שיחה:חותם יהועזר בן הושעיהו

השלכות

כדאי מאוד להוסיף קטע על ההשלכות של החותם על הבנת התקופה ההיא ועל היישוב היהודי בארץ. גם השלכות דתיות. ‫2A01:6500:A052:D995:4376:CA65:3570:B4C8‬ 11:05, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

החותם פורסם לפני יומיים. קצת סבלנות. איש עיטי - הבה נשיחה 11:49, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

צודק ‫109.186.194.113‬ 22:27, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

חשיבות

לחותם זה אין שום מאפיין שמתקרב להצדיק את חשיבותו כערך עצמאי. פעמי-עליון • שיחה 14:47, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא מבין כ"כ בארכאולוגיה, ודאי לא ברמה של להתווכח איתך, אבל נראה שהחותם הזה עורר הרבה רעש, כל כלי התקשורת בישראל הקדישו לזה כתבה, והיו לזה הדים נרחבים. ייתכן שזה סתם ניפוח תקשורתי, ואז אני מסכים שאין חשיבות, מצד שני, נראה שיש עוד דברים שלא התפרסמו על החותם הזה ”מידע נוסף על חותם האבן הנדיר יוצג לציבור הרחב בשבוע הבא בירושלים, ביום רביעי הקרוב – 4 בספטמבר, בכנס הארכיאולוגי השנתי ה-25 למחקר של עיר דוד.” (מקור). לדעתי כדאי פשוט להמתין לשבוע הבא. שמיה רבה • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 17:03, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

מתייג את בעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, דניאל צבי PRIDE!‎ - שיחה 17:21, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תוייגתי ולכן אני כאן. חשבון X של רשות העתיקות: "ליהועזר בן הושעיהו" - חותם אבן נדיר ביותר מימי הבית הראשון - מהיפים שהתגלו בארץ - נחשף בחפירות בירושלים! חותם אבן נדיר ביותר מתקופת בית ראשון, בן כ-2,700 שנה, הנושא שם בכתב עברי קדום ודמות עם כנפיים, התגלה בחפירות רשות העתיקות ועיר דוד, בסמוך לכותל הדרומי." מכאן שאני בעד חשיבות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:26, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

נימוקים עבור דיון חשיבות: החותם פורסם על ידי רשות העתיקות כממצא נדיר ביותר ובו כתובת בעברית עתיקה הכולל ציור אובייקט. הממצא הוא חלק מהותי מההיסטוריה של העיר ולפיכך לערך עליו יש חשיבות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:15, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

התקשורת כרגיל מגזימה, ורשות העתיקות מנפחת את המציאות (לצערי לא בפעם הראשונה). כל מי שעיין אי פעם במכלולי חותמים עבריים (עיינו במיוחד Corpus of West Semitic stamp seals ובספרו של אחיטוב "אסופת כתובות עבריות", וכן 1 2 3) מבין שזה חסר כל פרופורציה. מקומו של החותם לכל היותר בערך על חותמים ובולות עבריים עתיקים.

כדי להבהיר, החותם הזה הוא לא סתם אבן. יש בו ייחוד. אבל מעבר לכך שייחוד זה חייב להיות מבוסס על מאמר אקדמי ולא על פרסום בתקשורת, הפרופורציה החשובה ביותר היא שחותמים מטבעם כוללים בתוכם פעמים רבות ייחוד וחותם בודד יכול ללמד אותנו לא מעט, וזה ממש לא מצדיק לכתוב ערך על כל אחד מהם. לדוגמה: [1] (שכבר הוזכר לעיל) [2] [3]+[4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]=[12] [13] [14] [15] [16] [17] [18]+[19]+[20]^{עמ' 337} – כל החותמים האלה לא פחות מיוחדים ובעלי חשיבות מחותם יהועזר, וחלקם אף בעלי חשיבות רבה יותר בצורה משמעותית. אפילו לחותם לשמע עבד ירבעם אין עוד ערך (והוא בין החותמים הבודדים שבאמת זכאים לערך, בעיקר בזכות המעמד התרבותי שהוא זכה לו). פעמי-עליון • שיחה 18:21, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

כרגיל פעמי-עליון צודק, למרות שזה לא מקצועו. אבל זה כן מקצועי...

מקומו בערך על חותמות עבריים קדומים.

ואני המום לשמוע שאין ערך לחותם לשמע עבד ירבעם. הגיע הזמן. AviStav • שיחה 18:41, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

לא שוכנעתי ידידיי היקרים (מאוד). דעתי שכל חותם מתקופה זו הוא בעל חשיבות ובוודאי לזה שלפנינו. יש לנו ערך על לוחית העופרת מהר עיבל המדומינת, אז לחותם אמיתי ונדיר לא יהיה? לא סביר בעיני. ומדוע שהקורא לא יהנה מערכים על כל הממצאים הללו..? לא ברור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:47, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

יש מאות חותמים עבריים מהתקופה הזאת, ועוד מאות פיניקיים, עשרות עמוניים, מואביים ואדומיים, ואלפי (או אף עשרות אלפי) חותמי גליל ממסופוטמיה...

מחדל לוחית העופרת מהר עיבל לא מצדיק בעיני מחדלים אחרים (וידועה דעתי שהערך ההוא דינו להימחק).

הקורא צריך ליהנות ממידע על חותמים במסגרת ערך על נושא בעל חשיבות – חותמות עבריים קדומים או חותמים ובולות עבריים עתיקים.

גם בלי קשר לדיון, אני ממליץ לך לרפרף במאמרים שקישרתי אליהם, הממצאים יפים מאוד (ויש שם אף חותמים עבריים עם דמויות מכונפות – אלא שהם בסגנון מצרי ולא אשורי כבחותם יהועזר). פעמי-עליון • שיחה 19:12, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

בסדר. אם דינו של הערך הזה להמחק אני מבקש את עזרתך ביצירת חותמים ובולות עבריים עתיקים, הכוונה הנחייה וייעוץ. חבל על כל המידע הנפלא הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:18, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי אין הצדקה לערך נפרד. ניתן לשלב את המ ידע בערך חותמים ובולות עבריים עתיקים. דוד55 • שיחה 06:32, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מתמצא בתחום החותמים, אבל אהבתי את הערך ואני בעד להשאיר את התוכן כערך עצמאי או כאיחוד עם ערך אחר. לכותב הערך. במיוחד כאשר מדובר בחותם עברי קדום, לא מוצא הצדקה לכך שקוראי האנגלית יזכו לקרוא ערך בשפתם אך קוראי העברית לא. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 08:28, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד לחכות ולראות, כפי שהוצע לעיל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 20:19, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

