שיחה:התנחלות/חובת הצמדת התואר "התנחלות"

דיונים קודמים

• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7 - דצמבר 2005
• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 11 - מרץ 2006

הסרת חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון

אני גר ב"התנחלות קדומים" וקיימת סבירות לצירוף המונחים "התנחלות קדומים" וזאת לאור נסיבות הקמת היישוב.ביישובים עירוניים אין הצדקה בהצמדת הנוסח "התנחלות עירונית". מהדוגמאות מטה תווכחו לראות כיצד הניסוח נראה. בשנת 2006 התקבלה על כך החלטה על חובת ההצמדה, ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות. אני פותח בזה דיון לקראת הצבעה חדשה. אני מבקש להסיר את חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון. התואר יצורף ליישוב בהתאם לנסיבות הקמתו. להלן דוגמאות לניסוחים קיימים:

• מעלה אדומים היא התנחלות השוכנת בצפון מדבר יהודה, - היא מזמן עיר בישראל
• העיר אריאל היא התנחלות השוכנת בלב השומרון,
• אפרת (ובשמה הרשמי אפרתה) היא התנחלות במעמד של מועצה מקומית, - מדובר ביישוב עירוני לכל דבר
• ביתר עילית היא עיר בהרי ירושלים באזור יהודה ושומרון. ממוקמת וכשלושה קילומטר מזרחית להקו הירוק - כאן הפרו את ההחלטה.

מה דעתכם. ‏Daniel Ventura‏ 21:14, 24 ביולי 2008 (IDT)

היתה הצבעה והוחלט שישובים שנמצאים מעבר לקו הירוק הן התנחלויות. גילגמש • שיחה 21:18, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע להצביע באותה הזדמנות גם על פשרת הפורנוגרפיה ועל הנהלים למינוי מפעילים. אולי אפשר גם להאריך בחודש את ההצבעה על חיזבאללה. עידו • שיחה 21:19, 24 ביולי 2008 (IDT)

דני, למה המילה "התנחלות" סותרת למילה "עיר"? יאיר • שיחה 21:21, 24 ביולי 2008 (IDT)

התנחלות מייצגת תנועה אידאולוגית להקמת יישובים ביהודה ושומרון. יישוב עירוני, שהוקם ביוזמת משרד השיכון היא עיר לכל דבר. ‏Daniel Ventura‏ 21:24, 24 ביולי 2008 (IDT)

ומשרד השיכון והעומד בראשו בתקופה ההיא לא פעלו ממניעים אידיאולוגיים?

(ואתה רוצה שאני אלשין עליך לדניאלה וייס שאמרת שהישוב שבראשו היא עומדת הוא לא התנחלות, ואין לו ערך אידיאולוגי? נראה לי שהיא תעלב!). eman • שיחה • ♥ 21:31, 24 ביולי 2008 (IDT)

המילה "התנחלות" מציינת ישוב שהוקם ביהודה שומרון (ובעבר גם ברצועת עזה) על מנת להפוך את שטחים אלה, שעד היום לא סופחו לישראל, לנחלה ישראלית. זה לא משנה אם המקום הוא כפר קטון או עיר גדולה, אם תושביו חובשים כיפה או כובע טמבל, כל ישוב ישראלי בשטחים אלה הוא התנחלות.

יש כאלה (כמוך) שחושבים שמטרה זו היא מטרה נעלה (או שמא הסתייגותך מהמונח מראה על נסיגה מעמדה זו? תמהני). יש, כמוני, שחושבים שמטרה זו היא אסון לישראל. אבל עצם זה שהישוב הוקם למטרה זו הוא עובדה. לכן הכינוי "התנחלות" הוא נייטרלי לחלוטין, אין בו שום בעיה ויש להמשיך להשתמש בו. eman • שיחה • ♥ 21:28, 24 ביולי 2008 (IDT)

תרשו לי לדייק יותר: השימוש המקובל במונח "התנחלות" בעיתונות הישראלית ובשיח הפוליטי הישראלי מתייחס ליישוב ישראלי מעבר לקו הירוק, בשטח שאינו נמצא בשלטון ישראלי רגיל. בדרך כלל נמנעים משימוש במונח הזה לגבי יישובים ישראלים בשטחים שישראל החילה עליהם את חוקיה - מז' ירושלים ורמת הגולן. המונח התנחלות הוא אינו כינוי גנאי, הוא מוגדר היטב, הוא מבהיר היטב את מעמדו המשפטי/פוליטי/חברתי של היישוב. איפה הבעיה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:30, 24 ביולי 2008 (IDT)

עוד דוגמא לניסוח: מודיעין עילית היא עיר והתנחלות הממוקמת ביהודה ושומרון, ושוכנת סמוך לקו הירוק - גם עיר וגם התנחלות ! יפה ‏Daniel Ventura‏ 21:37, 24 ביולי 2008 (IDT)

דני, אנא קרא את תשובתותיהם של עמנואל ודרור: "עיר" יכולה להיות "התנחלות" וזה לא כינוי גנאי. יאיר • שיחה 21:41, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים שהניסוח "מודיעין עילית היא עיר והתנחלות" מגושם. אין לי פתרון לבעיה, כי הסרת אחת המילים תגרום לאבדן מידע. דוד שי - שיחה 21:49, 24 ביולי 2008 (IDT)

דנו בנושא הזה לא מזמן, ותוצאת הדיון מופיעה בערך אריאל. אפשר להעתיק אותה ליתר ערכי ההתנחלויות שהן גם ערים. אגב, גם הניסוח "X היא התנחלות בעלת מעמד של עיר" סביר. ‏– rotemliss – שיחה 21:53, 24 ביולי 2008 (IDT)

מה לגבי הניסוח "ההתנחלות X היא עיר/כפר ... "? ערןב - שיחה 13:16, 25 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה של דוד שי היא ההגדרה המתאימה ניסוח מגושם - לא הבנתי רק איזה מידע חסר, הרי כותבים עיר ביהודה ושומרון - זה מספיק לזיהוי. ‏Daniel Ventura‏ 21:54, 24 ביולי 2008 (IDT)

חגי סגל בספרו "אחים יקרים" מספר שבערב פסח שנת ה'תשכ"ח, כאשר באו משה לוינגר וחבורת אנשים עמו לשהות במלון פארק בחברון, הם שיגרו מברק לשר הבטחון דאז ובו נאמר: "פסח כשר וחג שמח - מתנחלי חברון". סגל טוען שהיתה זו הפעם הראשונה שהשתמשו במושג זה וכך הוא נכנס ללקסיקון הפוליטי הישראלי. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:01, 24 ביולי 2008 (IDT)

זה לא סותר את הצעתי: חברון היא אבי ההתנחלויות ! אני מדבר על יישובים עירוניים אחרים !‏Daniel Ventura‏ 22:10, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא הבנת אותי, טענתי היא שהמתנחלים רואים בתואר זה תואר כבוד. מדוע אם כן יש להסיר אותו משמות מקומות מגוריהם?! ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:13, 24 ביולי 2008 (IDT)

ודניאל, לא התייחסת כלל לנוסח בערך אריאל, אליו הגענו אחרי מספר דיונים. ‏– rotemliss – שיחה 22:26, 24 ביולי 2008 (IDT)

הנושא של אריאל נכפה עלי באמצעות שיטת "הגרסה היציבה". די אם אצטט שני קטעים:

• בדף השיחה:"הניסוח של משפט הפתיחה ("העיר אריאל היא התנחלות...) עילג ביותר. מעבר להחלטות, הצבעות וכדומה, קיימים שיקולי עריכה (אפילו עריכה לשונית), שעומדים בבסיס כתיבת אנציקלופדיה. מלמד כץ • שיחה 13:56, 17 ביוני 2008 (IDT)
• ובערך עצמו: "העיר אריאל היא ...מדרום לשכם ומצפון לרמאללה.איפוא הקשר שלה לשכם ורמאללה. המונח עיר מופיע רק בתור המילה ה-1 (דחפתי אותו לשם למרות שזה לא מקומו הטבעי) . ההסבר על העיר הוא במקום ה-25 !!! המקובל היה צריך להיות אריאל היא עיר - במקום ה-3. אבל לא נסטה מהנושא - רק הגבתי. ‏Daniel Ventura‏ 22:52, 24 ביולי 2008 (IDT)

הערך אריאל נזקק להרבה יותר מאשר תיקון המשפט הראשון (שבו, למרבה הפלא, לא מצאתי כל פגם). דוד שי - שיחה 07:23, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני הבעתי את דעתי בעבר ומביע אותה שוב. באיזה מקום בעולם יש תיוג שכזה לגבי יישוב בגלל קו דימיוני שנוצר בהפסקת אש, או בגלל כל סיבה אחרת. יש פה תיוג פוליטי ברור וחוסר של נייטרליות (וגם אבסורדים כמו עיר התנחלותית), ומוזר מאוד שבעוד שאלו שמתעקשים שלא לתייג ארגוני טרור ככאלו בשם הנייטרליות, מתייגים ישובים יהודיים. ברור שיש רצון לומר שהיישוב הזה איננו סתם יישוב תמים בארץ ישראל, אלא הוא התנחלות וככזה צריך להתייחס אליו ואל אנשיו בהתאם, ואולי אף לדרוש את פינויו או הריסתו, כאשר הדבר התאפשר.--אפי ב. • שיחה • 09:41, 25 ביולי 2008 (IDT)

