שיחה:חנוכה/ארכיון 1

נס פך השמן

שהוא הסיבה הרשמית לחג כיום, הוא סיפור מאוחר מהתלמוד כלומר כשבע מאות שנה לאחר המאורע.

ספרי החשמונאים שנכתבו זמן קצר אחרי המאורע, מספרים על טיהור וחידוש העבודה בבית המקדש בכ"ה בכסלו, שהוא היום בו טימאו היוונים את בית המקדש בפולחן אלילי בעת כיבוש ירושלים ע"י היוונים שלוש שנים קודם לכן.

הסיבה לכך שחזל "המציאו" את נס פך השמן , וניסו לטשטש את ניצחון החשמונאים ואת חנוכת המזבח היא כיוון שדעתם של חזל לא היתה נוחה מבית חשמונאי ,כי הם לקחו לעצמם גם את המלוכה וגם את הכהונה.

החג נמשך שמונה ימים כי חגגו בו את חג הסוכות שנדחה בגלל המלחמה. גם יוסף בן מתתיהו וגם המדרשים שזמנם לפני התלמוד הבבלי אינם מכירים את אגדת נס פך השמן המאוחרת. וכולם מדברים על הנצחון וחידוש עבודת הקודש בבית המקדש, חנוכתו מחדש, ומכאן השם חנוכה. ―217.132.210.95 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סיפור פך השמן מופיע גם במגילת תענית שנחשבת למקור שנכתב לפני החורבן. גם במסכת שבת מדובר בברייתא, טקסט קדום מתקופת המשנה ובודאי שלא מקור מהמאה ה 5 כפי שנכתב לעיל. ―62.219.254.161 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שינוי שם הספרים

בהתחלה כתוב על ספר חשמונאים א', ואז על ספר מכבים ב', זה נשמע מוזר במקצת

אין שום בעיה עם זה. שני הספרים קיימים, ושונים זה מזה.

אילו היה לי כוח

הערך קצת מבולגן.

למה מי שפותח ערך על חנוכה צריך להסתבך עם מקורות היסטוריים והשוואות ביניהם. חסר תיאור תמציתי של הווי החג. העניינים ההיסטוריים צריכים לבוא אחר כך ובפרופורציה.--ערן עסיס 17:46, 25 דצמבר 2005 (UTC)

אפשר להעביר את הפסקה על המצוות והמנהגים להתחלה. יש סיבה מיוחדת לכך שהיא נמצאת בסוף? טל שחר 09:23, 29 דצמבר 2005 (UTC)

לדעתי הרקע ההיסטורי לחג צריך, לפחות בערך אנציקלופדי, לבוא לפני פרטי המצוות והמנהגים. נחום 12:54, 17 בדצמבר 2006 (IST)

האם דניאל טעה בהפסדם של החשמונאים

לפי הכתוב במאמר טעה דניאל בניבוי סופם של החשמונאים בכך שכתב שהם הפסידו, ואילו (לטענת העורך) הם ניצחו. סבורני שדניאל לא טעה, שהרי לפי המתואר בהרחבה ביוסף בן מתתיהו כל החשמונאים בני מתתיהו מתו בקיצור ימים, ומלכותם לא האריכה ימים באופן עצמאי אלא חזרה להיות נתונה להשפעות השלטון הזר (היווני). אמנם הם ניצחו בקרב אך הפסידו במלחמה...

סיבת החג

לדעתי ישנו עוול מסוים בכך שלא מובא בטעמי החג המקורות התלמודיים שלו במסכת שבת. על מקור זה מתבססים רוב המקיימם את החג כהלכתו, כמו גם הספרים ההלכתיים ובראשם השולחן ערוך.

אגב כדאי להוסיף את חנוכה באתר חב"ד לרשימת הקישורים החיצוניים מוישי

המקור הוסף, ותודה!

תבנית

התבנית בראשית הערך מכוערת ותקועה להעביר לסוף או לעשות איתה משהו.--אפי ב. • שיחה • 14:29, 6 ינואר 2006 (UTC)

סידרתי את הערך, אני מקווה שזה שיפר את המצב. דוד שי 22:21, 6 ינואר 2006 (UTC)

לא הבנתי את פשר סיבת החג. במס' שבת כתוב שזה בגלל שלא היה שמן ואז התרחש נס. מה הפשט של הכתוב ומה המקור? ספר מכבים? היהודי שיחה הה"ה ספריה 19:30, 27 בנובמבר 2006 (IST)

ממנהגי החג

מובא במקורות ההלכתיים כי נוהגים להרבות במאכלי חלב מכיון שהנס נעשה במאכלי חלב. הנס מתיחס להריגת המלך ששלט באותה תקופה על ידי בת יוחנן כהן גדול אשר עקב הגזרה נאלצה להתייחד עימו בליל כלולותיה. היא השקתה אותו יין וחלב וכשנרדם כרתה את ראשו והמרד יצא לדרך.

הסיפור מסופר בספר יהודית, שאליו יש שתי הפניות בערך. זה מספיק, לדעתי. נחום 12:55, 17 בדצמבר 2006 (IST)

אולי מדובר בשני סיפורים דומים? בספר יהודית לא מוזכרים לא הגזרה ש"תיבעל להגמון תחילה" ולא החלב. ואילו בספרות ההלכה של חנוכה מוזכרת בת יוחנן כהן גדול ולא יהודית משבט ראובן. למען דעת - שיחה

שם החג

ככל הידוע לי, ראשי התיבות "ח' נרות והלכה כבית הלל" אינם הסבר לשם החג, כי אם סימן לזכור כיצד מתנהלת הדלקת הנרות.

תוקן. נחום 12:56, 17 בדצמבר 2006 (IST)

למה הדף חסום?

Mikoman2 12:10, 18 בדצמבר 2006 (IST)

הסיבה כתובה בתחתית הדף. שים לב שההגנה היא חלקית, ומשתמשים רשומים בעלי וותק של 4 ימים ומעלה כן יכולים לערוך. דניאל צבי 12:14, 18 בדצמבר 2006 (IST)

נסיון נוסף

ינובשד, שלום. ניסיתי שוב להוסיף לערך, מקווה שהפעם הפרשנות מנוסחת באופן יותר הולם את רוח ויקיפדיה. באם לא, אודה לך אם תסביר לי שוב למה. איני זוכר ממי למדתי את הניתוח המצוטט, לכן לא ציטטתי. תודה, Zivshaham 09:35, 4 בינואר 2007 (IST)

זה בסדר, אם כי במקום "יש טוענים" עדיף (כשאפשר) לכתוב את מי הם הטוענים. בברכה, ינבושד.

זה לא בסדר כי אפשר לטעון גם דברים אחרים באותה מידה (למשל שזה חשש מהרומים שהיוו המשך תרבותי ודתי ליוונים וללא קשר לנטיות המרידה של היהודים). אני ממליץ להסיר את הספקה עד שיימצא מקור. DGtal 09:40, 4 בינואר 2007 (IST)

דבר ראשון, אני באמת שמח על הדיון הזה- רק בשבילו היה שווה להתחיל לכתוב בויקיפדיה. שנית, אני אתאמץ למצוא את אלו הטוענים את הטיעון אותו אני מביא. DGtal, להבנתי הטיעונים של שנינו אינם סותרים-לתפיסתי הם משלימים זה את זה: כיון שהרומאים שלטו שלטון דומה לשלטון היווני בארץ ישראל, וכיון שחחכמי המשנה ביקשו למנוע מרידה בשלטון זה בעקבות נסיונות כושלים קודמים, הגענו לסיפור המכונה כאן ה"גלותי". ברצוני להוסיף עוד שלוש אבחנות: 1. סיפור נס פך השמן נוסח בבבל, אין לו שום אזכור במקורות ארצישראלים מתקופת המשנה או התלמוד- הוא מופיע רק בתלמוד הבבלי ובמקורות המתבססים עליו. לכן הטיעון הרומאי, להבנתי, אינו רלבנטי לעיצוב הדחקת המרד. 2. המשנה משמיטה את המובן מאליו. בשום מקום במשנה לא כתוב את נוסח התפילות, את המצווה שאכן חובה להתפלל, את הפסוקים המכוני קריאת שמע, או את חובת קריאת שמע בבוקר ובערב. המשנה מניחה ידע מסויים אצל השומע אותה. לכן קשה לי לקבל את הטיעון שחנוכה הודחק מהמשנה. אדרבה: 3. הנוסח המקובל היום שנוסף לתפילת י"ח במהלך ימי החנוכה: "על הניסים" הוא טקסט מתקופת המשנה, הרואה בנצחון החשמונאים נס. זה שלב תיאולוגי בין חגיגת נס פך השמן לבין חגיגת הנצחון הלאומי של המרד. תפיסת התנאים היא שהנצחון הוא נס- יש בתפיסה כזו גם מקום למעשה אנושי, וגם תפיסה של אל ריבון המתערב בהיסטוריה. לא האדם לבד ולא האל לבד.

