שיחה:התפתחות הזהות המגדרית/ארכיון 1
הוספת נושאדף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
מחקר מקורי
[עריכת קוד מקור]― הועבר מהדף שיחת טיוטה:גורמים פסיכוסוציאליים המשפיעים על זהות מגדרית
אלי, מה הסיפור של הדף הזה? נדנד - שיחה 21:12, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- מה ז'תומרת ? eli - שיחה 21:14, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- כל הזמן רבים עליו, (וגם עליך מישהו התעצבן בדף השיחה שלי), למה הוא לא במרחב הערכים? הוציאו לתיקון, ואיש אינו מתקן חוץ ממי שכתב את הערך. מה הסיפור? נדנד - שיחה 21:17, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- באופן כללי, הערך עלול/עשוי להיות מוצג כעבודת תזה או כמחקר מקורי. היות וכך המלצתי על השארתו במרחב טיוטה להמשך עבודה.
- בקשר לחלק השני בדבריך, אני יכול להניח שמאחר ואין הרבה בעלי ידע שיוכלו לערוך בצורה מקצועית מבלי לפגוע באיכותו - נמנעים מלגעת בו. כנ"ל כמובן לגביי.
- הזמנה לTMagen וגנדלף. eli - שיחה 21:33, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- מה שתיאר אלי נוגע לטיוטה קודמת שכללה חלק לא מעובד של הערך הנוכחי וכבר פוצלה ונמחקה. הטיוטה הנוכחית כוללת עריכות מאסיביות של אלפי בתים, הוספת מקורות, ויקיזציה וכו'. לדעתי הערך במצבו הנוכחי טוב ומתאים להופיע במרחב הערכים ולהשתנות שם ככל הנדרש וכבר ממש אינו מנוסח כעבודת תזה אלא הותאם ככל שהדבר אפשרי בכתיבה על נושא סבוך זה לפורמט הויקיפדי. אני מזמין גם את עוזי ו., יזהר ברק, Dovno, קובץ על יד וGuycn2 ואת כל מפעילי המערכת לסקור אותו (אינני יודע איך לתייג מפעילי מערכת). 79.178.30.57 21:54, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- טוב, אני לא מבין בנושא, אבל הערך נראה סבבה לגמרי. רק מביע דעה. נדנד - שיחה 22:38, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- כמו אלי גודין, גם לי הערך הזה נראה יותר כמו עבודת תזה ו/או כמחקר מקורי, ופחות כמו ערך אנציקלופדי המתאים לויקיפדיה. מתייג את בעלי הידע בפסיכולוגיה, בעלי הידע בסוציולוגיה, בעלי הידע בלהט"ב, אולי ירצו גם הם לחוות דעתם. יוניון ג'ק - שיחה 12:14, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
- טוב, אני לא מבין בנושא, אבל הערך נראה סבבה לגמרי. רק מביע דעה. נדנד - שיחה 22:38, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- מה שתיאר אלי נוגע לטיוטה קודמת שכללה חלק לא מעובד של הערך הנוכחי וכבר פוצלה ונמחקה. הטיוטה הנוכחית כוללת עריכות מאסיביות של אלפי בתים, הוספת מקורות, ויקיזציה וכו'. לדעתי הערך במצבו הנוכחי טוב ומתאים להופיע במרחב הערכים ולהשתנות שם ככל הנדרש וכבר ממש אינו מנוסח כעבודת תזה אלא הותאם ככל שהדבר אפשרי בכתיבה על נושא סבוך זה לפורמט הויקיפדי. אני מזמין גם את עוזי ו., יזהר ברק, Dovno, קובץ על יד וGuycn2 ואת כל מפעילי המערכת לסקור אותו (אינני יודע איך לתייג מפעילי מערכת). 79.178.30.57 21:54, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- כל הזמן רבים עליו, (וגם עליך מישהו התעצבן בדף השיחה שלי), למה הוא לא במרחב הערכים? הוציאו לתיקון, ואיש אינו מתקן חוץ ממי שכתב את הערך. מה הסיפור? נדנד - שיחה 21:17, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
- אנונימי, אנא הרחב ועדכן גם את זהות מגדרית#היווצרות הזהות המגדרית באדם ואת הומוסקסואליות#גורמים סביבתיים ופסיכולוגיים (שנראה כאילו עודכן לאחרונה בשנות ה-50). שם יש לכתוב בקיצור את הנקודות החשובות, והשאר בערכים מורחבים. בברכה, גנדלף - 23:27, 13/10/18
