שיחה:זאב חנוך ארליך

חשיבות (2009)

ערך דל בתוכן על אדם שחשיבותו לא מובהרת מהכתוב בערך, הספרים הם בעריכתו ולא ספרות שנכתבה על ידו. הידוען האלמוני - שיחה 11:20, 9 במאי 2009 (IDT)

ז'אבו הוא חוקר חשוב של ארץ ישראל. זה כבר מספיק לחשיבות הוא גם בעל טור שבועי בעיתון. ‏עמיחי 22:01, 9 במאי 2009 (IDT)

הערך אכן דל - נשוא הערך חשוב בהחלט. הוא גם כתב מספר ספרים (ולא רק ערך) מה שיכול לדעתי להעיף לו את תבנית החשיבות. --שפ2000 - שיחה 22:07, 9 במאי 2009 (IDT)

אין ספק בכלל שמגיע לו ערך. ‏DGtal‏ 00:22, 10 במאי 2009 (IDT)

"דל" זו מילה מנומסת לתיאור הערך, האם אין בין אלו שטענו לחשיבותו אחד שוכל להסביר (בערך) את החשיבות מוטי - שיחה 00:43, 10 במאי 2009 (IDT)

18 רשומות של פרסומים וספרים בספריה הלאומית, מספיקים להוכיח חשיבות. שלא לדבר על אין ספור מאמרים. לי אישית אין היכרות איתו, מלבד מתוך ספריו ומאמריו. --שפ2000 - שיחה 08:45, 10 במאי 2009 (IDT)

מצטרפת למצדדים בחשיבות הערך. ז'אבו הוא אחד החוקרים החשובים בתחום ידיעת הארץ, ודמות מוכרת ונחשבת בכל הקשור למחקר השומרון, ארץ בנימין ויהודה. עם זאת, הערך עלוב ודל ומוסר מעט מאד מידע, עד כי קשה אפילו לקרוא לו קצרמר. אני מציעה שמי שהעלה את הערך הזה יתאמץ קצת, יערוך מחקר מקיף ומעמיק יותר, ויעלה ערך ראוי. תמרה ♣ שיחה 09:36, 10 במאי 2009 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בזאב חנוך ארליך שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.avot-meyasdim.co.il/page427.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200531103450/http://www.avot-meyasdim.co.il/page427.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:39, 4 במרץ 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בזאב חנוך ארליך שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.herzog.ac.il/vtc/0082431.doc נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303174012/http://www.herzog.ac.il/vtc/0082431.doc לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:02, 26 ביוני 2023 (IDT)

צריך להוסיף שנפל בקרב בלבנון

כמו בכותרת עילי שריקי • שיחה 22:15, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בניגוד לפקודות

@Eladti

מכיוון שכל נסיבות מותו נמצא כרגע בחקירה, והחלק בערך מבוסס ברובו על דיווחים תקשורתיים ברובם, אני מוצא את זה תמוהה מאד שבחרו להשמיט את החלק בדיווח התקשורתי על כך שזה בניגוד לפקודות, ולמחוק את התוספת שלי על כך.

אם מותר לכתוב דברים בערך שעדיין לא אושרו סופית, למשל שהוא נכנס על מנת לחקור סממנים יהודיים (כי יש גם דיווחים שאומרים שהוא נכנס לבקשת צה"ל), אז גם מותר לכתוב על כך שהוא נכנס בניגוד לפקודות, או לכל הפחות שיש חשד כזה. השמטת המידע הזה מעלה חשד עז להטייה ועיצוב נרטיב שגוי.

או שכותבים בקצרה שהוא נהרג בלבנון, ומחכים לתחקיר הסופי כדי להרחיב בערך על הנסיבות, או שמסתמכים על הדיווח במלוא כפי שהוא כרגע, ואז זה כולל חשד להפרת פקודות והתנהלות לא תקינה. אי אפשר לשחק עם האמת איך שמתאים לנו.. אוּרי • שיחה 08:29, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אנחנו לא עיתון ולכן לא כל ספקולציה שהועלתה בעיתון צריכה להופיע באנציקלופדיה. אם יש מחלוקת על סיבת כניסתו צריך להשמיט גם את הפרט הזה עד לבירור הנסיבות ופרסום התחקיר הרשמי בנושא. Eladti • שיחה 08:46, 21 בנובמבר 2024 (IST)

זו לא ספוקלציה, זו נקודת מחלוקת. הצבא טוען משהו, המשפחה משהו אחר, ובהחלט אפשר לציין שיש מחלוקת, אבל אי אפשר פשוט להשמיט את המידע הזה, וכן לאשר מידע אחר שגם לגביו יש מחלוקת (למשל מה בדיוק הוא עשה שם ולאיזו מטרה). או שמסתפקים כרגע בשורה קצרה על מותו, ומחכים לתחקיר המלא, או שכותבים כל מה שמדווח, ומקסימום מתקנים תוך כדי תנועה. אי אפשר להחליט מה לקחת מהדיווח ומה לא. אתה לא האחראי על האמת ולקבוע מה הוא ספולקציה ומה לא אוּרי • שיחה 08:49, 21 בנובמבר 2024 (IST)

עם כל הכבוד למשפחה האבלה והכואבת אין להם שום דרך לדעת האם המח"ט ואלוף פצ"ן אישרו את הכניסה לפי הנהלים או לא. (אני מניח שהם לא מחזיקים ביד עותק מצו קריאה לשמ"פ, כי פשוט אין כזה). Eladti • שיחה 09:43, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים וכלל לא נכנס למשפחה עצמה. אבל לכל הפחות יש מחלוקת כרגע על נסיבות כניסתו ועל הלטגימיות שלה, ויש לציין את המחלוקת הזו, שייתכן גם שלעולם לא נדע בדיוק מה קרה שם כי ירצו לטשטש. אני חושב שהערך כפי שהוא כתוב כרגע, שמצויין שחוקיות הכניסה נבדקת, בהתחשב בנסיבות, הוא סביר. כמובן שככל שיתגלה מידע רשמי ומאומת יותר יש לתקן ולדייק. אוּרי • שיחה 09:46, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מידע בספק שיכול להשתנות כל יום על משהו שעתיש להתברר?

אנחנו אנציקלופדיה או טוויטר? החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 10:41, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אנחנו מסתמכים, בשלב זה, על דיווחים מהתקשורת. מהתקשורת נודע לנו שהוא נכנס לצורך חקירה של המבצר העתיק, ומהתקשורת נודע לנו שיש חקירת מצ"ח סביב הנסיבות הכניסה שלו והחוקיות שלה. אם מסתמכים על התקשורת, אז מסתמכים עליה ומביאים את כל הסיפור. אם לא, אז לא. אבל אי אפשר להשמיט עובדות מהדיווח רק כי נוח לצד פוליטי כזה או אחר. יש לכל הפחות מחלוקת וחקירה סביב נסיבות הכניסה שלו, וזה ראוי לציון. זו לא תהיה פעם ראשונה שערך בויקיפדיה משתנה תוך כדי המציאות, למעשה, בדיוק בשביל זה קיימת התבנית "ערך אקטואלי". אוּרי • שיחה 14:23, 21 בנובמבר 2024 (IST)

בנוגע לפרסום של הארץ וכלי תקשורת נוספים: לכל הפחות יש חשד כרגע שהגרסא של ירום, חשוד מרכזי בפרשה שפעל בניגוד לפקודות, היא לא הגרסא היחידה. למחוק שוב ושוב את הכתבה בהארץ זה לא לעניין. היא קיימת, גם אם נמחוק אותה מויקיפידה. לויקיפדיה אסור להחליט לאיזה עיתון להקשיב ולאיזה לא. בשלב זה ראוי להביא גם את החשדות האחרים, לכל הפחות עד שיתפרסם תחקיר רשמי, וגם אז, לטעמי, ראוי לציין שיש חשד שזה לא בדיוק מה שקרה (כי לצה"ל יש אינטרס גדול מאד לכסת"ח את עצמו). בכל מקרה, המחיקה ללא הרף של המשפט הזה היא מלחמת עריכה ואני קורא לקיום דיון על כך. גיברס אוּרי • שיחה 09:25, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אוסיף ואומר: אם אנחנו מתייחסים ושופטים את מהות המקורות שלנו, ראוי להפעיל חשיבה ביקורתית גם כלפי המקור של מאקו. היא מסתמכת על עדות בודדת, של אדם שהוא החשוד העיקרי בהפרת הפקודות ובהתנהלות לא תקינה ויש לו כל אינטרס לספק עדות שתוציא אותו כמה שפחות גרוע, ובכתבה אף מצויין שארליך הוא "ארכיאולוג בעל שם". ארליך אינו ארכיאלוג אלא חוקר בעל תואר ראשון בתחום שאינו אריאכולוגיה. גם מצויין בכתבה שהמבצר ידוע בשם "קבר שמעון", שזו טענה לא מבוססת שאין לה הוכחות, מה שמעיד שוב על איכות הכתבה ובמקביל מחזק את הטענה שהייתה שם מוטיצביה לחקור אתר שיש טענה שהוא בעל מורשת יהודית. ייתכן שהוא ידען גדול ושיש לו ניסיון שטח שלא יסולא בפז, אבל אנחנו מתייחסים להאם הכתבה איכותית ונטולת בעיות, או לא, והאדם הזה אינו ארכיאולג, בוודאי לא בעל שם, כך שניתן להטיל ספיק באמינות ובאיכות של הכתבה לא פחות מאשר בזו של הארץ. אוּרי • שיחה 14:33, 22 בנובמבר 2024 (IST)

