שיחה:יהדות נאולוגית

ניאולוגית או נאולוגית? מלך הג'ונגל 06:40, 10 מרץ 2005 (UTC) נראה לי שמקובל ניאולוגית שש"ז 17:31, 12 מרץ 2005 (UTC)

בדקתי את הנושא ברב־מילים ושם בכתיב מלא הקידומת למילה "חדש" ביוונית היא נֵאוֹ בכתיב מנוקד וניאו בכתיב מלא. לפיכך, ניאולוגית, ניאוליתית וגם ניאונאצים וכו'. אביהו - שיחה 20:18, 12 מרץ 2005 (UTC)

רב מילים הוא מילון ליברלי (לטוב ולרע) שאינו רואה את עצמו כפוף להחלטות האקדמיה ולא כותב לפיהן, בפרט בכל מה שקשור בכתיב ובניקוד של מילים לועזיות. בקיצור, אם רוצים לדעת מהי צורת הכתיב התקינה, הטוב ביותר הוא לבדוק בהמונחים של האקדמיה ללשון ובמילון ההווה ואם יש סתירה/ אי בהירות או לא מוצאים, לפנות לאקדמיה. Trilliane - שיחה 01:13, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מדוע מתחבטים בנושא מעין זה: כל שיש לעשות הוא לפנות לכללי התעתיק של האקדמיה ללשון העברית מלועזית לעברית, שניתן למצאם באינטרנט. לאחרונה יצאו כללים חדשים, והם אני מניחה מבטלים את הקודמים, וכהרף עין אפשר לקבל את התשובה כיצד יש לכתוב בעברית מילה מן הלועזית. מיכל מירושלים - שיחה 20:51, 15 בדצמבר 2012 (IST)

"ומה קרה אחר כך"?

בעצם הערך לא שלם - חבל שלא כתוב שם מה עלה בגורלו של הזרם הניאולוגי ואלו גלגולים הוא עבר. מישהו יודע? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:39, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

שואת יהודי הונגריה, שואת יהודי צפון טרנסילבניה וכו'... בברכה, דניאל • שיחה 14:55, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

לא כל-כך פשוט לחסל תנועה דתית שלמה. וחוץ מזה, הערך לא מסתיים ב-1941 אלא ב-1870. אני מנחש שעוד לפני השואה הזרם התפצל או עבר שינויים, או אולי הוא בכלל עוד קיים בימינו, בקטנה? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:57, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

על פי המקור הזה, למשל, הזרם עוד חי וקיים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:02, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

לא התכוונתי חלילה לרמוז לכך שהם לא קיימים. הם עדיין קיימים אבל מספרם קטן מאוד עקב ההשמדה והתבוללות. אם תבקר למשל בבית הכנסת הגדול של בודפשט (אטרקציה תיירותית לדעתי גם למי שאינו עורך סיור בתי־כנסת וקברות במסגרת טיול מאורגן של קשישים) תוכל לראות שיש שם עדיין קהילה קטנה של מאמינים. לפני השואה מספרם היה רב הרבה יותר, ויעידו על כך בתי הכנסת הרבים והמפוארים שמפוזרים באזור מה שהיה אוסטרו־הונגריה וסביבתה. דרך אגב, אם אני לא טועה גם הרצל היה קשור אליהם איכשהו. בכל מקרה, מה שברור לנו מהדיון הזה הוא שהניאולוגים והרפורמים משתייכים לשני זרמים שונים ביהדות, לא? בברכה, דניאל • שיחה 16:49, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

מעניין גם לבחון מה קרה לנאולוגים שהיגרו לארה"ב - האם השתלבו בזרם הקונסרבטיבי? האם כיום יש נוכחות של הזרמים הלא אורתודקסים האמריקנים בהונגריה ורומניה? (ידוע לי שבפראג יש קהילה רפורמית). דב ט. 17:06, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

דיון שהועבר מדף השיחות של ליש

ביטול השינוי שעשיתי בערך אורדאה אינו מוצדק לדעתי. יש הבדל בין הניאולוגים לריפורמים, ואפילו בויקיפדיה אפשר לקרוא על זה בערך יהדות ניאולוגית. זה שהניאולוגים אינם פעילים בארץ, אינו סיבה להגדיר בית כנסת שלהם בהונגריה כ"ריפורמי". שום ספר על יהדות הונגריה, או על קהילת אורדיאה, לא יזכיר את המושג ריפורמים כחלק מהקהילה, וחבל שדווקא אנציקלופדיה, "מעגלת פינות".--שפ2000 13:18, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

עכשיו אני רואה שהגדרת בתי כנסת רבים ברומניה - כ"ריפורמים". אני מציע להיצמד להגדרה הקיימת בספרות על קהילות רומניה והונגריה. אם קיימת הגדרה של ריפורמים, הצדק איתך, ואם לאו - אז חבל שנמציא אנו את הגלגל. אני כמובן מתכוון לספרות בשפה העברית שיצאה בארץ (כגון ספרי יזכור וקהילה).--שפ2000 13:25, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

יהדות רפורמית:

