שיחה:העלייה הראשונה/ארכיון 1

כפילות

הקטע הבא הועתק מערך כפול. יש לבדוק אם יש כאן מידע נוסף שאולי כדאי לשלב עם הערך הנוכחי. בברכה, אסף 22:14, 4 מרץ 2006 (UTC).

מבשרי העליה הראשונה לא"י היו הרב צבי קלישר, הרב יהודה אלקלעי, דוד גורדון,משה הסוי.ל.פינסקר.

כל אלו הטיפו ברחבי העולם היהודי לקיים את מצוות ישוב הארץ ולהקים יישובים בא"י. בשנת 1882החלו להגיע עולים ממזרח אירופה וכן מתימן.

העליה מארצות אירופה החלה לאחר פוגרומים ברוסיה : ופוגרום סופות בנגב ב1881ברוסיה היווה זרז עיקרי ליהודים המשכילים שבקשו פתרון לאומי.

כמו כן השפעת תנועת חיבת ציוןשביקשה לעלות לארץ מתוך מטרה להקים יישות לאומית לעם היהודי. באותה התק' פרסם פינסקר בספרו אוטואמנסיפציה קריאה להקמת בית לאומי בארץ המולדת. רובם ככולם היו דתיים ושומרי מצוות והיגיעו לארץ ללא ניסיון חקלאי. הם היו עניים והתבססו על תרומות להקמת ישוביהם. בתק' זו עלו חברי ביל"ו וייסדו את המושבה גדרה לאחר הכשרה במקווה ישראל. התימנים עלו מתוך מניעים דתיים ומשיחיים ועלייתם נקראת אעלה בתמר. תמיכה כלכלית נתן הברון אדמונד דה רוטשילד לרוב המושבות שהוקמו ועד 1900 תמך בהם ישירות כשבשנה זו העביר את השליטה במושבות לידי יק"א

אנשי העליה הראשונה הקימו בסיס איתן להתיישבות חדשה בא"י והקימו בין השאר את המושבות: פתח תקווה, ראשון לציון, זכרון יעקב, גדרה, עקרון, נס ציונה, באר טוביה, חדרה, רחובות, כפר סבא, סג'רה, יבניאל, מטולה, יסוד המעלה, ראש פינה ועוד...

אליעזר בן יהודה שעלה ב1881כציוני חידש את השימוש בשפה העברית וב1890 הקים איש ביל"ו ישראל בלקינד את ביה"ס היסודי הראשון ביפו שלימד בעברית.

העליה הראשונה שברה את המיתוס שיהודי אינו יכול להיות בעל אדמה ועובד אדמה גאה ושימשו כדוגמה לדורות הבאים. רבים מהם מתו ואיבדו קרובי משפחה וילדים כתוצאה מהתנאים הקשים בהם חיו.

תצוגת הערך - ל-Act

כרגע הערך נראה טוב בדפדפן שלי, אקספלורר, אבל גם בגרסה הקודמת הוא נראה טוב. מה הייתה הבעיה בתצוגה שלך? אלדד • שיחה 15:43, 18 ביולי 2007 (IDT)

פרדס סומייל

בפרק התיישבות/מושבות איכרים חדשות, מופיעה מושבה בשם פרדס סומייל, במקום לא הוקמה מושבה אלא חווה חקלאית פרטית בת 40 דונם שהייתה שייכת למשפחה אחת, משפחת פלמן. שמה של החווה לא ברור ומשתנה ממקור למקור בין השמות "גינת דוד" "נחלת דוד" "פרדס פלמן" ו"פרדס סומייל". ראה בערך סומייל. לאור זאת אני מבקש להסיר את "המושבה" הזו מהרשימה.--‏Avin • שיחה‏ 01:25, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

ראשית, את כל הקטע על מושבות והתיישבות צריך לשכתב. לדעתי יש לחוות הפרטיות כמו פרדס סומייל מקום חשוב בהתיישבות. אמנם לא מדובר במושבה אבל בהחלט מדובר בהתיישבות העלייה הראשונה. צבעוני 12:08, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מזלזל בחוות הפרטיות אבל אי אפשר לשים חווה של משפחה אחת כזו בשטח של 40 דונם בשורה אחת עם מושבות כמו ראשון לציון- 3340 דונם או גדרה עם 3000 דונם וכל אחת מהמושבות עם עשרות משפחות. קצת פרופורציה לחשיבות. אפשר להוסיף חוות אלו בסעיף נפרד אבל כדאי לדעת את העובדות וסדרי הגודל.--‏Avin • שיחה‏ 00:12, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

שכתבתי והוספתי קצת. יש עוד מה לשכתב אבל אני מקווה שזה יהיה בסיס טוב להמשך. צבעוני 14:48, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

העלייה ה"ציונית"

לעודד: אנא נהל הדיון כאן ולא בדף השיחה שלי.

