שיחה:הר ערפאת

שם

― הועבר מהדף ויקיפדיה: ייעוץ לשוני#הר ערפאת
בערך מופיע גם השם הר ערפה. מה התעתיק הנכון ל جبل عرفه ? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:12, 1 בדצמבר 2020 (IST)

בויקי אינגליש מתעתקים ג'אבל ערפאת (אמנם אני מניח שאתה מחפש יותר מזה). שמש מרפא - שיחה 23:21, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, יש פה לא מעט יודעי ערבית, אחכה לתשובה מהם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:04, 2 בדצמבר 2020 (IST)

שניהם נכונים... נראה לי שהצורה "ערפאת" מקובלת יותר גם בעברית. לפעמים נותנים את שתי הצורות יחד: "הר עַרַפה (או ערפאת)." באנצ' של הקוראן נטען כי צורת היחיד (ערפה) היא שיבוש מאוחר יותר של השם "ערפאת". נקרא לשאר בעלי הידע באסלאםקובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏, בעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן, קוואמן, IdanST‏ לחוות דעתםן. סיון ל - שיחה 07:50, 2 בדצמבר 2020 (IST)

מעניין שבוויקיפדיה הערבית זה רק הר ערפה, בעוד שבאנגלית (ובעוד כמה אירופאיות אחרות שבדקתי) - רק ערפאת... יש גם שתי ויקיפדיות באינדונזיה (המדינה עם הכי הרבה מוסלמים) באותיות לטיניות, שבהן נוקטים "ערפה". אולי זה שיבוש, אבל שבשתא כיוון דעל על, נראה לי שצריך להעדיף "ערפה" לפי הוויקי הערבית. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 09:31, 2 בדצמבר 2020 (IST)

נראה לי שאצל דוברי השפה במקור, הצורה המוכרת יותר היא ערפאת (عرفات). קובץ על יד • שיחה • 15:31, 2 בדצמבר 2020 (IST)

בדקתי קצת יותר לעומק בוויקיפדיה הערבית - מופיע שם המשפט وَقد عُرف جَبل عَرفة باسم عَرفات حيث قَد وردَ في النص القُرآني שאני מבין אותו כ-"הר ערפה היה ידוע בשם הר ערפאת כפי שמופיע בקוראן" ואחריו מופיעה הפנייה לפסוק 198 בסורת אל-בקרה. בתרגום של צבי חיים הרמן רקנדורף בפרויקט בן יהודה מופיע (בפסוק קרוב - המספור לא אחיד): "גם לא תשאו חטא, בבקשכם מותר מאת אדוניכם. ברדתכם חיש מההר ערפת..." ובתרגום ריבלין שם: "לֹא יִהְיֶה בָכֶם עָוֹן בְּבַקֶּשְׁכֶם חֶסֶד מֵאֵת אֱלֹהֵיכֶם וּבְשָׁטְפְּכֶם וּבְרִדְתְּכֶם מֵעַרַפָאת". אז כנראה שהשם הדתי הוא ערפאת. ייתכן ש"ערפה" הוא השם החילוני/מודרני של המקום. בכל מקרה, לנוכח התרגומים הקיימים לעברית לא נראה לי שנכון לשנות. צחקשוח - שיחה 01:37, 3 בדצמבר 2020 (IST)

זה מסתיים באות ة, תא מרבוטה, מה שאומר שזה ה', זה הופך לאות ת' רק כאשר ממשיכים את הממילה כחלק ממשפט, כשם זה אמור להיות ה', הר ערפה, לא ערפת Oz1988 - שיחה 08:42, 3 בדצמבר 2020 (IST)

תודה, העברתי בהתאם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 09:13, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בתרגום ד"ר אהרן בן-שמש, בשורת הפרה (194?): "גבעת ערפאת, על יד מכה". Liad Malone - שיחה 11:37, 3 בדצמבר 2020 (IST)

יעקב שמעוני, "ערביי ארץ ישראל", עמ' 43–45: "יום ערפאת", "הר ערפאת". Liad Malone - שיחה 11:46, 3 בדצמבר 2020 (IST)