מדע ההיסטוריה משמעו מתן משמעות לאירועי העבר, באופן ביקורתי. לדעתי, כשכותבים ערך אנציקלופדי על מאורע היסטורי, או ניתוח היסטורי של התפתחות חג- יש לכלול בערך האנציקלופדי את התפיסות המתנגדות השונות לפרוש אותו ארוע. לדעתי הפרשנות שלי היא הנכונה, אולם חשוב שלצדה תופיע העמדה המתפלמסת. אלא אם כן אנחנו מחליטים שויקיפדיה מבטאת רק עולם ערכי אחד.

מקווה שלא הכבדתי יותר מדי, הנושא קרוב ללבי- גם חנוכה, וגם הויקיפדיה- ישמרה רחמנא וינטריה. Zivshaham 13:26, 4 בינואר 2007 (IST)

ספציפית להערה 2: ההשמטה של חנוכה בולטת דווקא בגלל שיש מסכת שלמה על פורים (מסכת מגילה). על פורים יש מגילה שלמה שמספרת מה קרה ובנוסף יש מסכת שמבארת את ההלכות הרלוונטיות (ולא את הטעמים, שאכן ברורים מעליהם). בחנוכה אין את זה ואין במשנה את הלכות חנוכה אלא כמה איזכורים שהקשרים שונים לגמרי. ממבט שכזה השאלה בגמרא "מאי חנוכה" היא לא כל כך שאלה רטורית. DGtal 13:54, 4 בינואר 2007 (IST)

השאלה "מאי חנוכה" היא בוודאי שאלה רטורית, כמו שאלות "מאי" רבות במשנה. וראו עוד במאמרו המפורסם (מאוד) של גדליהו אלון. דוד 14:02, 4 בינואר 2007 (IST)

תמיד כיף לדעת שאני המיעוט שלא מכיר את המאמרים הכי מפורסמים (זה נוסך בי תקווה שעדיין אינני "חוקר"). DGtal 16:58, 4 בינואר 2007 (IST)

תאריך החג

כתוב שהחג נחגג בכ"ה כסלו אך למעשה תחילת החג היא כבר ערב קודם. ממש רק לרגע 23:33, 10 בפברואר 2007 (IST)

ביהדות מתחיל היום עם השקיעה, כך שתחילת החג היא אכן בכ"ה בכסלו. עמית 23:35, 10 בפברואר 2007 (IST)

חנוכה כחג החורף

אפשר מקור לקביעות הללו?

התלמוד (אני מחפש איפה עניין החג מוזכר במדרש - אני מוצא שם רק את עניין יצירת האש) מדברים אכן על חג אמצע החורף (ולא חג המולד אגב, אלא סטרנורא), האם יש פרשן או חוקר כלשהו שקושר את זה לחג החנוכה? דניאל צבי 15:46, 13 ביולי 2007 (IDT)

יש מקורות בשפע. את הפיסקה כאן כתבתי בעיקר על פי מאמר באתר חגים של בית השיטה (בגירסה הישנה שלו, הלינק נמצא במחשב שאהיה לידו מחר ואז אצרפו) ומהזיכרון. בניגוד למגמת הדיון בערך שהפנית אליו, יהודים נטו לפרש את סטרנורא כן כחג המולד (וקלנדיה שם הוא כמובן ה1 בינואר - יום הקלנדר) המוזכר ברמז. הרעיון הבסיסי הוא שכל החגים האלה ממשיכים מסורת אנושית קדומה של חג אמצע החורף. חוקרים מחד ופרשנים יהודים מאידך נוהגים לפרש כך. אכמ"ל, אבל ראה את פירושו של המהר"ל המצוטט אגב הדיון בנושא הזה ממש במאמרו של הרב גרינברג ראש ישיבת כרם ביבנה, באתר הישיבה.

None of the sources given even hint at a connection to Chanukah. Therefore this is unsourced speculation and has no place on Wikipedia. Accordingly I have deleted it. (Sorry for the English; I have no Hebrew keyboard.) -- Zsero - שיחה 12:03, 10 ביוני 2009 (IDT)

אם יש לך מקורות אז הצג אותם במאמר. רק להגיד שיש מקורות זה לא קונץ. עד שתוסיף את המקורות האלו זה נשאר ספקולציה או ״מחקר מקורי״ ואין לזה מקום פה. -- Zsero - שיחה 01:39, 11 ביוני 2009 (IDT)

סטרנורא הוא הסטורנליה הרומית. (השיבוש בגמרא כנראה מכוון מתוך רצון שלא לכתוב את שם החגא) באותה גמרא במסכת עבודה זרה מוזכר שמקורו של סטרנורא הוא קדום ואינו לשם עבודה זרה אלא לשם עבודת ה'. אדם הראשון שראה שהשמש מתמעטת חשב שאולי בשל חטאו העולם נהרס וצם שמונה ימים, כשראה שהשמש מתגברת עשה חגיגה שמונה ימים הודאה לה'. לפי הגמרא, במהלך הדורות במקום להודות לאל הודו עובדי הכוכבים לאלוהות שלהם.

קשה להאמין שחנוכה כשלעצמו הוא "גיור" של חג פגאני, אבל בהחלט יכול להיות שהוא נופל על חגים חקלאיים קדומים. האלמנטים המענינים הם אלמנט האור ושמונת הימים. (למרות שלשניהם יש הסבר מצויין בספר מקבים א שנכתב כמעט בזמן אמיתי)

לצערי יש הטעיה באמירה כאילו התלמוד רומז שחנוכה הוא חג החורף. הגמרא המדוברת כלל אינה עוסקת בחנוכה ואינה רומזת לחנוכה, להיפך, היא מדברת על זמנים בהם אסור לסחור עם הגויים. המקסימום שאפשר לומר זה שחג של שמונה ימים + שמונה ימים, בתאריך הזה, מזכיר לנו את חג החנוכה.

תעשו חיפוש בגוגל - איזה בושות!

ובכן, התוצאה הראשונה כשמחפשים את המילה "חנוכה" היא, ויקיפדיה, כמובן. אבל מהי התוצאה השניה? דף המשתמש של חכם חנוכה! אי אפשר לעשות משהו בנידון? בן נון 19:40, 19 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא קיבלתי את דף המשתמש של חנוכה בדף התוצאות הראשון (לא המשכתי לדפים הבאים). ירון • שיחה 19:55, 19 בנובמבר 2007 (IST)

אצלי הוא מקום 19. יכול להיות שחיפשת "ויקיפדיה חנוכה"? נת- ה- 11:48, 20 בנובמבר 2007 (IST)

גם אצלי הוא במקום שני. חובבשירה 12:05, 20 בנובמבר 2007 (IST)

יכול להיות שזה בגלל שאתם מאפשרים לקבל מגוגל קבצי Cookie והוא מזהה שאתם חובבי ויקיפדיה? או שזה משהו אחר שקשור להעדפות שלכם בחיפוש? מי שרוצה לנסות לבדוק אם זו הסיבה מוזמן למחוק את קבצי הCookie ולראות אם התוצאה עדיין הזאת עדיין מופיעה במקום השני. נת- ה- 12:28, 20 בנובמבר 2007 (IST)

מתי נקבע חג החנוכה?