הקו איננו דימיוני, הוא מלאכותי, ויש הבדל גדול בין השניים. הוא מלאכותי כי הוא נוצר בידי אדם, אבל הוא מוחשי מאוד. מדובר בגבול בין שתי שיטות חוק ומשפט. אין שום קדושה במונח "התנחלות". זו פשוט דרך נוחה, תמציתית ומקובלת לתאר את מעמדו של היישוב מבחינה משפטית/פוליטית/חברתית. אם אתה טוען שאין הבדל בין חדרה לאריאל - אתה טועה. יש הבדל, כי שתי הערים האלה נמצאות בשטחים הכפופים לשיטות ממשל שונות. אם אתה טוען שהמונח התנחלות אינו מוצלח - אנא הסבר מדוע והצע מונח אחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:18, 25 ביולי 2008 (IDT)

נ"ב - ההשוואה שלך בין המונח "התנחלות" למונח "ארגון טרור" אינה רלוונטית. אין הגדרה חד-משמעית למונח "ארגון טרור". הניסיונות המעטים להגדיר את המונח בצורה אובייקטיבית לא זכו לקונצנזוס. לפיכך, המונח הזה פתוח לכל כך הרבה פרשנויות שאין כמעט טעם להשתמש בו, אלא כדברים בשם אומרם: פלוני חושב שארגון אלמוני הוא ארגון טרור. מי שמציע למצוא הגדרה לארגון טרור שתשמש אותנו בוויקיפדיה שוכח שבוויקיפדיה לא ממציאים הגדרות אלא רק משתמשים בהגדרות קיימות. הבעיה הזאת לא קיימת לגבי המונח "התנחלות". יש אולי אנשים שמסתייגים מהמונח הזה, אבל לא ראיתי חילוקי דעות באשר להגדרתו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:24, 25 ביולי 2008 (IDT)

דרור - די להטעות. יש הגדרה מקובלת הן למונח "טרור" והן למונח "ארגון טרור". הויכוחים הבינלאומיים/פוליטיים הם על שינויי ההגדרה והוספת חריגים לה, אבל הגדרה ברורה ופשוטה יש. דרור - שיחה 10:51, 25 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם תשוב ותקרא את הדיונים שהיו לפני ההצבעה ההיא, תמצא שהיו הסתיגויות ומונח אינו מוגדר היטב. בנוסף לכינוי המקובל ליישובים מעבר לקו הירוק, התנחלות היא שם הפעולה של התנחל וגם שם נרדף להתישבות ולהתמקמות, כך שכל התישבות יכולה להיקרא התנחלות. גם במקרה הזה, כמו במקרה של ארגון טרור, אנשים עשו סלט וערבבו את העובדות עם דעותעהם הפוליטיות ומה שיצא ממש לא ראוי למאכל. בברכה. ליש - שיחה 10:47, 25 ביולי 2008 (IDT)

אם הרצון הוא להראות שמדובר בשיטת ממשל אחרת, גם העיר שכם צריכה להכנס למושג התנחלות (נכון מצחיק). אלא מה הסיבה היא לא הטריטוריה אלא היהודים שגרים שם, למורת רוחם של חלק מהציבור הישראלי והעולמי. ההגדרה של שכם היא כזו: "שְׁכֶם (בערבית نابلس - נַאבְּלוּס) היא העיר הערבית השניה הגדולה ביותר ביהודה ושומרון, המשמשת כמרכז המסחר והשירותים החשוב בשומרון." וההגדרה של אריאל, מצד של דין אחד לכולם, צריכה בהתאם להכנס לאותה שבלונה, רק שבמקום עיר ערבית יהיה כתוב עיר יהודית. אחרת מה שאפשר לראות בזה הוא תיוג פוליטי ברור, שנועד לעזור להקל לאנשי גוש שלום ותומכיהם, לדעת איזה מהיישובים נכללים בחרם הכלכלי שלהם. נייטרליות ואי נקיטת עמדה פוליטית בוודאי שאין כאן, מפני שההתנחלויות הם הישובים היחידים כנראה על פני כדור הארץ, שמכונים בשם מסויים שנועד לבטא את חוסר הלגיטימיות שציבור מסוים רוחש כלפיהם. השאלה היא האם ויקיפדיה צריכה להיות שופר לציבור הזה, צודק ככל שיהיה. והדבר החמור הוא שויקיפדיה החליטה על כך החלטה מחייבת, ולא הבינה שהיא יורה לנייטרליות שלה ברגל. שכן בכל נושא שנוי במחלוקת אין להגרר לאחד מהצדדים. דבר שלא נעשה כאן. --אפי ב. • שיחה • 12:13, 25 ביולי 2008 (IDT)

למתנחלים לא הייתה בעיה עם השם הזה, עד שהוא התחיל לקבל קונוטציות שליליות, עקב מעשיהם וההבנה בציבור לגבי הנזק שהם גורמים. עכשיו מנסים להעלים את המילה זו, לא נעים.

אלה יישובים שהקימה המדינה, או שהקימו יהודים, בשטח שאינו בריבונות ישראלית אזרחית, אלא בשליטה צבאית. הריבון בשטחים אלה הוא השליט הצבאי, אלוף הפיקוד. אפשר לראות את ההשפעות אפילו בנושאים כמו המל"ג - חוק המל"ג אינו תקף בשטחים, ולכן הוקמה במיוחד "מל"ג יו"ש", כדי לפקח על מכללת אריאל. החלטות של מל"ג יו"ש צריכות לקבל אישור מאלוף הפיקוד, אגב. הניסיונות להעמיד פנים שאריאל היא סתם עיר, ככל עיר אחרת, הם לא פחות מניסיונות להעלים ולהסתיר פרטים, לטשטש את העובדות, כי המילה "התנחלות" כבר לא כל כך נעימה. עופר קדם - שיחה 12:27, 25 ביולי 2008 (IDT)

שכם נשלטת על ידי הרשות הפלסטינית, ואפילו בהתעלם מכך, תושבי ההתנחלויות הם אזרחים ישראלים, וההתנחלויות מקבלות שירותים מישראל ונחשבות יישובים ישראליים, בניגוד מוחלט ליישובים הפלסטיניים. אם היו התנחלויות ערביות-ישראליות, גם הן היו התנחלויות, כי הן היו יישובים ישראליים. העניין כאן הוא לא ערבים מול יהודים. דינים שונים חלים על ההתנחלויות ועל היישובים הפלסטיניים, גם אם הריבון הוא אותו ריבון - צה"ל; על אחת כמה וכמה נכון הדבר עכשיו, כשקיימת הרשות הפלסטינית, וחלקים גדולים מהאוכלוסייה הפלסטינית גרים בשטחי A ו-B, שם החוק הוא פלסטיני, באופן מלא או חלקי. גם הפלסטינים החיים בשטחי C אינם אזרחים ישראלים או אף תושבי קבע ישראלים, והם לא מועמדים להפוך לכאלה. אין כאן "דין אחד לכולם" - היישובים הישראליים שבתוך הקו הירוק שונים מבחינה משפטית מההתנחלויות, ואלה בתורן שונות מהיישובים הפלסטיניים. ‏– rotemliss – שיחה 12:30, 25 ביולי 2008 (IDT)

למשתמש:Drork - להערתך " אין שום קדושה במונח "התנחלות". זו פשוט דרך נוחה, תמציתית ומקובלת לתאר את מעמדו של היישוב מבחינה משפטית/פוליטית/חברתית. אם אתה טוען שאין הבדל בין חדרה לאריאל - אתה טועה. יש הבדל, כי שתי הערים האלה נמצאות בשטחים הכפופים לשיטות ממשל שונות. אם אתה טוען שהמונח התנחלות אינו מוצלח - אנא הסבר מדוע והצע מונח אחר" --
אריאל היא עיר ביהודה ושומרון יישארו לנו חילוקי דעות לגבי מיקומה: לפי הויקיפדיה העברית בין שכם לבין רמאללה - אכן תאור מדוייק של המיקום ! ‏Daniel Ventura‏ 12:01, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני תוהה, כיוון שאלה ערים ערביות הן לא קיימות? לא חשובות? שקופות מדי בשביל להזכיר אותן ביחס לעיר יהודית? עופר קדם - שיחה 12:30, 25 ביולי 2008 (IDT)

שכם מכוונה במקורות טבור הארץ - היא גם העיר החשובה ביותר בהשומרון. אבל בהקשר זה - תיאור מיקומה של אריאל - כמו רמאללה אין זה איזכור מתאים - ראו ערכים אחרים על ערים בישראל. ‏Daniel Ventura‏ 13:11, 25 ביולי 2008 (IDT)

כשמציינים מיקום גיאוגרפי, משתמשים בנקודות ציון מוכרות. שכם ורמאללה הן ערים גדולות ומוכרות. עיון קצר במפה מגלה כי שכם נמצאת מצפונית לאריאל, ורמאללה מדרום לה. אלה הערים הגדולות הקרובות ביותר בכיוונים אלה. על כן, זו הדרך הטובה לציין את מיקום העיר. (ושוב אינך מסביר מדוע "אין זה איזכור מתאים".) עופר קדם - שיחה 13:15, 25 ביולי 2008 (IDT)

בדיוק כפי שאנו כותבים שהרצליה היא עיר חוף בשרון הדרומי, בין נתניה לתל אביב. eman • שיחה • ♥ 13:26, 25 ביולי 2008 (IDT)