"זרם ביהדות, הטוען לשינויים מתמידים בהלכה היהודית. לדעתם, היהדות השתנתה בחילופי התקופות. היהדות הרפורמית רואה בתורה ובנביאים את היסוד הקבוע היחידי ביהדות, ומדגישה את סלידת היהדות מעבודה זרה. הם רואים במצוות ובמרבית התפילות דברים המסורים להכרעתו הפרטית של האדם." וכך ראו את עצמם הניאולוגים. המאמר על היהדות הניאולוגית בוויקיפדיה מאוד לא מאוזן וכתוב מנקודת מבט אורתודוכסית. לדעתי אין כיום שום הבדל בין ניאולוגים ובין רפורמים ואם תרצה גם אצביע על המכנים המשותפים המבדילים אותם מהיהדות האורתודוכסית. כתוצאה מפניתך התעמקתי יותר בסוגיה ומצאתי שהניאולוגיות זוהתה עם יהדות קונסרבטיבית, לאחר שהאחרונים פרשו מהיהדות הרפורמית בשנת 1886, לכן אהיה מוכן, אם תרצה בכך לשנות לכיוון זה, תוך מתן הסבר ראוי גם בערך של יהדות ניאולוגית.

בברכה. ליש 17:35, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

בהחלט יתכן שהיום אין "בשטח" הבדל בין הניאולוגים (המעטים שנשארו בהונגריה ורומניה) לבין הריפורמים. אבל בכל מקרה לא מדובר באותה תנועה. אני חוזר ואומר - יש לשנות את הערכים, בהתאם למקובל בספרות המתארת קהילות אלו.

זה לא רק דה פקטו, גם דה יורה - בית הכנסת הרפורמי בקלוז' שנקרא במקור בית הכנסת הניאולוגי ומככב בערך על התנועה הניאולוגית, הנו בית הכנסת הפעיל היחיד בעיר ומשתייך לתנועה הרפורמית. תוכל לקרוא את מה שכתוב בערך עליו בוויקיפדיה האנגלית, המזהה את התנועה הניאולוגית עם התנועה הרפורמית ובערך הרומני כתוב ביאור בזה הלשון:Curentul modern şi reformist din cadrul mozaicismului este numit „neolog” ובעברית: "הזרם המודרני והרפורמי בתוך היהדות קרוי ניאולוג". בברכה. ליש 22:35, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הייתי סומך את ידיי על כל מה שכתוב בוויקיפדיה הרומנית... לדעתי צריך למצוא מישהו שמתמחה בזרמים ביהדות שיכריע. בברכה, דניאל • שיחה 12:47, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

ודרך אגב, המושג יהדות ניאולוגית דווקא די מוכר לדעתי בארץ. וגם אם אינו מוכר, זה לא מצדיק שנכתוב משהו שגוי רק משום שהוא יותר מוכר. בקיצור, יש לבדוק את העניין ולכתוב את מה שנכון. בברכה, דניאל • שיחה 12:48, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה לי שאם פרופ' יעקב כ"ץ ז"ל שהוא המומחה לפילוג בקהילות הונגריה היה רואה את הויקיפדיה הרומנית היה צוחק. הבעיה שאי אפשר היום להתייעץ איתו. אני שוב אומר - אין טעם לכתוב בויקיפדיה מה שלא כתוב בשאר המקורות (למעט הויקיפדיה הרומנית)...--שפ2000 20:22, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שהקטע הבא יכול להכריע, הוא לקוח [1]. עקב זאת אני משנה בחזרה את הכיתוב "ריפורמי", היכן שצריך להיות "ניאולוגי".

לפעמים מתרגמים את המושג "ניאולוגים" ל"רפורמים" או "קונסרבטיבים". יש לציין שהניאולוגים אינם בשום פנים רפורמיים וגם לא קונסרבטיביים. הניאולוגים עומדים על בסיס של השולחן ערוך, מבחינת דיני נישואין וגירושין, שחיטה וכשרות, אפיית מצות ואפילו דיני חליצה, וכד'. התפילה בבתי כנסת זהה עם סידור התפילות המקובל (היא נאמרת בעברית) ההבדל ביניהם לבין האורתודוקסים מתבטא בכמה דברים, שכמובן אינם מבוטלים: הרב דורש בשפה ההונגרית, הוא לבוש במדים הדומים לשל כהני-דת לא יהודיים, הבמה בחלק מסוים מבתי כנסת היא לא באמצע, וישנן בתי כנסת שבהם מופעל בשבת עוגב (על ידי נכרי). מאידך ברור שבחיי היום-יום חברי הקהילה הניאולוגית וגם חלק מרבניה אינם מצטיינים בשמירת המצוות.--שפ2000 20:28, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

רבותי הנכבדים, אינני רוצה לשבור את חופשת הוויקי שלי בגלל דיון זה, שלדעתי אין בו שום דחיפות. לפני שאפרד מכם (עד לשובי מהחופשה) אציין שערך זה, יהדות ניאולוגית, דומה יותר מדי למאמר באתר "דעת" (אתר לימודי יהדות ורוח) ונכתב מנקודת מבטם של יהודים אורתודוכסים. המאמר שגוי בתפיסתו שהניאולוגיה היא זרם ביהדות - היא לא, היא זרם תרבותי לאומי הונגרי. היהודים הקרוים ניאולוגים היו חלק מהפסיפס של היהדות הרפורמית ולאחר הפילוג ביהדות הרפורמית מרביתם עברו ליהדות הקונסרבטיבית יחד עם בני זרם הסטטוס קוו.

