שיחה:הפיגוע המשולב בצומת אריאל

שם הערך

מכיוון שהפיגוע ארע בצומת אריאל ולא באריאל עצמה, שם הערך צריך להיות הפיגוע המשולב בצומת אריאל, כמו פיגוע הירי בצומת עופרה. יאיר דב • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 15:08, 18 במרץ 2019 (IST)

זה פיגוע משולב בשתי זירות, השניה בצומת צומת גיתי אבישר. אגסי - שיחה 19:48, 18 במרץ 2019 (IST)

נכון, רציתי להציע הפיגוע המשולב בצומת אריאל וגיתי אבל זה היה נשמע לי ארוך ומסורבל מדי. אין לי התנגדות לשם זה. אבל 'הפיגוע המשולב באריאל' פשוט לא נכון. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 20:37, 18 במרץ 2019 (IST)

אולי באמת כדאי לקרוא לערך "הפיגוע במשולב בצומת אריאל" הרי החלק המרכזי היה בצומת אריאל (דקירת החייל, חטיפת הנשק, הירי ברב וחטיפת הרכב) אבל בכל מקרה ברור שצריך לשנות את השם. Nachshon55 • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 07:29, 19 במרץ 2019 (IST)

בעד הפיגוע המשולב בצמתים אריאל וגיתי WikiJunkie - שיחה 07:40, 19 במרץ 2019 (IST)

WikiJunkie, לכתוב בצמתים אריאל וגיתי נראה לי לא נכון לשונית, לצומת אריאל קוראים 'צומת אריאל' לא אריאל, כפי שיהיה מובן מהשם שהצאת. Nachshon55 • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 09:20, 19 במרץ 2019 (IST)

באיזה שמות משתמשים בתקשורת לתאר את האירוע? WikiJunkie - שיחה 09:41, 19 במרץ 2019 (IST)

אפשר אולי גם הפיגוע המשולב בשומרון (2019) WikiJunkie - שיחה 09:43, 19 במרץ 2019 (IST)

זה רעיון מצויין אני בעד הפיגוע המשולב בשומרון (2019). Nachshon55 • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 09:49, 19 במרץ 2019 (IST)

אין צורך לציין את השנה אם לא היה אירוע מקביל בשנה אחרת, ולגבי השומרון, הוא שם כוללני מדי. מסכים עם יאיר דב שהשם הנוכחי לא נכון, בהינתן שאין הסכמה לשם אחר צריך לכל הפחות להעביר לשם הפיגוע המשולב בצומת אריאל. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 09:58, 19 במרץ 2019 (IST)

כשירות החיילים

משתמש:חסר תקנה מנסה לטעון שהחיילים לא היו כשירים וכולם לא פעלו כמו שצריך, בלי לספק מקור ותוך קביעות נחרצות לגבי יכולת חיילי חטיבת האש. זה לא במקום. Haparsi - שיחה 20:50, 19 במרץ 2019 (IST)

א. יש מקור ממעריב שלא ירו. ב. לא אני טוען את זה, זו עובדה שלא הוצבו שם לוחמי חי"ר, עובדה שהוצבו שם תותחנים, עובדה שאין להם הכשרה מתאימה (לטעון שחובל אינו יודע להטיס מטוס זו פגיעה? זו עובדה!), למה אתה מתנגד? אני לא מצליח להבין? חסר תקנה :-) • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 20:55, 19 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם חסר תקנה, ובטח לגבי הדברים שהובא להם מקור ממעריב. פורסם בכלי תקשורת רבים, הן תקשורת כתובה והן ברדיו, וכך גם ניתן לראות מהסרטון, שהחיילים לא הגיבו באש במהירות הדרשת, ועל כך נפתחה חקירה. אין להסיר נתון זה מהערך. יאיר דב • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 04:06, 20 במרץ 2019 (IST)

נכון, היו לוחמי חוד - תותחנים. אם היו כשירים או לא נראה. כבר במקור במעריב נאמר שהמפקד ירה (והחייל השכן לא ירה). אי אפשר לפסוק ולומר שאין להם הכשרה מתאימה. Haparsi - שיחה 17:08, 20 במרץ 2019 (IST)