ואוסיף ואומר, שבעיני ירושלים היא מקרה נדיר וחריג, בגלל הרגישות והחשיבות הארכאולוגית של כל פרט ופרט בה, ולא בכדי היא מעוררת ויכוחים ארכאולוגיים מעל ומעבר לכמות הממצאים שבה. וחכן אני נוטה להיות בעד, אבל כאמור, שווה לחכות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 20:23, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

Biegel, גם זה לא מצדיק ערך על כל חותם(!) שנמצא בה. הרי נמצאו עשרות (אם לא מאות) חותמים ובולות רק בירושלים, זה לא ממצא כזה ייחודי או בעל תרומה למחקר באופן שיצדיק ערך שלם. את רמת המכלילנות של תמיכה ביצירת ערכים לחותמים עבריים שאין גנריים לחלוטין ניתן להקביל לתמיכה ביצירת ערך על כל בית עסק שהתקיים למשך יותר משנתיים. זה קיצוני ביותר, והתמיכה שרואים פה היא רק בגלל ניפוח המציאות רודף הרייטינג של רשות העתיקות.

לגבי הרעיון לחכות, אני מקוה שהכוונה היא לחכות בטיוטה. אני מרגיש ממש בושה על כך שבויקיפדיה שעורכים עמלים בה להביא מידע אפיגרפי ברמה הגבוהה ביותר עם מקורות איכותיים אקדמיים מגוונים, יש ערך על חותם שנכתב כולו על בסיס מקורות עיתונאיים בלבד. לראות את הערך הזה נשאר בצורה כזאת במרחב הערכים זה כמו אגרוף בבטן (והייתי מרגיש אותו דבר גם אם היה מדובר בממצא שאין ספק בחשיבותו). פעמי-עליון • שיחה 01:09, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

@פעמי-עליון שכנעת אותי. בעד להעביר לטיוטה ולראות מה יוליד יום. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:13, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

החותם הזה יוצא דופן באיכות העיצוב. נראה כאילו נעשה במכונת חריטה בת-זמננו, למרות ששייך לתקופת השליטה האשורית על ממלכת יהודה.

שווה דיון. ‫2001:4DF7:2:6712:0:0:0:1‬ 16:03, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

לפרוטוקול, לא ברור מה המקור או הסיבה לטענה שאיכות העיצוב או איכות החריטה (הטענה שהחותם "נראה כאילו נעשה במכונת חריטה בת-זמננו" מרמזת על איכות חריטה טובה, איכות עיצוב הוא דבר שונה לגמרי). אני מכיר חותמים רבים לא פחות איכותיים בחריתתם והרבה יותר איכותיים בדיוק עיצובם. פעמי-עליון • שיחה 19:20, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

למה לא? למה משהו שיש לו חשיבות אקדמאית צריך עוד מאפיינים מיוחדים כדי שיהיה לו ערך בויקיפדיה? זאת לא אנציקלופדיה מודפסת, זה לא כאילו שיש הגבלת דפים. מי שמך להחליט שהערך הזה חסר ערך? ‫109.186.194.113‬ 22:27, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

@109.186.194.113 א. חשיבות אקדמאית? לכל עבודת מאסטר יש חשיבות אקדמאית. זה לא סיבה לערך בויקיפדיה. ב. איזה מדד זה בכלל חשיבות אקדמאית? איך בודקים? ג. כמראה שאינך ותיק כאן: יש לנו רף מסוים, אחרת יהיהי ערך עלי ועליך, וזה עוד במקרה הטוב. אמנם לא נקבעו סטנדרטים מוחלטים, אבל ישנ נורמות שהתקבעו במהלך השנים והפכו למקובלות כאן. 01:16, 1 בספטמבר 2024 (IDT) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:16, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

בעבר סיפרתי למישהי על מה היא חשיבות אנציקלופדית, וכשהיא לא הבינה הדגמתי לה שאם לא יהיה רף חשיבות אנציקלופדית, ניתן יהיה לכתוב ערך על כל כסא וכסא באולם שנמצאו בו. היא תמכה בכך פעמי-עליון • שיחה 01:35, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

העברה לטיוטה

לאור התפתחות הדיון הקודם, אני משנה את התבנית להעברה לטיוטה. לפי וק:העברה לטיוטה: "לגבי ערכים אלו שמידת החשיבות בהם לא ברורה – מוטב להחזיר לטיוטה ולקיים את הדיון על הערך רק לאחר שיהיו בו מקורות שיוכלו לאמת את הטענות המרכזיות בו". הערך הזה מבוסס על מקורות מאוד ירודים, חסרי כל סמכות מינימלית או יכולת בדיקת עובדות ארכאולוגיות. מוטב לחכות לפרסום אקדמי כדי להחליט האם יש ממש ברעש הגדול שנעשה על "נדירותו" של הממצא (והאמינו לי שאני אשמח מאוד לגלות שהרעש אכן היה מוצדק, זה חותם יפהפה). עד אז מוטב לא להחליט לגבי החשיבות (למרות שכאמור וכמודגם לעיל, חותמים ייחודיים יש בשפע ואני בספק אם תהיה חשיבות לחותם זה), ולתת לערך להמתין למקורות בסטנדרט מינימלי בטיוטה. פעמי-עליון • שיחה 01:39, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד העברה לטיוטה. לבנתיים ניתן להתחיל לעבוד על הערך הכללי ולסכם בתמציתיות את המידע לגבי החותם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:43, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

לפני פחות מיום אמרת שתיתן שבוע לפני שאתה מעביר את הערך לטיוטה ואז תוך פחות מיום אתה משנה את דעתך ומעביר אותו לטיוטה. זה נחמד שאתה מחשיב את עצמך לאלוהים, אבל לא יזיק לך קצת צניעות וקצת סבלנות. זה שמספר מצומצם של משתמשים שארכאולוגיה רחוקה מתחום העניין והמקצוע שלהם הסכימו איתך, לא נותן לך זכות לשחק עם הזמן ולמנוע ממשתמשים נוספים להגיב. לפחות תעמוד במילה שלך ותאפשר מספיק זמן למשתמשים להגיב ולא רק לשניים שלושה.