כפי שהיה כתוב בערך גם קודם לכן, עליית "מבשרי הציונות" נחשבה גם היא על העלייה הציונית. זאת על ידי הציונים עצמם (לפחות חלקם), כפי שמשתמע גם מן הכינוי שניתן להם בתנועה הציונית. העריכה שלי מביאה דיון מסודר ומונעת אי-הבנות אפשריות.--Act 23:20, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אנא אם תוכל הבא בבקשה מקורות לכך מי-נהר 23:46, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אישית כאחד שעוסק בתחום הזה בשנים האחרונות ורואה את הבאלאגן ופערי המידע ממנו סובלים רוב האנשים כולל ספרי הלימוד בתחום אני טוען שאם היו מגדירים מראש את הגדרת המונח בצורה ישרה שלא סובלת ממגמתיות וראיה צרה של המציאות ההיסטורית כבר היו חוסכים הרבה בעיות בערך זה (ולכן לא התערבתי בו עד כה) - פירוש הדבר שהיה ראוי לענ"ד לכתוב בפתיחת הערך הנ"ל את הגדרת המונח כך: "העלייה הראשונה הוא כינוי לגל ההגירה היהודי שהיה בין השנים 1881 ל-1903.בו עלו כ- 25,000 יהודים בעיקר ממזרח אירופה ותימן אך גם מארצות רבות אחרות, בשל סדר הגודל הכמותי של העלייה בפרק זמן קצר שכזה שטרם היה כמותו מאז תקופת שיבת ציון ובשל מאפיינים חדשים בתודעת חלק משמעותי מעלייה זו' כונתה עלייה נוספת זו בשם "העלייה הראשונה".מי-נהר 00:08, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אחת הסיבות לבלבול הוא שאנשים לא מבינים את המשקל והפורפורציה של עליות שונות שקדמו לעלייה זו בגלל שהם מבצעים רק השוואה כמותית דבר שאינו שוקל באופן זהה. מי-נהר 00:08, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

(דרך אגב לקח גם כן כמה וכמה שנים טובות עד שטרחו לכלול את עליית יהודי תימן יחד עם העלייה הראשונה כך שלא אמורים להיות כאן אנשים שלא מבינים כמה בעייתי ולא ישר זה להסתמך על מונחים והגדרות שכתבו cgcr אנשים צרים קטנים ומגמתיים בשם ההיסטוריה הלאומית/יהודית/ציונית...) מי-נהר 00:08, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

"אופי מדיני מודרני"

בערך ציינו את השורות הבאות: "אמנם, גם לפני כן, בכל שנות הגלות עלו יהודים לארץ גם כיחידים וגם בקבוצות כמו בעליית בעלי התוספות ועליית תלמידי הגר"א, אולם אלו היו קבוצות קטנות יותר ומניעיהם היו אידאולוגיים-דתיים, שעל פי הנרטיב הציוני, לא היו בעלי אופי מדיני מודרני, המייחד את התנועה הציונית מתנועות קודמות." , אנא הסבירו במה מתבטא ההבדל בין מניע מדיני "מודרני" למניע מדיני שאינו "מודרני". מי-נהר 14:58, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הכוונה ב"אופי מדיני מודרני" היא לרעיון הלאומיות שהתפתח באירופה במאה ה-19 והמשיך בראשית המאה ה-20 לפיו כל עם זכאי להגדרה עצמית ולטריטוריה משלו. ולדרישה להקמת מדינות לאום במקום האימפריות ששלטו באירופה (מצד אחד) ובמקום הנסיכויות שלא הוגדרו על בסיס לאומי (איחוד גרמניה, איטליה, מאבק פולין נגד חלוקתה והשתחררות המדינות הבלטיות מעול האימפריה הרוסית, מאבק יוון נגד האימפריה העות'מאנית וכו') --Act 23:10, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אם כך נותרה השאלה היא מה הוא אופי מדיני שאינו מודרני או שאין דבר כזה ? ובאשר למלחמות התקומה של עמים ומרידתם באימפריות שונות במטרה להשיב להם את ריבונותם על ארצם ועל אופי תרבותם שהיו לפני המאה ה-19 איך קוראים ??? (אני מבקש להדגיש ששאלותי אינן אומרות בהכרח שמה שאתה מסביר עד כה אינו נכון ) מי-נהר 23:05, 17 בספטמבר 2007 (IST)