אתה בעצם טוען שההכשרה של חיילות החי"ר מיותרת, קורס בן שבוע מספיק. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 17:39, 20 במרץ 2019 (IST)

לא. להזכירך הם עוברים טירונות לא קצרה. השבוע המדובר הוא כנראה אימון לפני בט"ש או אימון לפני לחימה. אבל דעתי לא קובעת, אלא דברים כאלה צריכים להיות מבוססים על מקורות רצינייים, לדוגמה ועדת חקירה שתקבע שהאימון של תותחנים אינו מספיק. Haparsi - שיחה 18:17, 20 במרץ 2019 (IST)

ברור שהם עוברים טירונות לא קצרה. אבל שלא כמו לוחמי חי"ר שכל ההכשרה שלהם מבוססת על לוחמה פנים אל פנים לתותחנים בערך חצי מההכשרה היא על לוחמת ארטילריה. אף אחד לא טען שהם לא לוחמים טובים פשוט שההכשרה שלהם לא מספיק טובה בשביל לתפוס קו חי"ר. Nachshon55 • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 23:17, 20 במרץ 2019 (IST)

אין ספק שהם לא היו כשירים ולא פעלו כמו שצריך. יכולות חיילי חטיבת האש מעולות - רק אם מאמנים אותם כראוי לפני כן. במקרה הנ"ל, הלוחמים לא הגיבו כצפוי מלוחמי חי"ר, ולכן אני מסכים עם חסר תקנה לחלוטין. וגם יש מקורות כגון "מעריב" "וואלה" ועוד. שלומי חלוויעל - שיחה 21:44, 28 באפריל 2019 (IDT)

שיכתוב?

ערן, אולי תוכל לפרט בבקשה מה לא נייטרלי בערך. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 01:13, 21 במרץ 2019 (IST)

מצטרף לבקשת ההבהרה מה לא נייטרלי בערך. יאיר דב • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 05:42, 21 במרץ 2019 (IST)

מיוחד:הבדל/25128830. ערן - שיחה 06:21, 21 במרץ 2019 (IST)

באמת שלא הבנתי מזה מה בדיוק לא נייטרלי או עיתונאי בזה. אשמח שתצביע על דבר יותר מדויק. ברור, למשל, שהרבה יותר נכון ומדויק לכתוב בפתיח את סוג הפיגוע ומיקומו המדויק מאשר 'פיגוע בגדה המערבית'. מעבר לכך שכך הוא הדבר בכל ערכי הפיגועים, זה גם יותר מדויק (בנוסף, כידוע הביטוי 'הגדה המערבית' הוא ביטוי פוליטי ושנוי במחלוקת, לעומת 'השומרון' שזה תיאור של שטח גאוגרפי, כך שאם יש כאן חוסר נייטרליות, זה בביטוי הזה). יאיר דב • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 08:28, 21 במרץ 2019 (IST)

מצטרף לבקשת ההבהרה מה לא נייטרלי בערך (לא הצלחתי להביא מהקישור הזה, שכולל שינויים רבים, מה בדיוק לא נייטרלי). WikiJunkie - שיחה 09:19, 21 במרץ 2019 (IST)

ערן האם תוכל להצביע על משהו קונקרטי, בגדול זה הסגנון שכותבים בערכים מסוג זה. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 12:02, 21 במרץ 2019 (IST)

כן - כל התיקונים שעשית בערך מטפלים בבעיות של כתיבה עיתונאית וסיפורית. הדוגמה הבולטת ביותר לזה היא "הגיע ל... הבחין ב... ניגש... דקר...". ערן - שיחה 01:02, 22 במרץ 2019 (IST)

ולגבי כתיבה לא נייטרלית - הערך כתוב כידיעה בעיתון מתנחלים עם תאריכים עבריים, פרטים לגבי בני משפחה של הנרצח וכו' וכו'. זה לא רלוונטי לאירוע ולא אנציקלופדי. צריך לתאר בצורה תמציתית את הרקע, את הפיגוע והשלכות או תוצאות שלו. ערן - שיחה 01:11, 22 במרץ 2019 (IST)