הכתבה בהארץ פורסמה בשעות הבוקר, מיד לאחר פרסום המקרה, אז רבו הדווחים על כניסה לצורך מחקר או התנחלות. בהמשך היום התברר שהוא נקרא על ידי הצבא, ולכן אין להסתמך על כתבה שפורסמה בבוקר. לגבי הגירסה היציבה, זה עובד הפוך - אתה לא יכול להחזיר משפט שהוסר, ללא הסכמה בדף השיחה. בברכה, גיברס - שיחה 14:42, 22 בנובמבר 2024 (IST)

הצבא מכסת"ח זה ממש משהו שלא צפיתי. שוד ושבר. Kershatz • שיחה 14:45, 22 בנובמבר 2024 (IST)

הכתבה עודכנה לאורך כל היום וכאן הובאה שוב למחרת בכתבה על הלוויתו של החייל שנהרג, גור קהתי. מצרף עוד כתבה של כאן, אתמול בשעות הערב, שמציינת שנחקרת מטרת הביקור והאם היא הייתה מבצעית או ארכיאולוגית. לא "התברר שהוא נקרא על ידי הצבא". זו לא מסקנה רשמית, אלא עדות בודדת של אדם שמצוי בחקירת מצ"ח. בנוסף, אשמח להתייחסות שלך על הערתי על איכות המקור של מאקו, שכפי שהצבעתי רצופת שגיות. אם הכל שם אמת לאמיתה, למה לא נציין שהמבצר שהוא הלך "לטהר", לדברי הקצין, הוא גם "קבר שמעון"? זה לכל הפחות מעיד שעלול להיות פה אינטרס כפול לביקור שלו, וזה מובא בכתבה.אני שואף לקיים דיון בדף השיחה אך שאר האנשים אינם עונים. גם הערה שלך על ציר הזמן היא בעייתית, שכן זה נערך במקביל ודי באותו הזמן, ובעוד כל הנושא בתחקיר, ואין שום מסקנה רשמית לאף צד, כרגע בערך מובאת רק טענה אחת, לא מאומתת, מה שעלול ליצור מצג שווא עבור הקורא. מה הבעיה לציין שיש וחקירה בנוגע למטרת הביקור שלו? אוּרי • שיחה 14:46, 22 בנובמבר 2024 (IST)

המקור שהבאת ב"הארץ" קבע בפתיח בפסקנות שהוא נכנס ללבנון במשימה עצמאית. בהמשך הכתבה הובאו ציטוטים ממספר מקורות שהתייחסו לנושא, אף אחד מהם לא הזכיר את הנושא. מרביתן עסקו בשאלת הפרוצדורה - האם נכנס לפי הנוהל או לא.

גם המקור במאקו סובל מבעיות רבות, כמעט כמו כל מקור אקטואלי בנושא שמשתנה תדיר. כבר בתגובתי הראשונה בדיון כתבתי שיש להסיר כל מידע שאין עליו הסכמה. לדעתי את כל הפסקה אפשר לסכם במילים "בעקבות המקרה הוקם צוות מתחקר... כמו כן הנושא נפתחה חקירת מצ"ח". את הפרשנויות יש להשאיר לעיתונים. גם הם צריכים להתפרנס ממשהו. Eladti • שיחה 15:19, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מצרף שוב את הכתבה של כאן, מאתמול בערב, שמציינת חד משמעית שיש חקירה שנוגעת גם *למטרת* הכניסה והאם הייתה מבצעית או לא. אלו כבר שני מקורות, שניהם מגופי תקשורת מהימנים, שמציינים שיש ספק בנוגע למטרת הכניסה וייתכן והיא הייתה לא למטרות מבצעיות. אני לא רואה מדוע רק הגרסא של ירום, שגם במקרה שלה אנחנו מסתמכים אך ורק על התקשורת לה אותה דואג לפרנסה, היא גרסא קבילה בערך. יש לה משקל כמו הכתבה של הארץ וכאן. אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא שנוי במחלוקת, ולהביא רק גרסא אחת, שלפחות כרגע אין שום תיקוף רשמי לה, ולמחוק לחלוטין או "רק" למזער גרסא אחרת זה לא ראוי בעיני. האמת לא בבעלותי ולא בבעלותך, ובעוד אני בסה"כ מנסה להוסיף את החשד הקיים, מבלי למחוק את הגרסא של ירום, אתה מנסה לחלוטין להעלים גרסא מסויימת. הפתרון שמופיע כרגע בערך הוא ראוי בעיני, והוא מסתמך על התקשורת באופן שוויני. אם וכאשר יפורסם תוצאות חקירת המצ"ח, נעדכן בהתאם. אבל עד אז, לשמר רק נרטיב אחד ולמחוק כל זכר לאחר זה לא ראוי. בנוסף, האם מוסכם עליך שנצרף משפט שמציין ש"המבצר, שנטען שהוא גם קבר שמעון הצדיק"? זה פשוט מופיע בערך של מאקו, שעליו אנחנו כרגע מסתמכים כמקור היחיד לגרסתו של יורם, ולדעתי זה משפט שמוסיף הרבה מאד משמעות לכל הפרשה, במיוחד בהתייחס לכך שארליך הכין מפה עם אתרים יהודיים שיש לחקור. אוּרי • שיחה 15:38, 22 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים עם אלעד. לכתוב "מסקנות" למה הוא נכנס על פי כתבות בעיתונות זה חסר משמעות ולא אנציקלופדי, בטח כאשר יש עדות ישירה של מי שאישר את כניסתו וגם עובדתית צה"ל החליט להכיר בו כחלל צה"ל - לכן בשלב זה כשהתחקיר עוד מתבצע אין סיבה לכתוב ספקולציות שונות ואפשר להסתפק בניסוח יבש ותמציתי שהוא נכנס, נהרג, ותחקיר בודק את נסיבות התקרית ונסיבות כניסתו של ארליך לשטח". כאשר התחקיר יפורסם עם מסקנות יהיה ניתן לפרסם אותו ואת מסקנותיו.

על פי כללי ויקיפדיה מידע שאינו בגרסה יציבה שמוצג נימוק לאי הכללתו בערך, לא יוכלל בערך עד אשר יגיעו להסכמה בנוגע אליו. בכבוד, ותן טל • שיחה 01:26, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אוּרי צודק בטענה העקרונית שאם מביאים דיווחים בלתי מאומתים מהתקשורת, צריך להביא את כל הדיווחים ולא להחליט על דעת עצמנו מה מדויק ומה לא. אם יש צד בויכוח שחושב שזמן הפרסום מהותי, אפשר לציין בערך שבשעות הראשונות לאחר מותו פורסם כך ומאוחר יותר פורסם כך. זה נראה לי כמו פיתרון אלגנטי לדרישה להציג את המידע במלואו גם מבחינת תוכן וגם מבחינת כרונולוגיה. בכל מקרה, ההתעקשות של כל הצדדים עד כה לרמוס אחד את השני באמצעות מחיקות ואיומים – לא תורמת בשום צורה. Joalbertine • שיחה 16:42, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתנצל על כך שפעלתי באופן אגרסיבי וזו לא הייתה הדרך הנכונה לפעול. בכל הנוגע ל"מלחמת עריכה", אבקש להביא לפה את הגרסא הזו של הערך, שהיא הגרסה הראשונה בה מופיעה טענה לגבי נסיבות כניסתו, והטענה היא למחקר אישי. מאוחר יותר, מתפתחת הגרסא הזו, שכבר מופיעה עם מקור לטענה. כלומר, כל הטענות שהעריכות שלי "סותרות את הגרסא הראשונה" הן לא מבוססות בעליל. אפשר לטעון שהגרסא המובאת לא מבוססת ולא יציבה והמידע התפתח במהירות, אבל היא הראשונה, ומשם התחילה מלחמת הערכים. אודה להתנצלותך על האשמות השווא ובקשת החסימה האלימה משתמש:Eladti אוּרי • שיחה 16:56, 22 בנובמבר 2024 (IST)

