שיחה:יוסף חיים זוננפלד

"רצח" דה האן

"רצח" בהגדרה הוא הריגה שאינה מוסרית. אם ישראל תהרוג את נסראללה מחר זה לא יהיה רצח. האם כשההגנה הרגו את דה האן זה היה רצח? לחלק מהדיעות כן, לחלק מהדיעות לא. לכן יש לשנות את המילה רצח להרג בעיניין זה. בנוגע לערך על דה האן עצמו לא חשוב כל כך השינוי מכיוון ששם מובא כל הסיפור וכל אחד ישפוט לעצמו.--Berger 23:50, 22 יולי 2006 (IDT)

תגיד, לא נמאס להתעסק בכביסת מילים? odedee • שיחה‏ 07:24, 23 יולי 2006 (IDT)

אם יהיה כתוב בויקיפדיה עוד שבוע שישראל רצחה את נסראללה, גם אז לא יהיה אכפת לך מ"מכבסת מילים"?--Berger 11:18, 23 יולי 2006 (IDT)

מדובר שם על רצח פוליטי עקב מחלוקות אידיאולוגיות בין השאר והתנגדות לפעילותו ולא על התנקשות בטרוריסט. אסף 11:22, 23 יולי 2006 (IDT).

לכן כתבתי בפירוש שנסראללה הוא דוגמה מובהקת למקרה שבו לא מדובר ברצח ודה-האן הוא דוגמה למקרה שיש בו מחלוקת.--Berger 17:23, 28 יולי 2006 (IDT)

ולכן כתבתי בפירוש שיש הבדל בין התנקשות בטרוריסט שלרוב לא תקרא רצח (נסראללה), לבין רצח פוליטי על מחלוקות אידיאולוגיות בין השאר, שהוא כן רצח (דה-האן). אסף 18:33, 28 יולי 2006 (IDT).

זוהי דעתך ואני מכבד אותה ומתנגד לה. ידועה שתדלנותו של דה האן אצל הבריטים נגד הציונות והאפשרות להקים את מדינת ישראל ובמעשים אלה לדעת רבים יש כדי להפוך אדם לבן מוות. הקמת מדינת ישראל שתהווה בית לאומי למיליוני יהודי העולם היא לדעתי יותר מ"עיניין פוליטי". בכל מקרה, לדעתי, כאשר יש מחלוקת בעיניין כעין זה יש לדבוק בביטוי שקרוב יותר למדיניות הNPOV ולדעתי זהו הביטוי "הרג" (הכולל את כל סוגי הפסקת החיים) ולא "רצח" (הכולל בתוכו את הקביעה שמדובר בהרג שאינו מוסרי).--Berger 19:12, 30 יולי 2006 (IDT)

ממש לא. "הרג" במקרה זה, כאשר מדובר ברצח פוליטי הוא ללא ספק מלבד היותו POV, גם לא נכון. אסף 19:18, 30 יולי 2006 (IDT).

כנראה שהוויכוח בינינו לא יתקדם לשום מקום אז אני "אוותר" בינתיים ואחכה שאחרים יצטרפו לדיון.--Berger 20:10, 30 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שהמונח המתאים ביותר כאן הוא התנקשות. נתנאל 20:13, 30 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים.--Berger 20:19, 30 יולי 2006 (IDT)

נגד. אני לא רואה הבדל בין זה לבין רצח רבין או רצח קנדי - זו סתם מכבסת מילים. אין הבדל בין הגרסאות ואני לא רואה סיבה להעדיף אחד על השני. אסף 20:27, 30 יולי 2006 (IDT).