לדרור-אבי - כשאתה מדבר על הגדרה ל"ארגון טרור" אתה מתכוון בוודאי להגדרה בחוק הבינלאומי. אני לא בטוח שההגדרה הזאת כל כך מדויקת, אבל גם אם כן, לא מדובר בקונצנזוס. מדובר בהחלטה של משפטנים שקיבלה גושפנקה ממדינות מסוימות. אני לא מזלזל חס וחלילה, אבל הניסוח הנכון במקרה כזה "ארגון טרור על-פי ההגדרה בחוק הבינלאומי". הגדרה אינה הופכת לקונצנזוס בגלל שהיא כלולה במסמך משפטי. החוק הישראלי, למשל, מגדיר כתקיפה מעשים רבים שחלקנו מחשיבים כמעשי חסד (למשל רופא שמכניס צינור הנשמה לגרונו של חולה שמסרב לכך בתוקף). אני לא הייתי הולך רחוק עד כדי לומר שכל דבר צריך להביא בשם אומרו, יש דברים מובנים מאליהם, אבל הקריטריון לכך הוא לא הימצאותו של מסמך משפטי כזה או אחר. לליש - גם המילה "ישיבה" פירושה שם פעולה של "ישב", בית-ספר יהודי דתי, מפגש עמיתים לעבודה ועוד. כל דובר עברית יודע להבחין בין המשמעויות. כשאנחנו עוסקים בהתנחלויות אנחנו לא מתכוונים לשם הפעולה של "התנחל", וגם לא ליישובים שהקימו בני ישראל בימי יהשע בן נון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:36, 25 ביולי 2008 (IDT)

לעפר, בסוף עוד יאמינו לטיעונים השקריים על המתנחלים. כולנו יודעים שאנשים מסוגם של סא"ל רועי קליין מעלי ורס"ן בניה ריין מקרני שומרון שחרפו נפשם במלחמת לבנון השנייה, מייצגים את המתנחלים הרבה יותר טוב, מאשר מיעוט קולני וצעקני כמו בן גביר או ברוך מרזל, אבל התקשורת מפמפמת את בן גביר השכם והערב ולא במקרה. בכל מקרה גם אם אתה רוצה ל"העניש" את המתנחלים הנפשעים, יש מספיק פורומים באינטרנט. אולי תפתח בלוג. אנציקלופדיה מקוונת שאמורה להיות נייטרלית אינה המקום. ומה יהיה השלב הבא? להוסיף את התואר "מתנחל" ליד תיאורו של כל אדם שגר בהתנחלות? אפשר להתחיל מרועי קליין. זה יכול להיות נחמד.

לדרורק, לפנ שכותבים כדאי לקרוא לפני כן חומר בנושא. כפי שכתב חוקר הטרור, ד"ר בועז גנור, רוב החוקרים מסכימים על מרכיבים בסיסיים של הגדרת הטרור [1]. אם בודקים את ההגדרות של ד"ר בועז גנור ושל פרופ' אהוד שפרינצק, שניהם מומחים לעניין זה, (ההגדרות מצויים בערך טרור) רואים שהם לא רחוקים אחד מהשני. ואם בודקים הגדרות של מדינות (שמתי בדף השיחה של טרור. כדאי לקרוא.) רואים שיש הסכמה על היסודות של הטרור, כמו "אלימות כלפי אזרחים", והמחלוקת הם בעיקר בשוליים, כפי שציין דרור אבי. וכך יוצא שגם חוקרים וגם המשפט, מסכימים על רוב הדברים. --אפי ב. • שיחה • 14:37, 25 ביולי 2008 (IDT)

(בבקשה, עופר, עם ו"ו) אני רואה שגם אתה משתמש במונח "מתנחלים" ביחס לקליין וריין, אז כנראה שמבחינתך המושג הוא בסדר גמור.

אריאל אינה עיר ישראלית ככל הערים. היא יושבת בשטח שאינו נתון לריבונות ישראלית, אלא מנוהל בהתאם לדיני השטח הכבוש, בפיקוד אלוף. חוקי המדינה כלל אינם חלים שם, אלא באופן פרסונלי. זה לא אותו דבר כמו ראש העין, תל אביב, או חיפה, למרות סיסמת המתנחלים הותיקה, "דין X כדין תל אביב" (הצב ישוב כרצונך ב-X). המונח "התנחלות" הוא זה שמשמש, כבר שנים רבות, לתיאור ישובים מסוג זה, שיושבים ביהודה, שומרון ועזה. למרבה הצער/המזל, המושג הזה מעורר קונוטציות מסוימות בקרב הקוראים. אך הוא נותר מתאים ונכון, ואין לפסול אותו, רק בגלל שפתאום לא נעים. ישובים כמו אריאל הם התנחלויות, ותושביהן מתנחלים, גם אם הם חושבים על עצמם רק כ"משפרי דיור", ובכלל לא אכפת להם מארץ הישראל השלמה, או ממירור חייהם של הפלסטינים סביבם. עופר קדם - שיחה 16:46, 25 ביולי 2008 (IDT)

שנתחיל שוב את הוויכוח? הרי בהירושימה נהרגו יותר אזרחים תמימים מאשר בכל פיגועי הטרור שהיו בישראל אי פעם. אז הצבא האמריקני במלחמת העולם השנייה היה ארגון טרור? הרי כבר היינו בסרט הזה. חוץ מזה בועז גנור ואהוד שפרינצק הם אנשים מכובדים מאוד, אבל שניהם חוקרים ישראלים, ואי אפשר לומר שדעותיהם המשותפות מהוות קונצנזוס. וחוץ מזה הבעיה שלנו היא לא עם יסודות ההגדרה. כולנו מסכימים שמדובר באלימות אכזרית מצד קבוצות שרוצות השפעה פוליטית. הבעיה היא דווקא עם העמימות של גבולות ההגדרה. אנא ממך, אני אולי לא גאון הדור, אבל אפשר לייחס לי קצת יותר אינטליגנציה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:45, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני רואה שהנייטרליות של דרור יחסית. להגיד על חיזבאללה שהם טרוריסטים זה פסול מכל כי הרי מדובר בעמדה שיפוטית, אך להגיד שמתיישבי יהודה שומרון הם מתנחלים זה כמובן שיא הנייטרליות והעדר שיפוטיות. גילגמש • שיחה 14:52, 25 ביולי 2008 (IDT)

מי שאומר "המנוולים האלה הם טרוריסטים ואין יותר מה לומר בנושא" צריך לחשוב האם הוא הגדיר לעצמו נכונה את המונח "ניטרליות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:55, 25 ביולי 2008 (IDT)

להפסיק עם הצביעות - ולהגדיר מה זו התנחלות

אני בעד להסיר את המונח המיותר התנחלות בגלל הקונוטציה הפוליטית הצבועה שלו.

יש מתנחלים, אך הם יושבים בהתנחלויות מאוד מסוימות, בדרך כלל בעלות צביון דתי-לאומי. לגבי אריאל, התושבים שם ברובם אינם מתנחלים כלל, לא באו בשם האידאולוגיה ויושבים שם מסיבות אחרות. אריאל אינה מכונה התנחלות, גם לא בתקשורת.

קדומים היא אכן התנחלות. לתייג כל ישוב ביהודה ושומרון כהתנחלות זו חוסר נייטרליות, ויש למחוק זאת ובהקדם. אם מגדירים את כל שטחי יהודה ושומרון כהתנחלויות, אז גם רמות שבירושלים היא התנחלות, וכמוה גילה, על פי החוק הבינלאומי. זאת למרות הניסיון המלאכותי לעיל להפריד בין ירושלים ליהודה ושומרון. איתן • שיחה 13:56, 25 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה הנייטרלית היחידה שיכולה להיות היא שכל ישוב שנמצא בשטחים שישראל שולטת בה אך לא סיפחה היא התנחלות. כל הגדרה אחרת גם לא תהיה נכונה, וגם תגרור ויכוחים אינסופיים. eman • שיחה • ♥ 15:13, 25 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה הנייטרלית{{מקור}} - אתר שלום עכשיו ? ‏Daniel Ventura‏ 15:25, 25 ביולי 2008 (IDT)

א. ההערה שלך נבזית ושקרית. לא שלום עכשיו המציאה את המונח התנחלויות. זה היה מושג שהימין המציא, טיפח והתגאה בו.

ב. יש לך הצעה להגדרה אחרת? הבה נשמע! eman • שיחה • ♥ 15:34, 25 ביולי 2008 (IDT)

הם התגאו במושג הזה, אבל עכשיו זה כבר לא נעים להם. עופר קדם - שיחה 16:40, 25 ביולי 2008 (IDT)

מי זה הם? המתנחלים הם רק קבוצה אחת מכלל תושבי יהודה ושומרון. יש שם (באריאל למשל) עולים מרוסיה, שאין להם קשר אידאולוגי להתנחלות, יש תושבים במעלה אדומים שאינם מתנחלים. יש תושבים חרדים בבית"ר עילית, שודאי לא באו לשם מאידאולוגיה. לעמנואל - הגדרתך נובעת מראייה פוליטית צרה ובלתי נייטרלית בעליל. התנחלות זה שם ארכאי. יש שם ישובים שעל חוקיותם יש ויכוח לגיטימי. צריך להסיר את הטייטל הזה, ויפה שעה אחת קודם. איתן • שיחה 20:13, 25 ביולי 2008 (IDT)

איתן, בהמשך לדיון אחר שהיה בינינו, אתה מציע, למעשה, להבחין בין מתנחלים לתיאבון (כאלה שגרים שם כי הדירות זולות) ובין מתנחלים להכעיס (כאלה שעושים זאת בשם האידאולוגיה). שיהיה. אנחנו עוסקים כאן ביישובים, שהם התנחלויות, ולא בוחנים את אופיים של המתנחלים. דוד שי - שיחה 21:38, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני לא בטוח שהווילות בהר אדר זולות או שיושביהן מתנחלים להכעיס. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח 21:59:12

הר אדר זו קבוצה נפרדת שודאי לא ניתן לקרוא לאנשיה מתנחלים (הם "כמעט" מבשרת ציון למי שמכיר את האזור). אני מציע להתייחס למילה מתנחלים כפשוטה - אנשים המגיעים לאתר לא מיושב ומקימים בו ישוב, ושזו האידאולוגיה שלהם, להבדיל מתושב מעלה אדומים, שקנה דירה בפרויקט של משרד השיכון. הזרם המרכזי של דוברי העברית לא קורא לישובים אלה התנחלויות, וכך גם אנו צריכים לנהוג. איתן • שיחה 23:51, 26 ביולי 2008 (IDT)

השאלה לא היתה "מיהו מתנחל" אתה "מהי התנחלות". כל ההתנחלויות הוקמו במטרה אידיאולוגית להביא לשליטה ישראלי באיזור. בחלק מהן המטרה היתה של התושבים עצמן. בחלק המטרה היתה של הממשלה באותו זמן שפיטתה תושבים חסרי מניעים אידאולוגיים לבוא לשם. אבל בכל מקרה מטרת הקמת היישוב היתה אידיאולוגית.