אם אינכם יכולים להמתין לי והשינויים בוערים בעצמותיכם, עשו כפי שאתם מבינים, תמיד ניתן יהיה לשנות בחזרה, אם תעשו שינויים שגוים. בברכה. ליש 04:14, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הייתה שום כוונה לגרום לאף אחד לשבור שום חופשה, אם יש עיסוקים יותר בוערים כמובן שוויקיפדיה לא עומדת בראשם. :)

ולענייננו: חלק מהדברים שצוטטו מאתר "דעת" ידועים לי בוודאות כנכונים מביקורים שלי בבתי כנסת ניאולוגיים. ייתכן והאתר הוא באמת מוטה, אבל אני סומך עליו יותר מאשר על וויקיפדיה הרומנית, ובהחלט נראה כי הנאולוגים אינם רפורמים! באשר לערך, אני מסכים שהוא עוד בתחילת דרכו. אביעד ציין כבר כמה נקודות חשובות. יש ספר של יעקב כ"ץ, כמדומני, על הפילוג ביהדות הונגריה. אם ייצא לי (או למישהו אחר כמובן) לשים עליו יד ולהיעזר בו כדי להרחיב את הערך ולשכתב חלקו, יהיה זה הדבר הטוב ביותר. בינתיים לפחות די ברור שהניאולוגים אינם רפורמים. בברכה, דניאל • שיחה 12:21, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

שכתוב עמוק של הערך ואולי שינוי שם

ערך זה שגוי, הניולוגים ההונגרים (יהודים וגויים כאחד) היו המחדשים של השפה ההונגרית ונאבקו מול האורתולוגים יהודים וגויים כאחד) שנטו לשמר את הדרכים הישנות. הניולוגיה התבטאה אצל היהודים בכמה דרכים, בכך שעשו שינוים בפולחן הדתי והיו לחלק מהתנועה הרפורמית, בכך שעברו לשימוש בשפה ההונגרית במקום ביידיש וגם בכך שראו את עצמם "הונגרים בני דת משה". הניולוגיה הייתה חלק ממהפכה תרבותית במרחב דובר ההונגרית, בתקופה שלאחר מהפכת 1948 והיא כללה את הונגריה, סלובקיה, טרנסילבניה ובאנאט. הרפורמים במרכז ומזרח אירופה מעולם לא נקראו בשם "רפורמים", אלא בשמות אחרים ובין היתר ניולוגים ותוכלו למצוא סימוכין לכך באתרים אלה:

[2] Budapest’s Jewish population is about 80 percent Neolog (Reform and Conservative) and the rest are Orthodox. Budapest hosts the largest synagogue in Europe, located on Dohany Street.

[3] Communities split into three factions: Orthodox, Neolog (Reform) and the small, minority “Status Quo Ante” faction that asserted a detachment from the schism.

[4] In Slovakia, which formed part of Hungary until 1918, the Jewish community was formally divided into Neolog (Reform) and Orthodox communities, as well as those who followed neither movement, who were referred to as Status Quo.

[5] In general, throughout the reading lists, North American (US/Canada) terms are used to refer to the movements of Judaism. Outside of North American, Reform is Progressive or Liberal Judaism; Conservative is Masorti or Neolog, and Orthodoxy is often just "Judaism".

[6] In general, throughout the reading lists, North American (US/Canada)

  terms are used to refer to the movements of Judaism. Outside of North
  American, Reform is Progressive or Liberal Judaism; Conservative is
  Masorti or Neolog, and Orthodoxy is often just "Judaism".

[7] Slaving away as the secretary of the reformist Neolog Jewish community in Budapest, Goldziher made his breakthroughs at the end of long workdays.

[8] That's the first gorgeous ornate synagogue we orbited, the Dohany Street Synagogue. Still in use today by the Neolog (Conservative) community, it doubles as the local Jewish museum.

[9] The dominant religious affiliation is Neolog — similar to America’s Conservative movement.

[10] The majority of Hungarian Jews were nonobservant. Most practicing Jews were Neolog (Conservative/Reform), as were the chief rabbi and Rabbinical Seminary.

אם תיעזרו בחיפוש אחר המילה neolog.

לא מפליא שיהודים אורתודוכסים, המנסים למזער את מימדי התנועה הרפורמית באירופה, מנסים להמציא זרם יהודים שלא היה ולא נברא, "הניולוגים". פרופ' יעקב כ"ץ הנכבד, שמצא לו מעריצים בדפינו, הוא מבוראי האגדה הזאת ודבריו מלאים סתירות פנימיות, לדוגמה: לפי דבריו הקרע ביהדות הונגריה נוצר לאחר שהרוב (הרפורמים/ניולוגים) סירבו לקבל את מרות ה"שולחן ערוך", אך לאחר מכן הוא טוען שהניולוגים הם לא רפורמים, כי הם מצייתים ל"שולחן ערוך". נו, באמת!