מתי נקבע חג החנוכה?? דחוף!!!

אם אני זוכר נכון, התלמוד מספר כי "לשנה אחרת קבעום", כך שהתשובה היא שנה אחרי חנוכה ה"מקורי". ‏DGtal‏ 00:28, 13 בדצמבר 2007 (IST)

חנוכה במשנה

לכל מי שטען שנס פך השמן הוא ממקור בבלי ולא מוזכר כלל בספרות הקדם תלמודית: נא לפתוח במשנה מסכת בבא קמא פרק ו' משנה ו', שם מובאת דעתו של רבי יהודה, שאדם שגרם נזק ע"י הדלקת נר-חנוכה (בעברית מדוברת:חנוכיה) הוא פטור, כיון שעשה מצוה. אז נא לא לגלות בורות בפרהסיא. ברי"א • שיחה • ד' בטבת ה'תשס"ח • 00:34, 13 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא ראיה כיוון שלא נאמר מדוע מדליקים נר בחנוכה. 'חנוכה' מוזכר במשנה כמה פעמים, (למשל במסכת ביכורים - לגבי הזמן האחרון להבאת ביכורים), אבל תמיד הוא מוזכר בצורה אגבית, ללא התייחסות לגופו של חנוכה. נת- ה- 10:22, 13 בדצמבר 2007 (IST)

נו באמת, שחנוכה מוזכר כמה פעמים ידענו גם ידענו. הוכחתי היתה מנר חנוכה. נכון שלא מוזכר מדוע מדליקים, אך עצם הדין המרומז שיש חובה להדליק, נותן בסיס מוצק לדברי חז"ל שזו תקנה עקב נס פך השמן.

לעצם העניין מדוע לא מוזכר נס המנורה במשנה, ניתנו כבר הרבה הסברים בדברי האחרונים, ואף הראשונים רמזו לחלקם (כגון הרמב"ם בפירושו למשנה (מנחות פ"ד מ"א)). ברי"א • שיחה • ד' בטבת ה'תשס"ח • 13:46, 13 בדצמבר 2007 (IST)

מדרש שם נוסף לחנוכה

מדרש נוסף על הכתוב הוא חנו ב-כ"ה, כאשר המילה הכ"ה (25) בספר בראשית היא אור. כדאי להוסיף לערך.

מצטער על מחיקת הפיסקה

מצטער על מחיקת הפיסקה ועוד יותר על הנמוק שניתן :"רמזים מהתורה: די לדרשנות". אבל לא אכנס למלחמות עריכה. חג חנוכה שמח. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 21:08, 23 בדצמבר 2008 (IST)

מלחמת עריכה

סביב המשפט "כולם חייבים במצווה - גברים ונשים. גם קטן המגיע שמגיע לגיל חינוך חייב בהדלקת הנר אם אף אחד לא הוציא אותו ידי חובה" התנהלה מלחמת עריכה, אך איש מהצדדים הלוחמים לא טרח להציג את עמדתו בדף השיחה, ומפעיל נאלץ להגן על הערך. הסרתי את ההגנה, ואני מצפה שהדיון על תוכנו יתקיים כאן ולא בתקצירי עריכה. המשך המלחמה יביא לחסימת המשתתפים בה. דוד שי - שיחה 08:02, 24 בדצמבר 2008 (IST)

למה לא ניתן להוסיף למשפט שנמחק "תבנית דרוש מקור" ותוך זמן קצר יימצא המקור או לא יימצא . במקום זה אנו מקבלים את הטון הלוחמים ייחסמו - מה זה כאן שדה קרב. חג שמח. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 08:13, 24 בדצמבר 2008 (IST)

מי שהופך את המקום לשדה קרב הוא הלוחמים, וחסימתם מחזירה לכאן את השלווה. אם יש מקור, הוא יינתן בדף השיחה. דוד שי - שיחה 09:16, 24 בדצמבר 2008 (IST)

המקור לחיוב קטן: שולחן ערוך סימן תרעז סעיף ב: קטן שהגיע לחינוך צריך להדליק. ופירש המשנה ברורה שם (סעיף קטן י"ג) שלשיטת השו"ע עצמו (סימן תרע"א ס"ב) שרק ראש המשפחה הוא זה שמדליק, יש לומר שלקטן הזה ישנו בית בפני עצמו ועל כן צריך להדליק ולברך. ולשיטת האשכנזים שכל אחד מדליק צריך להדליק כל ילד שהגיע לחינוך (אבל מביא שם שיש סוברים שגם לשיטת האשכנזים אין צורך לחנך קטן אא"כ יש לו בית בפני עצמו). אסי אלקיים - שיחה 10:16, 24 בדצמבר 2008 (IST)

כל הדיון הזה מקומו בערך על מצוות הדלקת נרות חנוכה. על המשפט להמחק בגלל שהוא פירוט רב מדי לערך זה, ללא קשר לתוכנו. על חיוב מצוות נר חנוכה על קטנים, בהשוואה למצוות אחרות, יש לכתוב בערך הדלקת נרות חנוכה. יעקב - שיחה 13:11, 24 בדצמבר 2008 (IST)

נשים בחנוכה

שגיאה: כותבים נרות דולקים ולא דולקות.

למה ספר מכבים לא נכנס לתנ"ך

בערך מופיע הקטע הבא:

"חוקרים שונים תמהים מדוע ספרי המקבים, לא נכנסו לתנ"ך היהודי כשם שנכנסו לתנ"ך הנוצרי. שאלה זו מתעצמת במיוחד לאור אישיותו הגדולה והייחודית של יהודה המכבי, לוחם קודש, שהנחיל לעמו ניצחון יוצא דופן, החזיר את עבודת האל על כנה, והצליח לשמור על השרידות התרבותית של עם ישראל. יש מהם הסוברים כי המסרים המיליטנטים של ספרים אלו לא התאימו לחכמי ישראל, שרצו להנחיל גישה פרגמטית, פייסנית וכנועה, לנוכח האיומים של האימפריה הרומאית".

לא די בכך שהקטע לא רלוונטי כאן - אם כבר צריך להכניסו לערך ספר מכבים. השאלה שהקטע מעלה מוזרה. יש כאן הנחת יסוד שכל ספר שמסריו מתאימים לקו הכללי של התנ"ך צריך להיות בו. לאמיתו של דבר התנאי הראשון להכנסת ספרים לתנ"ך הוא, שנתקבלה הדעה שספרים אלה נכתבו בנבואה או ברוח הקודש. ספר בן סירא שהוא ספר מוסר נחמד מאד גם לא נכנס לתנ"ך. כנראה שספרים אלה לא נתפסו כספרים שנכתבו בנבואה או ברוח הקודש, ולכן לא הוכנסו לתנ"ך. גם התירוץ המועלה כאן לא לעניין. התקופה שבה רצו להנחיל גישה פרגמטית מול האימפריה הרומאית היא מאוחרת בהרבה לתקופה שבה הכניסו ספרים לתנ"ך.בנילה - שיחה 02:41, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הפסקה הזו מתייחסת לחוקרי ביקורת המקרא, שאיני חושב שכולם מקבלים את התנאי הראשון שכתבת. אני חושב שאם תוכן הפסקה נכון, יש לו מקום גם בערך הזה. אבל רצוי לומר דברים בשם אומרם - מיהם "הסוברים כי המסרים המיליטנטים של ספרים אלו לא התאימו לחכמי ישראל"? ‏odedee • שיחה 02:55, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אני יודע שחוקרי ביקורת המקרא אינם סבורים שכל מה שנכנס לתנ"ך הוא ספר שנכתב בנבואה או ברוח הקודש, אבל אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על העובדה שכך האמינו היהודים בימי בית שני; והרי הנדון כאן הוא מדוע הם לא הכניסו את ספר מכבים לתנ"ך.

