שיחה:ווק (אידאולוגיה)

הגדרת המונח

הבאתי בפתיח של הערך הגדרה של המונח על פי מילון ובסטר. אלמוני ביטל את השימוש במילון זה בטענה שהוא "מקור לא איכותי, לא מחקרי, לא עיתונאי, למונח פוליטי עמום שכבר מזמן לא עוסק רק או בעיקר בגזענות, אם בכלל אי פעם היה זה המצב."

למיטב ידיעתי, מילון ובסטר נחשב למקור איכותי, וההגדרה שם עדכנית. אין סיבה להימנע מהשימוש בו, כולל התוספת "וסוגיות חברתיות דומות" המופיעה בו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:20, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מחיקה לא לגיטימית. אם מר פלוני סבור כי נדרש הסבר נוסף, שיועיל בטובו להירשם ולהוסיף מקור. KaℱKa✎קפקא 16:02, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

שינוי שם

ההגדרה "אידיאולוגיה" לא ממש מתאימה כי הכוונה היא להתעוררות למעורבות חברתית/פוליטית, זה כינוי סלנג כמו "יפה נפש" הוותיק שפינה את מקומו ל"פרוגרסיבי". אני מציעה ווק (סלנג). La Nave - שיחה ‏ 03:59, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שאת צודקת כי לא ידוע לי על שום מניפסט "ווק" ברור וחד משמעי. יתרה מכך, בשנים האחרונות נדמה לי שקבוצות שונות משתמשות במונח הזה כמו פלסטלינה, כל אחת לצורכיה. מונח כל כך קצר שיש סביבו כל כך הרבה עמימות לא ראוי לתואר "אידאולוגיה". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו אידאולוגיה ברורה, שמכילה אוסף של רעיונות פרוגרסיביים. זה נכון שאין לה הגדרה ברורה, בגלל שכל קבוצה של תומכי האידאולוגיה מתמקדת בפן אחר שלה (כמו כל אידאולוגיה). זו תפיסת עולם כוללת שבמרכזה שוויון חברתי. הגדרת ווק ככינוי סלנג ולא כאידאולוגיה היא לא נייטרלית, כי היא מאמצת את גישת הימין השמרני שמשתמשת במילה הזו רק במובן מזלזל ומלגלג. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

צודק, טעות שלי. La Nave - שיחה ‏ 11:21, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אם זו אידאולוגיה ברורה כדבריך, מי הם הוגיה המרכזיים? מהו הספר/מניפסט המרכזי? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו אידאולוגיה בהתהוות, המבוססת על נאומיהם וכתביהם של ההוגים הבאים:

• ראשונים: מהאטמה גנדי, מרטין לותר קינג, ראלף אברנתי
• אחרונים: נלסון מנדלה, ברק אובמה, מישל אובמה, נעמי קליין, ברני סנדרס, נועם חומסקי.

אידאולוגיה זו נוצרה בשנים האחרונות, בין השאר כתגובת נגד לעלייתם של מנהיגים פופוליסטים-שמרנים בארצות הברית ובמדינות אירופה, אמריקה המרכזית ואמריקה הדרומית. היא ממותגת בשם הקצר והקולע "ווק" אבל השם הפורמלי שלה הוא "ליברליזם חברתי במאה ה-21". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:48, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:Gabi S., למעלה כתבת "זו אידאולוגיה ברורה", ואחרכך כשביקשתי ממך דוגמה לספר מרכזי \ מניפסט לא נתת אחד (כי אין כזה) וגם הוספת "זו אידאולוגיה בהתהוות". זה לא נשמע רציני. 2A10:8012:1:9DF3:38BC:6B78:2EB1:D49F‏ 23:55, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אין סתירה בין היותה אידאולוגיה ברורה (ליברליזם חברתי במאה ה-21) לבין היותה אידאולוגיה בהתהוות. לכל אידאולוגיה יש שלב כזה.