בשולי הדיון - שחזרתי כעת הסרת מידע שביצע אנונימי בלי נימוק. בדיעבד מתברר שזה קשור כנראה לדיון כאן, לא הסתפקתי להתעמק, אנא בדקו את עריכת האנונימי ואם יש סיבה להסיר - אנא הסירו עם נימוק כמקובל. ביקורת • שיחה 19:35, 23 בנובמבר 2024 (IST)

ברור כשמש שאנחנו לא יכולים לברור בין הגרסאות את ה"נוחה" למאן דהוא. או שמחכים לתחקיר רשמי או שמביאים את כל הגרסאות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:38, 23 בנובמבר 2024 (IST)

Biegel מכיוון שאנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון, אנחנו צריכים להתמקד בעובדות ולא בהשערות. יש צורך לציין שהנושא בחקירה. אין צורך להרחיב ולהביא כל דעה שמתבססת על חצי משפט לכאן או לכאן. Eladti • שיחה 10:59, 24 בנובמבר 2024 (IST)

@Eladti אין לי התנגדות בכלל. אני רק אומר שאם מציינים גרסה אחת יש לציין את השנייה, אבל ברור שנכון יותר לא להיכנס לזה "והמשכיל בעת ההיא ידום". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 12:06, 24 בנובמבר 2024 (IST)

העובדות הן: אזרח צה"ל נכנס ללבנון מבלי שעבר חיול ומבלי שהאישורים הנדרשים לכך התקבלו בידי הגורמים המוסמכים. כעת, מתבצעת חקירת מצ"ח בנושא, שבודקת בין היתר את מטרת הכניסה של האזרח (כפי שמצויין בכתבה של כאן), והאם הייתה לצורך מבצעי לבקשת יואב ירום (או גורם אחר) או לצורך מחקר היסטורי, וכוח צה"ל נשלח כדי לאבטח אותו. אלו העובדות, לפחות כפי שאני מבין אותן, אך אם אני מפספס משהו אנא תקנו אותי. אם רוצים להיצמד לעובדות בלבד, זה כל מה שצריך להופיע, כמובן מנוסח טוב יותר ועם המקורות הרלוונטים, ואם וכאשר יתפרסמו מסקנות רשמיות, נעדכן את הערך. אם נותנים מקום לדיווחים התקשורתיים, אז צריך לציין גם את הדיווח לפי ירום ביקש ממנו להתלוות ממנו לצורך מבצעי, וגם את הדיווח לפיו זה היה למטרות מחקר, על רקע המפה שהוא הכין עבור עמותת "אורי צפון" לחקר אתרים עם טענה לסממנים יהודים בלבנון. שני הפתרונות מקובלים עלי (הגרסא הקצרה ו"היבשה" וגם הגרסא שנותנת מקום לדיווחים התקשורתיים) אבל זה או זה או זה. לא שעטנז של דיווח תקשורתי חלקי בלבד עם גרסא אחת בלבד, כפי שאתה שוב ושוב ניסית לקבע בערך בעזרת המחיקות שלך, שנעשות מבלי שנימקת אותן בדף השיחה ובניגוד לכללים. משתמש:Eladti. אוּרי • שיחה 14:31, 24 בנובמבר 2024 (IST)

זמן הפרסום הוא וודאי קריטי. פרסום ראשוני על פרטים של אירועים בטחוניים כולל הרבה שגיאות מהותיות בפרטים מהותיים, ואם אין מישהו שדעתו רלוונטית, שעדיין עומד מאחורי מה שפורסם בהתחלה, אז אין כאן שני צדדים, אלא גירסא אחת, שאפשר לייחס אותה לאומרה כדי לא לטעון שהיא ודאית.

[לשם השוואה קרה כבר בעבר שבדיווחים הראשוניים על פיגוע דיווחו על שני מחבלים, ואח"כ התברר שהיה מדובר במחבל אחד. האם גם במצב כזה עד שאין תחקיר רשמי יוצגו שתי הגרסאות זו לצד זו?]

רלוונטי לציין גם שגרסתו של ירום, [שנוגע בדבר], נתמכת על ידי העיתונאי יואב זיתון [שנשען לדבריו על מקורות אחרים, לא על ירום].

דיווח מוסמך ששאלת מטרת הכניסה נחקרת, גם הוא רלוונטי לערך, אך זו לא גרסה אחרת.

‫2A01:6500:A046:AD97:88:1A16:190F:DE00‬ 20:51, 23 בנובמבר 2024 (IST)

ואי שיש לציין את גרסתו של מרום. איש לא טוען אחרת, ובשום שלב בדיון לא הייתה אופציה שזה לא יופיע. אבל, יש מחלוקת לגבי כל הפרשה, החל ממטרת הכניסה, עד מי אישר ומה בדיוק קרה. זו מחלוקת שנבדקת בחקירת מצ"ח. אפשר ללכת על שתי אפשרויות כאן: או לציין שארליך נהרג בלבנון, ושהנסיבות נחקרות. בקצרה, ככה, בלי להתייחס לגרסא כזו או אחרת, או להביא את שתי הטענות העיקריות כרגע, אחת היא התלוות לצורך מבצעי, והשניה היא ביקור מחקרי. אני אינני יודע מה האמת, אולי לעולם לא נדע, אבל לכל הפחות היא נחקרת כרגע, ולכן אין זה ראוי לתת מקום רק לגרסא אחת. לגבי זיתון: ממליץ מאד להמשיך ולעקוב אחרי הציוצים שלו בטוויטר, כמו גם של הכתב הצבאי רועי שרון, ותיווכח שייתכן שהם קצת פחות נחרצים לגבי הגרסא של ירום שנמסרה בהתחלה. עם זאת, אני לא סבור שציוץ של כתב צבאי שלא מובאת לידי כתבה או ידיעה במקום בו הוא עובד מהווה מקור ראוי. אוּרי • שיחה 08:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תמשיכו לנקות ככה את וויקיפדיה. זאת הדרך להפוך אותה לסטרילית וטהורה, ולא קשורה כלל למציאות. Gevayu • שיחה 18:49, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מרעול

לקביעה שארליך היה ממייסדי יחידת מרעול נדרש מקור, והמקור שהובא הוא חגי סגל, ‏מרצה מבוקש אצל כל מח"ט: פרידה מז'אבו, בעיתון מקור ראשון, 22 בנובמבר 2024. בעיה: במקור זה נכתב " נמנה עם מקימי יחידת מרעול המתמחה באיסוף מודיעין ממקורות גלויים, מעקב והתחקות אחר תנועה בשטח", ומילים אלה זהות למה שנכתב בוויקיפדיה 23 שעות קודם לכן, בגרסה זו. כיוון שכך, דבריו של סגל אינם יכולים להוות מקור, ויש להביא מקור שקדם לפרסום בוויקיפדיה. Yywilk, מה היה המקור שלך? דוד שי • שיחה 08:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

ובזאת יש לציין שויקיפדיה העברית הייתה פופולרית מאד בהרבה מהדיווחים על ז'אבו היקר, ורואים את זה לכל אורך הכתבות, מהרגע הראשון. כה לחי! וצריך להבין את גודל האחריות שהמידע יהיה מדוייק. מ-ב-צ • שיחה 10:53, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מידע כזה חשוב ללא מקור חזק לא צריך להישאר בערך. Eladti • שיחה 10:59, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בכתבות מתקופת הקמת היחידה, מופיע שהיו שותפים להקמה בכירי מורי הדרך בישראל, אך לא מופיע במפורש השם של ארליך. זה אכן לא מקור חזק, אבל כל מי שמתמצא בנושא יודע שהכוונה בין השאר אליו. לכן לא ברור לי שצריך למחוק, אך אני מסכים שצריך לחפש מקור טוב. מ-ב-צ • שיחה 11:37, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בלי מקור איכותי שמציין זאת במפורש צריך למחוק SocialTechWorker • שיחה 11:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

פה יש ראיון עם מפקד יחידת מרעול שסופד לארליך ומספר על הקמת היחידה. מוישימי • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 15:54, 24 בנובמבר 2024 (IST)

שים לב שלא כתוב בראיון שהוא מספר על הקמת היחידה, רק בפתיח מופיע שהיה איתו יחד בהקמה, אך לא על זה הראיון. מ-ב-צ • שיחה 16:00, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בהמשך יש קטע שמתחיל במילים: בקיץ 2015 הוקמה יחידת מרעול שבו הוא מספר על הפעילות ביחידה עם ארליך, ופה העיתונאית יפעת ארליך קרובת משפחתו מספרת ששירת ביחידת מרעול 10 שנים, אך לא כותבת שהוא היה ממקימי היחידה. מוישימי • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 16:05, 24 בנובמבר 2024 (IST)

הוספתי גם מקור ממאמר של האלוף גרשון הכהן. מוישימי • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 16:20, 24 בנובמבר 2024 (IST)

@מוישימי תודה רבה, אכן המקור החדש טוב מאד. ולא שהיה ספק מלכתחילה, אבל חשוב שיש מקור מסודר. תודה לך! מ-ב-צ • שיחה 16:23, 24 בנובמבר 2024 (IST)

גיל פלדמן אם אתה רואה את זה, לא לשכוח לעדכן בטוויטר. מוישימי • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 16:47, 24 בנובמבר 2024 (IST)

פסקה מופרכת לחלוטין

מצטט ממה שמופיע כרגע בערך: על פי עמותת "עורי צפון", הפועלת להתיישבות בדרום לבנון, ארליך הכיר היטב את השטח[דרוש מקור] מכיוון שעמל לאחרונה על מיפוי אתרים בעלי זיקה יהודית בשטח הרלוונטי בתקווה שתהיה אפשרות לחקור אותם לאור ההתפתחויות הצבאיות,[13] [14] [15]ולכן נקרא לסייע בפעילות במקום.