Oz1988, לפי ההסבר שנתת, ה' הופכת לת', אבל בתהליך הזה נוספת גם אליף (عرفات)? Liad Malone - שיחה 11:51, 3 בדצמבר 2020 (IST)

לא, זה הופך מערפה לערפת Oz1988 - שיחה 13:10, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בדקתי עכשיו והבנתי, זה נקרא גם عرفة(ערפה) וגם عرفات (ערפאת), מצרף מקור: (ערבית)

Oz1988 - שיחה 13:16, 3 בדצמבר 2020 (IST)

אם כך, שינוי שם הערך היה נמהר? Liad Malone - שיחה 13:21, 3 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אני מחכה להבהרה... !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:05, 4 בדצמבר 2020 (IST)

Liad Malone, אכן ההעברה הייתה מהירה וכנראה מיותרת. הכתיב "ערפאת" הוא ככל הנראה הצורה המקורית של השם, והצורה "ערפה" הגיעה מאוחר יותר. שם הערך צריך להיות הר ערפאת, ורצוי להסביר בערך עצמו את הסוגייה הזאת. סיון ל - שיחה 08:21, 5 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם סיון, וזו היתה כוונתי בתגובתי הקודמת. לפני כמה ימים הוספתי הסבר בגוף הערך בעריכה זו. בעקבות שינוי השם ע"י אילן שמעוני נוספה גם טענה שמדובר בסמיכות, ולא היא - בשם ערפאת מופיעה האות תא (מקבילה לת' בעברית) ולא תא מרבוטה. מאחר שההעברה היתה לפני מיצוי הדיון (וגם ללא תבנית שינוי שם) החזרתי את הערך לשמו הקודם "הר ערפאת", ולדעתי על פי מה שנכתב כאן אין מקום לשנותו, אלא אולי להרחיב ולהבהיר את ההסבר על קיומם של שני השמות. צחקשוח - שיחה 20:17, 5 בדצמבר 2020 (IST)

― סוף העברה

ההעברה נעשתה על סמך התגובה הממוקדת ביותר עד כה: "זה מסתיים באות ة, תא מרבוטה, מה שאומר שזה ה', זה הופך לאות ת' רק כאשר ממשיכים את הממילה כחלק ממשפט, כשם זה אמור להיות ה', הר ערפה, לא ערפת". בעקבות זה גם בא המשפט על הסמיכות. כל ההנחות על מה קדם למה אינן רלבנטיות. גם זה שבויקי בערבית זה מופיע כ"ערפה" זה טיעון חזק למדי. אני לא מתכוון להתחיל להלחם על זה - זו שגיאה מינורית - אבל ההעברה חזרה היא טעות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:44, 5 בדצמבר 2020 (IST)

התגובה הנ"ל אולי ממוקדת אבל לא רלוונטית. ערפה אכן הופך לערפת בסמיכות, אבל כאן לא מדובר בצורת הסמיכות ערפת (מסתיימת ב ة) אלא בצורת הריבוי ערפאת (מסתיימת ב ات), ומה לעשות שזה השם המקובל. גם אני חשבתי בהתחלה שצריך להחליף לפי הוויקי בערבית, אבל לנוכח המקורות והתקדימים בעברית שיניתי את דעתי. משל למה הדבר דומה, בוויקיפדיה האנגלית יש ערך בשם Jerusalem, אם היו הולכים לפי השם המקומי/מודרני/הוויקיפדיה העברית היה צריך לשנות את השם ל-Yerushalayyim... צחקשוח - שיחה 03:08, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אין המשל דומה לנמשל. לירושלים יש שם מקובל באנגלית, ולכן השם אינו תעתיק. לפראג שם מקובל בעברית, ולכן השם אינו תעתיק. לעומת זאת לעיר חלב בסוריה איננו משתמשים בשם המקובל באנגלית שאינו תעתיק (Aleppo), מפני שהוא שם מקובל בשפה זרה. בנוסף, על מה נסמך עניין "צורת הרבים"? אני חוזר ואומר - השינוי לערפאת היה נמהר ושגוי. בבירור השם בויקי הערבית הוא שקובע מה צריך להיות התעתיק. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:07, 6 בדצמבר 2020 (IST)