שיחה:וראקרוס (מדינה)

למה המרווח באמצע השם? הוא לא קיים במקור. אביהו • שיחה 18:52, 21 באוקטובר 2010 (IST)

זה גם צריך להיות עם ס' ולא עם ז' (וראקרוס). עידו • שיחה 19:04, 21 באוקטובר 2010 (IST)

השם מתועתק כ"וראקרוס", אך הכתיבה כ"ורה קרוז" בעברית נפוצה יותר. אוסיף את התעתוק לערך. ס123 - שיחה 23:41, 21 באוקטובר 2010 (IST)

איפה זה נפוץ יותר? לפי השם בספרדית צריך לכתוב "ורקרוס". Ipbspider - שיחה 04:00, 22 באוקטובר 2010 (IST)

שמות ערכים צריכים להיות לפי איך שנהוג לכתוב אותם בעברית, ולא לפי התעתיק משפת המקור. כך "מצרים" ולא "מצר", "אנגליה" ולא "אנגלנד" וכו'. אני מכיר את שם המדינה בעברית כ"ורה קרוז", ומבחן גוגל תומך באפשרויות רבות: ורקרוז 171 [1] , ורקרוס 73 [2], ורה קרוז 188 [3], וראקרוס 37 [4]. בכל מקרה יצרתי הפניות רבות לכאן, כולל כל ההצעות שהועלו פה. ס123 - שיחה 04:44, 22 באוקטובר 2010 (IST)

דיון בנושא זה התנהל בדף השיחה שלי לפני כשלוש שנים (מבלי לשאת תוצאות מעשיות במרחב הערכים...), וגם אז לא ממש הגענו להכרעה. בכל מקרה, לדעתי השם וראקרוס (או איך שנחליט לתעתק אותו) צריך להיות שמור לערך על העיר, וערך זה צריך להיקרא וראקרוס (מדינה), כמו ניו יורק וניו יורק (מדינה). אמנון שביט • שיחה 07:30, 22 באוקטובר 2010 (IST)

מקובל בוויקיפדיה לכתוב לפי התעתיק הנכון, אלא אם כן הוא כלל לא מצוי בשימוש, או מצוי בשימוש מצומצם ביותר (היו כמה מקרים שבהם תמכתי בתעתיק השגוי, מסיבה זו). הבדיקה שעשית (ואגב, כוללת גם תוצאות המתייחסות לדגם של יונדאי, שאינו רלוונטי לענייננו, אבל אתייחס לתוצאות כמות שהן) מראה שני דברים. לגבי הרווח, רוב התוצאות (כ-60%) היו ללא רווח. לגבי ה-ס', כרבע מהתוצאות היו עם ס'. לדעתי זה נתון מספיק משמעותי, ואי אפשר לטעון במקרה זה שהתעתיק אינו מקובל או לא קיים. אעיר עוד שכך נהגנו גם במקרים כמו סנטה קרוס, הרנאן קורטס או רודי פרננדס, בהתאם לויקיפדיה: כללים לתעתיק מספרדית. אין מניעה להשאיר הפניות מהתעתיקים השגויים, אבל שם הערך צריך להיות לפי התעתיק הנכון.

לגבי עיר/מדינה, אני מסכים עם אמנון. ראו גם מנדוסה/מנדוסה (פרובינציה), קורדובה/קורדובה, ולנסיה (קהילה אוטונומית)/ולנסיה. עידו • שיחה 09:09, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אם תסתכל בבדיקה שעשיתי תראה שרוב התוצאות המתייחסות לוראקרוס או לורקרוס הן מויקיפדיה העברית עצמה או ממראות שלה. להצעה לתעתיק הנכון - ורקרוס יש רק תוצאה אחת בלבד בכתבה של ynet. ס123 - שיחה 09:20, 22 באוקטובר 2010 (IST)

לא הצעתי ורקרוס, הצעתי וראקרוס. עידו • שיחה 09:23, 22 באוקטובר 2010 (IST)

וראקרוס 26 [5] ורה קרוז 222 [6]. השימוש בורה קרוז נפוץ הרבה יותר בעברית מוראקרוס. ס123 - שיחה 09:53, 22 באוקטובר 2010 (IST)