שיבת ציון הייתה עלייה בעלת אופי מדיני שאינו מודרני--Act 22:41, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הסבר מחיקה

מחקתי את המילים "מזרח אירופה מהקטע הבא (אני מצטט): "והכינו את התשתית הרעיונית (ר' אלקלעי התווה, בספרו "גורל לה'", תוכנית ציונית מעשית, 50 שנה לפני "מדינת היהודים" של הרצל), החברתית, המוסדית (מקוה ישראל, לדוגמה, הוקמה על ידי קהילת יפו בשיתוף חברת כל ישראל חברים) והכלכלית לקליטת יהודי מזרח אירופה, שהגיעו ארצה ברבע האחרון של המאה." ותיקנתי את זמן ההגעה מהרבע האחרון של המאה ל-מחצית האחרונה שלה כפי שנכון מבחינה היסטורית. היוזמות והמעשים לקידום הכלכלי של היישוב היהודי בארץ לא היו ע"י ולא עבור רק יהודי מזרח אירופה אלא ע"י יהודים מארצות שונות ומבני היישוב בארץ ועבור כלל היישוב היהודי , גם אלה שהיו מיועדים לקידום קבוצה מסויימת לא היו רק עבור קבוצות היהודים שעלו ממזרח אירופה. מי-נהר 15:12, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי עניין הזמנים, תיקנתי לפני שראיתי את הדיון הזה ל"סוף המאה", פשוט כי העליות הקשורות ב"מבשרי הציונות" התחוללו בשנות החמישים עד השבעים, ולכן אי אפשר לומר שהן הכינו את הקרקע לקליטת העולים באותן שנים עצמן. כמו כן, מבחינה לוגית אני מניח שהמטרה היא לומר שעליות אלו הניחו תשתית לאלו שהגיעו משנות השמונים ומכונים "העלייה ראשונה". נרו יאיר 22:51, 17 בספטמבר 2007 (IST)

במחילה מכבודך נרו יאיר נראה לי שאינך מספיק בקיא בחומר הנ"ל , אנא אל תמהר לבצע עריכות ללא הסבר מוקדם , במיוחד לא בכל הקשור לשנים שלפני 1882 כי גם עניינם של מבשרי הציונות אינם מספיקים להבנת התמונה המלאה הנידונה כאן. מי-נהר 23:00, 17 בספטמבר 2007 (IST)

"העלייה הראשונה" והמציאות ההיסטורית

הצעה של מי -נהר

זאת עובדה שהמונח עלייה ראשונה מתייחס/התייחס ע"י כותבי ההיסטוריה "הרשמיים" ככזה שהתנהל בין השנים 1882-1903 (שמאוחר יותר זה הורחב באופן לא רשמי גם ל-1881).

אין עוד גישה אחרת שגורסת שהמונח הזה מדבר על שנים נוספות כפי שהערך אומר , אלא שהגישות האחרות גורסות רק שהמונח הזה אינו ישר לדוגמא במאמרו של דוד בן גוריון "ראשונים" שפורסם בשנתון הממשלה תשכ"ג, הוא כותב: "המונחים השגורים עכשיו בפינו על עלייה ראשונה, שניה ושלישית - הם מוטעים ומטעים"

זאת גם עובדה היסטורית שבמשך כל המאה ה-19 ובוודאי שבמחצית האחרונה של המאה, הווי אומר שנים לפני 1882 כבר ניכר באופן ממשי תהליך גודל והולך של עליית יהודים לארץ ישראל. מארצות רבות (דרך אגב זה כולל גם מארצות מערב אירופה אמנם לא באופן מאורגן כמו של חלק מעולי ארצות רוסיה ומזרח אירופה אבל גם הם חלק מהתופעה של כלל ההגירה מרחבי הפזורה היהודית בפרק זמן זה).