- שלום גנדלף, שיניתי מעט את זהות מגדרית שיהיה מדויק יותר לדעתי במסגרת הזמן שיש לי (פיצלתי פסקאות, שיניתי ניסוחים, הרחבתי על ביולוגיה של מגדר ועל מדוע הגישה הקונסטרוקטיבית רדיקלית לפיה זו סוציאליזציה בלבד או כמעט בלבד שמשפיעה על זהות המגדר היא שקר וכזב וסכנת נפשות). לצערי ייתכן וכל הערך ראוי שכתוב (כל הפרק על לימודי מגדר אולי מיותר כי יש להבדיל 1000 אלפי הבדלות בין לימודי מגדר לבין לימודי פסיכולוגיה של מגדר ומיניות שהם שני תחומים שונים בתכלית; האחד סוציולוגי-פמיניסטי ואף פוליטי בעיקרו והשני ניורופסיכולוגי-מדעי בעיקרו אם כי גם בו לא חסרה פוליטיקה, אך אציין שהספרות של שניהם מכילה היבטים מעניינים לדעתי). לגבי הפרק בערך הומוסקסואליות; לדעתי רוב הערך הומוסקסואליות כאן (למעט בעיקר פרקים העוסקים בממצאים ביולוגיים) דורש עריכה ובכללי אין לי רצון לשנות בו משהו נקודתי וממילא הערך הזה נעול למשתמשים אנונימיים גם למקרה מסויג ואין לי כוונה להירשם לכאן (וגם די נגמר לי הרצון והזמן להמשיך לתרום לכאן) כי ברחבי ויקיפדיה אני מזהה אווירה עצומה של ציניות שאיננה לרוחי (לדעתי כל הפלטפורמה הזו מיושנת וצריכה רפורמה מבנית אבל זו רק דעתי שלא קשורה לטיוטה הנוכחית). לעיונך, אני העליתי לכאן טיוטה:גורמים פסיכוסוציאליים משוערים המשפיעים על התפתחות הנטייה המינית שכוללת מבט מעניין על גורמים נון ביולוגיים משוערים לתופעה טבעית זו, כפי שהיא מתבטאת בבני אדם) ומי שרוצה מוזמן להמשיך אותה. תודה רבה על התייחסותך בכל מקרה ואתה מוזמן לכתוב מה דעתך על הטיוטה הנוכחית שכתבתי על גורמים פסיכוסוציאליים משוערים בעניין התפתחות הזהות המגדרית. 79.178.30.57 00:19, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
- אנונימי, אנא הרחב ועדכן גם את זהות מגדרית#היווצרות הזהות המגדרית באדם ואת הומוסקסואליות#גורמים סביבתיים ופסיכולוגיים (שנראה כאילו עודכן לאחרונה בשנות ה-50). שם יש לכתוב בקיצור את הנקודות החשובות, והשאר בערכים מורחבים. בברכה, גנדלף - 23:27, 13/10/18
מכיוון שתם זמני להמשיך ולתרום לערכים כל שהם כאן בשנה הקרובה באופן כללי ומכיוון שלדעתי הטיוטה בגרסתה הנוכחית שעברה עריכות בערך בסדר גודל של רבבות בתים מוכנה בהחלט למרחב הערכים ואני כפי הנרמז נאלץ לעזוב כאן, אני מתייג כאן משתמשים שלקחו איזה שהוא חלק בדיונים הקשורים בה בדפי השיחה השונים (אני מצטער אם פסחתי על מישהו או מישהי ואין לי כוונה כזו): TMagen, אלי גודין, גנדלף, קובץ על יד, TZivyA, עוזי ו., יוניון ג'ק, נדנד, דוד שי, ערן, Dovno. אני מתייג גם משתמשים בעלי זיקה לכאורה לנושא לפי תבניות אלה: בעלי הידע בביולוגיה, בעלי הידע בפסיכולוגיה, בעלי הידע בחינוך, בעלי הידע בסוציולוגיה, בעלי הידע בלהט"ב. אני מבקש מכולכם לסקור את הגרסה הנוכחית ולנמק אם ומדוע לדעתכם היא מתאימה למרחב הערכים או לא. 109.66.19.69 20:41, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
- אם לא אקבל כאן הסבר ברור מדוע הערך במצבו הנוכחי לא ראוי להיות במרחב הערכים - אני אחזיר אותו לשם. אני לא מבינה בתחום, אך מבחינת סגנון הערך הוא עומד בהחלט ברף המקובל כאן. לגבי נכונותו - זו שאלה אחרת. רק ממליצה לא לבלבל בין מחלוקת על טענות שמבוססות על מקורות לגיטימיים לבין טענות לא מבוססות. אלמוני, אתה מוזמן לשלוח לי מייל ל-zivyazivya
gmail.com. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ט 14:07, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
- אני חושבת שהוא עוד טעון הרבה עבודה, אבל בניגוד למצב בו התחיל, עכשיו הוא לא יותר גרוע ממגוון ערכים שמועלים למרחב הערכים. עם זאת, כנראה יונח עליו תבנית שכתוב, וייתכן שיעמוד בפני איתגורים אחרים. אבל בשלב זה, מבחינתי זה לבחירת הכותב, אם יעדיף להמשיך לשפר אותו כאן, או להתמודד במרחב הערכים עם הדברים. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:37, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