אני גם לא מסכים לכך שדוברי העברית לא קוראים להן הנחלויות. כשמדברים על "גושי ההתנחלויות", למה מתכוונים? בדיוק להתנחלויות כמו מעלה אדומים ואריאל! eman • שיחה • ♥ 00:14, 27 ביולי 2008 (IDT)

תיאור מיקום העיר ראש העין

האם תיאור כזה לא מגיע גם לאריאל:
ראש העין היא עיר במחוז המרכז בישראל. היא הוכרזה כעיר בשנת 1994.
אריאל היא עיר בשומרון באזור יהודה ושומרון ...
אגב, זה לא נושא הדיון הזה, אבל בהחלט אני מתכוון לעסוק גם בו. ‏Daniel Ventura‏ 14:17, 25 ביולי 2008 (IDT)

להפך. צריך להוסיף גם בראש העין תיאור, כפי שמופיע בערך על הרצליה: "הרצליה היא עיר חוף בשרון הדרומי, בין נתניה לתל אביב". לא להעלים מידע רק בגלל שהוא לא נוח לך (וזה שתתכחש לכך שאריאל נמצאת ממש באמצע הגדה המערבית, אל ישנה תא העובדה הזו. eman • שיחה • ♥ 15:10, 25 ביולי 2008 (IDT)

"התנחלות" היא מונח שיפוטי לא פחות מ"ארגון טרור". ההגדרה הנקיה ביותר משיפוט ודעה היא "יישוב יהודי מעבר לקו הירוק". אלה עובדות. "התנחלות" היא כינוי שמשמש לעתים ככינוי גנאי ולעתים כאות לגאווה, אבל זה כלל לא משנה, שכן בשני המקרים התואר הוא פוליטי. בשום אופן לא נייטרלי. כל מגלגלי העיניים שטענו בעוז כי לדעתם חזבאללה הוא ארגון טרור, אך בערך אנציקלופדי יש לציין רק שא', ב' וג' הגדירוהו ככזה, נתבעים להיות עקביים. לדוגמא: "בית אל הוא יישוב יהודי מעבר לקו הירוק", ויש המכנים יישובים כגון זה "התנחלויות". הכינוי "התנחלות" ודאי אינו קונצנסואלי. ודאי אינו נקי ממטען פוליטי. אפילו באנציקלופדיית YNET מבינים זאת ומשתמשים בטרמינולוגיה הנקיה "יישוב יהודי מעבר לקו הירוק". אבל כאשר מנסים להטות באופן שיטתי את ויקיפדיה - כפי שנעשה כאן במשך חודשים רבים - חוסר העקביות מוצנע ומושתק. אני תוהה אם גם במהלך ההצבעה על הוספת התואר "התנחלויות" לערכים העוסקים בכל היישובים היהודיים מעבר לקו הירוק יוזם ההצבעה נחסם על ידי מפעיל תוך איום שכל עריכה שתתבצע בעקבות הצבעה בלתי לגיטימית זו תשוחזר ומבצעה ייחסם. טלו קורה מבין עיניכם. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:20, 25 ביולי 2008 (IDT)

DrorK כבר הסביר מדוע המקרים של "התנחלויות" ו"ארגון טרור" אינם דומים. אוסיף לכך שההגדרה ל"התנחלות" אינה דורשת כלל שיפוטיות - "התנחלות" היא כל יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק, שלא במזרח ירושלים או ברמת הגולן. כל הטיעונים האחרים בנושא נידונו כבר לעייפה. בנוגע לתהייתך האחרונה - ראשית, לא, ושנית, לא הייתה הצבעה אחת בנושא, אלא שתיים; העובדות מראות שהוויקיפדים אינם מנסים "להטות באופן שיטתי את ויקיפדיה" כטענתך. ‏– rotemliss – שיחה 22:35, 25 ביולי 2008 (IDT)

DrorK רק חיזק אצלי את התחושה שהוא מנסה לכפות בכוח הזרוע את תפיסת עולמו. כאשר השימוש ה"מקובל" בישראל נוח לו - משתמשים בו, וכשלא נוח לו - חוסמים, משחזרים ומאיימים. אם המושג "התנחלות" שקול למושג "יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק" מדוע התעקש מי שהתעקש להשתמש בראשון ולא בשני? החליפו את הראשון בשני בכל מקום שבו הוא מופיע ובא לציון גואל. על מה הוויכוח בכלל? למה להתעקש על התנחלות אם זה בדיוק אותו דבר כמו להגיד "יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק"? הנה, מצאנו פתרון מוסכם למחלוקת. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:39, 25 ביולי 2008 (IDT)

אם אתה מסכים על פיתרון אז הוא כבר מוסכם? ה"פיתרון" שלך כבר הוצע בדיונים קודמים, ואגב, לא זכה לתמיכה מרובה (אלה שלא תמכו בהתנחלויות העדיפו לרוב את "יישוב ביהודה ושומרון"). יש סיבות ברורות מאוד להשתמש בראשון ולא בשני, וכולן נומקו בהרחבה לא רק בדיון הזה, אלא גם בכל הדיונים הקודמים בנושא, כולל בשתי ההצבעות שנערכו. בכללו של דבר, לא רק ש"התנחלות" קצר יותר ומקובל יותר בציבור, ההימנעות המופגנת משימוש בו היא החוטאת לנייטרליות כיוון שהיא מקדמת את הטענה שהיישובים בשטחים זהים לכל דבר ועניין ליישובים בפנים ישראל (טענה שהסברתי לעיל למה היא לא נכונה, בהיבטים חוקיים, משפטיים ומעשיים), ומנסה לקדם את הכנסתם לקונצנזוס. אמת שנעשה במונח "התנחלויות" שימוש פוליטי - גם מצד שמאל וגם מצד ימין - ועם זאת, במהותו הביטוי אינו פוליטי. ‏– rotemliss – שיחה 22:49, 25 ביולי 2008 (IDT)

וחוץ מזה, DrorK לא נלחם למען "תפיסת עולמו", אלא נגד הצבעות מהסוג של ההצבעה על חיזבאללה. הוא סבור שגם אם תתקבל האפשרות שהוא היה תומך בה, ההצבעה אינה לגיטימית ואינה הדרך לפתור את המחלוקת הזאת. ‏– rotemliss – שיחה 22:52, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני מהרהר ביני לביני איזהו ההגיון שלפיו A שקול ל-B אך אסור להחליף במשפט את A ב-B. זה אינו הוויכוח הראשון שלי, אך מעולם לא נתקלתי בטענה מעין זו. ברגע שאתה כותב "יישוב מעבר לקו הירוק" נוצקות לתוך ההגדרה כל המשמעויות המשפטיות והמעשיות בלי ההטיה הפוליטית, ודי בכך. יישוב המצוי מעבר לקו הירוק אינו "זהה לכל דבר ועניין ליישוב בפנים ישראל". הקו הירוק הוא הוא הנושא את כל המשמעויות שאתה חפץ בהן. הוא ולא אחר. הטרמינולוגיה שאתם דוגלים בה היא פוליטית. נקודה. ואשר להצבעה: אם ההצבעה על חזבאללה אינה לגיטימית, גם ההצבעה על ההתנחלויות הייתה לא לגיטימית ומאותן הסיבות בדיוק. מי שנלחם באחת ולא ברעותה מחדיר למנגנון ההכרעה הוויקיפדי שיקולים פוליטיים זרים. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:01, 25 ביולי 2008 (IDT)

אין שום קשר בין ההצבעות, ובין ההתנגדול להצבעות. תפסיק לעוות את העובדו לטובת צרכיך!

אין בעיה להצביע לגבי השאלה מהו ארגון טרור, ומה הקריטריונים (יש אנשים שחושבים שאנחנו צריכים לא להכריע בכך, וזו גם דעה לגיטימית שיכולה להיות חלק מהאפשרויות בהצבעה כזאת). הצבעה כזו היא מקבילה להצבע על ההתנחלויות. אבל זה לא מה שנעשה. מה שנעשה זה ניסיון לצייר את המטרה מסביב לחץ במקום קודם לקבוע את המטרה. במקום להחליט האם אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים, אץ רץ לו גילגמש להצביע על ארגון מסויים. וזה פסול.