צר לי שעליי לחזור שוב על דבריי. לא חלקתי על כך שיש יותר תוצאות לוורה קרוז, אבל כדי שנעדיף את התעתיק השגוי, יש צורך שיתקיימו אחד משניים: או שהוא רווח בצורה יוצא דופן או שהצורה הנכונה אינה בשימוש או בשימוש נדיר ביותר. אף אחד מהתנאים האלה לא מתקיים, ולכן יש להעדיף את התעתיק הנכון ולא את התעתיק השגוי. כמו כן, עברתי על 222 התוצאות, ורובן הגדול כלל אינו קשור לווראקרוס שלנו, אלא לסרט, ספר, רכב שטח ועיר בברזיל, שאף הם נושאים שם זה. למעשה, אפילו ספרתי, ורק 59 מהתוצאות קשורות לווראקרוס המקסיקנית (בין אם מדובר במדינה, בעיר או בקבוצת הכדורגל). לעומת זאת, 26 התוצאות של וראקרוס מתייחסות כולן לווראקרוס המקסיקנית. עידו • שיחה 10:17, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם עידו. יוסאריאן • שיחה 10:29, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אין ספק שעידו צודק. יש שני סוגים של תעתיקים שאינם מתאימים לצורת ההגייה הנוכחית של שם המקום (או במקרים נדירים יותר שם אדם) שאותם נעדיף על התעתיק הנכון. הראשון תעתיק היסטורי שהתקבע בספרות העברית כשלפעמים שם המקום עצמו השתנה עם השנים (כתוצאה מכיבושים למשל). כך זה גרמניה (ולא דויטשלנד), צרפת (ולא פראנס) אנגליה (ולא אינגלנד) וכו'. המקרה השני הוא תעתיק שגוי שהתקבע בעשרות השנים האחרונות: לונדון ולא לנדן, פריז ולא פארי, בוסטון ולא באסטן, ניקוסיה ולא לפקוסיה וכו', וגם לינקולן במקום לינקן. בכל מקרה אחר יש לדבוק בהגייה המקורית של שם המקום. כמו שכתב עידו במקרה שלפנינו השימוש בתעתיק השגוי לא כל כך נפוץ (59 תוצאות במבחן גוגל) והתעתיק הנכון מוכר ומצוי בשימוש (26 תוצאות). אביהו • שיחה 11:04, 22 באוקטובר 2010 (IST)

התוצאות שהורדו מרשימת ה-222 הם ההוכחה לכך שהשם "ורה קרוז" השתרש בשפה העברית. גם הסרט ורה קרוז (סרט) מ-1954 וגם יונדאי ורה קרוז נקראים על שם המדינה/עיר המקסיקנית, ועצם כך שהם תועתקו כך לעברית מראה על שכיחות האיות הזה בעברית. כללי התעתיק לא חלים על שמות מקומות שידוע איך הם נכתבים בעברית, וכאשר יש שני שמות בוחרים בנפוץ מבינהם. ס123 - שיחה 11:29, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אני תומך בעידו (וראקרוס), כפי שכתבתי כבר לפני שלוש שנים בדף שיחתו של אמנון (אליו הוא קישר לעיל). אוסיף גם שבניגוד לדוגמאות שהביא אביהו לעיל לשיבושים קלים בהגייה שהשתרשו (לונדון/לנדן או ברצלונה/ברסלונה) כאן מדובר בשגיאה של ממש, גם אם נפוצה, שהפכה מילה אחת לשתי מילים. בעיני זהו מקרה קלאסי בו אנציקלופדיה צריכה להשכיל את קוראיה ולשרש טעויות במקום להשריש אותן. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:42, 22 באוקטובר 2010 (IST)

בעד הכתיב "וראקרוס" - כך נקראת העיר בכתיב המקורי, ואני בדרך כלל בעד השמות על פי התעתיק מהכתיב המקורי. אמנם השם "ורה קרוז" רווח בעברית, אבל יש די מופעים גם בכתיב המדויק/בתעתיק המדויק. במקרה הזה נראה לי שעדיף לנו ללמד את הקוראים מהו הכתיב על פי שפת המקור, ולא על פי העברית. המקרה היה שונה אילו בעברית לא היו כלל מופעים של "וראקרוס", או שהיו מופעים בודדים (נגיד, 2-3 מופעים בלבד). אלדד • שיחה 23:44, 22 באוקטובר 2010 (IST)

גמני בעד ורקרוס. דקי • שיחה • לא רק בז'... 10:35, 23 באוקטובר 2010 (IST)