בנוגע למניפסט או ספר מרכזי: קפיטליזם הוא אידאולוגיה כלכלית, ואין לה מניפסט או ספר מרכזי, אלא הוגים וכתבים שונים. גם טבעונות היא אידאולוגיה, ואין לה מניפסט או ספר מרכזי. יש עוד דוגמאות, כמובן, אבל הנקודה ברורה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:02, 7 בנובמבר 2023 (IST)

משתמש:Gabi S. תדייק, אין בהכרח סתירה בין אידאולוגיה ברורה לאידאולוגיה בהתהוות, למה? כי אידאולוגיה באופן כללי היא דבר משתנה או מתפתח. לגבי קפיטליזם, אני לא יודע אם אתה צודק, אתה טוען את זה בתור מומחה לכלכלה? לגבי טבעונות, עד היום לא ידוע לי על הגדרה חד משמעית למונח הזה, אז אני לא מכנה את זה אידאולוגיה אלא אורח חיים המונע מרגש (זאת בניגוד טבעונות מנימוקים רוחניים, שזה מונח הרבה יותר מדויק). איזו עוד דוגמאות? סוציאליזם? סוציאליזם-קומוניסטי או סוציאליזם-נציונאליסטי (קרי נאציזם)? או אולי סוציאליזם-ליברלי אנטי ישראלי נוסח אירלנד בשנת 2023? אני עצמי אגב מתנגד לשימוש במונח חד-מילתי עמום כמו "אידאולוגיה" אלא אם יש לכך סיבות ממש טובות, כמו ספר מרכזי שכולל את הטענה "בספר זה אסביר את אידאולוגיה X", שאין במקרה זה. 2A10:8012:1:9DF3:8CEF:EB02:261E:1C2F‏ 19:47, 7 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת על כמה תופעות מעניינות: אידאולוגיה היא דבר שמשתנה או מתפתח, אין הגדרה חד-משמעית לאידאולוגיה, וכל אידאולוגיה יכולה להכיל כמה גוונים שונים. כל אלה מחזקים, ולא מחלישים, את הטיעון שליברליזם חברתי במאה ה-21 הוא אידאולוגיה. תודה לך, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:55, 7 בנובמבר 2023 (IST)

משתמש:Gabi S.

תדייק, אין הכרח שאידאולוגיה תהייה דבר משתנה או מתפתח. באופן כללי נרצה שזה יהיה המצב אבל אין לנו מושג איך תקום ואולי גם תיפול כל אידאולוגיה.

לא טענתי ש"אין הגדרה חד משמעית לאידאולוגיה", טענתי שנדרש ספר מרכזי או מניפסט - אם אין זה רק מחליש את הטענה שלך ש"ווק" היא אידאולוגיה ברורה ואכן עד עכשיו לא סופק אחד כזה.

חילוקי דעות אינם מוכיחים שמשהו הוא אידאולוגיה, אלא שהוא שנוי במחלוקת.

2A10:8012:1:9DF3:8CEF:EB02:261E:1C2F‏ 20:12, 7 בנובמבר 2023 (IST)

טרי איגלטון מונה לפחות 16 שימושים והגדרות שונות לאידאולוגיה, חלקן סותרות:

1. תהליך ייצור המשמעויות, הסימנים והערכים במסגרת החיים החברתיים;
2. אוסף רעיונות האופייני לקבוצה או לשכבה חברתית מסוימת;
3. רעיונות התורמים ללגיטימציה של הכוח הפוליטי השליט;
4. רעיונות כוזבים התורמים ללגיטימציה של הכוח הפוליטי השליט;
5. תקשורת מעוותת שיטתית;
6. מה שמציע לסובייקט עמדה כלשהי;
7. צורות חשיבה המונעות על ידי אינטרסים חברתיים;
8. מחשבת זהות (identity thinking);
9. אשליה נחוצה מבחינה חברתית;
10. נקודת המפגש בין שיח לכוח;
11. המדיום שדרכו שחקנים חברתיים בעלי תודעה מעניקים פשר לעולמם
12. מערכת אמונות המכוונת לפעולה
13. אי־־היכולת להבחין בין מציאות לשונית למציאות תופעתית
14. סיגור (closure) סמנטי
15. המדיום ההכרחי שדרכו מתנהלים יחסינו עם מערך חברתי כלשהו
16. תהליך הסבתם של החיים החברתיים למציאות טבעית