בספר מכבים א' פרק ד' מסופר: "מג. ויטהרו את המקדש ויוציאו את אבני השיקוץ למקום טמא. מד. ויועצו על מזבח העולה המחולל מה לעשות לו. מה. ותצלח עליהם מחשבה טובה לנתוץ אותו לבלתי היות להם למוקש כי הגויים טמאוהו ויתצו את המזבח. מו. ויניחו את האבנים על הר הבית במקום מיוחד עד בוא נביא להורות עליהן". ניתן ללמוד מקטע זה שבעל ספר מכבים ידע שבימיו אין נביאים, ואם צריכים נביא - צריך לחכות לעתיד לבוא, שבו יהיו נביאים. בנוסף לזה יש כאן משמעות מובלעת שבעבר היו נביאים. לכן מתבקשת מאד ההנחה שלא עלה על הדעת להכניס את ספר מכבים לתנ"ך, כי ידעו (ואנו רואים מהקטע הנ"ל שגם המחבר ידע) שהוא לא נכתב בנבואה. יש גם קטע בכתבי יוסף בן מתתיהו שבו הוא מספר (אין לפני את הספר ולכן אני כותב בערך, מהזיכרון) שהיהודים לא מחזיקים אין ספור ספרים כמו היוונים; יש להם רק 22 ספרים (והמפרשים שלו דנים מה החשבון המדוייק של הספרים), שהם ספרים שנכתבו על ידי הנביאים. אמירה זו משקפת את הדעה הרווחת בין היהודים, לפחות בימי בית שני. לכן אני חוזר ואומר שמדובר בדיון חסר טעם. בנילה - שיחה 09:35, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הדלקת נרות חנוכה

שימו לב למשפט האחרון בפסקה: "בעדות המזרח נהגו הבנים לצאת ידי חובה בהדלקת בעל הבית" - הדלקת בעל הבית, זה לא נשמע טוב, אני מציע לנסח מחדש את המשפט. Lahavcalev - שיחה 08:34, 10 בדצמבר 2009 (IST)

היסטוריון חצר

מחקתי את הקביעה (בהערה 4) שספר המכבים נכתב על ידי היסטוריון חצר של בית חשמונאי משום שקביעה זו אינה מבוססת. אין זכר לטענה זו בהקדמתו הגדולה של אברהם כהנא לספר מכבים, וגם לא בערך "ספר מכבים". בנילה - שיחה 09:54, 13 בדצמבר 2009 (IST)

תוספת

הוספתי קישור לאתר, המוקדש למנהג מאכלי החלב בחג החנוכה. ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 00:17, 15 בדצמבר 2009 (IST)

גבורת הנשים

כתוב בערך: ביום השביעי של חנוכה נהוג לציין את גבורת הנשים וכו' - ביום השביעי דווקא? מעולם לא שמעתי על זה, מה המקור לזה? Tzvich - שיחה 07:47, 15 בדצמבר 2009 (IST)

גם אני לא שמעתי. כנראה זה מנהג שנהוג בקהילות מסויימות.--בנילה - שיחה 19:19, 15 בדצמבר 2009 (IST)

ואולי אף טעות. טיפוסי - שיחה 15:13, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אולי קשור לספירה השביעית -מלכות שכאמור יהודית / בת חשמונאי סיפורה קשור להופעתה ב"כתר מלכות" מי-נהר - שיחה 15:45, 1 בדצמבר 2010 (IST)

חג אורים ובן מתתיהו

לא הבנתי את המשפט:

"מקור נוסף המתאר את החנוכה המחודשת של המקדש הוא יוסף בן מתתיהו בספרו "קדמוניות היהודים" (ספר י"ב), שקורא לחנוכה 'חג האורים'... אולם יש חוקרים הסבורים שהשם "חג האורים" הוא מן העברית החדשה ואין לו קשר ליוסף בן מתתיהו.‏[6] המילה "אורים" היא מלשון אש, אך נראה שיוסף בן מתתיהו שהשתמש במילה היוונית fota התכוון להתגלות ולהופעה האלוהית המפתיעה ולא לאש."

יוסאריאן • שיחה 15:09, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אני הבנתי. רוצה הסבר? הטענה היא ש"חג האורים" הוא שם מודרני ופלביוס כתב ביוונית והתכוון לכתוב "חג הניסים" או "חג ההתגלות" ואילו מי שתרגם אותו תרגם לפי שם החג המודרני שכוונתו "חג האש" או יותר נכון "חג הלהבות".דרול * שיחה ו 15:15, 1 בדצמבר 2010 (IST)

לפי מה שאני הבנתי יוספוס פלביוס מפרש את המילים בעצמו בקדמוניות יב ז ז. והוא אומר חג אורים על שום שהיה אור גדול לישראל שנשתחררו מאויבהם וחזרו לחירותם הדתית. לא יודע מה זה מילון כנעני ? ואיך הופכים את מה שכתוב בו לאמירה שיש חוקרים שאומרים ש... ובאשר לפירוש כ-חג הניסים לא סביר שפלביוס יקרא לחג זה בשם כזה. וכן אין סיבה שיקרא לו חג ההתגלות כי ביחס לחגים האחרים ולתקופת המקדש הרי שחנוכה למעט פורים הוא הקטן ביותר בהתגלות שבו מי-נהר - שיחה 15:35, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אגב הן אור בחולם והן אור בשורוק אינן מעברית חדשה אלא עוד מפני שפלביוס נולד. מי-נהר - שיחה 15:48, 1 בדצמבר 2010 (IST)

דרול - אם הבנתי נכון את דבריך, צריך להיות:

"מקור נוסף המתאר את החנוכה המחודשת של המקדש הוא יוסף בן מתתיהו בספרו "קדמוניות היהודים" (ספר י"ב), שקורא לחנוכה 'חג האורים'... אולם יש חוקרים הסבורים שהשם "חג האורים" הוא מן העברית החדשה ואין לו קשר ליוסף בן מתתיהו. - המילה "אורים" היא מלשון אש, אך נראה שיוסף בן מתתיהו שהשתמש במילה היוונית fota התכוון להתגלות ולהופעה האלוהית המפתיעה ולא לאש[6]."

כלומר, החלק השני מסביר את הראשון, והמקור הוא על כל הקטע(?). יוסאריאן • שיחה 15:40, 1 בדצמבר 2010 (IST)

כן , בדיוק כך. תרגמו את פלביוס לא לפי כוונתו המקורית .דרול * שיחה ו 15:51, 1 בדצמבר 2010 (IST)

והיכן ציוונו

רצוי מאד להוסיף פסקה שתתאר את דברי חז"ל השואלים איך מברכים אשר קדשנו במצוותיו וצונו, והיכן צונו? וכו' זה יוסיף צבע וטעם לערך. טיפוסי - שיחה 16:25, 1 בדצמבר 2010 (IST)

רקע היסטורי/נס פח השמן

שלום יש כאן טעות בסיסית מאד בהבנת הקטע מהתלמוד. הקטע מהתלמוד מדבר יותר על הניצחון מאשר על פח השמן. איזכור פח השמן והדלקת המנורה באו בהקשר של זה שמדליקים נרות בחנוכה ושחוגגים את חנוכה שמונה ימים. אבל רוב הברייתא הזו מדברת גם היא באופן ברור לכל מי שמבין את המושגים המוזכרים בה קודם כל על הניצחון. שימו לב

א.פתיחת הברייתא הוא בטרמינולגיה של הימים המוזכרים במסכת תענית שהם ימים מיוחדים, קרי ימים שמצייינים בהם את ניצחון החשמונאים.

ב. המשפט השלישי מדגיש "כשגברו החשמונאים וניצחום" (אם זה לא היה הנושא היו אמורים כאשר נכנסו החשמונאים למקדש.)

ג. סיום וביכום הברייתא אומר "לשנה אחרת, קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה." כלומר לא מדבר על הדלקת הנרות אלא מדבר על המצווה הראשית בחנוכה והיא אמרית ההלל וההודאה. כל מי שמכיר את הכללים מתי תיקנו לומר הלל יודע שמדובר בכאשר נגאלין ישראל משעבוד לחירות.