בערך נעשה שימוש במילה התנקשות ובעיקר במילה רצח, ואינני רואה סיבה לשנות. הריגתו של דה האן הייתה רצח פוליטי, והניסיון להסביר שרצח אדם, בגלל שדעותיו ודיבוריו היו "לא ראויים" בעיני יריביו, איננו רצח, מעורר צמרמורת. דוד שי 20:29, 30 יולי 2006 (IDT)

חלילה שאפילו הישתמע מהדברים שלי שרצח של אדם בגלל דיעות או דיבורים איננו נבלה ותועבה. העניין הוא שההתנקשות בדה האן לא נבעה מדיבוריו ודיעותיו אלא ממעשיו שאם עפרא לפומי היו מתקיימים, אויבי ישראל אולי היו כלים.--Berger 20:34, 30 יולי 2006 (IDT)

לא נשמע כאן שום טיעון לוגי להבדיל בין רצח רבין לרצח די האן מלבד פוליטיזציה של הכותב

בחיית התשבחות על הרב קוק

איפה המקורות אליהן? בעלון של ראש יהודי? ומניין הוא מביא אותם הכותב שמה? ממישהו שהוא שמע ממנו? והתשבחה של לפני גם ללא מקור.

מתי?

בערך שלפנינו כתוב שהפגישה בין הרב זוננפלד לעבדאללה התקיימה ב-1924, ובערך יעקב ישראל דה האן כתוב שהפגישה התקיימה ב-1923. מתי התקיימה הפגישה? דוד שי 20:58, 30 יולי 2006 (IDT)

יוסף חיים זוננפלד

הרב יוסף חיים זוננפלד נולד בתור חיים זוננפלד , ובשלב מאוחר יותר בחייו , ( בעקבות חולי מסויים ) התווסף לו השם יוסף.

ההתנגדות לרבנות הראשית

כתוב בערך "על בחירת הרב קוק לרב הראשי אמר: "רואים אנו בזה סכנה עצומה..." שיניתי ל"על הקמת הרבנות הראשית כתב.." בעקבות לשון הכרוז "אסור להשתתף בבחירה זו של הקמת רבנות ראשית בצורתה הנוכחית שנסדרה ע״י הועדה , מחמת כו״כ טעמים הגלויים וידועים לכל בן תורה ורואים אנו בזה..." אם כן, ההתנגדות איננה דווקא לבחירת הרב קוק. (ואם זו הייתה ההתנגדות, היה מתבקש שהיה קורא לבחור במישהו אחר ולא להימנע מהצבעה).

העריכה שוחזרה בטענות שזה שינוי גרסה יציבה, ושאין צורך בפירוט יתר.

על הטענה הראשונה תשובתי שזו אמנם גרסה יציבה אבל לא נכונה (ואפשרות העריכה בויקיפדיה נועדה לשנות את הקיים במקרה הצורך..), ובקשר לטענה השנייה, לא ברור לי איך דווקא המשפט הקצר יותר נחשב לפירוט יתר.

השחזור לא כוון לעריכתך הראויה, אלא לפירוט הארכני שהובא בעריכה קודמת של משתמש אחר. השחזור דרס מבלי משים גם את עריכתך, ואשיב אותה. גרש - שיחה 10:55, 2 בדצמבר 2011 (IST)

לגבי עריכתי ששוחזרה בטענה לפירוט ארכני

אני הוספתי הערה אחת בסוף הפרק "המחלוקת עם הרב קוק" בגרסה זו והיא נפסלה בטענה לפירוט ארכני. טענה זו שגויה מיסודה מכיוון שמדובר בהערה קצרה הכולל חלק ממכתב שבו עדות על יחס הרב זוננפלד לרב קוק, ששייך ישירות לפרק הזה, ולא צוטט המכתב במלואו כדי לא להביא פירוט ארכני, אלא מה ששייך לפרק זה. לכן השחזור אינו מוצדק כלל! * ישראל קרמר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 12:45, 14 בדצמבר 2011 (IST)

צהריים טובים. ההערה הייתה אכן ארכנית, עמוסה בפרטים שאינם רלוונטיים לערך באנציקלופדיה וטוב עשה משתמש:גרש ששחזר אותה. שווה להפנים הערות חוזרות ונישנות בסוגיית ארכנות יתר והכנסת מידע לא רלוונטי, המועברות אליך לגבי לא מעט ערכים על ידי לא מעט עורכים. יום נעים Assayas • שיחה • 13:53, 14 בדצמבר 2011 (IST)