התחום הזה אינו מכוסה בוויקיפדיה ודרוש חריש עמוק, כולל ערכים על ראשוני הרפורמה בהונגריה, שהיו גם בין ראשי התנועה הניולוגית ההונגרית. בסיום חופשת הוויקי שלי ולאחר שאשלים חובות כלפי ההיסטוריה של בולגריה וכדומה, אהיה מוכן להשקיע עבודה בתחום זה, אך אם אצה למישהו הדרך, אדרבה, יתכבד ויחרוש בעצמו, נתתי כאן די קישורים לתחילת עבודה. בברכה. ליש 20:54, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

נ. ב. לערך דרוש שכתוב עמוק ולא רק עריכה והשלמה. בברכה. ליש 20:54, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

בסימוכין שהבאת אין עדות לכך שהיו נאולוגים לא-יהודים, ולטענתך שהנאולוגיות היתה בכלל סוג של הונגריות ולא סוג של יהדות הונגרית. האתרים מתארים את הנאולוגים כזרם רפורמיסטי מתון (לא רפורמי - רפורמיסטי) ביהדות. דב ט. 21:15, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

הנה סימוכין לתנועה לאומית הונגרית שכללה גם יהודים וצוענים: [11] The mushrooming of Gypsy bands in the last decades of the 18th century was triggered off by the

Hungarian nationalist movement. The nationalist movement encompassed the whole of culture including neology, music, dance and costumes. בברכה. ליש 00:44, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ליש, במשפט זה "neology" אינו שם של זרם אלא פעולה של חידוש השפה. תרגומו של המשפט: "התנועה הלאומית ההונגרית הקיפה את מכלול הפעילות התרבותית ובכלל זה חידוש לשוני (neologhy), מוזיקה, מחול...". עשרת הקישורים הקודמים שהבאת מציגים את התנועה שנקראה התנועה הניאולוגית כזרם ביהדות. ודאי שהיתה תנועה לאומית הונגרית שהיהודים בחלקם השתייכו אליה, וודאי שהזרם הניאולוגי דגל בהשתלבות מעמיקה יותר בחברה הסובבת, ואולם התנועה הניאולוגית למיטב הבנתי לא היתה תנועה הונגרית שבמקרה היו לה היבטים יהודים מסוימים אלא זרם ביהדות שמקורו בהונגריה. דב ט. 11:30, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

דב, neology [New Theology] ומכאן: ניאולוגיה היא תאולוגיה חדשה, כלומר זה שם קיבוצי לכל התאולוגיות הרפורמיות ולא זרם בפני עצמו. זה נכון לגבי היהודים וזה נכון לגבי הגויים ויש ניאולוגים גויים (Neologians) וניאולוגיה נוצרית. ראו זאת בקישורים הבאים:

• [12]
• [13]
• [14] בקטע זה במיוחד: Philosophically during the Enlightenment man saw it as possible for him to reason his way to God. In a real sense this was the modern tower of Babel with all the hubris that implies.

During this age there arose a group of scholars who have come to be known as the Neologians (or Innovators). It was they who pioneered the work in biblical criticism, attacking the doctrine of biblical inspiration as it had been precisely articulated during the late Reformation period. The Neologians specifically assaulted traditional Protestant doctrines generally and Lutheran doctrines specifically. They attacked the supernaturalism of historic Christianity in general and such doctrines as the trinity, the deity of Christ, the atonement, the virgin birth, the resurrection, Chalcedonian Christology and the existence of Satan. בברכה. ליש 22:04, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אריה, אתה מעלה על נס את שלל הציטוטים מאתרים כאלה ואחרים שהבאת מרשת האינטרנט, מכיוון שהם תומכים בדעתך, ואילו את דעתו של פרופ' שחקר את הנושא ואף הוציא ספר בנושא אתה מבטל כלאחר יד. ברור שמקור כמו ספר אקדמי הוא הרבה יותר מבוסס משלל אתרים באינטרנט. אם ייצא לי להשיג את הספר, ואם יהיה לי זמן, אני "אחרוש" קצת על התחום הזה. אם יש דברים שצריך לשנות, לתקן ולהשלים, צריך לעשות את זה, אבל צריך להסתמך על מקורות מהימנים יותר. בברכה, דניאל • שיחה 18:26, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

הערה נוספת: וויקיפדיה לא אמורה להתחשב בטענות כגון "הצגה של היהדות הניאולוגית כזרם נפרד כדי להמעיט מערכה של התנועה הרפורמית באירופה". אם הניאולוגים מגדירים עצמם כזרם נפרד, אז נכתוב עליהם כעל זרם נפרד. אנחנו אמונים לתעד את המצב הקיים כפי שהוא, ולא לכתוב דברים על מנת לשרת / להימנע מלשרת טענות של צד מסוים בוויכוח דתי כזה או אחר. בברכה, דניאל • שיחה 18:31, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