ספרתי שמונה בעד וראקרוס ורק אחד (כותב הערך) בעד "ורה קרוז". אוסיף שבדקתי בספרות הכתובה אצלי בבית. הן האטלס של משה ברור והן האנציקלופדיה העברית כותבים "וֶרַקְרוּס" (בכתיב מנוקד אפשר כמובן לוותר על האל"ף). יש שתי אפשרויות. או שכותב הערך יסכים לשינוי השם או שנלך להצבעת מחלוקת שתמשך שבוע ושבה, לפי רוח הדברים כאן, ברור מה תהיינה התוצאות. לא חבל? אביהו • שיחה 10:49, 23 באוקטובר 2010 (IST)

לא צריך שום הצבעה במצב שבו ויקיפד אוחז בדעת יחיד מול הציבור. יש להעביר את הערך לשם הנכון, ויפה שעה אחת קודם. 109.64.202.164 11:00, 23 באוקטובר 2010 (IST)

נכון, וראקרוס.Ewan2 - שיחה 22:07, 23 באוקטובר 2010 (IST)

מאחר שהרוב הפך בינתיים ל-9-1, אני מעביר. עידו • שיחה 19:58, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מסתבר שכותב הערך עקשן. כולם מסבירים לו ש"ורה קרוז" הוא תעתיק שגוי והוא בשלו. "אני אכניס את זה לערך ולא ארשה שיגידו שזה שגוי". יש לי עיסוקים טובים יותר מאשר מלחמת עריכה ולכן אני מציע למחוק את התוספת האחרונה שלו ולנעול את הערך לעריכה. אביהו • שיחה 22:19, 26 באוקטובר 2010 (IST)

ורה קרוז אינה תעתיק שגוי. למקומות שונים יש שמות שונים בשפות שונות. פריז בעברית, פריס באנגלית, פרי בצרפתית, ואף אחד מהם אינו שגוי, כולם נכונים. ישראל בעברית, איזראל באנגלית ואיסראיל בערבית, כולם נכונים. ורה קרוז הוא שם מקובל ונפוץ למדינה הזו, ולכן יש טעם לציין זאת, ואין סיבה לציין כי זה "שגוי", כי זה לא, בדומה ללונדון, מצרים ועוד ועוד. ולגבי השם, בכרטא, בברור, באנצ' העברית ובאנצ' אביב קוראים למדינה הזו "ורקרוס", ולכן אני מציע שזה יהיה שם הערך. ס123 - שיחה 23:06, 26 באוקטובר 2010 (IST)

בוא נעמיד דברים על דיוקם. ראשית, לא אתה מציע ששם הערך יהיה וראקרוס, אלא כל מי שהשתתף בדיון חוץ ממך ווהשינוי הזה נכפה עליך. על מנת להבין מדוע התעתיק שגוי אני מציע שתקרא את הערך תעתיק כי ברור לפי המשפט "פריז בעברית, פריס באנגלית, פרי בצרפתית," שאינך יודע מה זה תעתיק. שאלה קטנה. אם כבר טרחת ובדקת את כל המקומות שציינת האם מצאת אצל אחד מהם את התוספת שהכנסת אתמול לערך, דהיינו ששם המדינה הוא גם "ורה קרוז"? אביהו • שיחה 07:23, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אביהו צודק, מן הסתם. עידו • שיחה 07:34, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם מר הסיסמא123. ורה קרוז אינה תעתיק שגוי, אלא כינוי אחר למקום, שהתקבל בקרב דוברי העברית. הוא אולי אינו מתאים לקווים המנחים של ויקיפדיה אבל זה כשלעצמו לא הופך אותו לשגוי. גם נבוכדנאצר אינו תעתיק שגוי, על אף שבפי הבבלים שמו היה מבוטא באופן שונה. בכלל, יש להשתמש במילה "שגוי" במשורה, כאשר מדברים בענייני לשון. מדוע בערך יש את לא נאמר שזוהי צורת דיבור שגויה? הלל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 07:37, 27 באוקטובר 2010 (IST)

גם אתה, כנראה, צריך לקרוא את הערך תעתיק. בהצלחה. עידו • שיחה 07:40, 27 באוקטובר 2010 (IST)

כנראה לא הבנת אותי. אינני מדבר על תעתיק, אלא על כינוי. "ורה קרוז" אינו תעתיק - זהו שם המקום השגור בפי דוברי העברית. גם "לונדון" ו"פריז" אינם תעתיקים (שגויים או לא), אלא שמות הערים בפיהם של דוברי העברית. הלל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 07:42, 27 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה

אני מציע לא להשתמש בביטוי "שגוי" (מהטעמים שכתבתי לעיל), אבל כן להודיע לקורא שאין זה ביטוי שמו של המקום בפי תושביו. הלל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 07:48, 27 באוקטובר 2010 (IST)

הלל שלום,

בניגוד לדוגמאות שהבאת (גם "לונדון" ו"פריז" אינם תעתיקים (שגויים או לא), אלא שמות הערים בפיהם של דוברי העברית) לא תמצא בספרות המקצועית (וראה את רשימת המקורות היפה של הסיסמא123 לעיל) "ורה קרוז" אלא רק "וֶרַקְרוּס" (בכתיב מנוקד אפשר כמובן לוותר על האל"ף), כך שהטענה ש"ורה קרוז" הוא שם המדינה בפי דוברי העברית היא טענה שנויה מאוד במחלוקת (אתה רואה, לא כתבתי שגויה). הערה נוספת, מעבר לעובדה שאני חולק עליך ש"ורה קרוז" הוא שם מוכר בפי דוברי העברית (כמה כבר שמעו על המקום?) אני יכול לציין שתי דוגמאות לשמות של מקומות הרבה יותר מפורסמים מוראקרוס שהיו שיבוש ברור של שם המקום בפי יושביו, והשיבוש תוקן. עד לפני עשרים שנה ידענו שבירת סין היא פקין או פקינג. באו הסינים ושכענו אותנו לשנות והיום כולם קוראים לעיר בייג'ינג. עד לפני 5 שנים כולנו ידענו שהמדינה בהרי הקווקז קרויה גרוזיה (בעקבות הרוסית) בא אדם בודד (שגריר המדינה בארץ) והצליח לגרום לנו להתחיל להשתמש בגאורגיה. זה עדיין לא תפס כמו בייג'ינג, אבל אני משוכנע שעוד 20 שנה רק זקנים ידעו מה זה גרוזיה. ורה קרוז הוא שיבוש ברור של שם המקום בפי תושביו, ואנחנו (כמו כל המקורות שהביא הסיסמא123) צריכים לשרש ולא לחזק אותו.

דרך אגב, זה המקרה השלישי בשבוע האחרון שאתה תוקף אותי על ענייני לשון, והתחושה שלי שכבר לא מדובר בגופו של עניין אלא בגופו של אדם. אביהו • שיחה 20:57, 27 באוקטובר 2010 (IST)

לטעמי אביהו צודק (אינני יודע לגבי ההערה האחרונה ולא אליה אני מתייחס). כאשר החליטו היהודים לקרוא ל España בשם ספרד הם בחרו במודע בשם אחר (תקראו בערך למה) וכך בשפה העברית נוצר שם עצמאי למקום זר. כך גם עם יוון בשפה העברית. אבל לדוברי העברית אין שום יחס מיוחד אם מדינת "וראקרוס" ומדובר בתעתיק שגוי (כזה שפיצל מילה יחידה לשתי מילים). לא כינוי עצמאי, אלא תעתיק שגוי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go!

כתבתי לפני התנגשות עריכה: על אחרון ראשון: אינני יודע מנין תחושת הרדיפה האישית שאתה מדבר עליה. אני אכן מתנגד לגישה שאתה מייצג, והרי כלל אינך היחיד בגישה זו כפי שרואים למשל בדיון לעיל. לי זה נושא חשוב, ועל כן אני מעלה אותו בהזדמנויות המתאימות - כשם שלך נושא התעתיק הנכון חשוב. כעת ראה מה ניסחתי בערך - שבפי דוברי העברית יש המכנים אותה ורה קרוז. זה הכול. ועל זאת כולם מודים, כפי שגם מבחן גוגל מראה. ומה שהמקצוענים אומרים אחרת - זה כי הם מקצוענים, ויודעים איך מבטאים דברים בספרדית וכו'; אבל לא כל דבר של מקצוענים נתפס גם בקרב המון העם. כעת נעבור לשתי הדוגמאות שנתת: "פקין" כלל אינה טעות, אלא (כאמור בערך עצמו) "משקפת את הגיית השם בניב סיני השונה ממנדרינית תקנית, הניב הרשמי של סין של ימינו". גם השם "גרוזיה" אינו טעות, אלא כפי שציינת הוא שמה הרוסי של המדינה. אגב קח למשל את לונדון ופריס. אין כלל ספק ששם הערים האלה היה במקור בדיוק: לונדון ופריס. אלא שעם הזמן והשתנות ההגייה בפי בני המקום, השתנתה בהתאם גם הגיית שמה של עירם. אבל האם זה צריך בהכרח להשפיע אוטומטית על שמה של העיר אצלנו? האם כל שינוי בהגייה במקום מסוים יגרור שינוי בהגייה בשאר המקומות? ובכלל - מדוע לומר ששם מקום הוא דווקא השם בפי תושביו, וכל צורה אחרת היא טעות שיש לשרשה? שים לב: אני מסכים שכאנציקלופדיה כדאי לקבוע קו מערכתי שבו שמות המקומות אכן משקפים (בדרך כלל) את הגייתם בפי התושבים - כסטנדרט. אבל מדוע לומר על צורות אחרות שהן שגויות? הלל • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"א • 21:13, 27 באוקטובר 2010 (IST)