ד. אמנם הבלטת מרכיב הנס בשנות הגלות הארוכות בהם התרחקו ממוטיבים ארציים ולאומיים של מלחמה מרד וניצחון התייחסו לקטע זה כמו כל דבר בחנוכה בהקשר של נס פח השמן אבל לגופו של הקטע ומהתחקות אחר התוכן המקורי בתקופות שלפני העמקת הגלות הדברים ברורים היטב כמוסבר בקצרה בסעיפים הקודמים.

יש לתקן את הפרשנות השגויה לקטע מהתלמוד כפי שמוצגת כעת בערך , בברכה מי-נהר - שיחה 20:12, 1 בדצמבר 2010 (IST)

למי נהר ידידי, תודה על ההזמנה לדיון, אך לצערי/ו ממני לא תבוא ישועתו. איני מבין על מה יצא קצפו של מר. הברייתא מדברת בפירוש על מציאת פך השמן לאחר הנצחון במלחמה. ומדגישה: ”לשנה אחרת, קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.” כלומר שבעקבות הנס שארך שמונה ימים נקבעו אותם ימים כהלל והודאה בין היתר על נצחון המלחמה ונס פך השמן. יעוין גם בתירוץ לקושית הבית יוסף המסביר עמדה זו ובדברי תוספות הרא"ש שם בגמרא ועוד. הדבר הודגש גם בספר התודעה ”הלל והודאה - הלל והודאה הם בחינות הנפש והגוף. כי ההלל בא מהארת הנשמה והנפש כמו שכתוב (שם קנ): כֹּל הַנְּשָׁמָה תְּהַלֵּל יָהּ. והודאה, הכנעת הגוף. הלל - על נס הנרות שכולו רוחניות, הודאה - על נס המלחמה והצלת הגופים. ולכן לא נזכר נס הנרות בהודאה, אלא 'והדליקו נרות בחצרות קדשך', כי עיקר ההודאה הוא על נס המלחמה.” זוהי גם הסיבה שלא נאמר הלל בפורים אלא רק הודאה ב"על הניסים" כי ההצלה היתה הצלה גופנית ולא רוחנית. עד כאן בקצרה. בברכה ובידידות, יהודה מלאכי • ויקיהדות • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 21:00, 1 בדצמבר 2010 (IST)

חנוכה שמח יהודה מלאכי. במחילה מכבודו טועה הוא במאד בדבריו. ראשית אין דבר כזה קביעת הלל על ניסים ומופתים. יש כללים ברורים בתלמוד על מה קובעים הלל. קביעת ההלל בברייתא מוסבת על השחרור מהשעבוד ליוונים. וגם ראה בלשון על הניסים איך רובו דרובו מדבר על הישועה ולא על נס פח השמן. גם לגבי הדין הפרטי של ברוך שעשה לי נס במקום הזה ואפילו על נס הצלה של קהילה כימים הרבים המתוקנים ב-פורים שני הרי שאינם חגים כלל ישראלים וודאי אינם בהם הלל. אלא ענין פרטי. ולא מצאנו שום הלל והדעה לא על אסוך שמן של אליהו ואלישע וכיו"ב. הברייתא כתובה בלשון מעורבת של מספר דברים צריך לקרוא אותה נכון. ולזהות את הרקע וההקשר שהיא נאמרת ומובאת בכתובים. הרקע של שאלת הגמרא מאי חנוכה בה לאחר שהיא מצטטת דברים הנהוגים בחנוכה ולכן יש לה בעיה כשהיא מצטטת ממגילת תענית כי הרי ידוע מסוגיות אחרות שבטלה מגילת תענית חוץ מחנוכה ופורים שהרי כל הימים טובים שמוזכרים במגילת תענית הם על נצחונות בימי בית שני והרי בזמן הגמרא כבר הנצחונות איבדו משמעותם אחר החורבן. ועתה לאחר שבשל כך בטלו כל הימים הללו אך נשארו חנוכה ופורים הגמרא כאן צריכה להבהיר למה חנוכה שלא נקבע רק על עוד ניצחון אלא על העצמאות עצמה על השיא של הניצחון לא בטל אחר החורבן, על רקע זה שואלים מאי חנוכה ומסבירים על נדבך הבסיסי של תקנת חנוכה המקורית על הניצחון שחנוכה נשאר לדורות מפני המרכיב הנצחי שהתגלה בנס פח השמן אבל בכל מקרה המרכיב הבסיסי ברור היטב כפי שהסברתי על פי כל מונחי הגמרא וההלכה בנושאים אלה. הסיבה למה אומרים הלל בחנוכה ולא בפורים אינה כפי שאמרת אלא כפי שמפורש בפסיקתא רבתי ב: "ולמה קורין את ההלל ? מפני שכתוב אל ה' ויאר לנו", ולמה אין קורין בפורים ? כתיב להשמיד להרוג ולאבד ? "שאין קורין אלא על מפלתה של מלכות... ומלכות של יון שכילה אותה הקב"ה התחילו נותנין המנון ושבח ואומרים לשעבר היינו... עבדים ליון ועכשיו עבדים של הקב"ה אנו הללו עבדי ה'". כלומר שהטעם לאמירת ההלל הוא מפלת יון." וראה באריכות כאן מי-נהר - שיחה 23:04, 1 בדצמבר 2010 (IST)

כמו כן אינו נכון מה שאמרת שאין אומרים הלל על הצלה "גופנית" (מונח בעייתי לכשלעצמו) שהרי ההלל הראשון היה על ההצלה משעבוד מצרים, וכשיצאו ממצרים עדיין לא הייתה זו הצלה רוחנית, את התורה קיבלו מאוחר יותר ועל דור יוצאי מצרים יש מדרשים האומרים אלו עובדי עבודה זרה ואלה עובדי עבודה זרה . ומעצם העובדה שיוצאים משעבוד פיזי לאומה זרה אנו נקראים עבדיו של הקב"ה גם לפני שהעם מקבל עליו על מלכות שמים במודע וכך אפילו פרעה הבין כפי שנאמר במדרש שוחר טוב קיג: "התחיל פרעה צווח ואומר: לשעבר הייתם עבדי, אבל עכשיו אתם בני חורין, הרי אתם ברשותכם, והרי אתם עבדיו של הקדוש ברוך הוא. צריכים אתם להלל לו שאתם עבדיו. שנאמר, הללויה הללו עבדי ה'".

וגם הרמבם בהלכות חנוכה מתייחס לכך שחזרה מלכות לישראל יתר על 200 שנה ורוב שנים אלה שלטו על ישראל מלכים רשעים כמו יוחנן שנעשה צדוקי ואריסטובולס שהיה צדוקי ועשה מלחמת אחין וינאי המלך והורדוס שהוציאו תלמידי חכמים רבים להורג... ואגריפס השני ששלח גדודם לעזור לאספסיאנוס לצור על ירושלים. ובכל זאת כותב הרמבם שיש לחגוג מפני "שחזרה מלכות לישראל" מי-נהר - שיחה 23:12, 1 בדצמבר 2010 (IST)

ואילו הסיבה שלא אומרים הלל בפורים מבוארת בגמרא מסכת מגילה יד א': 1. משום שזה היה נס בחוצה לארץ 2. מפני שבהלל אנו אומרים "הללויה הללו עבדי ה'" ואילו כאן נשארנו עבדי אחשוורוש כלומר בתחילה היו עבדי אחשוורוש וגם בסוף נשארו עבדי אחשוורוש. 3. מפני שקריאת המגילה הוא כאמירת ההלל וכך גם אומר הרמבם שקריאתה זה ההלל. כלומר לפי שלושת הסיבות יש בעיה לומר הלל בפורים. מי-נהר - שיחה 23:18, 1 בדצמבר 2010 (IST)

ומה שמבלבלים בין אמירת ההלל לבין הנרות הוא מפני שהדלקת הנרות השפיעו רטרואקטיבית על אמירת ההלל בכך שענין נס פח השמן השפיעה על כך שחנוכה זה שמונה ימים ולכם אומרים הלל שמונה ימים. ועובדה שאף הרמבם מציג את דין אמירת ההלל כדבר העיקרי בחנוכה לפני הדלקת הנרות מי-נהר - שיחה 23:28, 1 בדצמבר 2010 (IST)