וזה ממש לא דומה להצבעה על ההתנחלויות. זה לא שהצבענו על אריאל והחלטנו שהיא התנחלות, ועל מעלה אדומים שהיא לא, כי ככה נראה לנו, בלי לנסות לראות מה משמעות המשוג. להפך. בדקנו מה משמעות המושג, ומשם המשכנו. כך היה צריך לעשות גם בנושא ארגוני הטרור וחיזבאללה. eman • שיחה • ♥ 23:14, 25 ביולי 2008 (IDT)

אתה וסימני הקריאה הייתם חסרים לי כל היום. כידוע לך, הטיעון המרכזי שלך ("אין בעיה להצביע...") מקובל עליי ולכן לא נוכל לעבור הפעם לשלב ההתלהמות ההדדית. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:18, 25 ביולי 2008 (IDT)

זה הגיוני בהחלט: האם תסכים להחליף מונח בהגדרה שלו? האם תסכים, למשל, להחליף את המונח עיר בהגדרה שלו, בכל מקום שבו הוא מופיע? אם נמנעים באופן מופגן משימוש במונח ומשתמשים במקום זאת בהגדרה שלו, יש לכך משמעות, גם אם הם שקולים לכל דבר ועניין.

אני גם באמת לא מבין למה אתה מתייחס (אתם מתייחסים?) אלי בגוף שני רבים, ומי הם "אתם" המסתוריים. האם זוהי הקליקה של מפעילי המערכת שנפגשת בכל יום רביעי בשעה חמש כדי לתאם מהלכים?

באשר להתנגדות לשתי ההצבעות: אני ו-DrorK (ועכשיו גם eman) כבר הסברנו את השוני בין המקרים, אבל אם אתה בוחר למחזר טיעון שכבר עניתי לו, זכותך. ההצבעה על חיזבאללה פחות לגיטימית מההצבעה על ההתנחלויות, עקב השוני בין המקרים (שכן בהתנחלויות מדובר על טרמינולוגיה ותו לא, ובארגוני הטרור מדובר על אמירה נוספת ושיפוטית על הארגון המתואר, אמירה שלא צריכה להיקבע בהצבעת רוב; וגם מהנימוק שהצביע עליו eman). ‏– rotemliss – שיחה 23:25, 25 ביולי 2008 (IDT)

ומה אומרת מועצת יש"ע

מועצת יש"ע, בראש אתרה, כותבת (ההדגשות שלי):

מועצת יש"ע - מועצת היישובים היהודים ביהודה, שומרון וחבל עזה היא הארגון המאגד את כל ראשי הערים, המועצות האזוריות והמועצות המקומיות שבתחומי יהודה שומרון וחבל עזה. מטרתה היא קידום מפעל ההתיישבות, בניה בהתנחלויות ובמאחזים, ייצוג האינטרסים של המתנחלים וכן הסברה על חשיבות פיתוח התנחלויות.

ובכן, אין שום דבר לא נייטרלי, שום דבר שלישי בביטוי עצמו, ושם סיבה שלא להשתמש בו כפי שגם אנחנו, גם מועצת יש"ע וגם שלום עכשיו משתמשים בו. אם מועצת יש"ע ושלום עכשיו משתמשים באותו ביטוי לאותו דבר, חזקה עליו שהוא נייטרלי. eman • שיחה • ♥ 23:18, 25 ביולי 2008 (IDT)

טיעון מנצח. דרור - שיחה 16:32, 26 ביולי 2008 (IDT)

יפה. כנראה אתה נוטה להאמין לכל מה שנכתב "שחור על גבי לבן". ובכן לידיעתך: מועצת יש"ע הוא ארגון וולונטרי. הוא לא מייצג את היישובים העירוניים אשר מזמן אינם משלמים לו דמי חבר. היישובים העירוניים אינם מכנים עצמם התנחלויות. ‏Daniel Ventura‏ 23:42, 26 ביולי 2008 (IDT)

וכאמור למעלה, שגור הביטוי "גושי התנחלויות", המתייחס בדיוק להתנחלויות עירוניות כמו מעלה אדומים וחברותיה. "התנחלות" היא השם הנפוץ והמקובל בשיח הציבורי לישובים הישראליים מעבר לקו הירוק, ולכן זה השם בו צריך להשתמש. עופר קדם - שיחה 00:46, 27 ביולי 2008 (IDT)

לא כל ביטוי שגור או לא שגור צריך להופיע באנציקלופדיה, במיוחד כשיש בעיות עם הנייטרליות שלו, ובמיוחד כשיש מחלוקות על הדבר והוא לא בקונצנזוס בקרב הכותבים. לדבר הזה אין אח ורע בשום ישוב בכל העולם כולו. אפילו לא לא התורכים בקפריסין ולא הפרוטסטנטים באירלנד, שניהם קבוצות מיעוט. הרבה יותר נייטרלי לכתוב "יישוב ביהודה ושומרון". ובמיוחד הדבר הגיוני יותר לגבי עיר. יותר הגיוני לכתוב "עיר יהודית בשומרון", מאשר "ההתנחלות אשר היא עיר" בשומרון, או "עיר התנחלותית". האבסורד הוא שיותר חשוב לציין שמדובר בהתנחלות מאשר לציין שמדובר בעיר, למשל בערך של אריאל ומעלה אדומים, קודם כתוב שזו התנחלות ורק אחר כך מצויין שזו עיר. התיוג הזה מהווה צרימה גדולה מאוד מבחינת כללי הנייטרליות, ומראה על מסכת של צביעות. ומצטרף לרשימה של ערכים שההטייה הפוליטית ברורה בהם. --אפי ב. • שיחה • 12:10, 27 ביולי 2008 (IDT)

העניין הוא לא שמדובר בקבוצות מיעוט - זה לא קשור בכלל לרוב ולמיעוט. אשר לניסוחים האבסורדיים שהצגת, "ההתנחלות אשר היא עיר בשומרון" ו"עיר התנחלותית", אף אחד לא הציע אותם, אז אתה תוקף איש קש. ובכלל, בערך אריאל מציינים קודם שזו עיר ואז שזו התנחלות. ‏– rotemliss – שיחה 12:40, 27 ביולי 2008 (IDT)

אכן לדבר הזה אין אח ורע בשום ישוב בכל העולם כולו. אין שום מקרה שמדינה כובשת שטח, מחזיקה אותו במעמד לא מוגדר - לא מספחת, אבל מתייחסת אליו כחלק ממנה כשנוח לה, וכאזור נפרד כשנוח לה, מקימה בו במפעל ממלכתי עשרות ישובים חדשים של אזרחיה תוך כדי השארת האוכלוסיה המקורית ללא מעמד אזרחי. אז למצד ללא אח ורע צריך תיאור ללא אח ורע. והתאור "התנחלות" הוא תיאור נייטרלי, שמשתמשים בו מימין ומשמאל, בלי שלתיאור עצמו יש קונוטציה. מי שבעד ההתנחלויות רואה בו שם חיובי, ומי שנגדן רואה בו שם שלילי.

הסיבה היחידה שאתה ודומיך מנסים להעלים את השם התנחלויות זה לא בגלל שהוא לא נייטרלי, אלא על מנת ליצור מצג שווא גאילו ההתנחלויות הן ישוב מן המיניין במדינת ישראל. אבל הן לא, ואסור להעלים או לנסות לטשטש את המידע הזה. eman • שיחה • ♥ 13:07, 27 ביולי 2008 (IDT)

עמנואל, הטענה שלך לא ממש נכונה. ישנם בעולם הרבה אזורים ושטחים בעייתים. ישנם מקומות רבים שנכבשו, והושמו תחת שלטון לא אזרחי. ישנם מקומות רבים שבהם לאזרחים אין זכויות פוליטיות, דוגמאות קרובות הפלסטינים בירדן, או הסונים בסוריה. מצב הכורדים שחולקו בין תורכיה, סוריה, ארמניה, עיראק ואיראן לא ממש מלבב. הכורדים באיראן ובטורקיה נמצאים תחת משטר צבאי למעשה. איפה הם הליברלים הדגולים שילחמו את מלחמתם כנגד המדינות שרמסו אותם ברגל גסה?

ההגדרה של מתנחל הוא יהודי שגר מעבר לקו הירוק. התפיסה שיהודה ושומרון צריכה להיות יודנריין מקוממת מאוד. בכל מקום ליהודים מותר לגור (אולי למעט מכה ומדינה), אבל במקום שהיה ארץ התנ"ך ובו הלכו נביאי ישראל אסור ואסור. אני רוצה להזכיר שישובי גוש עציון למשל נרכשו בכסף מלא והוקמו לפי שהוקמה מדינת ישראל. אכן פשע גדול הוא לעבור את הקו הירוק, כמה מחבריי חושבים שהוא נכלל בין עשרת הדיברות, ולא עושים כן אפילו לניחום אבלים. להפוך מחלוקת פוליטית למחלוקת מוסרית, זה דבר מעניין מאוד. ובדבר נשברו מספר לא מועט של מקלדות והודפסו הררים של ניירות. נכון הוא שהמצב כיום בעייתי, אבל הדבר לא הופך אנשים שרוצים לגור בבית אל או עפרה לבלתי מוסריים. עובדה היא שיש מחלוקת בדבר, והתיוג השיפוטי של ויקיפדיה במצב של מחלוקת פוליטית לא מלבב במיוחד. --אפי ב. • שיחה • 13:25, 27 ביולי 2008 (IDT)

לא נאמר בדיון הזה שהם בלתי מוסריים. הדיון הוא לא על המתנחלים, אלא על ההתנחלויות - אנחנו לא מגדירים מתנחלים, אנחנו מגדירים התנחלויות. ההתנחלויות הוקמו מתוך מטרה להנציח את השליטה הישראלית שטחי יהודה והשומרון וחבל עזה - רבים סבורים שזה בלתי מוסרי, ורבים אחרים סבורים שזה מוסרי ואף ראוי להערכה. מעבר לכך, אל תהפוך את הדיון לוויכוח פוליטי ומוסרי על ההתנחלויות: אני בטוח שיש לכולם דברים רבים לומר בנושא וטיעונים רבים להעלות, אבל זה פשוט לא רלוונטי באנציקלופדיה. ‏– rotemliss – שיחה 13:38, 27 ביולי 2008 (IDT)

לא רצוי להפגין חוסר ידע כזה, דוקא במקום שמתבסס על ידע. הפלסטינים בירדן זכו לאזרחות (המקום היחידי בו זה קרה) מלאה. בסוריה יש דיקטטורה, ובשלטון יש דומיננטיות עלאווית. אבל הסונים והדרוזים והכורדים וכו' הם אזרחים כמו כל האזרחים האחרים (גם אם למעמד הזה אין הרבה תוכן בסוריה). לכל היותר ניתן להשוות את מעמדם למעמד של אזרחי ישראל הערבים.