- TZivyA, לערך הזה אמנם יש עשרות הערות שוליים, אבל, חלקן אינן מקורות כלל, אלא הערות של הכותב. ולגבי הערות השוליים שהן כן מקורות - חלקן הגדול אינן זמינות לקריאה אונליין, כך שזה בלתי אפשרי לקבוע האם מדובר במקורות לגיטימיים או לא, והאם ניתן באמצעותם לאמת את הכתוב בערך. עברתי על חלק מהמקורות שכן זמינים אונליין, ולא התרשמתי שהם אכן עוסקים בצורה ישירה בגורמים פסיכוסוציאליים המשפיעים על זהות מגדרית, אלא בנושאים אחרים, ולכן לי באופן אישי הערך הזה עדיין נראה יותר כמו מחקר ראשוני של האלמוני שכתב אותו מאשר כל דבר אחר. מאחר וויקיפדיה איננה מקום לפרסום מחקר ראשוני, אני לא חושב שיש להעביר את הערך הזה למרחב הערכים. והעובדה שיש ערכים רבים נוספים שהם גרועים זו פשוט לא סיבה מספיק טובה. יוניון ג'ק - שיחה 23:13, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
- לא, רק הערה אחת מתוך הערות השוליים היא הערה שלי (ואני מצטט: "לא תמיד הגיבוש הוא עקבי - ראו בכלל ובהמשך אודות הנושאים desistance ו detransition"). השאר זה מקורות או הפנייה למקורות וקהילה זו איננה אשמה שאינך יכול או נוח לבדוק אותן באופן מינימלי. יצוין כי חלק ניכר מהערך הוא רקע (בלשון מותאמת לנושא סבוך ורגיש זה - רקע שלדעתי הוא בלתי נמנע בקריאה כללית על הנושא). אני מציע ללכת להצבעה בשאלה האם להשאיר ערך זה כאן או לא. הצבעה שבה אני כמובן לא אוכל להשתתף. 109.66.19.69 00:33, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- TZivyA, לערך הזה אמנם יש עשרות הערות שוליים, אבל, חלקן אינן מקורות כלל, אלא הערות של הכותב. ולגבי הערות השוליים שהן כן מקורות - חלקן הגדול אינן זמינות לקריאה אונליין, כך שזה בלתי אפשרי לקבוע האם מדובר במקורות לגיטימיים או לא, והאם ניתן באמצעותם לאמת את הכתוב בערך. עברתי על חלק מהמקורות שכן זמינים אונליין, ולא התרשמתי שהם אכן עוסקים בצורה ישירה בגורמים פסיכוסוציאליים המשפיעים על זהות מגדרית, אלא בנושאים אחרים, ולכן לי באופן אישי הערך הזה עדיין נראה יותר כמו מחקר ראשוני של האלמוני שכתב אותו מאשר כל דבר אחר. מאחר וויקיפדיה איננה מקום לפרסום מחקר ראשוני, אני לא חושב שיש להעביר את הערך הזה למרחב הערכים. והעובדה שיש ערכים רבים נוספים שהם גרועים זו פשוט לא סיבה מספיק טובה. יוניון ג'ק - שיחה 23:13, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
- אני חושבת שהוא עוד טעון הרבה עבודה, אבל בניגוד למצב בו התחיל, עכשיו הוא לא יותר גרוע ממגוון ערכים שמועלים למרחב הערכים. עם זאת, כנראה יונח עליו תבנית שכתוב, וייתכן שיעמוד בפני איתגורים אחרים. אבל בשלב זה, מבחינתי זה לבחירת הכותב, אם יעדיף להמשיך לשפר אותו כאן, או להתמודד במרחב הערכים עם הדברים. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:37, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
- הערך נראה כמו מחקר מקורי. אני לא שמעתי על המושג "גורמים פסיכוסוציאליים המשפיעים על זהות מגדרית" מעולם. ואני לא רואה בהערות השוליים שום הפנייה למחקר שמגדיר את הנושא הזה. יש פה אינטגרציה של הרבה דברים שונים, אבל שום מקור שניוני או שלישוני, כנהוג וכרצוי בכתיבה על תחום ידע מחקרי. עד שלא יציג הכותב האנונימי מחקרים או פרסומים המגדירים את התחום הנ"ל, אני מתנגד להעברתו למרחב הערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:28, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- יש לי הרבה מה לומר אך מעט זמן, אז הסליחה עמכם אם זה יוצא בוטה. אציין כבסיס שהרקע שלי הוא בפסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.