לפחות כמה מהן מתאימות למקרה הנ"ל. KaℱKa✎קפקא 10:08, 7 בנובמבר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בווק (אידאולוגיה) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.mtv.com/news/apdwr6/teen-slang-2016 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230815104603/https://www.mtv.com/news/apdwr6/teen-slang-2016 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:19, 4 ביולי 2024 (IDT)

רייצ'ל זגלר, שלגיה ו-Snow Woke

פרשה שידועה כ-"Snow Woke", ראו כאן:

• Disney's Snow White Rachel Zegler's Explosive Reaction: Woke Snow White Controversy Heats Up, סרטון בערוץ "Social Butter Knife", באתר יוטיוב (אורך: 05:23)
• Disney's Snow White Rachel Zegler Dropped from Disney’s Snow White Live Action | Blames fans, סרטון בערוץ "Social Butter Knife", באתר יוטיוב (אורך: 06:37)

מהסרטון משתמע שבגלל פוסטים ואמירות יותר מידי Woke-יות של רייצ'ל זגלר (במיוחד בנוגע לסרט המקורי של דיסני) וזה שהיא השתלחה במעריצים, דיסני החליטו לפטר אותה ולהדיח אותה מהסרט שלגיה (סרט, 2025). אם זה נכון, אפשר להוסיף את זה לערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 08:31, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

ולמי שרוצה לצחוק קצת, הנה סאטירה על הפרשה:

• New Snow White Movie in 1 Minute, סרטון בערוץ "Beanie Bros", באתר יוטיוב (אורך: 01:08)
• Snow Woke VS Deadpool, סרטון בערוץ "Beanie Bros", באתר יוטיוב (אורך: 02:54)

מומלץ לראות גם את דדפול & וולברין כדי להבין חלק מהבדיחות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 08:31, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה לי שולי, אבל אתה יכול להוסיף על זה פסקה קצרה, רצוי ממקורות קצת יותר מוצקים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:14, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

אלמוני הוסיף פסקה על כך אבל שוחזר, ואני חושב שלא בצדק. שלגיה 2025 הוא רק סימפטום לגישת הווק המוצהרת של דיסני בשנים האחרונות, תחת שם הקוד DEI, שהביא לביקורת רבה מצד מעריצים עליה, ולדעתי יש להוסיף על כך בערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:33, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אין "גישת ווק מוצהרת" כי בסוף זה ביטוי שמשתמשים בו רק לגנאי. די מדהים בעיני הנכונות של עורכים בוויקיפדיה לאמץ את הכינוי הזה ולהשתמש בו כאילו היה משהו אובייקטיבי. פוליתיאורי • שיחה 06:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)

יש גישת DEI מוצהרת, ובמקומות שאני ראיתי המבקרים והמעריצים מתייחסים לכך כאידיאולוגיית Woke, ולכן יש לכך מקום בערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:47, 27 באוקטובר 2024 (IST)

להגיד שיש גישה מוצהרת של DEI או אפליה מתקנתזה לא אותו הדבר כמו להגיד שיש גישת woke מוצהרת. ביני לבין חברי אני יכול לתייג את הגישה שלהם כ-woke, אבל זה לא מתאים כ"דוגמה" לוויקיפדיה – בדיוק כמו שיש פוליטיקאים ועיתונאים שביני לבין חברי אקרא להם פשיסטים (וגם יש לי סיבות מצויינות לקרוא כך) אבל אי אפשר להביא אותם כדוגמה בערך "פשיזם". פוליתיאורי • שיחה 14:23, 27 באוקטובר 2024 (IST)