מעבר לכך, ברגע שיתפרסם מאמר אקדמי ויתפרסם מאמר אקדמי הוא יצורף כמקור לערך. Owenglyndur • שיחה 16:39, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, יש משהו בדבריו. אני בעד להמתין עם ההעברה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:53, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

@Asaf M, @פעמי-עליון. יש הסכמה להעביר לטיוטה? שיפוץ-ניק • שיחה 18:16, 29 באוקטובר 2024 (IST)

שיפוץ-ניק, לא שיניתי את עמדתי בדבר נחיצות ההעברה לטיוטה עד הפרסום האקדמי של הממצא. Asaf M, מה דעתך? פעמי-עליון • שיחה 18:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שהערך גם במצבו יכול להופיע מבחינת התוכן במרחב הערכים. ושעל פי המצויין בו הוא עומד בחשיבות בתחומו. יש לנו בקטגוריה:חותמות מלבדו רק 3 ערכים נוספים מהארץ. על הערך חותמות למלך אין עוררין ונמצאנו עם 3 ערכים בלבד. כשתיהיה אינפלציה של ערכים מסוג זה או אפילו מספר דו ספרתי שלהם נוכל לדון אם יש ערכים שוליים להסרה או איחוד. אך גם אז קרוב לוודאי שהוא יישאר. לענייננו כפי שנאמר לעיל חותם מתקופה כזו מהעיר ירושלים, חותם המכיל תוכן בכמה רבדים יש חשיבות, וצורך לציון ולהרחבה במיזם. יש להניח שמידע נוסף יתווסף בנוגע לממצא וליחס הקהילה המדעית בהמשך. ומתפקידנו להציג זאת כאן. מי-נהר • שיחה 22:21, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכים עם מי נהר. נגד העברה לטיוטה בעד חשיבות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:59, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

חייב לעבור לטיוטה. זה ערך בנושא מדעי, ובנושאים מדעיים יש לנו מדיניות ברורה: ”יש להימנע מהבאת מקור מכתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט, הנכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות, בייחוד בכותרת, שבעיתונות הכתובה תכופות מנוסחת על ידי עורך שלא כתב את הכתבה עצמה, בכפוף לשיקולי משיכת קוראים, שטח בדף העיתון וכדומה. גם כאשר כתבה עיתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד.” (מבוסס על ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים, סעיף 12) עמית - שיחה 12:40, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה רבה עמית. הכללים אצלנו בנושא זה אכן שונים לחלוטין מהכללים בויקיפדיה האנגלית. פעמי-עליון • שיחה 16:51, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

הי @עמית אבידן, יש הכרזה של רשות העתיקות, ההכרזה היא רשמית. כמובן שלא מדובר במחקר מעמיק אבל גם לא מדובר רק בכתבות עיתונאיות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:52, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

כשאתה כותב הכרזה רשמית אתה מתכוון לציוץ ב-X? זה לא רשמי. אם רשות העתיקות הוציאה הודעה רשמית זה יראה ככה. רשמי, מסודר, על ידי הדוברות שלה, באתר שלה. אל תשכח שרשות העתיקות עובדת מול מיטב המוסדות האקדמיים בעולם, היא לא יכולה להרשות לעצמה להתפדח.

ואם יש הודעה שהיא באמת רשמית, אנחנו לא יכולים לכתוב בערך שום דבר שהוא מעבר להודעה הזו. עמית - שיחה 23:06, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

רק שאבין נכון, ערך שנמצא בויקיפדיה האנגלית והוא עונה על הדרישות שם כערך, יעבור לטיוטה בויקיפדיה העברית, רק כי מישהו חושב שאין הצדקה לערך כזה, שמדבר על ההיסטוריה היהודית בארץ ישראל. זה בזמן שבויקיפדיה העברית יש עשרות אם לא מאות ערכים שנכתבו ללא מקורות, ללא סדר וללא עמידה בדרישות המינימליות להיותם ערכים. יש מילה להתנהגות של איפה ואיפה. רק אומר. Owenglyndur • שיחה 12:48, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

סטנדרט החשיבות בויקיפדיה האנגלי נמוך בהרבה (ערכים כמו Lachish ewer ו־Ta'anakh cult stand לא מתקרבים לסטנדרט החשיבות אצלנו), ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה האנגלית. זה לא איפה ואיפה – יש הבדל בין מה שאנחנו מצפים מערכים חדשים לבין היחס שלנו לערכים ישנים. אם צריך למצוא מקבילה מהמציאות, מדינת ישראל נתנה לכל הערבים והיהודים שחיו בשטחה בקום המדינה אזרחות, אבל מאז השתנו הסטנדרטים וכעת נותנים רק ליהודים אזרחות חדשה אך לא שוללים מערבים אזרחות קיימת. וכמובן שכל ערך ארכאולוגי שכתוב על סמך מקורות לא מדעיים יכול להיות מועמד להעברה לטיוטה... פעמי-עליון • שיחה 16:08, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

שנינו יודעים שהסטנדרט שנדרש מאיתנו לערכים בשפה האנגלית עם מקורות גבוה פי כמה מונים מהשפה העברית, בה אפשר לכתוב ערך שלם ללא מקור אחד. אז בוא ניכנס לפרופורציות. מעבר לכך מדבר על היסטוריה של עם ישראל, לא מבין את ההקשר ההזוי שהבאת לתעודות זהות. לא קשור בשום דרך למה שאני מדבר עליו. יש לנו היסטוריה בארץ ישראל וכשמתגלה ממצא נדיר, יש לו חשיבות ויש מקום לערך כזה.

את הבעיות שיש לך לגבי תעודות זהות, תפתור במקום אחר, לא פה. Owenglyndur • שיחה 12:05, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, שוכנעתי מדבריו של משתמש H. sapiens המלצה: קווים מנחים מדעיים לתיאור תגליות מדעיות בויקיפדיה להעביר את הערך לטיוטה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:19, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

לאסף הנכבד, בניגוד לנאמר לעיל בדיון שמדובר בציוץ בטוויטר ובכתבות גנריות בעיתונות הפנאי וההווי- המידע על החותם פורסם הן בעברית והן באנגלית! באתר - Israel Antiquities Authority Official Channel קרי זה לגמריי בגדר הודעה רשמית. גם כשזה בכלים של המדייה. (איך אמר עמית רשות העתיקות לא ירשו לעצמם להתפדח) יתר על כן בסרטון המצורף לערך זה בקישורים חיצוניים מטעם רשות העתיקות מופיע ומדבר בקולו שלו מנהל החפירה מטעם רשות העתיקות נבות רום האומר בצורה מפורשת: "מצאנו את החותם הכי יפה מתקופת בית ראשון שנמצא בירושלים הקדומה עד היום" לאחריו גם כן מופיע דר' יובל ברוך מנהל החפירה אף הוא כך שהוא עומד מאחורי הדברים גם כן. אי אפשר לפרסם בסרטון רשמי כזה באתר הרשמי של רשות העתיקות הגזמות ובדותות. והמידע הזה קביל כל עוד לא נטען ולא פורסם אחרת.