הפסקה הזאת מופרכת לחלוטין. עיון פשוט בפוסט בפייסבוק המובא במקור 13, מראה שעורי צפון לא כתבו ולו מילה אחת על מה שעשה באותה כניסה לשטח ומה הייתה מטרת כניסתו לשטח אז. כן כתוב שהוא הכין מפה וכו' - זה לא קשור לאירוע שבו נהרג,.מפה כזאת הוא הכין זמן רב קודם לכן. בהתאמה, ניסיון לחבר את זה לכתבה בעולם קטן (מקור 14) שפורסמה לפני כמעט שנה הוא גם מופרך - אז בוודאי ארליך לא היה בתוך לבנון, וכמובן שאי אפשר לחבר על דעת כותב ויקיפדיה בין הכתבה למציאות עכשיו, מדובר על מחקר מקורי לחלוטין שאינו מקובל! כלומר עורי צפון לא כתבו שהוא נקרא לסייע בפעילות במקום בגלל... - וגם הכתבה בעולם קטן לא יכולה בשום דרך "להוכיח" דבר שקרה כמעט שנה אחרי פרסומה. מקור 15, כתבתו של אורי ארליך בזמן ישראל מערבבת בין טור דעה לבין הבאת אותו מקור מעולם קטן של לפני כשנה, ובכל אופן הוא מנסה ליצור לכאורה קשר בין כניסתו של ארליך ללבנון לכתבה המדוברת ולטעון שבגלל זה נכנס - זה לא מקור ותחקיר עיתונאי, אין שום ביסוס לטענתו של אורי ארליך. הדבר היחיד שלמעשה מובא כמקור עדכני באותה כתבה הוא אך ורק עדותו של הגורם הצבאי עצמו שהכניס את ארליך - ירום. זה הדבר היחיד שרלוונטי בכל הכתבה הזאת למקרה דנן, וכמובן סותר את מה שאורי ארליך מנסה לכאורה להביא/לטעון בכתבה/טור דעה שלו (באמת שקשה לקרוא לכתבה הזאת "כתבה" ולא טור דעה).

לסיכום - בבקשה שמישהו יסביר לי איך בדיוק פסקה מופרכת ולא מבוססת כזאת נמצאת בערך, ועוד "מסתמכת" על 3 מקורות שלא תומכים בשום דרך במה שמופיע בתוך הפסקה, לא מבחינת טענת העמותה, ולא מבחינת ציר הזמן. תודה. ותן טל • שיחה 02:18, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ניכר שהחלטת לפתוח פסקה חדשה בדף השיחה מבלי להתייחס כלל לדיון הקיים, שבו דנים בין היתר במקורות ו"בגרסאות" השונות שיש לציין בערך. אתקצר לך: הדיון עוסק בהאם להיצמד לעובדות יבשות בלבד, ובהתאם לא לציין שום דבר שאינו ודאי בנוגע לנסיבות כניסתו (כולל האם היו מבצעיות או לא), או לציין את כל החשדות שקיימים כרגע, אף אחד מהם אינו ודאי ומאושר, ובמקרה כזה, העובדה שהוא הכין מפה של אתרים שיש עניין לחקור אותם, ואז מצא את מותו באתר ארכיאולוגי, היא בלתי ניתנת להתעלמות . אנא קרא בעיון את הדיון והגב לדיונים שכבר נשמעו שם. אוּרי • שיחה 07:32, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ראשית הגבתי גם שם. שנית זה לא קשור לעובדה שהפסקה הזאת נופרכת ובלי מקורות רלוונטיים. מדובר במחקר מקורי. עמותת עורי צפון לא אמרה את מה שנטען שאמרה בפוסט. הכתבה של סגל מלפני שנה לא רלוונטית, הוא מדבר על דברים שארליך עשה אז - אז הוא בוודאי לא היה בלבנון. לקבוע שרלוונטי להכניס את זה כ"גרסה" שמסבירה מה הוא עשה בלבנון ביום מותו - זה מחקר מקורי לחלוטין שאסור בתכלית האיסור בויקיפדיה. בהינתן שכל הכתבה בזמן אמת מתייחסת בעיקר לנצונים האלו וכוללת גם טור דעה וכמעט בלי שום מקורות אמיתיים אז גם היא לא רלוונטית. אין כאן "גרסה" אלא נטו מחקר מקורי מופרך. בכבוד, ותן טל • שיחה 11:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מידע נוסף

• גל גנות, להכניס חוקר לשטח האויב, תחת אש: "פעילות בלי ערך צבאי לא צריכה להתבצע", באתר ynet, 25 בנובמבר 2024
• כתב מקור ראשון, ‏ז'אבו ארליך: הלוחמים הגיעו לממצא הארכיאולוגי המאשש את שיטת הרמב"ם, בעיתון מקור ראשון, 23 במאי 2024
• https://www.kikar.co.il/haredim-news/sdze2y
• אליאור לוי, למה לארכיאולוג אבטחה צמודה מצה"ל בשטחים?, באתר ynet, 5 ביולי 2012 ‫87.70.196.182‬ 23:02, 25 בנובמבר 2024 (IST)

כתבה חדשה

הי,

היום בהארץ התפרסם תחקיר, שמביא עדויות רבות ומידע נוסף, כולל צילומים ומפות, על התקרית בה גור קהתי וזאב ארליך זכרונם לברכה נהרגו. התחקיר הוא לא התחקיר הרשמי של צה"ל אלא מטעם משפחתו של קהתי, אבל הוא עושה רושם יסודי ומעמיק מאד. ברגע, מסתמן שהתחקיר הצבאי מעוכב וייתכן כי לא יפורסם.

ברור לי שתחקיר לא רשמי מטעם משפחה של חייל, שהתפרסם בכלי תקשורת, הוא לא מקור חד משמעי. אבל אני חושב שלתחקיר הזה יש מספיק משקל כדי להזכירו בערך כמקור ולעבות את המידע בפסקה על תקרית נפילתם ובמיוחד בגרסא הטוענת שהנסיבות לא היו מבצעיות. כרגע הערך מבוסס על דיווחים תקשורתיים בלבד, לפה ולשם. אני סבור שגם אם וכאשר התחקיר הרשמי יפורסם ויקבע אחרת מהתחקיר המשפחתי, יש לתחקיר המשפחתי מקום אפילו ברמת הטענה שהתקרית היא מעוררת מחלוקת, כך שאין מניעה להוסיף אותו כבר עכשיו לערך. עם זאת, לאור ההיסטוריה של הערך אני קודם כל מעלה את זה לדיון פה על מנת שנגיע להסכמות כיצד יש להוסיף את זה. תודה ושבת רגועה אוּרי • שיחה 11:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

@אורי ברקת

אין שום ספק שלעיקרי הממצאים מהתחקיר העיתונאי של הארץ יש מקום בערך. SocialTechWorker • שיחה 11:47, 20 בדצמבר 2024 (IST)

לא מסכים, ברגע שהוחלט שלא מכניסים טענות וספקולציות משני הצדדים אז אין מקום להכניס. עם כל הכבוד להארץ, הם גוף מוטה, מתחילה זה היה ברור, וה"תחקיר" לא רלוונטי, יש חקירה רשמית של צה"ל שהוא הגוף המוסמך ושיכול באמת לחקור את זה וכשיתפרסמו ממצאיו, יתפרסמו. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