גם נדמה לי שדי מוסכם פה ע"י רוב המששתפים בעריכת הערך שייחוס מניעים "ציוניים" אינו מתחיל רק מיום ייסוד התנועה הציונית בבאזל בשנת 1897, כך שקשה מאד להתעקש על שלילת אותם "מניעים ציוניים" מרבים מהעולים שעלו במהלך לפחות כל המחצית האחרונה של המאה ה-19.

המשמעות היא שהערך אמור לשקף א. את העובדה שהביטוי "עלייה ראשונה" מדבר על השנים 1881-1903 בלבד.

ב. כאשר מדברים על עלייה ממניעים ציוניים או על עלייה משמעותית בעת החדשה לארץ ישראל מכל מניע שהוא הרי שמדובר על פרק זמן רחב יותר לכל הפחות על כל המחצית האחרונה של המאה.

ג. לאחר מכן תבוא ההערה על כך שגם במאות שקדמו לפרק זמן חדש זה היו כל הזמן עליות של יחידים ומשפחות, וכן של קבוצות מאורגנות רבות ושיירות שונות שהיוו את הבסיס ליצירתו וקיומו של היישוב היישן בגלגוליו השונים ושנבעו ממניעים אידאולוגיים שונים שהמכנה המשותף שלהם היה הזיקה המיוחדת ל-ציון.

במידה ויש מי שחולק על הנתונים הנ"ל אני מבקש את התייחסתו בטרם אתקן את הגדרת הערך הנ"ל בהתאם למציאות ההיסטורית. כך שיישקף הן את המונח שהשתרש כפי שהוא למרות חוסר נאמנותו למציאות ההיסטורית והן את המציאות ההיסטורית העומדת בבסיס וברקע נושא הערך, והן הסבר מדוע יכול להיות מקום להצטמצם ביחידת הזמן הקצרה הנ"ל ובמונח הנ"ל כדי להתחיל למנות את העליות בעת החדשה. (לא איכנס להיבטים הפסיכולוגיים או לשורש המגמתי הנובע ממאבקי השקפה בגינם בחרו ליצור ולהשתמש בהגדרה הנ"ל, מפני שאין זה רלוונטי למהות הערך עצמו). מי-נהר 17:00, 16 בספטמבר 2007 (IST)

בכוונתי להכניס במקום שתי הפסקאות הראשונות את הפסקאות הבאות:

"העלייה הראשונה ("עליית האיכרים") הוא כינוי לגל עלייה של יהודים רבים לארץ ישראל בעת החדשה בין השנים 1881-1903 שבמהלכו עלו לארץ כ-25,000 יהודים מארצות רבות ושונות. בפרק זמן זה ובעזרתם של עולים אלה נוצר לראשונה שינוי משמעותי באופן מעשי לגבי מבנהו ואורחות חייו של היישוב הקיים בארץ.

כבר לאורך כל המאה ה-19 החל להיות ניכר בהדרגה ריבוי בקצב עלייתם של יהודים מקהילות שונות לארץ ובנסיונות שונים של קבוצות ויחידים ליזום דרכים לחידוש היישוב היהודי בארץ אולם עד לשנת 1882 גודלו, אופיו ומצבו של היישוב בארץ לא אפשרו שינוי בקנה מידה משמעותי כפי שהחל להתבצע בפרק זמן קצר של תקופת "העלייה הראשונה".

ב-1881 כבר החלו להגיע בקצב גדול שיירות מאורגנות בעיקר יהודים ממזרח אירופה (רוסיה, רומניה), יהודים מתימן ויהודים מארצות אחרות כגון האימפריה העות'מאנית, צפון אפריקה, ארצות הבלקן, פרס ובוכרה.