דניאל, לגבי פרופ' כ"ץ, כבודו במקומו מונח, אך בדבריו יש סתירות מהותיות. מצד אחד הוא טוען שהקרע ביהדות הונגריה נבע מכך שמרבית הנציגים בקונגרס סירבו לקבל את השולחן הערוך ומצד שני הוא טוען שהניולוגים פועלים על פי שולחן ערוך. הפרופסור הנכבד או שלא ידע כלל או שהסתיר מאיתנו מה מקור הניולוגיה (פילוסופיה נוצרית פרוטסטנטית) ומה משמעות השם הזה. אם תוכל להסביר סתירות אלה, אשמח לקרוא על כך. יתר על כן, נגד כל הציטוטים שלי לא תמצא באף מקום אזכור של מוסדות התנועה הניולוגית - לא תמצא משום שאין חיה כזאת, למרות שהניולוגיה נפוצו בצ'כיה, סלובקיה, הונגריה, באנאט, קרואטיה, טרנסילבניה וולאכיה, לכאורה תנועה עצומה, למעשה רק כינוי של כל הרפורמטורים ביהדות. כל הסיפורים על כך שהאורגן (עוגב) היה מופעל בשבת על ידי גוי סובלים מחוסר המשכיות - בהתחלה הופעל על ידי גוי, לאחר מכן הוצמד יהודי לעזרת הגוי ובהמשך היהודי הפעיל את האורגן ויש לי תיעוד על כך במסמכים היסטוריים. מה שאתה מספר, על כך שהייתה עזרת נשים בבתי כנסת שראית, אינו סותר במאומה את עובדת היותם משתיכים לתנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית, בשמות התואמים באירופה. בברכה. ליש 18:56, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי ההערה הנוספת, אם הייתי כותב על כך בתוך הערך, היית צודק, אך בדפי השיחה מותר לי לעלות גם השערות לגבי מניעיו של הפרופסור הנכבד. בברכה. ליש 19:00, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

ודאי שמותר לך להעלות את ההשערות האלה בדפי שיחה, אפילו לא רמזתי אחרת. באשר לעזרת הנשים והעוגב שהופעל על ידי גוי, ראיתי את זה במו עיניי בבית הכנסת הגדול בבודפשט; עזרת נשים מהווה חילול אחד היסודות של היהדות הרפורמית – בבתי כנסת רפורמיים מתעקשים שנשים וגברים יתפללו יחד! בית הכנסת בבודפשט מופעל על ידי הקהילה המקומית שבפירוש מכנה את עצמה "ניאולוגית". מי אנחנו שנקבע אחרת? ולגבי הספר של הפרופסור, אני לא חושב שהייתה לו אג'נדה נסתרת. לגבי עניין הסתירה של "שולחן ערוך" צריך לקרוא את הספר ולראות על מה מדובר, ייתכן שאין כאן שום סתירה אלא אי הבנה. כרגע אין לי כל כך זמן וכוח לעסוק בנושא, אבל אולי בהזדמנות אלך לספרייה ואולי אפילו יהיה לי מזל ואמצא שם את הספר האמור. בכל מקרה, הטענה לפיה הזרם הניאולוגי ביהדות אינו קיים והם רפורמים (או קונסרבטיבים? תחליט! :) ) נשמעת לי מופרכת לחלוטין... בברכה, דניאל • שיחה 20:40, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

אריה: ראשית הערה, נאולוג משמעו "דבר חדש", אין קשר בהכרח לתאולוגיה. לדיון, עצם העובדה שהשם שימש תנועות אחרות אינה אומרת כלום על מהות התנועה בקרב יהודי הונגריה. הרי גם "רפורמים", "קונסרבטיבים" ו"אורתודקסים" הם מושגים בשימוש כללי. כך שאני עדיין לא רואה בסיס לטענה שהנאולוגים לא היו זרם ביהדות הונגריה אלא חלק מתנועה כללית. דב ט. 15:11, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

דניאל ודב, אם אתם טוענים שקיימת "תנועה נאולוגית יהודית", לא עלי להוכיח אי קיומה, תתכבדו נא ותוכיחו את קיומה, תמצאו קישור כלשהו לאתר שלה, תמצאו אזכור כלשהו של מוסדותיה, תמצאו אזכור כלשהו של מי עמד בראשה אי פעם ומה היה המצע שלה. אם לא תמצאו שום דבר, ולא תמצאו, אולי סוף סוף תבינו שלא מדובר ב"תנועה" או "זרם", אלא בכינוי כללי לגבי כל מי שמשתייך לזרם רפורמיסטי, הרפורמים או הקונסרבטיבים, הפרוגרסיבים או המסורתיים, לא משנה איזה מהם, כולם ניאולוגים, כולם דוגלים ב"תורה חדשה", לא אורתודוקסית. למרות כל סבלנותי, אם לא תמצאו שום קישור למוסדות התנועה כביכול ושום אזכור על כתובתם, הנהגתם, מצעם וכדומה, אני לא אנסה יותר להבהיר לכם את המצב, השארו באמונתכם, כי גם לסבלנות שלי יש גבול. בברכה. ליש 15:29, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

ראה בציטטות שהבאת לעיל, בקישורים 2,3 מדובר על שתי סיעות (fraction) ביהדות הונגריה - אורתודקסית וניאולוגית (בסוגריים רפורמית). אני לא לגמרי מבין את עמדתך. האם היתה תנועה רפורמיסטית בהונגריה? כיצד נקראה? האם לא היו לה מוסדות? (ייחודיים להונגריה?).