בנוסף צירפתי את ההרצאה של דר' יובל ברוך שחפר ומופקד על פרסום הממצא כפי שמתועד לפני 12 ימים בכנס מחקרי עיר דוד בחסות רשות העתיקות רשות הטבע והגנים ומכון מגלים, שבו הוא מתייחס לממצא ולחפירה תחת הכותרת הויזואלית של המצגת "פרסום ראשון".

שם הוא אומר כדלהלן: "זכה לאחרונה לפרסום מהדהד... לשני מיליון אזכורים..."החותם...שהוא הפרסום למעשה הראשון שלו... הפרסום הקרוב יהיה בכתב העת עתיקות עם שותפיי רוני רייך ופיליפ ווקסובוביץ... עם גילויו היה ברור לנו שמדובר אולי באחד משיאי האומנות או הגליפטיקה, כלומר הגילוף של ימי הבית הראשון שהתגלו בירושלים, הוא עורר תהודה, לא רק ציבורית אלא חוקרים, אוצרים מכל רחבי העולם מהמוזיאונים הגדולים ביותר בעולם כבר פנו ואמרו זה יהיה אצלינו..."

לכן אין צורך לחכות עד אז וכל שכן לאחר מכן לא תיהיה מניעה לציין את התוכן. אין כאן מקום להטלת ספק בתוכן בניגוד למצבים שונים שיכולים לאפיין חדשות אקטואליות על ממצאים ארכיאולוגיים. מי-נהר • שיחה 23:07, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

@פעמי-עליון @עמית אבידן @H. sapiens, מה אתם טוענים מול הסברו של מי נהר? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:37, 21 בנובמבר 2024 (IST)

הפרסומים של רשות העתיקות כאמור נוטים לסנסציוניות מוגזמת ולא ניטרלית בעליל. רדיפתם אחר תשומת לב הגיעה לקיצון מביך ביותר כאשר הם פרסמו "ממצא מרגש לרגל פורים" (ללא פרסום מדעי) – אוסטרקון הנושא את שמו של דריוש, כאשר בפועל מדובר בחרס פשוט שאיזו חוקרת הדגימה עליו שיטות חריטה לסטודנטים. אז לפרסומים של רשות העתיקות אין ערך.

"שני מיליון אזכורים" – איפה? בכל מקרה, אם הפרסום הקרוב בכתב העת יהיה כה קרוב, מה הבעיה פשוט לחכות לפרסום הזה ורק אז לכתוב את הערך? האם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, מקור שלישוני המתבסס רק על מקורות שניוניים איכותיים, או אתר חדשות רודף רייטינג?

לגבי כל השאר, אף אמירה של חוקר לא יכולה להוות מקור לתיאור ממצא, ובטח לא לתיאור ייחודיותו, אם לא עברה במסלול התקין של ביקורת עמיתים ופרסום בבמה מדעית. בהיעדר פרסום של הממצא במסלול הזה יש להעביר לטיוטה, ולהחזיר רק לאחר שכתוב לפי המאמר (או הספר) שבו יפורסם הממצא. פעמי-עליון • שיחה 18:44, 21 בנובמבר 2024 (IST)

יש הרבה גורמים שעורך כזה או אחר יכול לטעון כלפיהם במידה רבה של היגיון עצמי שהם לא אמינים בעליל. אבל מה לעשות שלא אתה ולא אף עורך קובע דברים כאלה אלא המתודות של המיזם מה נחשב למקור לגיטימי לאזכור וייחוס של טענה ותוכן. כמובן בשמו של הטוען. ויקיפדיה לא רודפת פרסום ויקיפדיה משקפת את הידע ובכלל זה את הידע על פי מקורותיו אשר עומדים לפני הקורא לשיפוטו. לא מדובר בכתבה של אווירה לפני חג ש-כתב שלא מבין מהחיים שלו כותב בשם רשות העתיקות כך שזה פשוט הסתה והרדדה של הדיון. הערך עומד בנדרש ע"פ כללי המיזם גם אם לא לטעמך ואין בכוחך לאסור את הגשתו לקורא. אתה מוזמן ככל אחד לעקוב אחרי הנושא ואחרי הערך ובמידת הצורך לעדכן את הערך ע"פ מה שיתברר ככל שיתברר אחרת גם אם מה שיתבר אחרת יהיה רק דעות שונות שכוחן שווה לנטען ושיש מקום להציגן לידו. מי-נהר • שיחה 20:58, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אתה ממש מגזים ומבזה בדבריך – "לא אתה ולא אף עורך", "הסתה", "הרדדה", "אין בכוחך לאסור את הגשת[ו] לקורא". מה גם שלא ביקשתי למנוע את הגשת המידע אלא לבסס תיאור של ממצא ארכאולוגי על הפרסום המדעי בלבד, כפי שמקובל מאות שנים. ואף על פי שכתבת פסקה שלמה של דברים מעוותים ולא מכבדים, לא התייחסת לטענה עיקרית זאת. פעמי-עליון • שיחה 16:02, 25 בנובמבר 2024 (IST)

התגובה שלך פעמי עליון, מעבר להיותה ילדותית וצרת אופקים בצורה כמעט הזויה, היא למעשה אך ורק פרשנות אישית שלך לפרסומים של רשות העתיקות. אינך ארכאולוג, אינך גורם מוסמך ברשות העתיקות או למעשה באיזשהו מוסד אקדמי, אין לך שום תואר שאפילו תומך בטענות שלך ולכן, אינך מוסמך לקבוע אף אחת מהטענות אותן ציינת. יתרה מכך, אין לך אפשרות להביא מקור מוסמך אחד לחזק את טיעונייך. זאת בעוד מי נהר הציג והביא מקורות מוסמכים ורשמיים המחזקים את הטענה שלו. יתרה מכך, הוא כתב פה באופן חד וברור שיהיה פרסום בקרוב בכתב עת מקצועי, אותו כמובן נוסיף לערך. לכן, מוטב שתחזור חזרה לקרקע, הטיעון שלך מראש היה חלש ומוטעה. Owenglyndur • שיחה 15:47, 25 בנובמבר 2024 (IST)