ועוד משהו לגבי מילה אחת מול שתי מילים: אין הבדל משמעותי בין כתיבה במילה אחת לבין כתיבה בשתי מילים. הרי גם כמילה אחת, זוהי פשוט הצמדה של שתי מילים. וכן הוא השם המקורי, כאמור בערך האנגלי. לדוגמה, היו שתי צורות לכתוב את שם העיר בית אל במקרא - היו שכתבו במילה אחת (ביתאל) והיו שכתבו בשתי מילים. זה היה חשוב לסופרים ולחכמים שייחסו קדושה לכל רווח, אבל מבחינת חקר השפה, היינו הך. הרי השפה האמיתית היא דבורה ולא כתובה, ולכן אין משמעות לרווחים הכתובים. קיצרתי כאן בתורה בלשנית שלמה, אבל איני רוצה להעיק יותר. הלל • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"א • 21:17, 27 באוקטובר 2010 (IST)

עיר/מדינה

במדינת ורה קרוז יש 7 מיליון איש, ואילו בעיר רק 400,000. דוגמאות נגדיות לניו יורק יש גם כן, למשל ג'יבוטי ולוקסמבורג. בנוסף, גם בויקיפדיה האנגלית וגם בצרפתית ורה קרוז מתייחס למדינה. ס123 - שיחה 09:15, 22 באוקטובר 2010 (IST)

דוגמה מצוינת לכך שהגודל לא תמיד קובע. העיר וראקרוס שנוסדה בראשית המאה ה-16 היא עיר הנמל הגדולה ביותר והוותיקה ביותר במקסיקו, ואחת הערים האירופיות הראשונות בעולם החדש. המדינה קיימת רק מאמצע המאה ה-19 וקרויה על שם העיר. לא כל מה שיש בוויקיאנגלית וצרפתית הוא נכון בהכרח, ולא כל מה שתקף למדינות ריבוניות תקף בהכרח למדינות משנה, כפי שמראות הדוגמאות שעידו הביא למעלה. אמנון שביט • שיחה 11:46, 22 באוקטובר 2010 (IST)

גם ג'יבוטי ולוקסמבורג היו ערים הרבה לפני שהיו מדינות, ומכיוון שכיום ההתייחסות העיקרית לשם היא למדינה ולא לעיר, בניגוד לניו יורק למשל, הם בפורמט הנוכחי. לא הגיוני בעיניי שנשפך פה כל כך הרבה מלל מבלי שאף אחד לא טורח להרחיב את הערך הנוכחי שיצרתי או ליצור את ורה קרוז (עיר) ובכדי למנוע מלל רב נוסף אני מציע פשרה - ורה קרוז יפנה לדף פירושונים. ס123 - שיחה 12:29, 22 באוקטובר 2010 (IST)

מעמדן של מדינות ריבוניות שונה ממעמדן של מדינות או טריטוריות שהן חלק מפדרציה. ברור לחלוטין שכשהקורא הסביר שמחפש את לוקסמבורג הוא מתכוון למדינה ולא לעיר, וכשהוא מחפש את ולנסיה הוא מתכוון לעיר ולא לקהילה האוטונומית. מכל מקום, מאחר שאין לנו עדיין ערך על העיר, אפשר להמתין עם ההכרעה בשאלה זו לשלב מאוחר יותר. עידו • שיחה 19:58, 24 באוקטובר 2010 (IST)

כיוון שהיה כאן רוב ברור לטובת הסוגריים הוספתי אותן. בינתיים, עד שמישהו יכתוב את הערך על העיר שהוא המשמעות הראשית, הותרתי דף פירושונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:54, 27 באוקטובר 2010 (IST)