מספר מקורות נוספים בעברית שבהם מופיעה הטענה שניאולוגים הוא שמו של זרם ביהדות מרכז אירופה:

• אתר דעת: "לפעמים מתרגמים את המושג "ניאולוגים" ל"רפורמים" או "קונסרבטיבים". יש לציין שהניאולוגים אינם בשום פנים רפורמיים וגם לא קונסרבטיביים"
• עיתון "זיקה" - יד ושם: "היהודים המשתלבים (ניאולוגים) היוו את רוב היהודים בהונגריה. מדובר בקבוצה מורכבת מבחינת זהותה הדתית והיא ייחודית ליהודי הונגריה".
• מחלקת המחקר של אתר הכנסת: "יהודי סלובקיה היו מאורגנים בשלושה זרמים: אורתודוכסים, שהיו הקבוצה הגדולה ביותר, ניאולוגים (בין רפורמים לקונסרבטיבים), ו'סטטוס-קוו' (בין קונסרבטיבים לאורתודוכסים)".

לגבי הקהילה כיום ראה באתר הקונגרס היהודי האירופי:

The Alliance of the Hungarian Jewish Communities is the leading communal organization. This framework embraces two communities : the Neolog community and the Orthodox one

אני בהחלט מסכים שהם לא היו עשויים מקשה אחת - אך כך גם האורתודקסים וזרמים אחרים. אני (וודאי גם פרופ' כ"ץ) גם מסכים בהחלט שהיתה השפעה של תנועת הרפורמה בגרמניה. אבל זה לא אומר שזו היתה אותה תנועה.

דב ט. 16:20, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

שבירה

ליש, ביקשת מקורות שמתייחסים ל"ניאולוגיה" כאל זרם - קיבלת, ביקשת מקורות המתייחסים למוסדות התנועה - קיבלת. מה אתה מנסה לטעון? שהניאולוגים היו חלק מתנועות אחרות? כל המקורות מראים שהתנועה בהונגריה לא היתה כפופה לשום תנועה אחרת, לא לרפורמים ולא לקונסרבטיבים, אלא היתה תנועה לא-אורתודקסית עצמאית, עם מוסדות משלה, התפתחות משלה ועמדות הלכתיות משלה שנעו באופן כללי בין הרפורמים לקונסרבטיבים. אני שב ומזכיר שגם "רפורמים", "קונסרבטיבים", ו"אורתודקסים" הם שמות-גג למספר גדול של תת-זרמים שונים ומגוונים. ראה עוד

• כאן:

Neolog Judaism, by far the largest and most influential single group in Hungary, has been able to reorganize its independent community structure, institutions, and inner life to a certain degree.

• כאן:

In Hungary, Orthodoxy can boast only one Orthodox shul and another two minyanim. Most Synagogues are Neolog, which as a movement is more observant than Conservative, and at least two Neolog Shuls are fully halachik דב ט. 10:11, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

מהמובאות הנ"ל ברור שאי אפשר לטעון שהזרם הניאולוגי ביהדות לא התקיים. אפשר לדון לגבי אופיו ולגבי אחדותו, אבל זה לא המקום. אני חושב שכולם מסכימים שצריך להרחיב ולערוך את הערך. אני גם מסכים לטענתו של אריה שצריך להביא מקורות לשינויים בערך. בזה אני חושב שהדיון כאן יכול להסתיים, מבלי שסבלנותו של מי ממשתתפיו תפקע. בברכה, דניאל • שיחה 21:53, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

סיום למחלוקת: יש אסמכתה לכך ש"יהדות ניאולוגית"="יהדות רפורמית"

רכשתי היום את הכרך השלישי של "תולדות היהודים בהונגריה" מאת פרופסור יצחק פרי (פרידמן). הכרך מתיחס ליהדות הונגריה בתקופת 1830-1930 (מראשית "תנועת ההשכלה היהודית המודרנית" בהונגריה) וקובע נחרצות שמדובר ב"תנועת המתקנים", התנועה היהודית הרפורמית, שקיבלה את הדרכתה מהתנועה הרפורמית של יהדות גרמניה, תחילה באמצעות העיתונות (יהודי הונגריה דיברו גרמנית) היהודית הגרמנית ובהמשך שלחו שליחים ליהדות גרמניה כדי ללמוד מהם איך לנהוג. בברכה. ליש 16:08, 29 בנובמבר 2007 (IST)

בגוף הערך עצמו מופיעים דברי פרופ' כ"ץ, המצביע על הבדלים בין התנועה הניאולוגית לרפורמים בגרמניה, כמובן לצד דמיון. דמיון אינו שיוויון. מדוע כאשר הובאו דברי כ"ץ לא היה בכך "סיום למחלוקת" וכעת היא הסתיימה פתאום? גם הציטוט שהבאת אינו מצביע על זהות, אגב. מכל מקום, אני לא אעסוק בכך יותר. ראיתי שמשתמש:נתנאל צץ לאחרונה, אולי הוא יוכל לעזור. דב ט. 16:39, 29 בנובמבר 2007 (IST)