כל גוף תקשורת הוא מוטה. גם צה"ל, בוא אני אספר לך, הוא מוטה, ויש לו אינטרס להוציא את עצמו כמה שיותר טוב בסיטואציה, כלומר, לצמצם את המחדל והאי חוקיות למינימום. אני מניח שלא אפיל אותך מהכסא אם אספר לך שצה"ל ידוע בטייחנות שלו, במגוון רחב של מקרים ועל כל הקשת הפוליטית. כמובן שיש לתחקיר שהוא יפרסם, בהנחה ואכן יפרסם, משקל רב ואף בהחלט אפשר להתייחס אליו כגרסא רשמית, אבל לאור כל סימני השאלה שצצו לאורך כל הדרך, ובגיבוי התחקיר המאד מעמיק ורציני של הארץ, שכולל עדויות בגוף ראשון, נתונים והצלבות עם השטח, לכל הפחות יש מקום להביא את העובדה שיש מחלוקת על מה באמת קרה וגם לצד שחולק על הגרסא שחנוך נכנס לצרכים מבצעים יש טיעונים רציניים ומבוססים. זה לא תקדים לתת מקום בערכי ויקיפדיה לתחקירים רציניים ומבוססים, גם אם הם סותרים גרסאות רשמיות, סתם לדוגמא, רחבעם זאבי שהתחקיר לגביו מפורסם בפירוט בערך, למרות שזה "רק" תחקיר תקשורתי, ועוד אינספור ערכים אחרים שבהם מופיעים תחקירים תקשורתיים, למרות שלא הוכחו רשמית או הוכחשו על ידי הגורמים הרלוונטים. הארץ הוא גוף תקשורת רציני מאד, גם אם מוטה (תביא לי בבקשה גוף תקשורת, בארץ או בעולם, שאי אפשר לצבוע אותו באיזושהי אג'נדה) ואי אפשר פשוט לבטל את כל הכתבה ב"העמדה שלו ידועה מראש". יש פה תחקיר רציני מבוסס עדויות ונתונים, לא טור דעה. אוּרי • שיחה 13:13, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אין הרבה מה להגיד על הטענה שהארץ מוטה כשכלי תקשורת שיותר מלטפים את דעתו של אדם כזה או אחר נחשבים אובייקטיבים. כמובן שיש להארץ אג'נדה, כמו לכל כלי תקשורת. לצד זאת, מדובר בעיתון אמין מאוד בבוודאי כשמדובר בעבודה של יניב קובוביץ'.

כרגע תיאור הפרשה מתבסס על דיווחים עיתונאיים. תחקיר שמבוסס על שיחות עם חייליפ שהיו בשטח צריך להכנס שכן הוא הרבה יותר משמעותי מדיווחים שמבוססים על ראיונות שטחיים וסברות כרס. SocialTechWorker • שיחה 14:29, 20 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי יש מקום בערך. ולא צריך אפילו להכנס לשאלה האם זה תחקיר או לא. יש כאן ציטוטים של חיילים מהשטח על מה שקרה, לדעתי כל עוד נשארים במבנה הנוכחי של שתי הגרסאות אין שום בעיה להוסיף את זה.

אני בספק שבכלל יצא תחקיר אמין ומקובל מצה"ל, צה"ל הוא לא עיתון שמחויב לאמת אלא גוף שדואג לאינטרסים שלו, קל וחומר לאחר שנוצר מצב בו המשפחה טוענת שצה"ל לא פועל כראוי לתחקר את האירועים.

הארץ עיתון אמין (גם אם יש אנשים שלא אוהבים את טורי הדעות שמופיעים בו) ובר פלג הוא עיתונאי אמין. אית11 • שיחה 14:31, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ועוד דבר - צריך לשקול את אמינות הגרסה שטוענת שהביאו אותו לצורך. קשה לי להאמין (ויש גם ציטוט שמאשר את זה בכתבה שאנו דנים בה) שאם צה"ל צריך עזרה בביצוע משימה בתת קרקע אז פונים לארכיאולוג בן 71. צריך לשים לב האם מי שטוען טענות טוען אותן כדי לחפות ולחסות או בשביל לחתור לחקר האמת אית11 • שיחה 14:38, 20 בדצמבר 2024 (IST)

בסופו של דבר לצערי, כמו הרבה דברים, התקרית הזו הפכה לקו פרשת מים פוליטית. מי שרואה בז'אבו גיבור, אדם שתרומתו לביטחון המדינה ולידיעת הארץ, הארץ השלמה כמובן, היא חסרת תקדים וכו', לגמרי יכול לחשוב למה הוא נכנס ללבנון לצורך מבצעי ולמה מי שמפקפק בכך עושה זאת מטעמים פוליטים. ומהצד השני, מי שרואה בז'אבו מתנחל בלי רקע אקדמאי רלוונטי, שניצל את קשריו בצבא כדי להגיע למקומות סגורים שיש כלפיהם טענות היסטוריות, מבוססות יותר או פחות, על ממצאים יהודים, יראה בו קשיש שנשלח ללבנון לצורך צביעת אתרים ארכיאולוגים ככאלו שיש להם רקע יהודי והכנת מפת התיישבות, וגם סקרנות טבעית, וניצול הקשרים שלו בשביל להיכנס באופן לא רשמי, ובהתאם, מותו מצביע על הבעיתיות שבקשר בין פעילי ימין לצמרת הצבא. יש פה שני נרטיבים, שאף כתבה או תחקיר, לא משנה בידי מי, לא יצליחו לאחד לנרטיב אחד ומקובל, ולכן יש מקום לשניהם, ולדעתי אין בעיה לפרט את "הנימוקים" לכל אחד מהם, ולכן גם להביא את התחקיר של הארץ, וגם, אלא אם אפילו הצבא יגיד בעצמו אחרת, את הטענה שהיה צורך מבצעי. לויקיפדיה יש תפקיד מהותי בעיצוב נרטיבים, ואי אפשר להישאר רק עם זה שנוח לצד אחד בזמן שיש טיעונים רציינים ומכובדים לצד אחר. יש להביא את כל המידע הרלוונטי והמבוסס לכל אחת מהטענות, באופן האובייקטיבי ביותר. אוּרי • שיחה 18:38, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם התיאור שלך לגבי שני הנרטיבים, אבל אני לא מסכים עם הטענה שאי אפשר לאחד אותם לנרטיב אחד ומקובל. המצב של השיח הציבורי המחנאי כיום בהחלט הופך את זה למשימה מאוד קשה, אבל אני חושב שקבוצה של אנשים הגונים (משני המחנות, או לחלופין מאף אחד מהמחנות) יכולים לנטוש דעות קדומות בעד או כנגד הדמות ושיוכה הפוליטי ולכתוב תיאור מבוסס עובדות. בסופו של דבר, זה או שהיה אישור או שלא היה אישור, היה צורך או לא היה צורך, אין שני נרטיבים לשאלות האלו.

המצב כרגע הוא שהנושא נמצא בוויכוח גם בין המשפחה לצה"ל בנוגע לעצם חקירת התקרית וגם בנוגע לפרטי התקרית עצמה. אם הצבא יגיד שהיה צורך מבצעי - נהיה חייבים לציין את הציטוט שמופיע בתחקיר של הארץ מפי בכיר בחטיבה שסותר את זה. אני מקווה שיתפרסמו עוד דברים בנושא ונוכל לכתוב תיאור אחיד שמבוסס על עובדות, תוך ציון של תגובות ועמדות מהצדדים השונים. אית11 • שיחה 11:52, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מוסיף גם את זה לדיון: ההתייחסות לפרשה בטור של נחום ברנע:

"החיילים עלו איתנו לקבר בסיום השבעה. הם באו מרצונם ושפכו את ליבם. העדויות שלהם מוקלטות. הם סיפרו שבמסגד בכפר נמצאה גופה של מחבל. חייל טען שהבחין במסגד בגופה נוספת. סרקתי את המסגד, אמר המג"ד. אין שם גופה נוספת. בכל זאת החליטו לחזור ולסרוק: חשוב למודיעין לזהות מחבלים שנהרגו, מי הם היו ומה היה מעמדם בחיזבאללה. קבוצת הפקודות שניתנה ביום רביעי התייחסה אך ורק לסריקה במסגד.

"הגיע לכוח ארליך, אזרח במדים. המסגד לא עניין אותו. עניינה אותו כתובת שנמצאת במבצר הצלבני, כ-200 מטר מהמסגד. ביום הקודם הוא פנה למפקד בכיר וביקש שייתנו לו לבקר במבצר. התשובה הייתה שלילית ובעקבותיה הוא פנה לאל"ם יואב ירום. הם חברים מהתקופה שבה ירום היה מח"ט שומרון.

"השניים אמרו למג"ד שהם מבקשים להצטרף לכוח שיוצא לבדוק את המסגד. הלכו למסגד, חזרו לנקודת הכינוס ואז הלכו עם המ"פ למבצר. הפנייה שלהם למג"ד הייתה תרגיל הונאה. נגד מי? נגד כוחותינו. לא ככה נכנסים לבניין במלחמה; לא ככה סורקים; כשנשמעו היריות, קבוצה של לוחמים הסתערה פנימה. גור, החובש, הלך קדימה, לחלץ ולהציל. הוא נהרג במקום. המחבלים יכלו להרוג עשרה לוחמים".

האם מקובלת עליך ההחלטה לחייל את ארליך לאחר מותו, שאלתי.