- הערך הזה הוא לחלוטין מחקר מקורי. אין גוף ידע המוכר כ"גורמים פסיכוסוציאליים של זהות מגדרית". יש כמובן מגוון מחקרים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, ומתחומים אחרים בנושא הבנייה מגדרית וכן בהתמיינות מינית. אך כאן עצם העניין: לו גם היה גוף ידע מהסוג שבכותרת ערך זה, אין הערך עוסק בנושא בו הוא מתיימר לעסוק על פי כותרתו. אם סטודנט היה מגיש עבודה בכותרת זו, הייתי מצפה שקודם כל יגדיר מה זה מגדר, שיסביר מהן התאוריות של הבניית מגדר, שיביא מתחום הפסיכולוגיה ומתחום הסוציולוגיה, ואז מטפל בתאוריות מתחומים אלה וממצאי המחקרים בצורה הוליסטית. ערך זה אינו נוגע כמעט (או בכלל) בתחומים שבכותרתו. למעשה, הבסיס של הערך הוא גורמים ביולוגיים. האופן בו בנוי הערך אינו מובן, וכן לא מובנת ההתמקדות באינטרסקס. קיום אנשים אינטרסקסואלים הוא תוצאה של ביולוגיה. המשמעות המגדרית של קיומם, היא נושא לתחומים העוסקים במגדר, ביניהם סוציולוגיה ופסיכולוגיה, אך הערך לא מסביר לא את המשמעות, ולא את הגישות הפסיכולוגיות או הסוציולוגיות, ומותיר את הקורא להסיק לבד למה הסיפור של דייוויד ריימר הוא במרכז הערך. כך גם ההתמקדות באנשים טרנסג'נדרים. אין ספק שיש מה ללמוד ממקרי מיעוט או היוצא מן הכלל, אך רוב העולם מתמיין כרגע לנשים וגברים, באופן מתואם לחלוקת המין לנקבה וזכר. האם זה טבע או סביבה, או גם וגם? אלו הן בדיוק השאלות שחוקרים מבקשים לענות עליהן, ובערך לא מוסבר כיצד ולמה גברים הם בדרך כלל זכרים ונשים בדרך כלל נקבות, ומה הגורמים הפסיכוסוציאלים לכך. ויתרה מכך, גם כשמדובר בהתמיינות ביולוגית, אינטרסקס וטרנסג'נדר הם מיעוט, ואין התייחסות נכונה לשאלה כיצד ולמה קורית התמיינות הרוב. אני רוצה לומר בעדינות שזהו ערך פגום, אך האמת היא שאני לא באמת מצליחה להבין למה הערך קיים בכלל, ומה הידע שביקש הכותב לתרום. Irasmus - שיחה 19:55, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- גארפילד, נראה כאילו עיקר בעייתך עם הערך היא שמו - אין שום בעיה לשנות את שמו ללמשל "היווצרות הזהות המגדרית" (בלי דגש שניסיתי לתת על גורמים פסיכוסוציאליים) שהרי הערך כבר מכיל רקע על ביולוגיה של מגדר שהיא הגורם העיקרי למדוע רוב הזכרים מאמצים זהות מגדר גברית ורוב הנקבות זהות מגדר נשית ועוד קצת מידע על אינטרסקסואליות וגורמים פסיכוסוציאליים משוערים שנזכרו בערך, כמו:
- טראומה שכוננה הפרעת זהות דיסוציאטיבת מסוג ספציפי שהביא לטרנסג'נדריות לא אותנטית עם detransition,
- התנסות בעקבות טרוונסוסטיזם (ובזה גם אוטוגינפיליה),
- דחק דתי כמו באיראן
- גורמים תרבותיים כמו בתאילנד שכולם נזכרו בערך
- גארפילד, נראה כאילו עיקר בעייתך עם הערך היא שמו - אין שום בעיה לשנות את שמו ללמשל "היווצרות הזהות המגדרית" (בלי דגש שניסיתי לתת על גורמים פסיכוסוציאליים) שהרי הערך כבר מכיל רקע על ביולוגיה של מגדר שהיא הגורם העיקרי למדוע רוב הזכרים מאמצים זהות מגדר גברית ורוב הנקבות זהות מגדר נשית ועוד קצת מידע על אינטרסקסואליות וגורמים פסיכוסוציאליים משוערים שנזכרו בערך, כמו:
- אם לא אקבל כאן הסבר ברור מדוע הערך במצבו הנוכחי לא ראוי להיות במרחב הערכים - אני אחזיר אותו לשם. אני לא מבינה בתחום, אך מבחינת סגנון הערך הוא עומד בהחלט ברף המקובל כאן. לגבי נכונותו - זו שאלה אחרת. רק ממליצה לא לבלבל בין מחלוקת על טענות שמבוססות על מקורות לגיטימיים לבין טענות לא מבוססות. אלמוני, אתה מוזמן לשלוח לי מייל ל-zivyazivya
- בקיצור, המונח שנתתי כשם הערך הוא רק שם בעברית שיעזור להבין שקיימים גורמים כאלה - אין שום בעיה לשנות אותו ואת מבנה הערך קמעה, שאכן מכיל מידע מבוסס, בכדי העלאתו למרחב הערכים.