קושיית הבית יוסף

מה דעתכם? האם קושיית הבית יוסף הידועה, על כך שלכאורה על החג היה להיות שבעת ימים ולא שמונה, שכן כבר היה שמן ליום אחד, האם היא זכאית לערך נפרד? ואם כן מה יהיה שמו? טישיו - שיחה 21:04, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אם כבר הזכרת כמדומני שהב"י אינו הראשון שמקשה קושיה זו. דרך - שיחה 21:06, 1 בדצמבר 2010 (IST)

כידוע הקושיא נזכרת כבר בראשונים, ואף הב"י עצמו מביא אותם בשמותם. משום מה נקבעה הקושיא כ"קושיית הבית יוסף" וכנראה שזה שמה האנציקלופדי. 21:07, 1 בדצמבר 2010 (IST)

לבנתיים הערך "קושיית בית יוסף על חנוכה", באתר ויקישיבה דרך - שיחה 21:09, 1 בדצמבר 2010 (IST)

בזמנו, לפני "פרישתי" התחלתי לעבוד על הערך, בהתבסס על הערך בויקישבה ובמקורות נוספים. כל מי שיטול משימה זו על שכמו יבורך. יהודה מלאכי • ויקיהדות • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 21:13, 1 בדצמבר 2010 (IST)

איפוא ארגז החול שלך? טישיו - שיחה 21:13, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אל תתרגש זה אצלי בוורד, וכמדומני שלא בלפטופ הזה, אלא במחשב שהשארתי אצל בני הנשוי בארץ, אם תרצה דווקא, אנסה לחפש ולהעביר לך את החומר בלי נדר ובעזהשי"ת. בברכה, יהודה מלאכי • ויקיהדות • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 21:18, 1 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן שלא אוכל להתחייב שאערוך את הערך. אבל אם ארגז החול שלך יהיה כאן, אז יש סיכויים שהוא יערך. טישיו - שיחה 21:22, 1 בדצמבר 2010 (IST)

היא בוודאי ראויה לערך, כערך מורחב של נס פך השמן. נת- ה- - שיחה 13:36, 2 בדצמבר 2010 (IST)

הברית החדשה כמקור לחנוכה?

בערך מובא כעת ציטוט המזכיר באופן אקראי את חנוכה, בלי התייחסות לעצם קביעת החג או התייחסות לאיזה פרט לגבי החג. לטעמי יש להשמיט את הציטוט מאחר ואינו מוסיף דבר, גם במשניות מוזכר חנוכה במספר מקומות באופן אגבי, והיא לא מאוזכרת בערך, בניגוד למקורות מספרי חשמונאים שעוסקים בייסוד החג. נת- ה- - שיחה 00:10, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אכן מיותר ואינו מוסיף דבר הקשור לערך שאינו מוזכר בו כבר בצורה טובה יותר מי-נהר - שיחה 00:14, 2 בדצמבר 2010 (IST)

מצטרף. --טישיו - שיחה 01:22, 2 בדצמבר 2010 (IST)

הסרת המקור הייתה טעות לדעתי. ספרי המקבים אינם עוסקים בחג כפי שהתגבש לדורות, ולכן אינם מקור קדום ראוי מספיק לעצם קיום החג. המשנה היא מקור מאוחר יחסית לענייננו, כאשר אנחנו רוצים לדעת על קיומו עוד בזמן הבית. הברית החדשה מזכירה את קיומו בזמן הבית, ובכך היא מצטרפת לעדותו של יוספוס. הלל • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 07:09, 9 בדצמבר 2010 (IST)

איננו זקוקים לציטוט הנ"ל בערך, לכל היותר ניתן לצרף בהערת שוליים מראה מקום היכן הוזכר בנוסך ליוספוס. מי-נהר - שיחה 07:24, 9 בדצמבר 2010 (IST)

טוב, המקור הזה בעייתי גם משום שזו הבשורה על פי יוחנן ולא אחת משלוש הבשורות הסינופטיות המכובדות יותר. אבל כדאי להשאיר שהחג מוזכר גם שם - זה נותן עוד זווית. הלל • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 07:27, 9 בדצמבר 2010 (IST)

עריכותיו של מי-נהר אינן משפרות את המשפט הנדון אלא גורעות ממנו. אפשר שיש אנשים שצורם להם לראות את השם "הברית החדשה" או "ישו", אבל איך אומרים - זבש"ם. חשוב להזכיר שמדובר בבשורה האמינה פחות (הבשורה על פי יוחנן), ומצד שני להסביר שהיא מספרת על אירוע שהיה בזמן המקדש, שהרי אז ישו פעל, ועל כן מוזכר שמו של ישו. מששמו הוזכר, ודאי שראוי שיוכחל הקישור. הלל • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 08:40, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כשם שטעית מההתחלה בחושבך שיש לציטוט כולו צורך וענין עד שהבנת שזה אכן מיותר כך גם עתה הינך מעוות את הפרופורציות. הרזולוציה האולטרה אקדמית של איסוף מקורות נוספים והעיסוק במקור עצמו בשעה שאינו מוסיף מידע איכותי לגוף הערך שלא צויין בו קודם לכן מעיד על להיטות יתר לציין ולפרט מידע בצורה לא אנציקלופדית. אי רצונך להשתמש בביטויים כלליים ולפרט את הדרוש הבהרה בהערת השוליים (מה עוד שניתן לקבל את המידע הזה מייד עם קריאת ההפנייה המוכחלת ) ולא עוד אלא שלצורך מידע מקוטע אגבי וחלש שכזה הכחלת בפחות ממשפט אחד שלושה ערכים כבדים שלא לדבר על כך שבחרתם בתיאורים לא מדוייקים המרחיקים את המשמעות והמצויים בפער בין המסקנה וההגדרה שכתבתם לבין תוכן המקור לפי משקלו במישור המחקרי. כל אלה מעידים על התעקשות שלא ממן הענין. שלושת המגיבים בשיחה אינם מקבלים עמדתך ובוודאי שללא הסכמה ראוי שפסיק לשחזר התוכן. יודע אתה היטב כמה זניח מה שאתה מנסה להתעקש עליו לעומת המצב הנוכחי ואף על פי כן אתה מדבר במילים כ-זבש"ם. אני מחזיר את הגרסא להערה כללית בה יש הפניה מוכחלת בהערת שוליים . הביטוי אוונגליון מדויק ואתה יכול להוסיף הבהרה בהמשך הערת השוליים כדי לעמוד על משקלו של מקור זה בין הכתבים הנוצריים האחרים. מי-נהר - שיחה 08:59, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הביטוי אוונגליון ככינוי כללי לברית החדשה מוטעה לגמרי, וחבל שאינך מבין את זה. וממש אין לי כוח לוויכוחים המייגעים האלה. יום טוב שיהיה לך. הלל • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 09:11, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הביטוי לא בא ככינוי לברית החדשה שכן היא אינה הנושא. להיפך הנושא היה המקור מיוחנן והוא כלול כאחד מכתבי האוונגליון זאת עוד סיבה למה השימוש במונח הברית החדשה היה שגוי מה שהטעה גם את פותח הדיון שהכניס ביטוי זה בעקבות הערך ככותרת בדף השיחה, מה שגרם לך להתווכח על דבר שלא קשור בכלל לערך. הביטוי שונה לאוונגליון ובכך הוא מבהיר טוב יותר את משמעותו של המקור. הוספת הבדלה בין משקלו לבין השלושה האחרים שבכתבי האוונגליון כאמור יכולה לבוא בהמשך הערת שוליים. מי-נהר - שיחה 09:14, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני מבקש מהללג שהחזיר לגרסא היציבה בה מופיע כל הציטוט לציין מה המידע שלהבנתו תוכן זה מוסיף לערך על חנוכה שאינו כתוב בו כבר. כשאלת שאר המגיבים בדיון. כמו כן אני קורא לו להעמיד את הגרסה לפי זו המקובלת על הרוב ובכללם הוא אשר הסכים להסרת הציטוט. ולהתמקד בענייני הסגנון והניסוח שבמחלוקת. במיוחד כל עוד אינו מעונין לדון בכך והעביר זאת לאחרים שטרם התייחסו בדיון זה לשאלות והערות לגבי התוכן/ניסוחים המיותרים. יש גם לציין שבכל הגרסאות כולל האחרונה שכתב הוא לא ציין את ההבחנה המבדלת בין המקור מיוחנן לכתבים אחרים כהמלצתו והערתו.מי-נהר - שיחה 09:39, 9 בדצמבר 2010 (IST)