מחיקות שרירותיות בערך

יש רצף של מחיקות שרירותיות של מידע שמוסף לערך. המחיקות לעיתים מצדיקות עצמן עם הטיעון "זה לא נדרש", ופעמים אחרות לא נכתבת הצדקה כלל. רק לאחרונה נמחקו למשל פסקאות שנתנו דוגמאות לנושאים חשובים הקשורים ב-ווק שנדונים כיום ברחבי העולם. אף שהכל מגובה במקורות, עורכים מוחקים בלי הצדקה. בנושא 'שלגיה', לדוגמא, הוסכם בדף השיחה על ידי העורך Gabi_S (אחד המוחקים הבולטים) כי "ניתן להוסיף על זה פסקה קצרה, רצוי ממקורות קצת יותר מוצקים". אך לאחר שהוספה פסקה שכזו, עורכים אחרים מחקו אותה, פעמיים. ‫2A0D:6FC2:5170:FB00:8F10:3120:B617:C012‬ 10:26, 27 באוקטובר 2024 (IST)

מבחינה עניינית, הצדק עימך. מבחינת הנוהל, יש כזה דבר שנקרא ויקיפדיה:מלחמת עריכה, שלפיו אסור להחזיר לערך עריכה ששוחזרה ללא הסכמה בדף השיחה. כפתרון זמני אתה יכול להוסיף את הפסקה הנ"ל לדף שיחה זה ולנסות לשכנע לקבל הסכמה להוספתו. אני מסכים ונראה לי גם שמשתמש:Gabi S. יסכים אבל כן ירצה לבצע שינויים בפסקה ובנוסח שלה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:51, 27 באוקטובר 2024 (IST)

לגבי שלגייה ספציפית, כפי שציינתי לעיל, אפשר להוסיף פסקה המבוססת על מקורות אמינים. שאר הדברים שנוספו לאחרונה הם פירוט מיותר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:54, 27 באוקטובר 2024 (IST)

ראה תגובתי למעלה. בעיני בכלל לא נכון להביא דוגמאות לווקיות. אני חושב שכל הדוגמאות שהובאו הן מיותרות, כפי שאני חושב שלא נכון להביא דוגמאות בערך אידיוט שימושי או קקיסטוקרטיה (על אף שדוגמאות יש למכביר). "ווק" משמש רק כגנאי – זה לא תיאור אובייקטיבי של מקרה. פוליתיאורי • שיחה 14:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)

מסכים עם פוליתיאורי. מדובר בפירוט יתר ובדוגמאות אנקדוטליות שמכבידות על הערך. Guycn2 - שיחה 🎗️ 18:14, 27 באוקטובר 2024 (IST)

DEI ב"ראו גם"

• DEI (ראשי תיבות של Diversity, equity, and inclusion)

משתמש:Gabi S., ההפניה היא לא לערך באנגלית אלא לערך אדום שצריך לכתוב בעברית (הקישור לאנגלית הוא לטובת מי שרוצה לתרגם או להיעזר בערך באנגלית). המושג DEI מאוד קשור לאידאולוגיית ה"ווק". כן מקובל ב"ראו גם" לקשר גם לערכים אדומים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:48, 30 בנובמבר 2024 (IST)

מקובל לקשר לערכים אדומים מגוף הערך, לא מפרק "ראו גם". אתה יכול לשלב את הקישור בגוף הערך, ובמקביל לכתוב את הערך או להציע אותו בתבנית:לטיפול דחוף. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:46, 30 בנובמבר 2024 (IST)

@Gabi S. היו כמה דיונים בנושא לא הייתה הכרעה ראה למשל חוט אדום#ראו גם אייל • שיחה 21:35, 30 בנובמבר 2024 (IST)

ברור שעדיף לפרט בגוף הערך מאשר להוסיף קישור אדום ב"ראו גם". אני מודה ל@MathKnight שהוסיף בערך פסקה על DEI. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:42, 30 בנובמבר 2024 (IST)