"לא", אמר. "אני אלחם נגד זה עד סוף העולם, עד בג"ץ. היה כאן פשע. אסור להפוך אדם שעשה מעשה פשע לחייל בצה"ל". הוא סיפר לי על מקרים אחרים שבהם קצינים בכירים דאגו לחייל אזרחים לאחר מותם, ומקרים אחרים שבהם סירבו. "יש כאן תיבת פנדורה", אמר.

באכ"א, אמרתי לו, נאחזים בגרסה אחרת: ירום, קצין מוערך, חשב בטעות שארליך הוא חייל מילואים. הוא נזקק למומחיות שלו במבנה הפנימי של בניינים עתיקים, במקרה הזה מסגד. מכיוון שהטעות הייתה בתום לב והמשימה מבצעית, אכ"א הכיר בארליך כחייל לאחר מותו.

"לא תום לב, לא מומחיות, לא מבצעית ולא מסגד", אמר אגמון. "זאת גרסה שקרית".

את הסיפור אפשר לסכם כך: חבר הביא חבר, חבר התחזה לחבר ועכשיו המערכת הצבאית מתגייסת להגן על חבר. באמצע נהרג לוחם, נהרג סתם. "שכונה", הסביר לי אחד המפקדים בצה"ל, חצי מצדיק, חצי מתנצל. אית11 • שיחה 15:57, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא רואה בעיה בהוספת המידע לערך - הכתבה מצטטת עדויות החיילים. בצורה שבה המידע נוסף לערך, הוא עונה להגדרות ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית - ומביא את העדויות בשם אומרם. ערן • שיחה 18:32, 21 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:ותן טל כרגע אתה המתנגד היחיד מול ארבעה עורכים שונים. הנימוק היחיד שלך הוא בגדול "הארץ הוא עיתון מוטה". אני חושב שבשלב זה יש הסכמה גורפת שניתן להוסיף את המידע והמקור לערך. אני מציע שנסכים על הניסוח ונוסיף, בכל מקרה, אנא תגובתך. אוּרי • שיחה 18:52, 21 בדצמבר 2024 (IST)

דיון אורך לפחות שבוע בויקיפדיה, ואתה פתחת אותו אתמול בלבד, ככה שהנוסח לא יאושר מיידית, ממש לא, אלא יש לתת זמן לעורכים נוספים להיחשף אליו ולהביע דעתם. מה גם שקשה מאוד לנתק אותו מהדיון הקודם שגם הוא בדף השיחה שעסק סביב אותם נושאים עצמם ובו ממש לא נוצר קונצנזוס, ואכן הוסרו קטעים מהדף.

אין להוסיף את הקטעים המדוברים עד שיעבור לכל הפחות שבוע של דיון. שבוע טוב. ותן טל • שיחה 19:30, 21 בדצמבר 2024 (IST)

זאת אמנם לא הצבעה אבל אתה מבקש פה להוסיף דעות של עורכים נוספים אז אגיד שאני מתעב את דרך נקיטת הנייטרליות הזאת. היא מכעיסה אותי. תמשיכו לנקות ככה את וויקיפדיה. זאת הדרך להפוך אותה לסטרילית וטהורה, ולא קשורה כלל למציאות. יש דרך לציין דברים שעוד לא נחקרו עד תומם. Gevayu • שיחה 20:03, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מיותר לציין שטור דעה פרשני בעיתון (וזה מה שהטור של ברנע) בכל מקרה בשום מצב אינו קביל כמקור מידע מהימן. בכל מקרה, חוזר על עמדתי שיש לחכות לתחקיר הצה"לי ולמסקנותיו. עיתון הארץ אינו גוף ניטראלי, הוא כמובן לא טורח להביא עמדות שונות בנושא אלא מלכתחילה מהרגע הראשון של הפרסום הראשון הראה אג'נדה והטייה מובהקת לעמדת צד אחד בלבד. בכבוד, ותן טל • שיחה 19:33, 21 בדצמבר 2024 (IST)

במחילה, הטענה ש"עיתון הארץ אינו גוף ניטראלי, הוא כמובן לא טורח להביא עמדות שונות בנושא אלא מלכתחילה מהרגע הראשון של הפרסום הראשון הראה אג'נדה והטייה מובהקת לעמדת צד אחד בלבד" פשוט מגוכחת.

אין "צדדים" במציאות, הארץ ראיינו אנשים והביאו את דבריהם, האמיתות שלהם לא קשורה ל"צד" כלשהו. בסופו של דבר יש אמת, באותה מידה אתה יכול להגיד שאי אפשר לצטט את הארץ על כך שכדור הארץ עגול כי הם לא טרחו להביא עמדות שונות בנושא.

לגבי העובדה שהטור של ברנע הוא "טור דעה פרשני" - אני לא בטוח שככה הוא מוגדר, בכל מקרה, ברנע וידיעות אחרונות נחשבים לאמינים ומכובדים. אני לא רואה שום סיבה שלא להסתמך על הציטוטים שברנע מביא, אלא אם כן יש לך סיבה לחשוב שברנע מפברק ציטוטים של בני משפחה. כחלק מהטור שלו הוא כולל גם ראיון ודיווח אית11 • שיחה 19:53, 21 בדצמבר 2024 (IST)

טור דעה אינו מקור לגיטימי באניקלופדיה ואני לא מחדש כאן שום דבר, יש כללים ואתה יכול לעיין בדפים הרלוונטיים בנוגע למקורות (רק אגב לגבי ברנע - לפני כמה שבועות באותו טור ממש הסכים ברנע עם אמירה שישראל מבצעת רצח עם וג'נוסייד,אז אולי נגדיר את זה כטור רציני שאפשר להסתמך עליו בקביעות כאלו...ברור... ועוד אגב,זה בדיוק אבל בדיוק מהשחלק מה"מחקרים" בעולם אודות המלחמה בעזה עושים - לוקחים ציטוטים של עיתונאים בישראל והופכים אותם לכאורה ל"מקור מוסמך" שמעיד על פשעי מלחמה,ג'נוסייד,וכו' שישראל עושה. אני לא צריך לפרט מאיזה עיתונים הם לוקחים את הציטוטים וה"מקורות" הללו).

לגבי הרישא - הרשה לי לתהות האם אתה בעצמך מאמין במה שכתבת."אין צדדים במציאות" באמת כתבת את זה? מדהים,כי אני נניח חושב על זה שאפשר להציג את ה"מציאות" בדיוק מהצד שנוח לך אם אתה רוצה. אפשר להסתמך על המקרה המפורסם התיאורטי של אדם שמעיד בהן צדקו שראה אדם אחר חותך בסכין מישהו שכוב על גבו... הבעיה שאותו אדם הוא רופא והשוכב הוא חולה בניתוח...

הארץ הם מקור חד צדדי ומגמתי באופן מובהק, העיתון תפס צד למין הרגע הראשון וקבע קביעות כאילו מוחלטות בנוגע למה קרה, איך קרה ולמה קרה.ותן טל • שיחה 20:12, 21 בדצמבר 2024 (IST)

כן. אין צדדים במציאות. או שהיה אישור לכניסה, או שלא היה אישור לכניסה, או שהיה צורך מבצעי או שלא היה צורך מבצעי. זה שאתה חושב שמושא הערך הוא גיבור גדול או נוול עצום לא ישנה את הפרטים העובדתיים. אית11 • שיחה 20:18, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מתייג את משתתפי הדיון הקודם כאן בעמוד: @ביקורת, @Joalbertine, @Eladti, @Kershatz, @Biegel @גיברס @החבלן ותן טל • שיחה 19:40, 21 בדצמבר 2024 (IST)