כשיגיע הפרסום בכתב העת המקצועי ניתן יהיה להחזיר למרחב הערכים, בינתיים, אני חושב שטענותיו של פעמי עליון נכונות. פרסום של רשות העתיקות הוא לא מקור איכותי. שיפוץ-ניק • שיחה 15:57, 25 בנובמבר 2024 (IST)

יש כבר פרסומים, תקרא בבקשה שוב את טענותיו של מי נהר, שמתבססים על הידע המלומד של אנשי מקצוע בתחום הארכאולוגיה, לעומת טענתו הלא מלומדת של פעמי עליון, המתבססת על דעתו בלבד. לכתוב שפרסום של רשות העתיקות הוא לא מקור איכותי, מעיד על חוסר הבנה מהותי של מי אלו רשות העתיקות. Owenglyndur • שיחה 16:00, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לא מדובר בפרסום מאמר אקדמי על ידי רשות העתיקות, מדובר על כתבה יחצנית שאני לא אתפלא אם הידע בארכיאולוגיה של מי שכתב אותה לא עולה בהרבה על שלי... שיפוץ-ניק • שיחה 17:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אתה מתייחס רק לדבר אחד, כמו שמי נהר כתב, הממצא פורסם גם באתר של רשות העתיקות, לפני שאתה עונה, מוטב שתקרא את הכול ולא תעוות את העובדות רק במטרה לנסות לצאת צודק. Owenglyndur • שיחה 17:25, 25 בנובמבר 2024 (IST)

קראתי את הכל. ואתה זה שמתעלם מהטענה שפרסום באתר הוא לא פרסום איכותי. פרסום איכותי בהקשר זה הוא פרסום אקדמאי. שיפוץ-ניק • שיחה 17:44, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@Owenglyndur, שמח לראות שהצטרפת אלינו עורך בתחום של ארכיאולוגיה שזה ממש טוב וכל מה שנשאר לך זה בעצם ללמוד לדון באורך רוח שזה אומר בלי אמוציות מיותרות.

‏לעצם העניין אני חושב שיש לפתוח דיון במזנון ולקבל על עצמנו מדיניות אחידה לגבי תגליות ארכיאולוגיות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:03, 25 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על התגובה שלך, אבל להגדיר את התגובה שלי כאמוציונלית, נראה לי הגזמה במיוחד לאור העובדה, שהנאמר בתגובה של פעמי עליון היא אמוציונלית ומראה על תחושות חזקות נגד רשות העתיקות ואצטט "הפרסומים של רשות העתיקות כאמור נוטים לסנסציוניות מוגזמת ולא ניטרלית בעליל", נראה לי קצת איפה ואיפה.

בלי קשר לחלק הראשון של התגובה אשמח להצטרף לדיון בעניין מדיניות אחידה בנושא תגליות ארכאולוגיות, אז מודה לך על ההזמנה Owenglyndur • שיחה 18:36, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לפי מי נהר זה כן פרסום איכותי, היות שלא מכיר ויודע את רמת ההתמקצעות שלך בנושא, בעוד מי נהר מפגין ידע ובקיאות בנושא, אז כרגע המילה שלו נראית לי אמינה יותר. בנוסף לכך, לא יקרה שום דבר להמתין קצת בסבלנות למאמר שיתפרסם, זה לא שעתיד העולם נמצא פה על כף המאזניים. Owenglyndur • שיחה 18:40, 25 בנובמבר 2024 (IST)

התכוונתי לומר שכדאי תמיד לקחת דברים בפרופורציה. פעמי עליון הביע את דעתו ואתה חולק עליו. בסדר גמור, לא צריך לכעוס זה באמת לא נחוץ. מה שכן.. לא יעלה על הדעת לקיים דיון פרטני בנושא כה מהותי. חובה להעביר למזנון לקביעת מדיניות עם או בלי החלטת פרלמנט. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:24, 25 בנובמבר 2024 (IST)

פרסום של ממצא על במה אקדמית הוא יסוד מדע הארכאולוגיה כבר מאות שנים, ואין צורך בהחלטת קהילה שתאשר זאת, במיוחד לאור דירוג המקורות שכבר התקבל אצלנו בדיונים מעמיקים. אני מופתע מכך שאוונגלינדור מתנגד לכך בעקשנות, לאור ריבוי עריכותיו בויקיפדיה האנגלית, שגם בה מקפידים על דברים כאלה בנושאים מדעיים. פעמי-עליון • שיחה 19:29, 25 בנובמבר 2024 (IST)

המדיניות בנושא איכות המקורות נקבעה עוד הרבה לפני ש"מי־נהר" או אני הצטרפנו לוויקיפדיה. הפרסום הזה נע בין ”בעדיפות נמוכה: כתבות בעיתונות מדעית” לבין ”מוטב להימנע: הודעות לעיתונות של אוניברסיטאות ומכונים מדעיים”. אני לא מתיימר להיות מומחה לארכיאולוגיה ואני מאמין בהחלט שלכל אחד מהמשתתפים בדיון יש יותר ידע ממני בנושא. אבל בשביל לזהות איזה סוג מקור זה – אין לאף אחד מהאחרים עדיפות עלי. שיפוץ-ניק • שיחה 19:50, 25 בנובמבר 2024 (IST)

נעשה פה בדיון כל כך הרבה סלט של טענות שגויות. לכן אעיר רק דבר אחד כעת הגם שמה שצריך כבר נאמר. לא טענתי שהפרסום איכותי בהקשר של הרמה הגבההה ביותר של מידרג מקורות אלא שהפרסום קביל לאזכור וייחוס בכל הנוגע לייצוג המידע במיזם בהתאם לגורם עליו מבוסס התוכן ותוך הצגתו בשמו לקורא. צריך לדעת מתי לא ניתן להציג מידע על בסיס מקור לקוי לבין מתי יש לתעדף מקורות על פני אחרים לבין מתי אין יכולת להתנגד להצגת מידע על פי שימוש במקורות קבילים. מי-נהר • שיחה 23:53, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מעבר לכך שהתעלמת מהערתי על ההגזמות הגובלות בהפרת כללי הקהילה שבדבריך, זה בבירור מקרה שבו לא ניתן להציג מידע על בסיס מקור לקוי, במיוחד מאחר שמדובר בארכאולוגיה תחום מדעי מובהק (וגם ההפך הגמור מאקטואליה). אשמח גם לדעתם של בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏ בנושא. פעמי-עליון • שיחה 00:19, 26 בנובמבר 2024 (IST)