ייתכן שיש טעות

בספר של ד"ר רוזנק אבינועם, "הרב קוק" סדרת "גדולי הרוח והיצירה" (הוצאת זלמן שז"ר) כתוב שהרב זוננפלד נפטר בכ"ד אדר ב'. למור ה5 - שיחה 21:46, 12 בינואר 2014 (IST)

אם כך הטעות שם, ראה בקישורים החיצוניים אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 00:12, 13 בינואר 2014 (IST)

לימודי אנגלית בבית הספר

בערך מסופר כי הרב זוננפלד הסכים שינהיגו בתלמוד תורה גור לימודי אנגלית, וכפשרה אלה יתקיימו מחוץ למוסד הלימודים. נתון זה טעות הוא. ת"ת גור בירושלים נוסד כשלושים שנה אחרי פטירתו של הרב זוננפלד, ולא מתקיימים בו שיעורי אנגלית גם היום, יובל שנים אחר הקמתו. המדובר הוא בבתי ספר של בית יעקב לבנות. מכיון שאיני יודע את הפרטים במדויק לא תיקנתי בפנים הערך.

משוב מ-17 במאי 2015

רבה של ירושליים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.96.219 02:47, 18 במאי 2015 (IDT)

הליכה בשער שכם

עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי, בספר 'האיש על החומה' כתוב שהוא הלך בשער שכם בכדי שהערבים לא יחשבו שהם ניצחו, ובספר 'מרא דארעא ישראל' כתוב שהוא לא חשש ללכת מכיון שאיננו שונא ערבים לכן הם לא יפגעו בו. צדיק האמת שבדור - שיחה 05:33, 24 ביוני 2018 (IDT)

הרב זוננפלד על פעולת ההתעמלות

הרב זוננפלד כתב על הספר "אורות" של הרב קוק, ובמיוחד על המעלות שמייחס לפעולת ההתעמלות, שמחזקת את הגוף לבניין הארץ ויש לה השפעות קבליות: "כמה פרקים מלאים תהילות ותשבחות לרשעים".

אשמח לדעת מהיכן לקוח הציטוט של הרב זוננפלד.