פשוט לא יאמן גזילות הדעת שאתם עושים פה. הערך נערך בלייב מאז שנודע על התקרית ואף לפני שהותרה לפרסום, ומהרגע הראשון הועלו שם טענות שונות על נסיבות כניסתו, שנתמכו בדיווחים, ובכל זאת עורכים שונים הסירו את המידע, וכשאני החזרתי אותו, האשימו אותי (!) במלחמת עריכה, למרות שהם אלו שהסירו ללא נימוק מידע שהיה מבוסס דיווחים, ואילצו איזו סימטריה מלאכותית של "שתי גרסאות", שתיהן נשענות על תקשורת, רק שבעוד גרסא אחת הולכת ומתחזקת ומגובה בעדויות, ויש בה מידע חדש ורלוונטי לערך, הגרסא שבה לא היה שום עניין מבצעי בכניסה, אתם עדיין מנסים לכפות סימטריה ולא להוסיף את המידע הזה רק כי זה פוגע לכם באגו הימני ובטענות שלכם, שהולכות ומתפוררות ולא נתמכות בדבר מלבד דיווח עיתונאי, ובכל זאת, הוא מופיע ראשון בערך, למרות שמבחינת מקורות הוא חלש בהרבה. אין לכם טיעונים עניינים מלבד טענות לגופי תקשורת עצמם, ולא למידע בהם ולא משנה כמה הוא מבוסס, למרות שגם הדיווחים שתומכים ב"גרסא שלכם" נשענים על כלי תקשורת, שגם הם מוטים בדרכם (אם מקור ראשון הוא ערך לגיטימי להבאת המומחיות של ארליך לשטח, אז איך אתה יכול להתלונן על נייטרליות של גופי תקשורת? מקור ראשון הוא תמונת המראה של הארץ - גוף תקשורת איכותי מאד, עם אגנ'דה ברורה). אז עכשיו אתה חוסם הוספת מידע אקטואלי, רלוונטי ומבוסס, רק כי אתה לא מת על הארץ. אתה לא מתנהל כמו עורך נייטרלי בויקיפדיה. אוּרי • שיחה 19:56, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אנא מחק את ההאשמות והבוטות שלך כאן כלפיי, או שאאלץ לפנות למפעילים בדף הבקשות ולדווח על הפרתך את כללי ההתנהגות. תודה. ותן טל • שיחה 20:05, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מחקתי את הדבר היחיד שייתכן שהיה בוטה. יש לך רצון להגיב באופן ענייני לטענות שהחברים ואני מעלים פה, או רק להיצמד לעניינים טכנים שוליים ("דיון הוא שבוע") ולהאשמות חסרות שחר ובסיס על המהימנות של הארץ? אוּרי • שיחה 20:25, 21 בדצמבר 2024 (IST)

רק תיקון קצר - מקור ראשון הוא ממש לא תמונת המראה של הארץ. מקור ראשון הוא עיתון שבועי שכמעט ולא עוסק בסיקור עיתונאי אלא רק בכתיבה פובליציסטית. הארץ הוא אחד מכלי התקשורת החשובים בארץ בסיקור החדשותי שלו. בהארץ יש חשיפות ודיווחים עיתונאיים מהמדרגה הראשונה ובמקור ראשון בכלל לא מנסים לעשות דברים ברמה הזו. אית11 • שיחה 20:10, 21 בדצמבר 2024 (IST)

ראשית אציין כי דיבור אליי בשם "אתם" הוא לא ראוי, אני עורך שעומד בפני עצמי. שנית, אני אישית הייתי בעמדה לפיה צריך להביא בערך רק את הדיווח הבסיסי ביותר של מה שקרה נטו, בלי שום פרשנות לכאן או לכאן ובלי שום טענות לא מצד הארץ ולא מצד מקור ראשון. עד שיהיה תחקיר צבאי וקביעה של הגוף הרשמי המוסמך ויכול לחקור את הנושא, ויפורסמו הממצאים. בפועל מה שהתהווה בערך עצמו היה מחיקה חלקית מכאן ומכאן והשארת גירסה רזה יחסית אבל של טענות מכאן ומכאן - כאמור אני עצמי סובר שגם זה לא צריך כלל להיות, אבל זה מה שהתהווה כאן בכל זאת, יחד עם התערבות המפעילים כאן, ולכן זה מה שנשאר. מה שאתה מביא עכשיו הוא כבר לאחר הנוסח שהיה כאן ולזה כאמור אני אכן מתנגד, ונימקתי מספיק פעמים, גם אם הנימוק שלי לא מוצא כן בעיניך ואתה לא מקבל אותו - זה עניין שלך, לא שלי. לגבי אורך הדיון - אין שום פסול בטענות טכניות בויקיפדיה, יש כללים ועובדים על פיהם, ואם פתחת אתמול בדיון אל תצפה שתוך פחות מיומיים כבר תוכל לקבוע מסמרות בערך עם הניסוח שאתה מעוניים בו. ככה לא עובדת קהילת העורכים,יש להתאזר בסבלנות ולתת לדיון להתפתח. אני עצמי כבר הבהרתי את עצמי מעל ומעבר ואני לא חושב שיש לי צורך להמשיך עוד אלא נות מקום לעורכים נוספים אחרים להכנס לדיון. כל טוב ושבוע טוב, ותן טל • שיחה 20:33, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אויש, הפריחה הזאת משימוש בהארץ כמקור מידע מהימן היא טיעון חלש. האם המקורות הבאים המתארים דברים דומים יסבו לך נחת?

1. https://13tv.co.il/item/news/politics/security/kcz9k-904348640/
2. https://www.ynet.co.il/news/article/hj5cbrgbke
3. https://www.maariv.co.il/news/israel/article-1150402
4. https://www.mako.co.il/news-military/036814c74a0e1910/Article-3ea22e0edf36391027.htm
5. https://www.ynet.co.il/news/article/rkv3pmgx1l
6. https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/1193002-0/
7. https://ch10.co.il/news/944060/
8. https://www.ynet.co.il/news/article/hjynz1pgye
9. https://news.walla.co.il/item/3706117

אם אתה חש העדר נייטרליות, אפשר לציין גם את הצד הנגדי כפי שהוא מובע כאן:

1. https://www.ynet.co.il/news/article/bkapnj6g1l
2. https://www.ynet.co.il/news/article/hyk8ygzmkx

התעלמות טוטאלית מהאפשרויות האלה היא בגדר נייטרליזציה מסרסת. אני נגדה! Gevayu • שיחה 20:17, 21 בדצמבר 2024 (IST)

על אף היותי ימני מתנחל דתי (שגר לא רחוק מז'אבו ז"ל), ועל אף שאוּרי צודק לצערנו ולבושתנו בניתוח שלו את המחנאות המסרסת את הביקורתיות (אם כי הוא ניסח אותה בצורה קצת פחות נייטרלית ויותר מוטה למחנה אחד, כנראה המחנה שהוא משתייך אליו, אבל ניחא, זה לא העניין), אני בהחלט בעד לתת מקום לכתבה הזו. אין לי דעה מוקדמת על האירוע. אמנם, אני כמובן מאד מעריך את ז'אבו ארליך, וחושב שבלי קשר לימין ושמאל הוא היה יחיד בדורו בתחומי ידיעת הארץ ומורשת הארץ, הדרכות טיולים וכיוצא בזה (במהלך לימודי התואר שלי בהוראת היסטוריה שמו הוזכר על ידי מרצים שונים פעמים רבות!), ובשום אופן לא מוכן לקבל אתכל מה שאומרים עליו כעת לאחר שנפל, אך אין זה אומר דבר וחצי דבר על התקרית. משתמש:ותן טל מגזים ביחסו לעיתון הארץ, הגם שברור שאינו כוס התה שלי - בויקיפדיה ל"הארץ" יש מקום, כשם של"ערוץ 7", "הגדה השמאלית", "הקול היהודי", "בחדרי חרדים", "מידה" "ערוץ 14" וכיוצא בהם - יש מקום. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 20:29, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מעולם לא טענתי כאן או במקום אחר שאין מקום להארץ כמקור בויקיפדיה.ספציפית כאן אמרתי שלפי עמדתי אין מקום ל"תחקיר" בטח מוטה שכזה, ובטח כאשר תחקיר רשמי של הגוף המוסמך, מצ"ח, מתקיים ויתפרסם בעוד זמן מה (נכון, זה לא קרה תוך שבועיים, אבל זה בהחלט יקרה). אנציקלופדיה אינה אתר חדשותי ואפשר לחכות למידע רשמי ומהימן במקום להכנס ל"קרב גרסאות" בין עיתונים ומקורות שונים כאלו ואחרים. זאת עמדתי כאמור. כל טוב ושבוע טוב, ותן טל • שיחה 20:37, 21 בדצמבר 2024 (IST)

למה אתה כל כך בטוח שתחקיר של צה"ל הוא כל כך מהימן? אני חושב שאחרי אירועי השנה האחרונה ברור לכולנו מה הבעייתיות בצבא שאמור לפקח על עצמו ובכלל, זה גם לא דבר חדש: עדויות וסיפורים על טיוח בחקירת תאונות בצה"ל, שלושה לוחמי סיירת גולני נהרגו בתאונה הזו. בכירים בחטיבה יצאו לקרב טיוח ושקרים

"בשיחה שהייתה לי עם קצין בכיר מאוד שריכז תחקירים בתחום תאונות המתרחשות בצה״ל בכל התחומים הוא אמר לי ״בתחקירי צה״ל השתרשה תרבות של שקר, טיוח, עיגול פינות, העלמת מידע, ותיאום עדויות של המעורבים לקראת תחקירים וחקירת מצ״ח. במקום לטפל בראש הנחש שהם הקצינים הבכירים שמעלימים עין ואחראים ישירות לתרבות השקר, הרי ברוב המקרים מטפלים בש"ג על מנת לצאת ידי חובה.״

" -

צה"ל שבוי בתרבות ארגונית של שקרים והולכת שולל - וזה מאתר מידה, לא מהארץ.