אבל מאז ביטול הקולונאיליזם והאפרטהייד אין שום מקרה בו באופן רשמי וחוקי יש אזור בו יש רשמית ומעשית שני סוגים של אוכלוסיה. מעמד עליון מצומצם שנהנהנה מזכויות אזרח מלאות, חופש תנועה ועוד ועוד, ומעמד תחתון רחב של תושבים נטולי זכויות בסיסיות.

או שתספח את השטחים על כל תושביהם, וכולם יהיו אזרחים. או שהיהודים שם יחיו כאזרחים פלסטינים לכל דבר. אבל אי אפשר גם וגם - לחיות באזור שהוא לא ישראל כאילו הוא ישראל. זותומרת אפשר - עובדה שזה קורה, אבל חייבים להבין שזה דבר חסר אח ורע בעולם, ולציין זאת.

ואנא חסוך מאיתנו את ההתלהמות על נביאי ישראל וכו וכו. אנחנו פה באנציקלופדיה, לא בפופוליטיקה.

בכל מקרה הפסק להתווכח עם טענות שלא הועלו, והפסק להשתמש בויקיפדיה להילחם את המלחמות הפוליטיות החוץ-ויקיפדיות שלך, גם במקרים שלא רלוונטיים למחלוקת הוויקיפדית בה אנו דנים.. לא הצענו פה שום שיפוט מוסרי. אין שיפוט מוסרי במילה "התנחלות". יש מילה שמתארת את המצב הייחודי באופן נייטרלי. eman • שיחה • ♥ 13:43, 27 ביולי 2008 (IDT)

eman • שיחה • ♥ 13:43, 27 ביולי 2008 (IDT)

לרותם, לגבי הטיעון שלך על אריאל הניסוח הוא אחר ממה שאתה מציין עיין שם. בשורה הראשונה מצויין שהיא התנחלות ורק בשורה השלישית מצויין שהיא עיר.

לעמנואל, ניכר בך שלא קראת את הערך ירדן כאשר טענת להפגנת חוסר ידע מצידי. בירדן מיעוט האשמי שולט על רוב פלסטיני (בין 60 ל80 אחוז). לא רק שהם לא נותנים זכות הצבעה בבחירות אלא הם גם לא מבצעים סקר בנושא, בדומה למצב בלבנון. גם לא התייחסת למעמד הכורדים באיראן, ובתורכיה. מצב (לא תקין) שבו לאזרחים אין זכויות אזרחיות, לא יחודי רק לפלסטינים. ואם נסקור את מרחבי הגלובוס נמצא לבטח עוד כמה וכמה. מצחיק שאתה מאשים אותי במלחמות פוליטיות בויקי, כאשר על ערכים רבים בה מתנוסס ב"השגחתך" התיוג פוליטי-שיפוטי-ערכי "התנחלות". אמירה נייטרלית הייתה אומרת סוג יישוב, באיזה חבל ארץ, ואולי סוג האוכלוסיה שלו. למשל "כפר ערבי בגליל" או "מושבה בשרון" או "יישוב קהילתי בבנימין". --אפי ב. • שיחה • 15:56, 27 ביולי 2008 (IDT)

פשוט לא נכון מה שאתה כותב (הפלסטינים בירדן מצביעים, יש חברי פרלמט ושרים פלסיטנים, ואפילו מלכה פלסטינית...). אין לי אפשרות להתדיין עם מי שממציא עובודת, וטיעונים של אחרים מלבו. eman • שיחה • ♥ 16:01, 27 ביולי 2008 (IDT)

עיינתי. המילה הראשונה בערך היא "העיר". עם זאת, נקודה זו אינה רלוונטית, כל עוד מציינים במיקום סביר שאריאל היא עיר. אין הבדל ממשי בין "התנחלות ועיר" ובין "עיר והתנחלות", למשל.

בנוגע לדבריך ל-eman - לפחות בירדן ובלבנון לא מדובר בשטח שנכבש ולא סופח, ובו המדינה הקימה יישובים אזרחיים משלה עם זכויות מלאות לתושבים, כאשר האוכלוסייה המקומית נותרת במעמדה הקודם. כמו כן, הצעתך ה"נייטרלית" מעלימה את ההבדל המשפטי, החוקי והפוליטי בין היישובים שבתוך הקו הירוק ליישובים ביהודה והשומרון וחבל עזה, ומנסה לטעון שהם ככל יישוב אחר, בעוד שמעמדם שונה בתכלית השינוי, כפי שהוסבר שוב ושוב במהלך הדיון הזה ובמהלך קודמיו. ‏– rotemliss – שיחה 16:06, 27 ביולי 2008 (IDT)

אנא בדוק את זכויות הפלסתינאיים בלבנון, סוריה ומצריים ו"דה -פקטו" בירדן ואז תספר לי על המדינה הקימה יישובים אזרחיים משלה עם זכויות מלאות לתושבים ‏Daniel Ventura‏ 16:25, 27 ביולי 2008 (IDT)

האם אתה טוען שהמדינות האלה עשו דברים כאלה בשטחים שהן כבשו ולא סיפחו? אם כן, אילו שטחים אצלן עונים להגדרה הזו? אם לא, דבריך על זכויות הפלסטינים בארצות האלה אינם רלוונטיים. ‏– rotemliss – שיחה 16:59, 27 ביולי 2008 (IDT)

לאחר הדיון אני מבקש הצבעה

להלן הניסוח של ההצעה: הסרת חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון יש יישובים שקיימת סבירות להצמדת התור ליישוב כמו :"התנחלות קדומים" וקיימת סבירות וזאת לאור נסיבות הקמת היישוב.ביישובים עירוניים אין הצדקה בהצמדת הנוסח "התנחלות עירונית". מהדוגמאות מטה תווכחו לראות כיצד הניסוח נראה לאחר שבשנת 2006 התקבלה על כך החלטה על חובת ההצמדה, ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות. אני מבקש להסיר את חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון. התואר יצורף ליישוב בהתאם לנסיבות הקמתו. להלן דוגמאות לניסוחים קיימים:

• מעלה אדומים היא התנחלות השוכנת בצפון מדבר יהודה, - היא מזמן עיר בישראל
• העיר אריאל היא התנחלות השוכנת בלב השומרון,
• אפרת (ובשמה הרשמי אפרתה) היא התנחלות במעמד של מועצה מקומית, - מדובר ביישוב עירוני לכל דבר
• ביתר עילית היא עיר בהרי ירושלים באזור יהודה ושומרון. ממוקמת וכשלושה קילומטר מזרחית להקו הירוק - כאן הפרו את ההחלטה.

‏Daniel Ventura‏ 14:06, 27 ביולי 2008 (IDT)

תן הצעה יותר קונקרטית, לא משהו שמשאיר פתח לדיונים נוספים. משהו כמו "בכל ערכי היישובים מעבר לקו הירוק ישתמשו בטרמינולגיה לתאור היישוב כמו ביישובים בתחומי הקו הירוק". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 14:17, 27 ביולי 2008 (IDT)

חיובי. מקבל ההצעה היא בכל ערכי היישובים מעבר לקו הירוק ישתמשו בטרמינולגיה לתאור היישוב כמו ביישובים בתחומי הקו הירוק. בפרק על תולדות המקום ניתן לציין את נסיבות ההקמה ולציין שמדובר בהתנחלות שהוא בהחלט מושג מתאים, בהקשרים של יישובים מסויימים , אם לא כופים אותו‏Daniel Ventura‏ 14:23, 27 ביולי 2008 (IDT)

אין סיבה לקיום הצבעה נוספת. התקיימו כבר שתי הצבעות בנושא, ואין טעם לחזור על הצבעה כזו בפעם השלישית. גם הניסוח שאתה מציע ממש לא ברור - איפה "ישתמשו בטרמינולוגיה", ומה יקרה מחוץ לערכים האלה? ‏– rotemliss – שיחה 14:59, 27 ביולי 2008 (IDT)

ההצבעה הקודמת הייתה בשנת 2006. טרמינולוגיה - פרושו מינוח, לדוגמא, אריאל היא עיר בשומרון. ברור למה הכוונה . ‏Daniel Ventura‏ 15:05, 27 ביולי 2008 (IDT)

רותם, עברו שנתיים, זכותו לבקש הצבעה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 15:06, 27 ביולי 2008 (IDT)

באותה מידה אפשר לחזור ולהצביע על כל הצבעה שהתקבלה אי פעם בפרלמנט. אין שום סיבה לחזור ולהצביע. לא חל שום שינוי שמצדיק הצבעה נוספת, וזוהי הטרדת הקהילה.