בספר של פרופסור פרי יש התיחסות לחוסר ההתיחסות התמוה של פרופסור כ"ץ לקרע ביהדות הונגריה, בקיצור קרא את הספר הנידון או שתביא אסמתכתה מפורשת (לא משתמעת) לקיומו של זרם ניאולוגי שאיננו כינוי לזרם הרפורמי ביהדות הונגריה. בברכה. ליש 16:55, 29 בנובמבר 2007 (IST)

נ. ב. אם יש לך ערעור על דברי פרופ' פרי, תוכל לפנות אליו ישירות לפי הכתובת: פרופ' יצחק פרי, רח' משה דיין 64/5, קרית בן-גוריון, חולון 58671. בברכה. ליש 16:55, 29 בנובמבר 2007 (IST)

כאמור, לא אעסוק בכך יותר, לאחר שהובאה הוכחה מתמטית שכ"ץ (קראת את ספרו? אולי אתה מעוניין בכתובתו?) טעה, ושנאולוגי=רפורמי. דב ט. 18:08, 29 בנובמבר 2007 (IST)

האם הניאולוגים הם רפורמים

הנאולוגים נקראו "רפורמים" רק בתחילת דרכם לפני 90-140 שנה

בהונגריה היו ידועים בהתחלה כ"רפורמים" או "קונגרסיסיטים" לאחר מכן כ"נאולוגים". מזה עשרות שנים שמם ההרשמי היה נאולוגים. המילה "רפורמי מתון" הייתה לפעמים מופיעה בהסבריהם בפני זרים. המחברים עם רקע אורתדוקסי שמרן יותר בכתביהם המשיכו להתיחס אליהם במילה רפורמים. אבל מאז בכל העולם מכירים כרפורמים בעיקר את התנועה הרפורמית (ליהדות מתקדמת) מאמריקה, וקהילות ליברליות מסוימות בדרום אמריקה, אנגליה, צרפת, הקהילה הרפורמית בגרמניה -( שם רוב מאמיניה נספו בשואה). אבותיהם הרוחניים של הנאולוגים לא היו הרבנים גייגר, הולדהיים, ואחר כך וייז, אלא היהדות של זכריה פרנקל (אחד האבות של היהדות הקונסרבטיבית עם בית המדרש בברסלאו) והיהדות הנאו-אורתודוקסית מברלין שם למדו הרבה ממייסדיה. לבסוף בימינו היהדות הנאולוגית שהיא קיימת רק במרחב דובר הונגרית לשעבר ושבהווה, הצטרפה רשמית, אחרי נפילת הקומנויזם, לתנועה ליהדות מסורתית או קונסרבטיבית, שהפולחן שלה, במיוחד בצורתיה השמרניות יותר, דומה לה ביותר. Ewan2 - שיחה 02:06, 6 בנובמבר 2009 (IST) בדיעבד, מסתבר שההצטרפות לתנועה הקונסרבטיבית לא בוצעה.לא פלא, מפני שהזרם הנאולוגי הוא שמרן יותר מזה הקונסרבטיבי.Ewan2 - שיחה 15:00, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

יש לפנות למדריכים בבית הכנסת הניאולוגי בבודפשט

יש שם מרצים ישראלים לשעבר שגרים שם עכשיו - והם נותנים הרצאות מדהימות בנושא..

הם יוכלו בקלות להשלים את הערך ולהסביר למשל את הדת הניאולוגית כיום.. כגון: הפעלת מערכת הגברה בבית כנסת בשבת. כתב המשתמש האלמוני 85.65.186.165. אכן יש שם מדריכים מדהימים, והמדריכה שלנו , שהייתה יהודיה הונגרית (ולא ישראלית) הדגישה שהם רואים את עצמם כנאמנים לשולחן ערוך ולא רפורמים בכלל. חיה 212.76.97.12 23:38, 31 ביולי 2012 (IDT)

נאולוגית או ניאולוגית

במרץ 2005 התקיים כאן דיון האם נאולוגית או ניאולוגית. נרשם שם שבכתיב ללא ניקוד יש לכתוב ניאולוגית. גם בערכים רבים אחרים על יהדות אוסטרו-הונגריה נכתב ניאולוגית, וכך גם בערכים המפנים לכאן. למרות זאת הערך עדיין תחת הכותרת נאולוגית. האם פספסתי משהו או שפשוט לא תוקן? --carmit - שיחה 07:50, 27 בנובמבר 2011 (IST)

זה טוב להפנות את השאלה הזאת לייעוץ לשוני, כי אינני יודע בדיוק מהי העמדה שאומצה.Ewan2 - שיחה 01:20, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אוקיי, אעביר לויקיפדיה:ייעוץ לשוני. קישור