בתודה, דוד

kapach14gmail.com ````

ידיד ה' הננו מוכרחים הפעם לצאת מגדרנו מדת השתיקה ולהודיע צערנו גלוי גם לכבוד תורתו הרמה שיחי' – הן הובא לפנינו חוברת נדפסה מקרוב לרב אחד מפה, והנה נשתוממנו לראות ולשמוע דברים גסים וזרים לתורת ישראל כלה, וראינו כי את אשר יגורנו לפני בואו לכאן, כי יחולל חדשות לילך בדרכים עקלקלות אשר לא שערום רבותינו ואבותינו מעולם. בא ונהייתה לעובדא, ועוד יותר מזה אשר לא פללנו כלל. גם הובא לפנינו מה שהדפיס זה מכבר אשר לא ראינו עד כה וכי הפיץ כבר חוברות ברוח העת החדשה רוח הכפירה "ותרבות" חדשה, אבל האחרון הכביד אשר בשם "אורות" קראה מחוללה, ורעל מות בתוכה, יש בה הרבה דברים שאסור לשמען וכ"ש לכתבם ולהדפיסם. ולדאבון הלב הנם נקראים לבני הנעורים אשר לא ידעו ואשר אינם רוצים לידע ולהבחין בין אור לחושך, ובשגם כי שם רב נקרא על כותבם והם נכנסים בקרבם כארס של עכנאי, ומתקדשים ומטהרים על הגנות, ושם שמים מתחלל וסכנה והריסת דת משה ויהודית נשקפה בעטים של דברים כאלה על כל רוחו וחינוכו של הדור הצעיר, ואם אמנם החרשנו בגלוי עד כה מחשש מחלוקת וקטטה וחלול ה' שיכול לצאת עי"ז, אבל כבר עברו ושטפו כל גבול ופלך השתיקה ואם אנו מחשים ומצאנו עוון ח"ו – רצו"פ המחברת הזאת אשר כמה פרקים מלאים תהלות ותשבחות לרשעים, שם חושך לאור "ואור לחושך" ואומר לרשעים צדיקים אתם כמו שצועק: (בפ' מ"ג, מ"ה, כ' וט"ז) "ואפילו לאותם הצעירים והצעירות בעלי ההתעמלות וההוללות אשר אנו מכירים בהם שעושים שבתם חול בפרהסיא, שהם מומרים לכל התורה, ועוסקים בפריצות נפרזה וכל מיני ניאפופים וכדומה. אומר שעוסקים ועובדים "עבודת הקודש" (פרק ל"ד) ואת אשר נפש רשעים ופושעי ישראל חפצה נתן להם בכתביו, ולעומת זה דוקר ועוקץ בעקיצות גסות את שלומי אמוני ישראל. (פ' כ' כמעשה עמלק וכו') וכי נפשם של פושעי ישראל יותר מתוקנת מנפש שלומי אמוני ישראל (פ' מ"ג) וכן נפש כל המחזיקים בתוה"ק עפ"י מסורת האבות מקטין ומרעיל אותם בסם (אל מות) ובכמה דברים מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ר"ל. ועל כגון דא עקא. ואסור לנו למשתק שלא נתחייב ח"ו בדמם של כל אותם בני הנעורים והתלמידים אשר ישתו את המים הרעים הללו, ואיך נאמר אח"כ ידינו לא שפכו וכו', וכאשר שמענו מפי נאמנים כי כבר פשתה נגע הצרעת הזאת אצל הצעירים הישרים עד כה, בטענה ותואנה שהרי הרב אומר כך "להתעמל" ולהתעלס ועליזת החיים היא מעלה את השכינה כמו אמירת שירות ותשבחות שאמרם דוד המלך ע"ה בספר תהלים, אשרי אזן שלא שמע כל האלה, והנה זאת היא חובתינו בתור הקרובים אל החלל, ואל מקום המשפט לקדם פני הרועים רועי ישראל הנאמנים ולקרא להם כי יתנו ידם לעמוד בפרץ ולגדור גדר סביב חומת אש דתוה"ק וגדרי הצניעות והמוסר, וע"כ הננו פונים היום אל הדרת גאונותו שליט"א ואנו מעוררים אותו עוד הפעם כי כבר יצאה ההבערה הזאת "מקברות התאוה" ותאכל כמה נפשות יקרות בחורי חמד פרחי בני הישיבה ואם לא נמהר כלנו יחד לעצרו בעד הרעה ונאכל ח"ו מגדיש ועד קמה ועד כרם זית כרם ה' צבאות. (מתוך מכתבו)
ותקרא בבקשה את ההערה המציינת את המקור, בערך • חיים 7 • שיחה • 15:31, 10 בדצמבר 2018 (IST)

א. זה כתוב בלשון רבים. האם זה מכתב פרטי שלו? ב. אין צורך להעתיק את כל המכתב לערך, גם לא בהערה. די בתוספת המקור למה שכבר היה כתוב. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ט • 15:48, 10 בדצמבר 2018 (IST)

ביחס לא', מדובר במכתב משלהי אב תר"פ שנשלח אל רבנים באירופה, ועליו חתומים הרבנים יצחק ירוחם דיסקין, יוסף חיים זוננפלד, משה יוסף הופמן (הדיין מפאפו), מרדכי ליב רובין, משה נחום וולנשטיין ויצחק פרנקל. צור החלמיש - שיחה 15:54, 10 בדצמבר 2018 (IST)

נרו יאיר. אכן כפי שציין צור החלמיש מדובר במכתב של כל חברי "בית דינו". לענין תוכן המכתב, דומני שהציטוט המובא בערך עושה חסד יחסית לשאר הציטוטים שניתן לדלות. להעלות את כל תוכן המכתב לערך, מיותר לחלוטין. אולי הפתרון הוא בהערה. אם יש לך פתרון טוב יותר זה יהיה נפלא • חיים 7 • שיחה • 16:25, 10 בדצמבר 2018 (IST)