לדניאל - אני לא צריך שתגיד לי מה פירוש "טרמינולוגיה", בוודאי לא שתתרגם לי אותו. פירוש הצעתך, לפי דבריך, שאסור להשתמש במונח "התנחלות" בהגדרה של אף התנחלות (וזו כפייה רבה יותר מכל הצעה אחרת). איפה נגמר ה"תיאור" של ההתנחלות? ומה עם כל שאר ערכי ויקיפדיה? זוהי הצעה בלתי ברורה בעליל, וגם לא ברור מה הקשר שלה להצעה המקורית שלך (שדיברה רק על חלק מההתנחלויות ולא על כולן) או איך היא תסייע להשגת נייטרליות. היא לא "קונקרטית" בכלל.

דרך אגב, את ביתר עילית תיקנתי כבר קודם. ‏– rotemliss – שיחה 15:23, 27 ביולי 2008 (IDT)

דווקא אפשר להצביע - אבל צריך שיהיה ברור על מה מצביעים. הדיון ממש עוד לא בשל להצבעה. צריך שיהיה נוסח מוסכם, ואופציות ברורות והוגנות, ולא מחטף כפי שראינו רק עכשיו בנושא אחר. eman • שיחה • ♥ 15:28, 27 ביולי 2008 (IDT)

הנה לך נוסח להצבעה ברור לחלוטין: בכל ערכי היישובים מעבר לקו הירוק ישתמשו בטרמינולגיה לתאור היישוב כמו ביישובים בתחומי הקו הירוק ‏Daniel Ventura‏ 16:00, 27 ביולי 2008 (IDT)

כפי שהסברתי, זה נוסח לא ברור לחלוטין. ‏– rotemliss – שיחה 16:08, 27 ביולי 2008 (IDT)

*אנחה* או במחשבה שנייה *אנחה קורעת לב*. גבירותיי ורבותיי, כאן זה ויקיפדיה ולא העצרת הכללית של האו"ם. באו"ם בא דיפלומט, מציע לקבוע ש"הצחוק יפה לבריאות" ומיד מתכנסים הדלגטים ומצביעים על החלטה 5483/4 כי "מועצת הביטחון, בשים לב למחסור החמור בעניינים מצחיקים בפרט במדינות המתפתחות, ובזוכרה את הצחוק המתגלגל של מזכ"ל האו"ם הראשון, ובהתענגה על צחוקו של מזכ"ל האו"ם הנוכחי, קובעת כי הצחוק יפה לבריאות". מכאן ואילך מתכנסת העצרת כל חצי שנה כדי לגנות את כל מי שלא צוחק בהתאם להחלטה 5483/4 ובא לציון גואל. אנחנו עובדים קצת אחרת. אצלנו ההצבעות הן כלי שאנחנו משתמשים בו במשורה רק כשאין בררה. אני עדיין לא הצלחתי להבין מה בדיוק הבעיה בניסוח "אריאל היא התנחלות במעמד עיר" או "אריאל היא עיר והתנחלות". המונח התנחלות משמש ימניים כשמאליים כך שאין לו זיהוי פוליטי מובהק, הוא מתאר יישוב יהודי-ישראלי הנמצא בשטחים המסורים לשלטון צה"ל (ולא לשלטון הישראלי הרגיל), כך שיש לו הגדרה מדויקת למדי. הוא מעביר מידע חשוב בצורה תמציתית. מה בדיוק הבעיה? יש לי תחושה לא-נעימה שמי שמציע את השינוי לא מוטרד מחוסר הניטרליות שבמונח, אלא מנסה להחדיר עמדה פוליטית בדלת האחורית, בבחינת אריאל היא בדיוק כמו תל אביב, וזה לא המצב מבחינה עובדתית (וכבר די מעייף להסביר שוב למה). אם נצביע ישתנו העובדות? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:31, 27 ביולי 2008 (IDT)

עברו שנתיים, אבל לא חל שינוי מהותי: ההתנחלויות הן אותן התנחלויות, והים אותו ים. אין כל סיבה מהותית לגרור את ויקיפדיה להצבעה חוזרת, ואני רואה ברצונו של דניאל ונטורה בהצבעה חוזרת, חרף התנגדות ניכרת ומנומקת לכך בדיון זה, צעד שמהווה הטרדה של הקהילה. אני שולל בתוקף את ההצבעה, ומקווה שלא יימצאו לדניאל חמישה תומכים הנדרשים לפי הנוהל. גרוע מכך, הניסוח האחרון של דניאל הוא פוליטי בצורה קיצונית, והעלאתו להצבעה יש בה קלון. דוד שי - שיחה 19:58, 27 ביולי 2008 (IDT)

(עד מתי צריכים חמישה תומכים?) אני חושב שהמצב בו ישראל אינה מגדירה את יהודה ושומרון כחלק בלתי נפרד ממנה הוא קשה, ונובע בודאי לא מעמדה מוסרית אלא מלחץ עולמי ונשק הנפט. המוסרי ביותר יהיה מצב בו "יהודה" תהיה ל"יהודים" כמו צרפת לצרפתים. לא מוסריים במיוחד היו מעשיה של נאמנות המנדט העולמי למען מדינה יהודית בארץ ישראל - כלומר בריטניה - שמנעה כניסת יהודים אפילו במחיר הרצחם בשואה באותו הזמן שעצמה עיניה לכניסה מאסיבית של מאות אלפי ערבים לאותו חבל ארץ, ויצרה את הבעיה שכולנו עומדים בפניה היום - שהיא לא מי אמור לשלוט על יהודה ושומרון - אלא איך אפשר לשלוט בחבל ארץ זה בלי לתת זכות בחירה לתושביו הערבים (אם למשל כל הערבים מיהודה ושומרון היו מעדיפים מחר בבוקר לעבור לוולינגטון, ניו זילנד, מרצונם המאוד חופשי, ומשאירים אותנו לבד עם ההרים האלה, לא היתה לרובנו בעיה להחיל עליהם את ריבונות ישראל). יש פתרונות יצירתיים ונוספים לבעיה, ולא פתרון יחיד בו קדושת האדמה תחת רגליו של ערבי (וכ-600 קמ"ר מסביב לרגליים האלה, בשביל שיהיה לו גם מספיק אוויר לנשום) עדיפה על ארץ אבותיו היחידה ובטחונו של יהודי (ואולי קיום המדינה שלו, מה שיותר ברור היום). אני חושב שהמושג "התנחלות" יכול בהחלט להיות מוחלף ב"יישוב בשומרון" (יהודה, בנימין) ולשם נייטרליות יכול להיות מוזכר המעמד השונה בכל מקום שהוא בערך, לא חובה בפתיח.

אני מעבר לזה חושב שאם יש כותבים רבים ושונים בויקי, זהו חוזקה. בשביל לאפשר כתיבה של רבים, נוצרים נוהלים. אבל אין במקום הנוהלים "גערות" של "מנהלים". אני חושב כתוצאה מכך, שאם בנוהל מותר להעלות להצבעה על פי קריטריונים מוגדרים מראש, אין מקום לגערה מסוג של "הטרדה של הקהילה". הוא חושב שזה הזמן להעלות הצבעה, ויכול להיות שהוא טועה - שהקהילה תוכיח (ואולי היא כבר עושה זאת). עוד יותר גרוע הוא ה"קלון" שמודבק לעניין. נראה לי שהיינו מסתדרים הרבה יותר טוב בלי הכינוי הזה. כמו שמניחים שמי שמציע את ההצבעה צריך להימנע ממנה בתנאים מסויימים, צריך להניח שגם כל המגיבים (בכל דרג) יגיבו לעניין, ולא יצמידו תגיות והכפשות. אני יכול לחשוב באותה מידה שחובת הצמדת המונח "התנחלות" ליישובים ביהודה, בנימין והשומרון - דווקא היא פוליטית בצורה קיצונית, אבל אני לא חושב להגיע למונחים של "קלון"... ערב טוב. נלביא - שיחה 23:29, 31 ביולי 2008 (IDT)

בראש הדף תראה שזהו דיון שלישי (לפחות) בסוגיה זו. לפיכך רצונו של דניאל ונטורה בהצבעה חוזרת, חרף התנגדות ניכרת ומנומקת לכך בדיון זה, מהווה הטרדה של הקהילה.

הביטוי "קלון" שבו השתמשתי מתייחס לרצון לטייח היטב את מעמדן הייחודי של ההתנחלויות. באנציקלופדיה שנועדה להציג מידע ולא לסוותו, רצון כזה הוא "קלון".

אתה מדבר על גערות של "מנהלים" (ורומז אלי). למרבה הצער, דניאל מנהל פה את העניינים, ואני העבד שצריך לרוץ אחריו ולנסות לתקן את הקלקולים. מתקיימים בי דברי רבן גמליאל: "כמדומין אתם שררה אני נותן לכם – עבדות אני נותן לכם". גערותי אינן אלא אנחת עבד המנסה להקל את משאו. דוד שי - שיחה 23:50, 31 ביולי 2008 (IDT)

לאחר שציטטת מדברי גדולים, לא נותר לי אלא לחייך ולעודד אותך (-;) היה חסר לי קצת דבר תורה לאחר יום העבודה הרצוץ שלי...