נראה שההתעקשות שלך לחכות קשורה פחות לאמינות ויותר לתוכן שרוצים להוסיף אית11 • שיחה 20:50, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אם לא תפסיק "לפזר רמזים" והתבטאויות שקשורות אליי אישית ול"מניעים" כביכול שלי, לא תהיה לי ברירה ואאלץ לפנות למפעילים על התנהגות שלך שאינה עומדת בכללי ההתנהגות במיזם. אל תנסה לקבוע לגבי קביעות כאלו, תודה. בטח לא כאשר בתגובה אחרת כתבתי משהו שעומד במפורש בניגוד מוחלט לשטות אודותיי שכתבת. שבוע טוב. ותן טל • שיחה 22:45, 21 בדצמבר 2024 (IST)

@ותן טל אני שואל אותך בכנות, אם תחקיר כזה היה מפורסם ב"סרוגים" היית טוען גם שהוא מוטה? אני בטוח שתענה לי שכן, אבל האם תענה זאת גם לעצמך? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:16, 21 בדצמבר 2024 (IST)

כלומר, תחקיר בסרוגים שהיה אומר שהוא נכנס לשם בנסיבות מבצעיות, כמובן. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:17, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אתה יכול להסתכל בתגובה שלי לעיל - אני הייתי בדעה לא להכניס טענות עיתונאיות משום צד אלא רק את מה שקרה בפועל וזהו, ולחכות לתחקיר רשמי שיקבע איך כמה ולמה... - זה מה שסברתי כבר אז וסובר גם היום. הנוסח הרזה של טענות לכאן ולכאן שקיים היום בערך הוא לא מה שאני אישית הייתי רוצה שיהיה כאן - ולכן התשובה שלי היא שבהחלט גם טענות הופכיות כאלו כמו שכתבת לא צריכות להופיע כאן. יש תחקיר מבצעי, מסקנותיו יפורסמו, בזה אני משוכנע (יש מספיק גורמים מכל הכיוונים שחזק על זה אז הסיכוי שזה ימוסמס ולא יפורסם קלוש). כל טוב ושבוע טוב, ותן טל • שיחה 22:42, 21 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי הדיון שהתפתח פה צריך להתקיים במזנון. זה לא דיון על הערך הספציפי אלא הפך מזמן לדיון מטא על מדיניות המקורות האמינים (Reliable Sources) בוויקיפדיה ועוד נושאים של מדיניות כללית. יש דפי מדיניות ראויים לעיון בוויקיפדיה באנגלית; לצערי דפי המדיניות בוויקיפדיה בעברית, בכל הנושאים, מוזנחים ומעורפלים, ולכן אינם מסוגלים לעזור בהכרעה. Joalbertine • שיחה 22:07, 21 בדצמבר 2024 (IST)

יהיה נכון להמתין עד לפרסום התחקיר הצה"לי והתגובות הצפויות של המומחים על מי צודק ומה נכון ובהתאם להכניס לערך גרסה מדויקת. ידך-הגדושה • שיחה 01:52, 22 בדצמבר 2024 (IST)

ובינתיים מה? אני מאד תופס מויקיפדיה, אולי יותר ממה שצריך, ומאמין שיש לה כוח אמיתי להשפיע על נרטיב ומציאות. הקביעה של "נחכה לצה"ל" בזמן שהמציאות עצמה משתנה ומתפתחת ועוד עדויות רבות ומידע רב מתגלה, בעצם אומרת להפקיר את ויקיפדיה ולהשאיר אותה על נרטיב מסויים. צה"ל הוא מכסת"ח ידוע, כל מי ששירת בצבא יודע את זה וגם מי שעיניו בראשו רואה את זה וזה באמת על כל הקשת הפוליטית, כך שתחקיר שלו אינו דברי אלוהים חיים. מותר בהחלט להביא עדויות ומידע שמערער על כך. אני גם לא מבין את הטענה שצריך לחכות לתחקיר צה"ל כדי להוסיף מידע שכבר כרגע קיים. אנחנו לא משחקים פה בשיווי משקל, שאפשר להוסיף משהו רק בתנאי שיש עם מה לאזן אותו. אנחנו ויקיפדיה, ואנחנו מסתמכים על מקורות אמינים (כמו הארץ) כדי להוסיף מידע. הארץ פרסם תחקיר מקיף ואמין, ואני פשוט לא רואה סיבה למה לא להוסיף אותו כרגע. צה"ל יפרסם את התחקיר שלו עוד יום, שבוע או שנה? נוסיף גם. למה האיזון המלאכותי הזה? למה המידע של הארץ לא רלוונטי כל עוד צה"ל לא מפרסם תחקיר? מי קבע שסדר הפעולות הוא קודם כל צה"ל ואז כל השאר? "הקפאת" הערך עד פרסום תחקיר צה"ל היא פוליטית, ונובעת מהרצון לשמור על הנרטיב שבו ארליך נכנס כי נקרא על ידי צה"ל, נרטיב שנתמך באופן רופף ביותר על ידי מקורות תקשורתיים בודדים, לעומת הנרטיב השני, שהולך ומתחזק על ידי מספר רב והולך של גופי תקשורת שמגובים במידע ועדויות, ולכן ההקפאה הזו נועדה לשרת איזה "מצב אפס" שבו לכאורה הכל פתוח ולא ידוע, למרות שבפועל זה מזמן לא המצב ויש מידע מהימן שמשנה את המצב. זה גם מתבטא באופן שבו הפסקה כתובה, שזה הנרטיב העיקרי, והטענות שזה לא נכון מובאים כערעור על כך, ולא כעובדות בפני עצמן. אנחנו לא בריטניקה, אנחנו לא מוציאים מהדורה פעם בשנה, אלא מעדכנים תוך כדי תנועה וככל שיש מידע חדש, ומהימן, כמו במקרה של התחקיר של הארץ. יגיע התחקיר של צה"ל, יטען מה שיטען, ויקבל מקום של כבוד בערך. למה ההקפאה המאולצת? אוּרי • שיחה 08:17, 22 בדצמבר 2024 (IST)

למה שנמתין לתחקיר הצה"לי? האם הוא יהיה איזו דוגמה לאמת צרופה שאין בילתה? כמובן שיש לתת מקום משמעותי, לכשיצא. בנתיים, צריך להכניס לערך מידע בהתאם לרלוונטיות ולאיכותו. תחקירים, בייחוד כאלה שראיינו חיילים שהיו בשטח, שנעשו על ידי עיתונאים ועיתונאים אמינים, צריכים להכנס לערך. אני לא מבין מה השאלה בכלל. SocialTechWorker • שיחה 09:44, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בעלי הידע בצבאאבנר אילנאי, יואל, Tshuva, hagay1000, Kulli Alma, ג'ייק ‏ ידך-הגדושה • שיחה 23:00, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בעלי הידע בצה"לDamzow, על הטוב, hagay1000,biegel, Darsheni, Lorla wildor, SocialTechWorker, Elai1948, WqemenW ‏ ידך-הגדושה • שיחה 23:00, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בעלי הידע בחדשות ואקטואליהדבירותם, Tshuva, בר, דזרט, פיראוס, ויקי4800, יודוקוליס, מקף, עזרה לזולת, sofiblum, הבה נתחכמה לו, SocialTechWorker ידך-הגדושה • שיחה 23:01, 22 בדצמבר 2024 (IST)

@SocialTechWorker מאידך גיסא, אל תשכח שהחיילים לא פורסמו בשמם והתחקיר לא יכול לעמדות למבחן ביקורת כלשהי בגלל חיסיון מקורות, כך שאין לנו יכולת להתייחס גם אליו כאל איזושהי אמת שאין בלתה. צריך להיות חשדנים וביקורתיים כלפי הכל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 23:59, 22 בדצמבר 2024 (IST)

@Biegel זה ברור. צריך לכתוב בכיוון של "על פי תחקיר הארץ מספר חיילים דיווחו ש..." וככל שיש תחקיר סותר לפרסם גם את ממצאיו SocialTechWorker • שיחה 02:45, 23 בדצמבר 2024 (IST)

וזה לא נכון שהוא לא יכול לעמוד למבחן ביקורת כלשהי. תמיד חיילים אחרים יכולים להעיד לעיתונאי אחר ולסתור את התחקיר, אפשר למצוא סתירות בעדויות וכו'. SocialTechWorker • שיחה 02:48, 23 בדצמבר 2024 (IST)

@SocialTechWorker זה חלקי בלבד (וזה בסדר כך דרכם של מקורות עיתונאיים, דברי לא היו כדי להתעלם מהתחקיר אן כדי לייחס לו אי חשיבות אלא כדי לזכור שככל מקור יש לבחון גם אותו בעין ביקורתית). למעשה אנחנו מסכימים על השורה התחתונה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)