- Irasmus נראה לי שמה שפגום הוא דווקא הבנתך את מטרת כתיבת הערך; ראשית השאלה שהצגת "האם זה מולד או נרכש - בזה בדיוק מנסים לדון" מראה שהידע שלך בנושא היווצרות הזהות המגדרית מועט - אין לאף מדען רציני בתחום כל ספק שהגורם העיקרי שמכתיב התגבשות זהות מגדרית הוא ביולוגיה (היעדר אנדרוגנים או המצאותם) ומהסיבה הפשוטה הזו הערך מציין כבר בראשו שרוב הזכרים ורוב הנקבות מגבשים זהויות גברית, נשית, או זהויות דומות בהתאם למערכת מגדרית נתונה. הערך בא לתאר מעט מן הידוע על מדוע מתרחשות היציאות מן הכלל בעיקר מזווית פסיכוסוציאלית ולכן שמו. שם הערך הוא לא ביג דיל, ואין שום בעיה לשנותו או לשנות מעט את מבנה הערך, אך זלזול עצום כמו שהפגנת באסופת מידע נדירה זו שאין לה זכר כמעט בספרות עברית בשנת 2018 ובטח לא בכזה היקף מקוממת אותי מאד ואני תוהה על מקורותיה. והערה נוספת - הערך עוסק בזהות מגדרית ולא במגדר בכללותו ולכן אין טעם להפנות את הקורא לערך מגדר כבר בהתחלה אלא לזהות מגדרית (שמפנה בעצמה למונח הרחב יותר מגדר) וכך נעשה. 79.178.101.31 22:38, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- אנונימי יקר, עיקר הבעיה שלי עם הערך זה שהוא נראה כמו מחקר מקורי שלך על הנושא. השם והפוקוס, ובהתאם כל מבנה הערך; מזכירים עבודה סמינריונית באוניברסיטה. ובעוד שבאוניברסיטה, בטוחני שתקבל ציון מקסימלי עבור עבודה דקדקנית ומפורטת כמו זו - פה בוויקיפדיה אין אלא פני הדברים. אנחנו לא פלטפרומה לפרסום מאמרים. זו אנציקלופדיה. היא מדווחת על הידע המצטבר הקיים. היא לא מייצרת ידע חדש. ומה שאתה עושה זה יצירה של ידע חדש. ולכן בעיני, אין לו מקום בניסוח הנוכחי במרחב הערכים. צר לי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:48, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- Irasmus נראה לי שמה שפגום הוא דווקא הבנתך את מטרת כתיבת הערך; ראשית השאלה שהצגת "האם זה מולד או נרכש - בזה בדיוק מנסים לדון" מראה שהידע שלך בנושא היווצרות הזהות המגדרית מועט - אין לאף מדען רציני בתחום כל ספק שהגורם העיקרי שמכתיב התגבשות זהות מגדרית הוא ביולוגיה (היעדר אנדרוגנים או המצאותם) ומהסיבה הפשוטה הזו הערך מציין כבר בראשו שרוב הזכרים ורוב הנקבות מגבשים זהויות גברית, נשית, או זהויות דומות בהתאם למערכת מגדרית נתונה. הערך בא לתאר מעט מן הידוע על מדוע מתרחשות היציאות מן הכלל בעיקר מזווית פסיכוסוציאלית ולכן שמו. שם הערך הוא לא ביג דיל, ואין שום בעיה לשנותו או לשנות מעט את מבנה הערך, אך זלזול עצום כמו שהפגנת באסופת מידע נדירה זו שאין לה זכר כמעט בספרות עברית בשנת 2018 ובטח לא בכזה היקף מקוממת אותי מאד ואני תוהה על מקורותיה. והערה נוספת - הערך עוסק בזהות מגדרית ולא במגדר בכללותו ולכן אין טעם להפנות את הקורא לערך מגדר כבר בהתחלה אלא לזהות מגדרית (שמפנה בעצמה למונח הרחב יותר מגדר) וכך נעשה. 79.178.101.31 22:38, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- אנונימי יקר, עיקר הבעיה שלי עם הערך זה שהוא נראה כמו מחקר מקורי שלך על הנושא. השם והפוקוס, ובהתאם כל מבנה הערך; מזכירים עבודה סמינריונית באוניברסיטה. ובעוד שבאוניברסיטה, בטוחני שתקבל ציון מקסימלי עבור עבודה דקדקנית ומפורטת כמו זו - פה בוויקיפדיה אין אלא פני הדברים. אנחנו לא פלטפרומה לפרסום מאמרים. זו אנציקלופדיה. היא מדווחת על הידע המצטבר הקיים. היא לא מייצרת ידע חדש. ומה שאתה עושה זה יצירה של ידע חדש. ולכן בעיני, אין לו מקום בניסוח הנוכחי במרחב הערכים. צר לי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:48, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין שום דבר בערך שמתאר את תהליך "היווצרות הזהות המגדרית". דגש על המילה "היווצרות". אף מדען, ובוודאי לא חוקר רציני בתחומי הפסיכולוגיה וסוציולוגיה לא יסיק שביולוגיה היא הגורם של התמיינות למערכת חברתית קיימת כי זו המערכת שלפיה הם מתמיינים. לא רק שזו לא טענה מדעית, זה אפילו לא תקין לוגית. אך אם זו בעצם התשובה שלך - שה'גורמים' הם בעצם 'גורם', ושהוא האקוויוולנט של "הגורם המשפיע על זהות מגדרית הוא ביולוגיה, אבל נקרא לזה גורם פסיכוסוציאלי כי הביולוגיה גורמת להתמיינות במסגרת מערכת מגדרית נתונה" אזי לא צריך את הערך, וכל השאר - שכאמור, לא מוסבר הקשר שלו לגורם, או למה הוא לכאורה פסיכוסוציאלי, כמו שלא מוסבר למה יש התעלמות מכל תאוריה פסיכולוגית, פסיכואנליטית או סוציולוגית לגבי התהוות הזהות המגדרית - כאמור לא באמת קשור לנושא. זה לא ויכוח על שם, אלא אמירה שעיקרה היא שהחומר הוא אסופה של דברים לא קשורים על ידי שום תאוריה מגובשת. או, שיש פה מאחורי זה תאוריה שלך, אבל שוב, זה מחקר מקורי. ולכן הערך פסול, ולא צריך לעלות למרחב הערכים. Irasmus - שיחה 22:58, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