אם זה מכתב משותף לכל חברי בית הדין זה כמובן מוריד מהחשיבות. הפתרון לדעתי הוא להשאיר כמו שהיה, גם זה לא מובן מאליו במכתב משותף. אפשר לקשר בהערה לנוסח המלא. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ט • 20:05, 10 בדצמבר 2018 (IST)

יחסיו עם הרב קוק

בערך מתואר שיחסיו עם הרב קוק היו ידידותיים, מעניין למה הרב קוק נמנע מלהגיע ללוויה שלו? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A040:C305:267D:67A5:4026:C01F 17:42, 26 במרץ 2019 (IST)

הראי"ה קוק אכן תכנן להגיע ללוייה, אולם ע"פ המסופר מקורביו מנעו זאת פיזית ממנו - מחשש לחייו. זכור שימים ספורים קודם לפטירת הרב זוננפלד, בחג הפורים, נערך בירושלים בידי חוגי הקנאים מעין "משפט" מבוים בו הוצא הראי"ה להורג. צור החלמיש - שיחה 18:09, 26 במרץ 2019 (IST)

שמעתי שהרב זוננפלד התבטא שהינו רב של פורים בלבד, והסביר שרב של פורים מעמידים מאחר שהרב הקבוע משתכר ואינו יכול לפסוק. וכמו כן הרב קוק הוא רבה האמיתי של ירושלים אלא שהשתכר מאהבת ארץ ישראל (ועם ישראל?) ואינו יכול לפסוק, ולכן אינו פוסק. אני לא יודע אם אפשר להכניס זאת לערך כי אינני יודע את המקור. מישהו מכיר? --אמת ה' לעולם - שיחה 02:11, 13 במרץ 2020 (IST)

חסר מקורות

חסרים הרבה מקורות, בפרט בעניין דעותו המורכבת לגבי הישוב והרב קוק. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A042:3033:8622:C644:1DA8:7800 11:34, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

משפחתו

לדעתי חשוב להוסיף את הידועים מצאצאיו, כמו הרב זוננפלד רבה של רכסים, משפחת קופשיץ וענפיה וכו'
בכבוד רב מייחל - שיחה 11:46, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

זה ערך עליו, לא על צאצאיו. הם אינם חלק מהביוגרפיה שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 10:17, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

דבריך תמוהים. עשרות ערכים על אישים שונים מזכירים את צאצאיהם. כמו: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%9F_%D7%A4%D7%A8%D7%A1#%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94 https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%A9%D7%A2_%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%9C_%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%98%D7%90#%D7%A6%D7%90%D7%A6%D7%90%D7%99%D7%95 בכבוד רב מייחל - שיחה 10:36, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

כמובן אין כוונתי שהס מלהזכיר צאצא כלשהו. המדיניות היא שמזכירים ילדים בולטים, שהתפרסמו במידה כלשהי בזכות עצמם (כמו בדוגמה שהבאת מפרס), לעתים גם נכדים בולטים במיוחד. באישים בולטים באופן חריג (למשל ראשי ממשלה) מזכירים בדרך כלל את כל הילדים. לגבי רבנים מקלים מעט יותר מאישים אחרים, מזכירים גם שידוכים מיוחסים וכדומה. אני בטוח שתוכל למצוא דוגמאות שיסתרו את זה, כפי שאפשר למצוא כל טעות אפשרית באנציקלופדיה עם מאות אלפי ערכים שכל אחד יכול לכתוב בה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 11:06, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