תקציר לבעלי הידע במקורות: הערך עוסק בממצא שעדיין לא פורסם על במה אקדמית. הממצא תואר בסנסציה רבה בחשבונות הטוויטר והיוטיוב של רשות העתיקות, ובעקבות כך גם בכמה עיתונים. רוב משתתפי הדיון, ובינהם אני, סבורים שאין לכתוב על ממצא כאשר הוא עדיין לא פורסם על במה מדעית, בהתאם למדיניות דירוג המקורות הקיימת ולנהוג בתחום הארכאולוגיה כבר מאות שנים. המיעוט סבור שהמקורות הגרועים הקיימים כעת תקינים לכתיבת ערך כזה, ומתנגדים להמתין כמה חודשים (כך לדברי חוקרי הממצא) לפרסום הממצא בכתב עת מדעי. פעמי-עליון • שיחה 00:23, 26 בנובמבר 2024 (IST)

לא תיארת נכון את העובדות. מי-נהר • שיחה 00:38, 26 בנובמבר 2024 (IST)

מדובר בחוקרים מאוד רציניים, ועדיין אני תומכת בעמדה שיש לחכות לפרסום שעבר ביקורת עמיתים ולא להסתמך על ידיעה ב-X או באתר של רשות העתיקות. Kershatz • שיחה 20:03, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אכן איננו מסתמכים לא על ידיעה ב-X ולא על אתר חדשות. מי-נהר • שיחה 20:25, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אז על מה? צפיתי בחלק בהרצאה המאוד מעניינת אבל גם זה לא פרסום שעבר ביקורת עמיתים. כבר שנו רבותינו שהחילזון מהשפן. Kershatz • שיחה 21:28, 26 בנובמבר 2024 (IST)

בין ביקורת עמיתים לבין מה שתיארת (ידיעה ב-X או כתבה אתר חדשות.) יש הרבה מאד מרחק. הדברים כתובים לעיל ברחל בתכם הקטנה (אתם בטוחים שאנו צריכים לעשות פה את הבית ספר הזה - מה ההבדל בדיון בין ההיגד א לבין ההיגד ב לבין ההיגד ג מה כן נאמר ומה טענתם שנאמר ומה ההבדל ביניהם ?) אחרי כל מה שהוגש לעיל בכפית ? אני מצפה ממכם לגלות יכולת בהבנת הנקרא לשים לב לפרטים ולדייק בעובדות. מספיק עם זה. מי-נהר • שיחה 21:51, 26 בנובמבר 2024 (IST)

לא מצאתי במה שכתבתי את המילה חדשות, כך שמה שאתה מצפה מאחרים מצופה גם ממך. בברכה, Kershatz • שיחה 22:35, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אמנם דבריי הוזחו ונכתבו בפנייה אליך בתור חותמת הדיון ברם הם התכתבו גם עם מי שהגיב מעליך אך על מנת שתנוח דעתך מחקתי את ההיגד אתר חדשות מאותה תגובה. מי-נהר • שיחה 00:38, 27 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

@מי-נהר, @Kershatz, @פעמי-עליון, משתתפים כולם: לא כדאי לדעתכם לקבוע מדיניות כללית אחידה בנושא (מזנון/פרלמנט)? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:41, 27 בנובמבר 2024 (IST)

לאסף, אכן השימוש בטענה שהערך לא יכול להופיע במרחב הערכים מאחר שאיננו מבוסס על פרסום מדעי שעבר ביקורת אמיתים איננו כלל שהתקבל על ידי הקהילה שאם לא כן הערך היה נמחק במחיקה מהירה ללא דיונים. כלל שאיננו לגיטימי לכשלעצמו. בניגוד לכללים בנוגע לתיעדוף מקורות בהם אבחנה זו רלוונטית. לעומת זאת יש מקום לדון במזנון על השמשת תבנית הבהרה/אזהרה המיועדת למקרים שבהם חשוב להבהיר לקורא שלפניו מידע שיש להבחין בצורך לקרוא אותו בצורה יותר מסוייגת. יש לנו כמה תבניות למטרות כאלה כגון: תבנית:הבהרה סקרי בחירות, תבנית הבהרה רפואית, תבנית הבהרה משפטית, תבנה הבהרה הלכתית. ואפשר גם לנסח תבנית הבהרה מדעית שתשמש בין היתר לציון סטטוס של המידע. או תבנית בסגנון תבנית אקטואליה רק בניגוד להקשר אקטאולי להקשר מדעי. אך כשם שיש תכנים שלא ניתן להנגיש אותם לקורא לאור איכות מקורותיהם, כך יש תכנים שלא ניתן למנוע אותם מהקורא לאור הרלוונטיות של התוכן והמקור לאזכור וייחוס. מי-נהר • שיחה 14:11, 27 בנובמבר 2024 (IST)

Asaf, תעלה את הנושא מול כל אדם בעל השכלה בארכאולוגיה ותבין כמה בסיסי העניין של פרסום מסודר של ממצא בביקורת עמיתים; ותקרא קצת על הרציונל מאחורי אנציקלופדיות, ותבין כמה יסודי העניין של פרסום באנציקלופדיה רק לאחר פרסום מדעי מסודר, ומוטב גם לאחר פרסום מאמרי תגובה. ה]ער בין זה לבין פרסום בטוויטר ובאתרי חדשות (כן, על זה הערך מתבסס, לא על פרסום באתר רשות העתיקות. תסתכלו בהערות השוליים), הוא עצום. למעשה, נדמה לי שאתה מבין את זה, חקירת עומק כזאת נחוצה יותר למי-נהר כדי שיבין את טיעונינו, שכן אין ספק שהאמירה לפיה "חובת ביסוס ערך על פרסום מדעי היא כלל לא לגיטימי" קיצונית מאוד ומבטאת בורות במעשה האנציקלופדי ובערכי תנועת ויקימדיה. אז לא, אין צורך בדיון במזנון כדי לבסס את הדברים הבסיסיים ביותר, הם נובעים מהיותנו אנציקלופדיה. פעמי-עליון • שיחה 14:46, 27 בנובמבר 2024 (IST)