גארפילד, הצבתי תבנית שכתוב בעצמי בראש הערך ואני עובד על הנקודות שציינת. Irasmus, טעות בידך - מוסכם בקרב ביולוגים כי השפעות הורמונליות (בעיקר הימצאות אנדרוגנים במהלך ההתפתחות התוך רחמית) הם משתנה עיקרי בתהליך התפתחות הזהות המגדרית באדם אך מקרים אלה עלולים להיות מוטים מסיבות שונות, ביולוגיות וייתכן, כמו שמעלה הערך, גם לא ביולוגיות. לא טענתי שרק ביולוגיה מכתיבה מגדר. טענתי או לפחות התכוונתי לטעון שהיווצרות הזהות המגדרית היא תהליך שמושפע מהשפעות שונות אך ראשית כל ניורוביולוגיות. אין שום מניעה לכתוב ערך המתאר רעיונות מרכזיים או תאוריות מרכזיות על היווצרות הזהות המגדרית באדם או התפתחות הזהות המגדרית באדם. אם את לא מסכימה לזה - לא נורא, יש כאן הרי קהילה והיא תחליט. 79.178.101.31 23:45, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- זה לא עניין של הסכמה. כדאי שתחליט: האם הערך הוא על א) הגורמים הביולוגיים המשפיעים על היווצרות הזהות המגדרית, א-2) הגורמים הביולוגיים המשפיעים על התגבשות הזהות המגדרית, א-3) הגורמים הביולוגיים המשפיעים (באופן כללי) על הזהות המגדרית, ב) הגורמים הפסיכוסוציאליים המשפיעים על ב-1) היווצרות, ב-2) התגבשות, ב-3) באופן כללי על, הזהות המגדרית, ג) אנשים אינטרסקסואלים, ד) אנשים טרנסג'נדרים. ואחרי שתחליט: תכתוב ערך כזה, כי כרגע הערך הוא לא על אף אחד מהדברים האלו. ובינתיים יש כאן שורה של חברי הקהילה שלא חושבים שהערך צריך לעלות למרחב הערכים. וגם אני, je suis הקהילה.
- לא, ראשית אינני מחויב לסטים של הגדרות שאת מציגה. שנית, עיקר הערך עוסק בהיווצרות\התפתחות והתגבשות הזהות המגדרית באופן כללי, שהקונצנזוס המדעי מראה שהיא נובעת משילוב מורכב של רמות שונות של משתנים, שהם במידה רבה אם לא בעיקר ביולוגיים (מה לעשות שבבני אדם לפחות זה ככלל מורכב יותר מאשר "מולד או נרכש"). כרגע מתקיים דיון על שם הדף. את מוזמנת לעקוב. 79.178.101.31 00:14, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
- זה לא עניין של הסכמה. כדאי שתחליט: האם הערך הוא על א) הגורמים הביולוגיים המשפיעים על היווצרות הזהות המגדרית, א-2) הגורמים הביולוגיים המשפיעים על התגבשות הזהות המגדרית, א-3) הגורמים הביולוגיים המשפיעים (באופן כללי) על הזהות המגדרית, ב) הגורמים הפסיכוסוציאליים המשפיעים על ב-1) היווצרות, ב-2) התגבשות, ב-3) באופן כללי על, הזהות המגדרית, ג) אנשים אינטרסקסואלים, ד) אנשים טרנסג'נדרים. ואחרי שתחליט: תכתוב ערך כזה, כי כרגע הערך הוא לא על אף אחד מהדברים האלו. ובינתיים יש כאן שורה של חברי הקהילה שלא חושבים שהערך צריך לעלות למרחב הערכים. וגם אני, je suis הקהילה.
יש לשקול לשנות שם דף זה
[עריכת קוד מקור]ל"התפתחות הזהות המגדרית", "היווצרות הזהות המגדרית" או אולי עדיף בכלל "התגבשות הזהות המגדרית" כי לעתים התהליך הוא תהליך התפתחותי רחב הכולל א-שינוי (detransition) בשלבים מאוחרים של החיים לכדי התגבשות, ככלל סופית, של הזהות המגדרית. בברכה. 79.178.101.31 23:48, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
- מה המטרה של שינוי שם של טיוטה? אין בכלל הסכמה על תוכן, או האם התוכן מתאים לוויקיפדיה, או אם התוכן הנוכחי הוא התוכן שמכוון לעלות למרחב הערכים. הדיון הזה לא בשל. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:28, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
- המטרה היא לא ליצור טיוטה נוספת ולהתמקד באחת, מה שלדעתי יש לו יתרונות רבים. כידוע לך, ערך זה עובר שינויים גם ברגעים אלה והפתיח שלו מעיד לדעתי שהדיון כן בשל. מי שרוצה מוזמן להשתתף. 79.178.101.31 00:40, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
- הטיוטה השתנתה באופן מאסיבי לטיוטה של ערך אחר במהותו. 79.178.101.31 02:42, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
- לאחר הדיונים לעיל וסבב שני של שינויים מאסיביים ורה-ארגון הגעתי למסקנה שהשם העדיף הוא בפירוש התפתחות הזהות המגדרית (או לחלופין התפתחות הזהות המגדרית באדם (שכן אפשרי אך קשה לדבר על התנהגות ובטח שלא על תפיסה עצמית בהקשר ה"מגדרי" בבעלי חיים). בברכה. 79.178.101.31 03:43, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
- הטיוטה השתנתה באופן מאסיבי לטיוטה של ערך אחר במהותו. 79.178.101.31 02:42, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
- המטרה היא לא ליצור טיוטה נוספת ולהתמקד באחת, מה שלדעתי יש לו יתרונות רבים. כידוע לך, ערך זה עובר שינויים גם ברגעים אלה והפתיח שלו מעיד לדעתי שהדיון כן בשל. מי שרוצה מוזמן להשתתף. 79.178.101.31 00:40, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
הבהרה: הערך עבר עריכות מאסיביות במשך 6 השעות האחרונות לערך. מבחינתי הוא מוכן למרחב הערכים עם אחד השמות החדשים שהוצעו לעיל שכן כעת מדובר בערך שונה מהותית מקודמו. 79.178.101.31 06:43, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
― סוף העברה
איזה מספר טיוטה זה?