החזרתי לגרסה היציבה משום שהגרסה שהתעקשת עליה מכילה שגיאות של ממש. "אוונגליון" אינו כינוי לברית החדשה, אלא לסוג של ספר מתוכו, ובמקרה דנן מדובר באוונגליון של יוחנן, דהיינו הבשורה על פי יוחנן. גם לא הייתה סיבה להסרת המידע הרלוונטי על תוכן האזכור שם, אחרי שהסכמתי שאין הכרח לצטט את האוונגליון כלשונו. ובעיקר ראוי היה שישתתפו בדיון גם אנשים שמבינים טיפה במבנה הברית החדשה ובמשמעות ההיסטורית שלה, ולא אנשים שלא מראים ידע כזה. הלל • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 10:24, 9 בדצמבר 2010 (IST)

והרי אתה מסכים שהתוכן המובא , מובא כי הוא מופיע בדברי יוחנן הלוא כן ? והרי אתה מסכים שלקרוא למקור זה בשם הברית החדשה זה קריאה שגויה ומטעה. ובכך אין ביננו מחלוקת. איננו מבקשים לקרוא לברית החדשה אוונגליון ולא לקרוא לבשורת יוחנן הברית החדשה. מה מונע ממכך להשתמש בהערה באף שבאוונגליונים מוזכר החנוכה כחג המתקיים בבית המקדש ולציין המקור בהערת שוליים מבשורת יוחנן עם הרחבה על משקלו אמינותו וריחוקו מתיאור הדברים ? מי-נהר - שיחה 10:30, 9 בדצמבר 2010 (IST)

התוכן לקוח מהבשורה על פי יוחנן. זה נכון. זו אינה שגיאה לקרוא לזה הברית החדשה - הבשורה על פי יוחנן היא בשר מבשרה של הברית החדשה. אלא שראוי לדייק ולומר שהקטע הזה לא נמצא סתם ב"ברית החדשה" אלא בבשורה על פי יוחנן, שמבין הבשורות נחשבת למאוחרת יותר ולמהימנה פחות (תוכל לראות זאת בערך על הבשורה הזו). לא הבנתי את סיבת התנגדותך לשימוש במילים הברית החדשה, אם אין זו סיבה דתית-רגשית גרידא. הלל • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 11:42, 9 בדצמבר 2010 (IST)

האם ניתן ללמוד מהציטוט הקצר מ'הבשורה על פי יוחנן' דבר כלשהוא? שחנוכה צויין ברבים ('נחגג') אפשר ללמוד גם מכמה מקומות במשנה, ובכל אופן לא ציטטנו את המשניות והסתפקנו בהפניה בהערת שוליים. אני חוזר על דעתי שיש לאזכר את הציטוט ב'בשורה על פי יוחנן' באופן דומה לאזכורים במשנה, כלומר בהערת שוליים. נת- ה- - שיחה 12:16, 9 בדצמבר 2010 (IST)

המשנה נערכה במאה השלישית. הבשורה על פי יוחנן היא מהמאה הראשונה, ומדווחת על אירוע שהיה עוד בזמן הבית. וזה מה שחשוב: שהחג נחוג ברבים בתקופה קדומה. ואת זה לא לומדים מהמשנה. הלל • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 12:52, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כאמור אין צורך במקור חיוור זה בשעה שהן ספר חשמונאים והן יוספוס מציינים זאת, וזה שהמשנה נערכה (לא נכתבה) בזמן שציינת כמאוחר יותר אינו משנה את העובדה שהחלקים תנאיים במשנה ובברייתות, בפרט אלו שממגילת תענית מתייחסים לתקופת בית המקדש (ומשניות בכלל מקורן אינו מתחיל מיום עלייתן לעריכת ע"י ר' יהודה הנשיא ותלמידיו אך תמיד אתם נהנים להסתיר עובדה זו). כל הדיון והפעולות הללו מעידים על הגזמה בדחיפת תוכן מיותר מסיבות של ענין מיוחד שיש לך בהערה עקיפה על היחס בין האונגליון של יוחנן לשאר האוונגליונים. סיכומו של דבר המקור מאונגליון של יוחנן אינו מוסיף דבר מלבד העובדה שגם בו (=זמן וזהות כתיבתו) מוזכר באגביות השם חנוכה וככזה המידע מופיע בהערת שוליים באופן מלא נ"צ של המקור ועם הכחלה של הערך "בשורת יוחנן". הערך לא צריך ללמד מהו האוונגליון ומי שאינו יודע מה הוא ועצלן מלקרוא את שורת הפתיחה בערך מוכחל זה אינו צריך לקבל קורס מיוחד בערך של חנוכה. השימוש במונח אוונגליון מעמיד את המקור בהקשר נכון יותר מבחינה של קבוצת מקורות מובחנת. אינך יכול להשתמש יותר בטענתך שמבין 4 אוונגליון צריך לומר שהוא פחות בערכו מפני שאף אחד לא מונע ממך להוסיף זאת בהמשך הערת השוליים. מי-נהר - שיחה 20:04, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני תוהה מה היו המשתתפים בדיון אומרים על מקרים הפוכים, למשל אלילים פגאניים שמוזכרים בתנ"ך, או חגים לא-יהודיים שמוזכרים בגמרא. אני-ואתה • שיחה 21:21, 9 בדצמבר 2010 (IST)

סתם אתה קופץ לסבך עוד יותר ויכוח טפשי. כבר הוסכם ללא יוצא מן הכלל כולל דברי יהודה מלאכי למטה שהציטוט מיותר כציטוט. והוסכם שהערה בגוף הערך על איזכור חנוכה ב"בשורת יוחנן" תצויין עם הערת שוליים למקור מדוייק בספר. מלבד הויכוח על כיצד יש לנסח את חצי המשפט המאזכר עובדה זו לפני ההפניה להערת השוליים.

הויקיפדים המשתתפים בדיון מעולם לא מנעו התייחסות לחגים שאינם יהודיים המופיעים במקורות חז"ל או לחגים יהודיים המופיעים במקורות חיצוניים להיפך. השאלה מה עיקר ומה טפל ביחס לפרק וביחס לערך הנכתב. יש לכתוב תוכן בהתאם למקומו הנדרש. מי-נהר - שיחה 21:35, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כנראה שלא הבהרתי כראוי את תמיהתי. התכוונתי לתמוה, מה יהיה אם למשל אני אמצא אזכור של חג המולד בגמרא, ואכניס ציטוט מהגמרא לערך חג המולד. האם גם אז תתנגד לציטוט בטענה שזה שולי? אני-ואתה • שיחה 22:02, 9 בדצמבר 2010 (IST)

זו אינה היפותיזה בעלמא. ראה לדוגמה את הערך ישו עצמו, או את מתי, ויש עוד. הלל • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 22:15, 9 בדצמבר 2010 (IST)

פותח הדיון כאן הבהיר את שאלתו היטב והגדיר את הציטוט כהתייחסות אקראית לחנוכה. האם המקרים שאתם מציינים הינם גם התייחסות אקראית לתכני הערכים הנ"ל? אם אתה חושב שיש להסירם הסר איני עוסק כעת בערכים אלה (אם כי ברור שלא תסירו ואינכם חושבים שצריך להסיר כי שמה המקורות מתייחסים לנושא ומלמדים עליו וכאן המקור לא מתייחס ומלמד דבר חדש עליו) יש לבחון כל תוכן ותוכן לגופו לפי מרכיביו באופן עקרוני כפי שאמרתי וכפי שהוכח גם בעריכותנו בערכים אחרים אנו כן מתייחסים למקורות ונושאים אלה מכל כיוון רלוונטי כולל מקורות ותכנים מסוג זה. חבל שאתם ממשיכים למשוך את הדיון לפסים של דיוני מזנון או כיכר העיר דבר מכובד לעצמו שם לו רק היה קשור לתוכן מה שהמתדיינים מולך אומרים. התייחסנו כאן לגופו של ענין ותגובותיכם כאן הם סוג של מלחמת פוליטיקליקורקט. עד כה התמודדנו בדיון עם כל נימוק שציינתם מבלי שהעמדתם מולו דבר. אין כאן טענה שהמידע אינו קביל בגלל שהוא יהודי-נוצרי, יש כאן טענה שהמידע המצויין במקור זה אינו נדרש לציטוט בנוסף למקורות מובחרים ממנו שציטוטם עדיף עשרות מונים. איזכור העבודה שיש התייחסות בו לחנוכה בזמן המקדש מצויינת בגוף הערך עם הפניה מדוייקת אז מה אתם רוצים ?