כהרגלך אינך מציג את העובדות והטענות לאשורן וזו אחת הסיבות שאין מה לטרוח... אתה מתווכח בחלק דבריך עם איש קש + מנסה לכפות גישות קיצוניות בפרקטיקות שונות בלי להבדיל בין מידרג של מצבים מקרים ואפשרויות הנוגעות לתוכן בערכים שחלקם או כולם נמצאים בזיקות שונות לתוכן שנבחן בכלים של המדע תחת ציר זמן ומרחב של סביבות מידע שונות. הטיעון שלך שאני טוען ש"חובת ביסוס ערך על פרסום מדעי היא כלל לא לגיטימי" מלבד שאיננה תואמת לנאמר, היא חוסר יכולת להבין דבר בהקשרו. אתה עושה סלט כל כך גדול. ומנהל שיח יהיר מקובע ובלתי אפשרי לדיאלוג ולכן אני בכלל לא מנסה להגיב אליך אבל מגיב עליך שלא יטעו מהחזרתיות שלך שיש לדבריך ביסוס. הגם שבמבט שטחי אי אפשר שלא להזדהות עם טענות כמו שאתה מציג. ויקיפדיה איננה מתנהלת ע"פ הרוצונות שלך. דבריך נרשמו לפרוטוקול הגיע הזמן שתתקדם. מי-נהר • שיחה 17:50, 27 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, הדעה של פעמי עליון משותפת לעוד כמה עורכים דוגמת עמית אבידן: ”חייב לעבור לטיוטה. זה ערך בנושא מדעי, ובנושאים מדעיים יש לנו מדיניות ברורה” בנוסף הסיפא של דבריך הם מיותרים. אני נוטה לתמוך בהשארות הערך תוך מתן הסתייגויות מתאימות דוגמת התבניות שמי נהר הציג. מצד שני לא הייתי רוצה שתאונות דוגמת לוחית העופרת מהר עיבל יקרו שוב. לכן אני מציע מלבד הדיון הזה לפתוח דיון מעמיק במזנון ולאמץ סט כללים שיובילו לפתרון של קשת המקרים הנוגעים לתגליות ארכיאולוגיות. לסיום, חובה להתדיין באורך רוח ובסבלנות, אנא מכם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:12, 27 בנובמבר 2024 (IST)

ראשית, זאת הפעם האחרונה שאבקש ממך לדון בכבוד, בפעם הבאה אפנה למפעילים. אין מקום לגישת ה"דבריך נרשמו, תתקדם" (או במלים אחרות, "יאללה יאללה"). אתה בדעת מיעוט בדיון, לא נמצא עורך אחד שמסכים איתך, וזה הופך את הזלזול שלך בדעת הרוב המוצק לתמוהה עוד יותר.

שנית, אתה לא מתייחס לטענותיי, ולכן אני חוזר עליהן. אם אתה רוצה להבין לאילו טענות לא התייחסת קרא את התגובות הקודמות בהן הסברתי זאת.

אתה כתבת "השימוש בטענה שהערך לא יכול להופיע במרחב הערכים מאחר שאיננו מבוסס על פרסום מדעי שעבר ביקורת אמיתים איננו כלל שהתקבל על ידי הקהילה שאם לא כן הערך היה נמחק במחיקה מהירה ללא דיונים. כלל שאיננו לגיטימי לכשלעצמו." מכאן עולה בבירור שהכלל הלא לגיטימי שהתייחסת אליו הוא כלל לפיו ערך לא יכול להופיע במרחב הערכים אם איננו מבוסס פרסום מדעי, או במלים אחרות "חובת ביסוס ערך על פרסום מדעי היא כלל לא לגיטימי" (שזה בדיוק מה שאמרתי). במקום להאשים אחרים בחוסר הבנת הנקרא, אמליץ לך לשקול אולי אתה לא מתנסח מספיק ברור (והעובדה שאתה עורך את תגובותיך שוב ושוב עשויה גם היא לנבוע מהקושי שלך לבטא את רעיונותיך בכתב בצורה ברורה). בנוסף, טענתך שהמדיניות ממליצה ביסוס על מקורות איכותיים אך מאפשרת לא להתבסס עליהם ללא כל הגבלה, זהה לטענה שהמדיניות לא קיימת – אתה מתייחס למדיניות כהמלצה ולא כמדיניות מחייבת, ובכך מזלזל בקהילה, בכללים ובמיזם.

למרות הנסיונות העיקשים של מי-נהר להסיט את הדיון מהערך עצמו לטענות של "אתם עושים סלט", אתייחס שוב לליבת הדיון. שימו לב לדיוקם של דברים: בניגוד לאמירה המטעה של מי-נהר ואוונגלינדור, הממצא לא פורסם באתר רשות העתיקות – לא באתר הרשמי ולא באתר אוצרות המדינה. הוא יפורסם באתרים אלה (לפחות באתר השני) רק לאחר הפרסום המדעי. אז למעשה, אפילו רשות העתיקות מסכימה שיש להמתין לפרסום מדעי של הממצא.

בניגוד לדבריו של מי-נהר "איננו מסתמכים לא על ידיעה ב-X ולא על אתר חדשות", הערות השוליים מפנות אך ורק לציוץ ב־X (טוויטר) ולאתרי חדשות.

נראה, אם כך, שאם כל טענותיו של מי-נהר שגויות, מבוססות על זלזול במדיניות שקיבלה הקהילה ומתובלות בהפרות כללי ההתנהגות, לא נמצאת בדך השיחה הזה תמיכה מנומקת אחת בהשארת הערך במרחב הערכים. פעמי-עליון • שיחה 18:25, 27 בנובמבר 2024 (IST)

פעמי עליון, רשות העתיקות פרסמה בחשבון הטויטר שלה אבל לא באתר הרשמי? למה? כי הראשון לא מחייב והשני מחייב? הבנתי את התמונה נכון? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:41, 27 בנובמבר 2024 (IST)

את העובדות הבנת נכון. מה הסיבה לפרסום בטוויטר ולא באתר הרשמי – אני לא יכול לדעת בוודאות, אבל אני משער שזה אכן מכיוון שהטוויטר הרבה פחות רשמי ומחייב, והפרסום באתר הרשמי ימתין למחקר עם ביקורת עמיתים. פעמי-עליון • שיחה 18:46, 27 בנובמבר 2024 (IST)

מאחר ומדובר בתגלית ארכאולוגית רשמית מדוע בעצם לא לפרסם את הערך תחת הסתייגויות שמדובר בתגלית שלא פורסמה על במה מדעית ולא עברה ביקורת עמיתים? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:49, 27 בנובמבר 2024 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, מקור שלישוני. אנציקלופדיות מבססות את המידע המופיע בהן על מקורות שניוניים – בעיקר מאמרים וספרים. בתחומים מדעיים, ובתוכם ארכאולוגיה, המקור המקובל היחיד לתיאור ממצא הוא מאמר בכתב עת או ספר שיצא בהוצאה אקדמית. כל מאפייני החותם המתוארים בערך – התארוך, הסגנון האמנותי, הצורה החומרית, הכתובת שמופיעה עליו ופרשנות השמות – חייבים להתבסס על מקור כזה. לעומת זאת, הנזק בהמתנה של כמה חודשים עד שיצא מאמר בכתב עת אפסי, במיוחד לאור העובדה שבשבוע שלפני חידוש הדיון היו לערך 5 צפיות בלבד, שבוע לפני כן 6, ושבוע לפני כן 7 צפיות (כלומר, כפות אפסית של צפיות במגמת ירידה מתמדת). הקוראים לא מרוויחים דבר מהערך, הם יכולים לקבל את כל המידע המופיע בו מהכתבות באתרי החדשות. הערך יתרום לקוראים רק אם יבוסס על מקור שניוני ראוי. פעמי-עליון • שיחה 19:02, 27 בנובמבר 2024 (IST)

