. מה הקשר בין זה ליחסים בין צרפת לאלג׳יר? יש לתאר קיצור נמרץ את עיקרי הדברים כדי שישמשו כרקע ולא יותר מזה. את הטקסט עצמו כדאי להעביר לערך נפרד שיוקדש למהלכים הצבאיים. כך גם הפרקים הבאים שעוסקים במהות השלטון הצרפתי. את כל זה צריך לצמצם לכדי פרק אחד בגודל סביר (3-4 פסקאות) ואת כל הטקסט הארוך להעביר לערך נפרד ״אלג׳יר הצרפתית״ או ערך בשם דומה. זה יעזור למקד את הקורא בנושא שלפנינו בלי לסטות ממנו.

רק לקראת סוף הערך בפרק ״הרפובליקה האלג'יראית הדמוקרטית העממית״ מגיעים למהות היחסים בין צרפת למדינה אלג׳יראית המודרנית. דווקא הפרק הזה שהוא ליבת הערך הוא קצר מאוד ולא מספק מידע רלוונטי.

סיכום, הערך מתמקד בדברים הלא רלוונטיים תוך הסתמכות על מקורות חלשים במקום להתייחס למהות היחסים בין צרפת לאלג׳יר.

גילגמש • שיחה 14:40, 15 בפברואר 2025 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2025)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביחסי אלג'יריה–צרפת שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.sikurmemukad.com/sikurim/colonializem/francecolonies2.html נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:42, 26 במרץ 2025 (IST)