[עריכת קוד מקור]― הועבר מהדף שיחת טיוטה:פסיכולוגיה ונטייה מינית
כל פעם שיש בעיה או מאסה של התנגדות לטיוטה, באורח פלא נפתחת טיוטה חדשה עם שם אחר. אבל כל החומר שבטיוטה הקודמת שורה של ויקיפדים התנגדו לקיומו כמחקר מקורי עדיין נמצא בערך הזה (בטיוטה הקודמת לא היה אפילו קול אחד בעד הטיוטה, למעט צביה, שהייתה מוכנה על סמך שיפור הכתיבה להעביר, ללא התייחסות לתוכן, וזנחה את הרעיון לנוכח ההתנגדויות הרבות. אני תיכף אעביר לפה את כל הדיון הקודם, כי יש כאן עוד ניסיון לעקוף את נהלי ויקיפדיה. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:36, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
- לדעתי את סתם מתנסחת בדרמטיות ועל כך יעידו השיחות. ראשית, יש בסה"כ 2 טיוטות. האחת היא זו הנוכחית והשנייה היא טיוטה:התפתחות הזהות המגדרית. 2 משתמשים לעומת 4 כמדומני תמכו בהשארת הערך שכבר איננו קיים, אז לא צריך לנסות להקים את לזרוס מן המתים. שנית, אין שום דיון שאת צריכה להעביר לכאן, הדיון שהיית צריכה להעביר (לדעתך) הועבר כבר על ידי דגש חזק לשיחת_טיוטה:התפתחות הזהות המגדרית. את מאשימה אותי לשווא בניסיון לעקוף את הכללים ומקרבת אותי לפתוח דיון בבירורים על התנהלותך, מה שהציע לי לעשות משתמש ותיק, אך מתוך אמפתיה כלפייך זנחתי את הרעיון. אני קורא לך לנסות להידבר איתי בנועם. בברכה. 79.183.28.118 11:27, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
― סוף העברה
הבהרה: "אין שום דיון שאת צריכה להעביר לכאן" התכוון למצב הקודם שבו השיחה הועברה לדף הלא נכון (שיחת_טיוטה:פסיכולוגיה ונטייה מינית) שהוא דף אחר במהותו ולא התרחש לגביו שום דיון מהותי מלבד הצעת שינוי שם. 79.183.28.118 11:40, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
- אמרתי שאני מוכנה להעביר כל עוד לא תהיה התייחסות מהותית לתוכן, משום שזה נראה לי לא הוגן לזרוק עבודה כזו בלי דיון רציני. לאור הטענות שהועלו, אין לי דעה בנושא. זה לא התחום שלי, כך שאין לי יכולת להסכים או לא להסכים עם הטענות שהועלו. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט 13:32, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
- כתבתי זאת בדף שיחתך אך אני מציין כאן למי שלא יודע - דובר אז על טיוטה אחרת בשמה וגם במהותה במידה רבה (עם 25 מקורות לערך לעומת הנוכחית שעם 85 מקורות לערך); הטיוטה הנוכחית שונה משמעותית לדעתי. אני מזמין את מי שקרא את הטיוטה הקודמת, כמו גם את רבת הפיליפינים (אהבתי), לקרוא את הטיוטה הנוכחית ואולי להתרשם מחדש אחרת. 79.176.120.18 15:53, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
מיזלוג של הטיוטה הקודמת לכדי טיוטה חדשה ורעננה - התפתחות הזהות המגדרית
[עריכת קוד מקור]בשעה טובה עלתה טיוטה חדשה שמיזלגתי מטיוטה אחרת שכתבתי, לאחר שעברה סבב שני של רפורמה מהותית במטרה לתאר באופן הוליסטי את עיקר הידע המדעי על התפתחות הזהות המגדרית, מבלי להתמקד דווקא בגורמים פסיכו-חברתיים ("פסיכוסוציאליים") וכן מלבד רה-ארגון, הערך עבר שכתוב מאסיבי בחלקו הגדול, סולקה טרמינולוגיה לא קונבנציונלית, התווספו פרקים חדשים ואוחדו אחרים, התווספו עוד מקורות ונעשתה עוד ויקיזציה. עמדתי היא שהערך ללא שמץ של ספק עובר כל רף סביר של איכות כאן ומתאים למרחב הערכים כערך העושה מבוא על התפתחות הזהות המגדרית ומציג גישות מדעיות חדישות בנושא כמו גם מידע מחקרי עדכני מ-4 השנים האחרונות שאין עליו כמעט מידע בעברית.