מה אתם טוענים? צריך לצטט ? כבר עברנו את השלב הזה האם אתם חוזרים וטענים שצריך ? אם לא לצטט אלא לאזכר עובדתית באופן כללי כנ"ל עם הערת שוליים, אז מה הניסוח שאתם דורשים שייכתב ובמה הוא מוסיף לערך מידע הדרוש לערך שאינו מופיע בגרסתי ? מי-נהר - שיחה 23:06, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני יודע רק מה אני טוען: אין הכרח לצטט (גם הציטוטים הארוכים שלפני כן לא מוכרחים להיות באורך הזה). אבל חשוב לציין שהחג נמצא באותו ספר, כי זו עוד עדות חשובה לקיומו בזמן קדום. כן חשוב לציין את הספר המדויק שבו זה מופיע (ולא בהערת שוליים), כדי שיהיה ברור שהוא לא מהאמינים. כדאי גם לכתוב את זה במפורש. וכן יש לכתוב מה כתוב שם. בקיצור, יש לכתוב את הגרסה המקוצצת שמי-נהר כתב, ולאחר העריכה שלי. זו דעתי. עצם היות האזכור "אגבי" אינו לגריעותא אלא להיפך, דבר המאוזכר באופן אגבי נחשב אמין יותר, לא פחות. הלל • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 09:02, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אזכור פרשנות ספר התודעה לעל הניסים

סביב חנוכה ישנם דרשות רבות, ובכלל אזכור פרשנות מאוחרת נראה לי בעייתי משהו, בשל הריבוי העצום של אחרונים וספרים בדורות האחרונים. לטעמי הפסקה מיותרת ואינה מוסיפה לערך. נת- ה- - שיחה 13:38, 2 בדצמבר 2010 (IST)

צודק בהחלט, במיוחד שמקורות שכאלה אינם מקור פרשני לא מקור הלכתי אפילו לא הסבר קבלי או הסבר עקבי שיטתי כלשהוא.אלא אסיפת דברי הגות, וככל שההגות מופשטת יותר כך היא בקלות לובשת צורות ומונחים שונים ומתחברת לכל מונח ומושג. חבל שמשתמשים בדיונים על מהות במקורות כאלה. (דברים אלו אינו מפחיתים מכבודם וערכם של מקורות כאלה ובטח שספר התודעה הוא ספר נפלא). מי-נהר - שיחה 13:48, 2 בדצמבר 2010 (IST)

לא אכנס למלחמת עריכה בנידון (אני אחראי לתוספת של ספר התודעה), אני רואה אותו מקור כהסבר לתופעה, ובפרט שהוא מסתמך עפ"י רוב על דברי קודמיו. הוא ללא ספק מוסיף לערך, בנתינת לביטוי ל"התעלמות" כביכול של תפילת על הניסים מנס פך השמן. בברכה, יהודה מלאכי • ויקיהדות • ב' בטבת ה'תשע"א • 05:33, 9 בדצמבר 2010 (IST)

קיים פער גדול מאד בין הגדרתך לבין ספר התודעה כמקור להסבר או ביטוי. אם מדובר בדבר כה מובהק יש להביא מקורות ברורים בסיסיים האומרים הדברים מפורשות ומנמקים במתודיקה הלכתית קבילה. ספר התודעה אינו יכול לשמש מקור הולם לטענות מעין אלה מי-נהר - שיחה 07:03, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מאכלי החג

בערך נכתב:

"נוהגים באכילת לביבות וסופגניות. מאכלים אלה מטוגנים בשמן רב, ויש בהם כדי להזכיר את נס פך השמן"

נדמה לי שאלה מנהגים שהגיעו מיהדות אשכנז ואם זה נכון, כדאי לציין זאת בערך (האם גם בקהילה היהודית בעיראק, נניח, נהגו לאכול סופגניות ולביבות? האם היו מאכלי חג אחרים?). אפשר גם לציין כי הסופגניות מכונות בגרמנית "ברלינר" והן מאכל מסורתי לחגים באזור (נניח, לראש השנה האזרחית, לפי הערך בויקיאנגלית). יוסאריאן • שיחה 14:34, 5 בדצמבר 2010 (IST)

יהודי צפון אפריקה אוכלים ספינג' בחנוכה מאותה סיבה. גברת תרד • שיחה 14:38, 5 בדצמבר 2010 (IST)

מטוגנים בשמן כן אבל מנין בשמן רב ? שמן רב זה סתם בגלל שאנשים טפשים/עצלנים/חיו בעידן שצריכת שמן רב בכלל ובימות הקרה בפרט היתה צורך בריאותי./השתמשו בשמן זית. כלומר אני לא בטוח שנכון לציין רב/רווי כחלק מהיבט המנהג. רק שמן. מי-נהר - שיחה 07:05, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בורמואלוס. אסי אלקיים - שיחה 20:34, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כפילות

מאחר והחלטתי להסיר את ידי מערכים בהם מתנהלות מלחמות על כל תג ותג, רק אעיר כי השורה הזאת: ”חנוכה מוזכר פעם אחת באופן אגבי באחד מספרי האוונגליון, כחג שנחוג בתקופת הבית.‏[10].” היא כפולה מאחר ומופיעה מיד לאחר האזכור. אני מאמין שמספיק מים יש בנהר של ויקי על מנת לתקן את הטעון תיקון. בברכה, יהודה מלאכי • ויקיהדות • ג' בטבת ה'תשע"א • 20:25, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לא הבנתי את הערתך , המידע הזה מוזכר פעם אחת בערך במשפט שציטטת כעת. אמנם להבנתי אף הוא מיותר ואינו מלמד על חנוכה דבר אלא מלמד על אותו מקור שהוא התייחס לחנוכה אבל הפרק עוסק במקורות קדומים בהם הוא מוזכר ככזה שנחוג כבר בזמן בית המקדש ולכן הוא הושאר בהערה אל אף שלל המקורות שאחרוים שכבר מלמדים זאת היטב. מי-נהר - שיחה 20:44, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן שהערתי לא מובנת אחרי ביטול הגירסה הזה שעשית, בדיוק 13 דקות לפני שהגבת להערתי ה"בלתי מובנת". עכשיו כבר אין כפילות :-) שא ברכה, יהודה מלאכי • ויקיהדות • ג' בטבת ה'תשע"א • 20:58, 9 בדצמבר 2010 (IST)

זאת אומרת שגם אתה מצטרף לגרסה מתוקנת זו של פרק האזכורים במקורות קדומים ? מי-נהר - שיחה 21:01, 9 בדצמבר 2010 (IST)

ברי לי שחיפוש במקורות קדומים נוספים (לא יהודיים) יגלה איזכורים נוספים. (איני יודע בודאות אך אני משער). בכל אופן, המובאה בפני עצמה ראויה ללא צורך בציטוט. אכן, סוף כל סוף הסכמנו על משהו . בידידות נאמנה ואת והב בסופה, יהודה מלאכי • ויקיהדות • ג' בטבת ה'תשע"א • 21:16, 9 בדצמבר 2010 (IST)

איני המקור שיש אזכור אחד או יותר בזה לא נגעתי מי-נהר - שיחה 21:27, 9 בדצמבר 2010 (IST)