סדרת כתבות על הגרי"ח בכיכר השבת, ניתן להרחיב את הערך על פיהם

• ישראל שפירא, ‏הגרי"ח זוננפלד - היה אגודאי, קנאי או ציוני?, באתר כיכר השבת, 10 ביוני 2020
• ישראל שפירא, ‏הסיפורים "הציוניים" על הגרי"ח זוננפלד שהסעירו את 'העדה', באתר כיכר השבת, 11 ביוני 2020
• ישראל שפירא, ‏ה"איבה" שרחשו ה"נטורי קרתא" לישיבת "חברון", באתר כיכר השבת, 12 ביוני 2020
• ישראל שפירא, ‏כשהגרי"ח זוננפלד הרים על נס את מפעל ההתיישבות, באתר כיכר השבת, 13 ביוני 2020
• ישראל שפירא, ‏כשהגרי"ח זוננפלד סירב להפקיר את שער שכם, באתר כיכר השבת, 14 ביוני 2020
• ישראל שפירא, ‏ההשוואה המופלאה של הגרי"ח זוננפלד לבית המקדש, באתר כיכר השבת, 15 ביוני 2020
• ישראל שפירא, ‏"החרדים הציונים" שממשיכים את... "הגרי"ח זוננפלד", באתר כיכר השבת, 16 ביוני 2020
• ישראל שפירא, ‏הלוחם באינטרנט שחבר ב... "קדושת ציון", באתר כיכר השבת, 17 ביוני 2020

בברכה, גיברס - שיחה 18:47, 17 ביוני 2020 (IDT)

פרשת הקרקעות בפתח תקווה

בערך נכתבה הפסקה הבאה:

על פי בקשתו העביר רבי הלל מקולומיאה שטח ענק שרכש באזור פתח תקווה ל"כולל אונגרין", שיישבו את האזור ובכך הרחיבו את גבולות המושבה[דרוש מקור]

למישהו יש מקור חפסקה תמוהה זו? כי במקורות אחרים הסיפור קצת שונה: את הקרקעות של הרב מקולומיאה בפתח תקווה לא רכש הרב מקולומיאה כי אם חתנו הרב עקיבה יוסף שלזינגר, אשר רשם אותם בטאבו על שם חמיו כדי לכבדו ולזכותו במצוות ישוב א"י. כולל אונגרין שרחשו איבה עצומה לרב עי"ש (משום שסיכן את כספי החלוקה ומעוד סיבות) הטעו את הרב מקולומיאה, שהיה בהונגריה רחוק מכל הפוליטיקה של היישוב ההונגרי בירושלים, והוא בתמימותו העניק להם את הקרקעות כ"מתנה שלא על מנת להחזיר". הרב עי"ש תבע אותם בבית הדין שלהם בירושלים וזכה, אך הם צפצפו על פסק הדין. ראו בפרק אודות הרב עי"ש בספר "ראשונים לציון הנה הנם" של גאולה בת יהודה, ובקונטרס "שמרו משפט" של הרב עי"ש, וישנם מקורות נוספים לכך.

ברור לי שהמקורות שציינתי אינם אובייקטיביים. אך כדי לתלות אשמה כל כך חמורה ברב זוננפלד אני חושב שדרוש מקור אמין במיוחד. אולי מישהו מבעלי הידע בתולדות עם ישראלאמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, נתן טוביאס, Shimon Tregubov, NilsHolgersson2, אבירם (פרופ' אלי צור) יוכל לשפוך אור על כך? Biegel - שיחה 08:13, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

Biegel, ברור שהגרסה הביקורתית יותר נכונה. אין לי פנאי לנסות לבדוק אם הוא זמין לי כרגע, אך המקור העילאי (הוגדר כאמין מאוד על מיכאל ק' סילבר, החוקר המוסמך ביותר של עי"ש) הוא הביוגרפיה הקצרה בהקדמה ל"תורת יחיאל", מהדורת תשל"א. AddMore-III - שיחה 10:31, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בהקדמת "תורת יחיאל" הוקדש מקום נרחב לסיפור של פ"ת, ראו עמ' לד-לה, מב-מג, מו-מז. אולם חרף חומרת הגניבה ושיברון הלב העמוק שגרם לרב שלזינגר, הותירו שם בכוונה תחילה את העניין עמום וחלקי. ההקדמה נכתבה בידי הנכד הקנאי ר' הלל שלזינגר, והיא משקפת את השיכתוב ההיסטורי הנרחב של חברי חוגו בכל התחומים (רק כדי לסבר את האוזן, הרב זוננפלד מוגדר שם שוב ושוב "רבה של היהדות החרדית בירושלים"...). מזלו של הרב שלזינגר, שבהלווייתו התיר הרב זוננפלד את החרם שגזרו עליו.