לסקירת הטיוטה החדשה והבעת דעה אני מתייג משתמשים שהיה להם איזה שהוא קשר לדיונים על הטיוטות או לעבודה עליהן (סליחה אם פסחתי על מישהו או מישהי - אין זו כוונתי):
TMagen, אלי גודין, גנדלף, קובץ על יד, TZivyA, עוזי ו., יוניון ג'ק, נדנד, דוד שי, ערן, התו השמיני, Dovno, דגש חזק, Irasmus, גארפילד, נעם דובב. אני מתייג גם משתמשים בעלי זיקה לכאורה לנושא לפי תבניות אלה: בעלי הידע בביולוגיה, בעלי הידע בפסיכולוגיה, בעלי הידע בחינוך, בעלי הידע בסוציולוגיה, בעלי הידע בלהט"ב.
תודה מראש למי שיסייעו בכל הנדרש ליצירת ערך חשוב זה. 79.178.101.31 22:52, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
הרחבה מאסיבית
[עריכת קוד מקור]הטיוטה עברה הרחבה מאסיבית וכעת כוללת למעלה מ-120 מקורות. מי שיטען שהטיוטה מהווה מחקר מקורי - אין לו מושג על מה הוא מדבר; הוא לא מבין בתחום בשום רמה סבירה שאגב אין חובה להיות פסיכולוג או פסיכיאטר בשבילה.
מבחינתי הטיוטה צריכה להעלות למרחב הערכים כערך ויפה שעה אחת קודם. בברכה. 79.179.39.131 18:02, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
- כדאי להוריד את כל המילים המודגשות במהלך הערך. לא נהוג ככה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 21:22, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
- התו השמיני, הסרתי אותו בכללותן למעט מספר מקומות ספורים בהם הם מתבקשים או נדרשים (כגון בתחילת הערך או ברשימות ממוספרות). 79.179.39.131 21:40, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
- הפתיח ארוך מדי. אמורות להיות בו שורות ספורות בלבד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:45, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
- היי שוב התו השמיני. ניסתי לקצר הפתיח. מוזמן לבדוק. בברכה. 79.179.39.131 08:27, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- אני די חושש שלא הבנת מה אני מתכוון. פתיח נועד לאפשר לקורא להבין במה עוסק הערך. הוא צריך להיות באורך של כמה שורות, לא מגילה. תשווה לערכים אחרים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 08:29, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- אני הבנתי אותך, מה שאתה מציין הוא אולי כלל שהתגבש כאן ואני אישית מסכים לכלל כזה אם התגבש. אין ספק שקריאה צריכה להיות קלילה. אבל כאן לצערי אני כמעט לא מזהה איפה אפשר לקצר יותר בצורה יעילה. הייתה בעיה טכנית עם גאפ של כמה שניות שסידרתי, נסה להעיף מבט שוב. אני חושב שהאורך הנוכחי סביר לנושא מורכב כזה ואפשר להתפשר עליו. בברכה. 79.179.39.131 08:31, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- התו השמיני, קיצרתי עוד. לדעתי אין עוד צורך בקיצור. אתה מוזמן לתת דעתך על כך. בברכה. 79.179.39.131 08:57, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- התו השמיני, יש לך התנגדות מהותית להעלאת הערך למרחב הערכים? תודה. 79.180.51.199 11:07, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- התו השמיני, קיצרתי עוד. לדעתי אין עוד צורך בקיצור. אתה מוזמן לתת דעתך על כך. בברכה. 79.179.39.131 08:57, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- אני הבנתי אותך, מה שאתה מציין הוא אולי כלל שהתגבש כאן ואני אישית מסכים לכלל כזה אם התגבש. אין ספק שקריאה צריכה להיות קלילה. אבל כאן לצערי אני כמעט לא מזהה איפה אפשר לקצר יותר בצורה יעילה. הייתה בעיה טכנית עם גאפ של כמה שניות שסידרתי, נסה להעיף מבט שוב. אני חושב שהאורך הנוכחי סביר לנושא מורכב כזה ואפשר להתפשר עליו. בברכה. 79.179.39.131 08:31, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- אני די חושש שלא הבנת מה אני מתכוון. פתיח נועד לאפשר לקורא להבין במה עוסק הערך. הוא צריך להיות באורך של כמה שורות, לא מגילה. תשווה לערכים אחרים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 08:29, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- בהתחשב באורך הערך אני לא רואה בעיה באורך הפתיח לכשעצמו. בברכה, גנדלף - 09:24, 24/10/18
- היי שוב התו השמיני. ניסתי לקצר הפתיח. מוזמן לבדוק. בברכה. 79.179.39.131 08:27, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
- הפתיח ארוך מדי. אמורות להיות בו שורות ספורות בלבד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:45, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
- התו השמיני, הסרתי אותו בכללותן למעט מספר מקומות ספורים בהם הם מתבקשים או נדרשים (כגון בתחילת הערך או ברשימות ממוספרות). 79.179.39.131 21:40, 23 באוקטובר 2018 (IDT)