הנאולוגים מחקו מספרי התפילה שלהם את המלים ציון וירושלים, ולפיכך סבר ויעץ הרב יהודה אסאד לתלמידיו להגיע לארץ ששם המקום הבטוח לחיות, וכך "זכיתי" שאבותיי עלו ארצה, ולא נשארו בגולה (היה זה בשנות השבעים של המאה ה-19). זו המסורת שעוברת אצלנו במשפחה. תמהני אם יש עוד משפחות שיכולות להעיד על עלייה לארץ בגין התרחקות מהיהדות הנאולוגית?מיכל מירושלים - שיחה 19:36, 29 בנובמבר 2012 (IST)

שלום מיכל. ראיתי בעיר הולדתי, טמשוואר, את ספרי התפילה הנאולוגים, הם מלאים בכל התפילות בשמות ציון וירושלים. כנראה מה שאת יודעת מהמסורת המשפחתית מתיחס לקהילות בודדות (אולי בפשט) בתקופה שאת הזכרת, באמצע המאה ה- 19 ואחריה. זה היה בשיא הקרע ביהדות הונגריה כשהשנאה וחוסר האמון היו גדולים מאוד. המשיכו אולי גם אחר כך שמועות שנוצרו בגלל השנאה בין הפלגים הדתיים בהונגריה. מחיקת ציון וירושלים לא היו למעשה אופיינים ליהדות הנאולוגית, ששמרה על ההלכה. בוודאי לא אחרי הקמת התנועה הציוניות שהקסימה לרבים. השינויים שהרבנים הנאולוגים הנהיגו במנהגים וסובלנותם כלפי הקהל החילוני שחלקו פרק עול המצוות, אבל ביקר בבתי הכנסת בחגים ובשבתות, הרתיעו מאוד את הציבור היהודי אורתודוקסי שחשש מאוד להשרדות הדת והלאום, מהתנצרות, מאידיאולוגיות חילוניות אתאיסטיות וכו'. מקרב משפחות נאולוגיות, שכולן כמובן היו קודם שמרניות יותר, קמו ציונים רבים שעלו לארץ. הנוער של הקהילות הנאולוגיות השתתף בתנועות נוער ציוניות. המנהיג הנאולוגי האנטיציוני המובהק היה הרב לאסלו קצ'קמטי מאוראדיה. יתכן כי בקרב האנט-ציונים - שלא היו אלא מיעוט בין הנאולוגים - ציון וירושלים קיבלו משמעות סמלית (דברים כאלה קרו גם לחוגים אורתודוקסים שראו עצמם הונגרים "בני דת משה"). העלייה לארץ על מנת להמנע מסכנת ההתבוללות היא מובנת, והייתה קיימת כל השנים במקומות רבים בעולם. בשביל יהודי דתי החילון הוא נחשב התבוללות. אבל חילונים רבים היו ציונים ויהודים גאים. מכל מקום גורל כל הזרמים ביהדות הונגריה היה טראגי - חלק גדול מבניהם נרצחו בשואה, רובם בשנת 1944.Ewan2 - שיחה 00:40, 30 בנובמבר 2012 (IST)

1873

מבקר מטעם איחוד הרבנים הרפורמים בארה"ב ששהה בהונגריה ב-1905 ציין באכזבה כי לא הונהגו אפילו טקסי קונפירמציה לצעירים;‏[24] משפחתו של בנימין זאב הרצל ערכה את הבר-מצווה שלו בבית הכנסת הגדול של בודפשט ב-1873, אך נאלצה לארח את הקונפירמציה בביתה הפרטי.‏ ----הבר-מצווה שלו היתה ב1873 כך שכדאי להקדים אותה לדיווח מ1905. Nachum - שיחה 12:29, 16 ביולי 2014 (IDT)

לפרוטוקול

הסתכלתי בספר בעמ' 753 וראיתי את המקור המהולל שניסיתי לזייף. גם הניסוח הנוכחי ממש לא מתאים. הקמת ה-Uniunea de Rit Occidental לקהילות אלו בשטחים ההונגריים ידועה לי, אין מילה על "הצטרפות" למשהו שהיה קודם. בכל אופן, הגרסה היציבה תיוותר על מכונה עד שהנושא יתברר כל צרכו.AddMore-II - שיחה 09:53, 4 בינואר 2016 (IST)

כמו כן, משתמש:אריה ענבר, אתה מוזמן לצלם או להקליד את הציטוט מעמ' 753 ואפשר יהיה להפנות אותו לגורם נייטרלי כדי לראות אם הטענה שלי בפסקה למעלה נכונה.AddMore-II - שיחה 10:01, 4 בינואר 2016 (IST)

בעמוד 753 - מדובר על הקמתו "בשנות ה-1920" של "איחוד הקהילות בעלות פולחן (או מנהג) מערבי של טרנסילבניה ובאנאט" (להוציא קהילות סטסטוס קוו אנטה בקאריי, אלבה יוליה, דווה והאצג שזיהו עצמן כאורתודוקסיות.Ewan2 - שיחה 10:32, 4 בינואר 2016 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביהדות נאולוגית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.jcpa.org/cjc/vp-351-komoroczy.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100620225236/http://jcpa.org/cjc/vp-351-komoroczy.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:45, 7 באוקטובר 2022 (IDT)