קונטרס "שמרו משפט" הוא כתב ההגנה של הרב שלזינגר עצמו לאירועים. 800 דונם (!) נרכשו בשנת תרל"ט בידי החתן הרב שלזינגר מכספי החותן הרב ליכנשטיין. בשנים הראשונות עובדו האדמות בידי נציגי הרב שלזינגר, אולם אחר כך נרשמו האדמות על שם כולל אונגרין והוחכרו על ידו. הרב שזלינגר טען לבעלות על 160 דונם, שנקבעו לו בפסק דין. אולם למעשה הם לא נמסרו לידו, והוא ניהל משפט לאורך עשרות שנים. יש גם פסק דין בעניין מהרב אורלנסקי. ככל הידוע לי, גרסתו של הרב זוננפלד לאירועים לא נשתמרה. ואגב למעשה ממוני כולל אונגרין, אף ששקלו ליישב באדמות מי מאנשיהם, מכרו אותן בסופו של דבר לברון.

שורה התחתונה. אני מציע להשמיט את כל העניין מהערך על הרב זוננפלד, להרחיב את האזכור הקצר בערכם של החותן ובעיקר והחתן, ולציין שזו גירסתו של האחרון כפי שהובעה סמוך ונראה לאירועים. צור החלמיש - שיחה 12:33, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

כלומר אין ויכוח על עצם הסיפור, והשאלה רק מה חלקו של הרב זוננפלד? נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תש"ף • 17:42, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

חלקו היה רב, הוא היה בין ממוני כולל אונגרין ועמו התעמת הרב שלזינגר לאורך שנים. גרסתו לאירועים לא נשתמרה (ככל הידוע לי) ולכן לדעתי המקום הנכון לאיזכור הסיפור הוא ערכו של הרב שלזינגר. צור החלמיש - שיחה 17:48, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

לא כל כך הבנתי, עיקר העוקץ בסיפור שהביא ביגל מגאולה בת-יהודה היה שהרב עי"ש קנה את האדמות מכספו ורשם אותם לכבוד חמיו על שמו, ואז הגיעו אנשי כולל אונגרין ולקחו משהו שלא היה יכול לעבור אליהם או שלא היה פייר לקחת. אבל לפי מה שהביא צור בשם הרב עי"ש עצמו, נרכש כל השטח "מכספי החותן". מה שאומר שגאולה בת-יהודה החליטה על דעת עצמה שהחותן היה תמים והוטעה, לכל היותר נוכל לקבל שהוא לא ידע על הסכסוך בין חתנו לכולל אונגרין (וכל הכבוד לחתן שלא יידע אותו) ולא שלא היה אכפת לו, אבל תכל'ס הוא לקח משהו שהוא עצמו שילם עליו במיטב כספו והעביר לכולל אונגרין. עמדת הרב עי"ש, כנראה היתה שהטעו את חותנו ולפיכך מגיע לו חלק מן הקרקע, וכל זה הוא ויכוח לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא הפרת פסיקת הבד"צ כמובן. ובכל זאת המשפט שצוטט מן הערך נשאר נכון: העבירו קרקעות שלו לבקשתו לכולל אונגרין, ואנשיו התיישבו בשטח. איפה הבעיה?