או, יפה, טוב שהבהרת מה בדיוק מפריע לך. ובכן, לידיעתך, כך כתובים ערכי פיגועים בוויקיפדיה. הם לא מסתפקים באמירה 'פיגוע בגדה המערבית', אלא מפרטים את פרטי האירוע. זה מידע אנציקלופדי חשוב שהציבור מעוניין בו. יש לכך עשרות דוגמאות לפחות. אגב, מעניין אם גם בפיגוע בדומא תרצה לקצר את פרטי האירוע ל'פיגוע בגדה המערבית'.
באשר ל'עיתון המתנחלים' שמשתמש בתאריך עברי, אם ממש מפריע לך, אתה יכול להוסיף תאריך לועזי. לידיעתך, תאריך עברי מעוגן בחוק של מדינת ישראל, וכל חגי ישראל, כולל יום העצמאות, נקבעים לפיו. אז אין בו שום דופי. אם מפריע לך חסרונו של התאריך הלועזי (דבר שאני בהחלט מבין ומקבל) - הוסף אותו, אל תאמר שזה לא נייטרלי ותשחזר. לגבי שם הנרצחים ופרטיהם, כאמור, כך מקובל. יש לזה הרבה מאד תקדימים (כולל משפחת דוואבשה...). אז לפני שאתה מאשים בחוסר נייטרליות ובעיתונאיות, בדוק איך הדברים בערכים תקדימיים. יאיר דב • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 10:17, 22 במרץ 2019 (IST)

יאיר אני מצטער אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה כללית. אנציקלופדיה - מתארים אירועים בצורה תמציתית ולא בצורה סיפורית "הגיע ל... הבחין ב... ניגש... דקר..." זה סיפור ומתאים לעיתון. אנציקלופדיה כללית - מציינים פרטים שרלוונטיים - תאריך עברי בהחלט יכול להופיע בחג עברי או או בתאריכי לידה של רבנים אבל לא נציין אותו איפה שהוא לא רלוונטי כפי שלא נציין את הלוח המוסלמי. ערן - שיחה 10:47, 22 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים שאין צורך לומר "הבחין" ו"ניגש". אין אצלנו הדרה של התאריך העברי, הוא לגיטימי, ודאי בערך שבו נרצח גם רב. השם הרשמי אצלנו הוא יהודה ושומרון. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 10:58, 22 במרץ 2019 (IST)

העריכה של נרו יאיר מעט שפרה את הערך אבל הוא עדיין זקוק לשכתוב מקיף. החל מכך שתאריכים כללים הם משניים לתאריכים העבריים בו, כלה בכתיבה סיפורית שעדיין יש בערך וכו'. ערן - שיחה 11:26, 22 במרץ 2019 (IST)

ערן, כאמור, יש תקדימים רבים לכל מה שהוספתי. גם תאריכים עבריים מופיעים במאות ערכים נוספים במגוון תחומים, לצד התאריך הלועזי, וכך נכון שיהיה.
לגבי העניין של 'הבחין' ו'ניגש', הייתי מקבל את הטענה הזו אם הייתה בזה קוהרנטיות. אבל כשבערך על הפיגוע בדומא יש תיאורים כמו: "לדברי אבראהים דוואבשה, קרוב משפחה, הוא שמע זעקות לעזרה, רץ לכיוון הבית שעלה באש וראה שני רעולי פנים לבושים בגדים שחורים עומדים מעל סעד וריהאם דוואבשה, שעלו באש מחוץ לביתם. עד ראייה שני, עלי ראקי, העיד גם הוא שראה שני רעולי פנים. שכן אחר אמר שהיו ארבעה תוקפים, ושכנה אחרת אמרה שראתה שאחד מהם שבר חלון וזרק צמיג בוער לתוך הבית", דבר שמשום מה לא זכור לי בשום ערך על פיגוע נגד יהודים, אני לא מקבל את הטענה שזה נכתב בצורה עיתונאית. קודם שיגמדו את הערך על הפיגוע בדומה לממדים הראויים לו, אחר כך שידברו על תיאורים זעירים לעומת התיאורים בדומא, שקיימים בערכים אחרים. ולא שיש לי איזה עניין כלשהו להגן על מי שפוגע בערבים חפים מפשע, חלילה, אלא שאני מוחה נגד הניסיון שקיים כאן לנפח פיגועים נגד ערכים, ולמזער פיגועים נגד יהודים, למרות שהתופעה האחרונה רחבה מהראשונה ללא הכר, וזוכה בדרך כלל לתמיכה חברתית פומבית מהסביבה ממנה יצא המחבל, מה שלא קורה בפיגועים נגד ערבים. יאיר דב • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 11:34, 22 במרץ 2019 (IST)