אם הצבעה חוזרת פעם שלישית זה לא טוב, ניתן להגדיר נוהל כזה שימנע אותה ואז לא תהיה אפשרות כזאת. (לזאת התכוונתי בדברי הקודמים). אם הדיון מונע את ההצבעה - בסדר, לזאת הוא נועד. מותר לדני שתהיה דעתו שונה, והוא יקבל את מסקנות הדיון (אין לו ברירה - אבל זה גם חלק מה"הסכם" הדמוקרטי שהוא חתום עליו - כלומר הוא גם יקבל בשמחה מסויימת, לאחר שמוצה התהליך הדמוקרטי...)

גם אני וגם דני לא מבקשים למנוע לחלוטין את הצגת המעמד של היישובים ביהודה ובשומרון. אבל מהרבה בחינות זה לא מידתי (מודרני היום...) להגיש את המילה הזאת ישר בפרצוף. כמו שאמר דני - אולי לגבי קדומים, אבל לא בדיוק מעלה אדומים, אלפי מנשה, ארגמן, ועוד. אם רוצים אמת - אולי דווקא ההדגשה הזאת דווקא ביישובים האלה היא לא בדיוק אמת. וזה לא בדיוק מה שאני חושב (לדידי גם אלון מורה הוא יישוב חוקי לחלוטין כמו שאתה מבין) אלא על פי מה שמתנהל בשטח, וידווח באופן "נייטרלי", כמו שהויקי אמורה להיות, ושלא תמיד תואם את הקוים הצבעוניים שאין יודע מה יהיה מעמדם המדוייק בעתיד כלשהו...נלביא - שיחה 00:18, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים: בהינתן מצב השיח הנוכחי המונח "התנחלות" הוא הנייטרלי ביותר שיש בנמצא. כלו מונח אחר יהיה פוליטית יותר, לכאן או לכאן. מבחינה פנים ויקיפדית כבר הצבענו על כך פעמיים בפרלמנט - בשביל מה צריך פעם שלישית ללא כל שינוי? אורי • שיחה 20:41, 27 ביולי 2008 (IDT)

גם אני חושב שאין שום טעם בהצבעה. אף שעמדתי אחרת, אני מודה בכך שכולם (ובמיוחד העם עצמו) אימצו את המושג, לטוב ולרע. עדיף להתעסק בדברים אחרים. ויש מספיק כאלה. נגד הצבעה חוזרת. --אפי ב. • שיחה • 08:25, 28 ביולי 2008 (IDT)

האם יש חמישה תומכים בהצעה

לפי הכללים בויקיפדיה:פרלמנט יש צורך בחמישה תומכים בהצבעה. אבקש ממי שתומך בהצעות שירשום את שמו.

1. הצעה 1: הסרת חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון
2. הצעה 2: בכל ערכי היישובים מעבר לקו הירוק ישתמשו בטרמינולגיה לתאור היישוב כמו ביישובים בתחומי הקו הירוק
3. הצעה 3: מסכים לכל אחת משתי ההצעות.

תודה. ‏Daniel Ventura‏ 20:54, 27 ביולי 2008 (IDT)

עדיף:

בערכי ישובים ביהודה ושומרון התיאור יהיה: xxx הוא ישוב ביהודה,

YYY היא עיר במרכז השומרון,

ניתן להשתמש בתואר התנחלות לתיאור נסיבות הקמת הישוב איתן • שיחה 21:13, 27 ביולי 2008 (IDT)

מקובל. כדי שלא נפצל הצבעות נתרכז סביב ההצעה האחרונה, דהיינו.בערכי ישובים ביהודה ושומרון התיאור יהיה:

xxx הוא ישוב ביהודה,

YYY היא עיר במרכז השומרון,

ניתן להשתמש בתואר התנחלות לתיאור נסיבות הקמת הישוב

‏Daniel Ventura‏ 22:40, 27 ביולי 2008 (IDT)

להתראות בעוד חודשיים

ועד אז יישארו הניסוחים הבאים:

• מעלה אדומים היא התנחלות השוכנת בצפון מדבר יהודה, - היא מזמן עיר בישראל
• העיר אריאל היא התנחלות השוכנת בלב השומרון,
• אפרת (ובשמה הרשמי אפרתה) היא התנחלות במעמד של מועצה מקומית, - מדובר ביישוב עירוני לכל דבר
• ביתר עילית היא עיר בהרי ירושלים באזור יהודה ושומרון. ממוקמת וכשלושה קילומטר מזרחית להקו הירוק - כאן הפרו את ההחלטה.

מקבל את הדעות:

• גם אני חושב שאין שום טעם בהצבעה. אף שעמדתי אחרת, אני מודה בכך שכולם (ובמיוחד העם עצמו) אימצו את המושג, לטוב ולרע. עדיף להתעסק בדברים אחרים. ויש מספיק כאלה. נגד הצבעה חוזרת. --אפי ב. • שיחה • 08:25, 28 ביולי 2008 (IDT)
• עברו שנתיים, אבל לא חל שינוי מהותי: ההתנחלויות הן אותן התנחלויות, והים אותו ים. אין כל סיבה מהותית לגרור את ויקיפדיה להצבעה חוזרת, ואני רואה ברצונו של דניאל ונטורה בהצבעה חוזרת, חרף התנגדות ניכרת ומנומקת לכך בדיון זה, צעד שמהווה הטרדה של הקהילה. אני שולל בתוקף את ההצבעה, ומקווה שלא יימצאו לדניאל חמישה תומכים הנדרשים לפי הנוהל. גרוע מכך, הניסוח האחרון של דניאל הוא פוליטי בצורה קיצונית, והעלאתו להצבעה יש בה קלון. דוד שי - שיחה 19:58, 27 ביולי 2008 (IDT)

לאחר הטבעת התגית גרוע מכך, הניסוח האחרון של דניאל הוא פוליטי בצורה קיצונית, והעלאתו להצבעה יש בה קלון - אכן אני נכנע.

למזכרת הנה הניסוח האחרון הפוליטי בצורה קיצונית, והעלאתו להצבעה יש בה קלון

xxx הוא ישוב ביהודה,

YYY היא עיר במרכז השומרון,

ניתן להשתמש בתואר התנחלות לתיאור נסיבות הקמת הישוב

תודה לכל המשתתפים בדיון ‏Daniel Ventura‏ 21:16, 28 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, אנא אל תמחק את דברי דוד שי מהדיון, גם אם אתה מעתיק אותם להודעה שלך, ובוודאי אם הגיבו להם.

שנית, כבר אמרתי לך פעמיים שתיקנתי את ביתר עילית. את כל הניסוחים בערכים אפשר לתקן אם אינם טובים.

שלישית, גם בעוד חודשיים לא סביר שיחול שינוי מהותי. ‏– rotemliss – שיחה 13:25, 29 ביולי 2008 (IDT)

המושג התנחלויות Settlements נוצר על ידי הבריטים בתקופת המנדט הבריטי לאחר שכבשו את ארץ ישראל מידי הטורקים במלחמת העולם הראשונה

המושג התנחלויות Settlements נוצר על ידי הבריטים בתקופת המנדט הבריטי לאחר שכבשו את המזרח התיכון וחצי האי ערב מידי הטורקים במלחמת העולם הראשונה. בכל המפות הישנות מתקופת המנדט מופיעים הישובים בכינוי Settlement. סבא שלי חיים בדיחי ז"ל, ציר בחמישה קונגרסים ציוניים בבזל, מבוני העיר תל אביב, כמו שאר תושבי תל אביב גויס בעל כורחו לצבא הטורקי כדי להילחם נגד הבריטים ונפל בשבי בתעלת סואץ.

לאחר שכבשו את הארץ הכובשים הבריטים רצו לנצל את משאבי הקולוניה שכבשו ועודדו פיתוח והתישבות על ידי יהודים וערבים כאחד כדי שלדוגמא יוכלו לקבל בלונדון פירות טריים מהקולוניה שלהם. הם המשיכו להחזיק בארץ למטרה זו. בזמן המנדט כתוצאה מפיתוח הארץ היגרו ערבים רבים לארץ ישראל בעיקר מסוריה ולבנון ועשירי דמשק ולבנון השקיעו כספים וקנו אדמות כדי שיוכלו להנות מהפריחה הכלכלית וההתיישבותית בארץ. שליחי המוסדות - הסוכנות והקרן הקיימת לישראל קנו מהערבים אדמות רבות במחיר גבוה מהשקעתם הראשונית וכך נהנו הם מהשקעתם. לכן רוב הערבים בישראל חדשים בארץ אפילו יותר מהיהודים החלוצים שהגיעו לכאן ראשונים כמו סבא שלי ז"ל וערבים רבים בעיקר מהגדה ממשיכים להגר לכאן עד היום למרות כל טענות הפוליטיקאים על הכיבוש הם מוכנים בשמחה אף לשלם כסף כדי לקבל תעודת זהות כחולה. אשר על כן פרוש המילה Settlement היא התישבות או התנחלות שלמעשה נועדה להיטיב עם האומה הבריטית.

יצויין כי הבריטים מחוסר ידיעה על אוצרות הנפט ויתרו על אדמות מדבר חצי האי ערב לטובת השבטים הבדואים שעזרו להם במלחמה נגד הטורקים וכך נולדו ערב הסעודית וירדן. פשוט העבירו קו בסרגל על המפה.

רק בשנות ה- 50 לאחר שהסתלקו הבריטים מהאזור התגלו מרבצי הנפט העשירים בחצי האי ערב למגינת ליבם של הבריטים שמיהרו לפני כן להיפטר מעול אחזקת הקולוניות באדמות המדבר.

מצער מאוד שיכתוב ההיסטוריה המיועד לצורך האינטרס של המשכתב ולכן לדוגמא עומד העם היהודי על זכרון השואה בעולם ומלחמה באנטישמיות שעלולה לייצר שואה חדשה.