לסיכום, אם ישנם מקורות לא-תלויים, המקום לפרשה הזו הם הערכים על הרב הלל ליכטנשטיין, על הרב עקיבה יוסף שלזינגר ועל כולל אונגרין. ואולי משפט קצר בהיסטוריה של פתח תקווה אם יש שם הקשר מתאים. ביקורת - שיחה 19:00, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אינני מכיר את המקרה והפרטים ולא התעמקתי בנושא אך אבקש להוסיף לדיון את ההערה הבאה. קחו בחשבון שבאותה תקופה היו חוקים עותמאניים שהקשו על האפשרות למי שאינו נתין עותמאני (ואף אם היה נתין עותמאני אבל לא מוסלמי) לרשום על שמו בעלות במקרקעין. ולכן היו נעזרים בשיטות שונות של את מי רשמו וכיצד. לכן יכול להיות פער בין מידע על שם מי התבצעה העסקה כגון מוסד או אדם שהתבקש לעשות זאת לבין מי שבאמת גייסו את הכסף ושעבורם הייתה הרכישה. מי-נהר - שיחה 19:20, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מה שכתבת הוא סיבה לכיוון ההפוך, לא לרשום על שם החותן; אבל כן רשמו על שמו. אם חלקו של הרב זוננפלד היה רב זה רלוונטי לערכו, גם אם גרסתו לא השתמרה. בכל אנציקלופדיה יש מקרים רבים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תש"ף • 19:28, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

כאמור לא נכנסתי לפרטים ולא הבעתי עמדה, אבל אנא שים לב שכאשר כתבתי: "לכן היו נעזרים בשיטות שונות של את מי רשמו וכיצד" לא פירטתי את הדרכים והשיקולים. זאת אומרת שלעיתים דווקא נתין לא עותמאני היה לו יתרון רק שזה תלוי בנתינות של מי הוא היה כי לנתינויות של הקפיטולציות שהיו ביחסי ברית עם העותמאניים היו לעיתים בקשרים הנכונים יתרונות, בעוד אלו שהיו נתינים של מעצמות זרות היו אסורים לגמריי. ולעיתים דווקא מעמד של בעלות שאינה כפופה לנתינות עותמאנית העניקה מעמד בטוח יותר על הנכס ועל המיסוי. וכיו"ב. באותו אופן הייתה לדברים כאלה השלכה על האפשרות החוקית להעביר כספים מאותן מדינות... אלא שהבריתות הללו היו משתנות כל כמה זמן ולכן אישים ביישוב בחרו בתבונה משלהם כיצד ולמי להיות מיוחסים ברישומים. (הנה למשל דווקא אלו שהיו נתינים עותמאניים גוייסו בכפייה לכשהגיעה דור מאוחר יותר המלחמה בעוד אלו שלא היו נתינים ובעלי ברית גורשו בחטף מהארץ). מי-נהר - שיחה 20:19, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

זה כמו לכתוב שאנחנו לא יודעים את כל השיקולים, מה שתמיד נכון, אבל לא מקדם אותנו. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תש"ף • 20:51, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

מותו של מי

בן עדריאל, האם לא מדובר במותו של ר' הלל? יושב אוהל • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב 22:10, 21 במרץ 2022 (IST)

הגיוני, אבל אז לא ברור הקשר לריח"ז. בעלי הידע בתולדות עם ישראלאמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, נתן טוביאס, Shimon Tregubov, NilsHolgersson2, אבירם (פרופ' אלי צור), מישהו מכיר את הפרשה של מכירת הקרקעות בפתח תקוה ע"י כולל אונגרין ויכול להבהיר? בן עדריאל • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב 23:20, 21 במרץ 2022 (IST)

הקשר לריח"ז הוא מה שקרה לפני כן, המכירה כנראה מובאת כהשלמת הנושא לצורך הקורא. יושב אוהל • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב 00:19, 22 במרץ 2022 (IST)

עכשיו ראיתי שכבר ישנה פסקה ארוכה על הנושא, בדיוק מעלינו. לא קראתי. יושב אוהל • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב 00:20, 22 במרץ 2022 (IST)

בדיון שם הרוב נטה להעביר את הסיפור לערכים על ר' הלל ורעי"ש. הסרתי. בן עדריאל • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב 14:57, 22 במרץ 2022 (IST)

מעולה. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:51, 22 במרץ 2022 (IST)