גם ככה ההתקוממות של לוחמי החופש הפלסטינים מתוייגת כאן כפיגוע טרור, יש גבול למה שאנשים מסוגלים להכיל ציניות. חסר תקנה :-) • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 12:48, 22 במרץ 2019 (IST)

ובקשר לתאריכים: על פי חוק השימוש בתאריך העברי "לנוחות הציבור הבקי יותר בלוח הלועזי קובע החוק כי התאריך הלועזי יצוין נוסף על התאריך העברי." ועל פי הבנתי הכוונה שהתאריך העברי חשוב יותר. Nachshon55 • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 14:01, 22 במרץ 2019 (IST)

לגבי הטענה האחרונה על חוק השימוש בתאריך העברי - זו ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה הישראלית, ולכן אנו מקפידים תמיד קודם לכל לפעול על פי הנוהגים והקונצנזוס הקיים בוויקיפדיה העברית ואיננו מחויבים לפעול על פי שמקובל או נהוג בישראל. WikiJunkie - שיחה 16:31, 22 במרץ 2019 (IST)

שכתבתי את הערך על מנת שיהיה אינציקלופדי. האם עדיין יש בו בעיות? WikiJunkie - שיחה 19:10, 22 במרץ 2019 (IST)

ערן? WikiJunkie - שיחה 14:02, 23 במרץ 2019 (IST)

תודה. ערן - שיחה 14:40, 23 במרץ 2019 (IST)

לגבי התאריך העברי, ויקיפדיה העברית עושה שימוש רב בתאריך עברי, כפי שראוי להיות, וכפי שעושה כל גוף רשמי של מדינת הלאום היהודי שהלוח הייחודי לו הוא הלוח העברי. כן, אי אפשר להתכחש לעובדה שהשפה העברית היא השפה הייחודית לעם היהודי-עברי, שלוח השנה שלו הוא הלוח העברי. התאריך הלועזי הוא רק עניין של נוחות, לא יותר מכך, כפי שציטט יפה לעיל Nachshon55. יאיר דב • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 20:06, 23 במרץ 2019 (IST)

בעניין ההכשרה בת השבוע

מתוך המקור שהובא: "אני לא יודע אם נכון לתלות את הפיגוע בכך שמדובר היה בחיילי תותחנים, שלא מתאמנים ביומיום לדרישות הלחימה ביו"ש", אומר אל"מ (במיל') אלי בן מאיר, לשעבר ראש חטיבת המחקר בחיל המודיעין. "התותחנים כן מתאמנים לבט"ש (ביטחון שוטף - א"מ), גם אם פחות מחיילי חי"ר, וצריך לזכור שבפיגועים הקודמים מי שנפגעו היו חיילי כפיר, שכל האימונים והפעילות היומיומית שלהם מתמקדים בלוחמה מסוג זה".

שינוי שם

להפיגוע בצומת אריאל או להפיגוע בצומת אריאל (2019). המילה "משולב" בשם הערך מיותרת. יוניון ג'ק - שיחה 00:01, 5 ביולי 2023 (IDT)

מתקיים דיון במזנון בוק:מזנון#שמות ערכים שמתחילים ב-"הפיגוע המשולב", אין צורך לקיים כאן דיון נפרד. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 00:28, 5 ביולי 2023 (IDT)

יש התנגדות. פעמי-עליון - שיחה 02:40, 14 ביולי 2023 (IDT)