אוקי אני מבין. מי נהר האם ההסבר הזה מקובל עליך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:56, 27 בנובמבר 2024 (IST)

אין הצדקה לחזרתיות הבלתי נגמרת הזו בדיון ובוודאי שדבריו של פעמי עליון כפי שכתבתי אינם מקובלים לא בניתוח המצב ולא בהבנת המתודות הנוגעות להבניית הידע במיזם. את דבריי לגופו של ענין כתבתי בצורה ברורה ומנומקת בראשית הדיון. (לצערי פעמי עליון איננו בר-שיח וחבל שאנינו קונה מראה, אני יכול לענות על כל משפט שכתב בעשר משפטים מפורטים אבל לא מגיע לא לי ולא לקהילה העונש הזה.) באשר לדיון כללי לגבי כיצד להתנהל במצבים שונים עם ערכים מסוג זה הדבר תמיד בידי הקהילה יש רק לקוות שיעשו את זה בצורה רצינית תוך התייחסות לכל המרכיבים והמצבים הרלוונטים. באשר לדיון זה פעמי עליון איננו מפנים שגם אם יהיו עוד 10 כדעתו איננו יכול למחוק את הערך ממרחב הערכים ללא הבאת הנושא להצבעת הקהילה. רצוי לגשת להליך כזה בצורה עניינית לגופו של המקרה ולשים את האישי בצד. לשאלתך אסף סבורני במקרה הנידון שאין מקום ואין הצדקה להסרת הערך ממרחב הערכים. ושיש להתייחס במלוא הרצינות למידע שנמסר בצורה מפורשת רשמית ומפורטת על ידי אישי המקצוע שליוו את כל הליך החפירה אשר נמסר ומתועד באופן ספציפי אחד לאחד בקולם שלהם בהצגת המידע. המקורות המייצגים זאת במקרה של ההקשר הנידון קבילים לאזכור וייחוס. לתוכן יש את מלוא הזכות ולנו החובה שיהיה מונגש כפי שהוא כעת בערך לקוראים. ואי פרסום מאמר תחת ביקורת עמיתים אינם תירוץ מספק לעניינו בפרט ככל שאין עילה להטיל ספק בתוכן המצורף על בסיס אופי פרסומו אופי הדוברים ואופי הנושא. אי פרסום מאמר תחת ביקורת עמיתים אינם לבדם תנאי מחייב לשלילת כל המצבים של הצגת תוכן במיזם. מי-נהר • שיחה 20:56, 27 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי הדברים שממלאים את רוב התגובה, מי-נהר ממשיך להתעקש שהעמדה שמחזיקים בה כל העורכים בדיון מלבדו שגויה, לא לגיטימית והזויה; זה מה שנקרא ניתוק מהמציאות.

לגבי הטענה העניינית שבשולי תגובתו, "אין עילה להטיל ספק בתוכן המצורף" – אז בעצם אם זה נראה לנו נכון אז זה בטח נכון ואפשר להגיש את זה לקוראים, וז*ן על השיטה המדעית, אז מה אם מדענים עמלו והקפידו עליה מאות שנים כדי לוודא שהם מפרסמים מידע אמין? ביקורת עמיתים היא בזבוז זמן, מעכשיו נפרסם כל ממצא ארכאולוגי בטוויטר, הרי זה מקור אמין וקביל לכל דבר ועניין.

ומעולם לא אמרתי שכל תוכן צריך להתפרסם תחת ביקורת עמיתים לפני הצגה בויקיפדיה, זה מצטרף לרשימה הארוכה של חוסר הבנת הנקרא מצד מי-נהר. הדגשתי שאני מדבר רק על ממצאים ארכאולוגיים; ולמעשה, אני חושב שמידע בסיסי כן יכול להתבסס על פרסום רשמי (לא ברשתות חברתיות) של אוניברסיטה או רשות מדינית, אך מדובר במידע בסיסי ביותר ובטח לא בכתיבת ערך שלם על הממצא. פעמי-עליון • שיחה 01:11, 28 בנובמבר 2024 (IST)

תוכלו לראות מה עשה פעמי עליון בעריכה זו שימו לב לפרטים לסגנון ולמכלול הפעולות ולהבין בעצמכם מה קורה פה. מי-נהר • שיחה 01:22, 28 בנובמבר 2024 (IST)

מתי נמצא, מתי נחשף לראשונה ?

הערך איננו מתייחס לזמנים, מתי הממצא נמצא ומתי נחשף לראשונה לציבור ? אמנם אנו יודעים שזה פורסם לאחרונה אבל עלינו לחשוב על הקוראים בעתיד. מי-נהר • שיחה 23:02, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

הערה על קריאת החותם

בצד הדיון אם להעביר לטיוטה או לאו, אני מוסיף נקודה שנוגעת לתוכן הערך ואולי תהיה שימושית בהמשך. הקריאה של השם הראשון על החותם איננה מוסכמת על כל החוקרים. יש מי שטוען שצריך לקרוא יהועז ולא יהועזר. השם יהועז מתועד באפיגרפיה של ימי בית ראשון. נכון לעכשיו הדברים לא פורסמו בדפוס אלא בדף הפייסבוק של החוג ללשון העברית ולבלשנות שמית באוניברסיטת תל אביב. להלן הקישור - לשיקולכם אם להוסיף. https://www.facebook.com/plugins/post.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2FHebrewLanguageAtTelAvivUniversity%2Fposts%2Fpfbid0QAPTvezCtza3Nze2voS89VR55AXh3h2Qq9a1uQz3UD5ASY2zxE9RVjxYs5Whr46Ql&show_text=true&width=500 אוורירי • שיחה 16:34, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.youtube.com/live/AJ4oseF_bnk?si=-3B4kx9Bkbm8IRuO עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:54, 26 בספטמבר 2024 (IDT)