אמנם, גם לפני כן, בכל שנות הגלות עלו יהודים לארץ, הן כיחידים והן בקבוצות ובשיירות כגון בעליית בעלי התוספות, עליות מפזורת מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות מארצות צפון אפריקה והמזרח התיכון, עליות החסידים, ועליית תלמידי הגר"א. אולם, היו אלו גלי עלייה קטנים יותר שלא הצליחו להיות יותר מאשר המשך לקיומו של היישוב היהודי המצוצמם בארץ, זאת בשל הנסיבות הקיומיות הקשות וכן בשל היעדר מגמות מדיניות אצל מרבית היהודים באותם הדורות בארץ ובתפוצות, דבר שהשתנה בתקופת הופעת הרעיון הציוני בגלגוליו השונים בקנה מידה משמעותי כבר במחצית השניה של המאה ה-19." מי-נהר 18:28, 16 בספטמבר 2007 (IST)

דיון על ההצעה

אני מתנגד נחרצות לכך. אתה העלמת את תפקיד הציונות. בברכה. ליש 18:32, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא העלמתי דבר - כנראה לא קראת עד הסוף אז היית רואה שכתבתי במפורש שהשינוי בקיומה של מגמה מדינית הוא תוצאה של הופעת הרעיון הציוני, אני בחרתי לנסח בדיוק ובזהירות כדי לפרק מוקשים מיותרים הנובעים מהבנה שיטחית של התהליכים ההיסטוריים . אבל ייתכן ואתה מנסה להעלים דברים רבים כדי להציג את המציאות כפי שנוח לך או כפי שאתה טועה לחשוב שכך היא. אני מבקש שתתייחס לגופם של דברים באופן ספציפי ולא תיתן הערה כללית הבורחת מהתמודדות עניינית, אנא כתוב בבקשה איזה משפט אינו נכון ומדוע. מי-נהר 19:27, 16 בספטמבר 2007 (IST)

קראתי בעיון רב גם לפני כן. מס שפתיים רפה בסוף הפסקאות, לגבי הדבר שהוא העיקר, הרעיון הציוני, שהיה המנוע והמניע של העלייה הראשונה, לא מספיק. אני בקיא במידה מספקת בהבנת הנקרא כדי להבין לאן אתה חותר, לטשטש את המהפכה של הציונות, לגמד אותה ולהציג את העלייה הראשונה כהמשך מוגבר של מה שהיה כבר לפני כן. זה עיוות של ההיסטוריה. הציונות אינה המשך של העלייה ארצה מטעמים דתיים (דורות רבים עלו זקני משפחתי לארץ כדי למות ולהיקבר בה, אך לא כדי לבנות אותה). הציונות הייתה בראש ובראשונה תנועה לאומית שינקה את כוחה מה"אופנה" הלאומית של אירופה ומסירובן של רומניה ורוסיה לאפשר אמנציפציה ושיוויון זכויות ליהודים. הציונות לא צמחה במרכז או במערב אירופה וגם לא בקרב הישוב הישן או בתימן, אלא במזרח אירופה, כתשובה למצוקת היהודים שם. בברכה. ליש 20:28, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אני מודה לך שהתחלת לנמק את דבריך עתה אוכל להתייחס אליהם באופן ספציפי.

1. כתבת "אתה חותר לטשטש את המהפכה של הציונות, לגמד אותה ולהציג את העלייה הראשונה כהמשך מוגבר של מה שהיה כבר לפני כן" , התייחסותי - הנושא של הערך הוא לא הציונות אלא פרק הזמן שבין השנים 1881-1903 המכונה בשם העלייה הראשונה , טענתך שהעלייה הראשונה התחילה יש מאין, ללא שום קשר למה שהיה בשנים שקדמו לה ביישוב היהודי בארץ ובתודעת יהודי התפוצות למעט מאפיינים חיצוניים שאינם קשורים בהם וכן שאין שום דמיון בין העולים שעלו בעשרות השנים שלפי 1882 לבין העולים שעלו במהלך תקופה זו אינה נכונה עובדתית. לצורך הענין אם תיקח את נאמר כ-15 אלף העולים שעלו מ-1840 ועד 1882 ותשווה ל-24 אלף העולים שעלו ב1882-1903 לא תוכל לומר שכולם שונים זה מזה בהשקפתם ומעשיהם. הווי אומר גם כאן וגם כאן היו עולים בעלי מאפיינים דומים כאלה שהיו כפי שאתה קורא בעלי מניעים ציוניים וכאלה שהיו ללא מניעים אלו הן לפני והן אחרי 1882. אם תרצה אנו נתייחס לזה באופן ספציפי לפי ערכי הדמויות עליהן כבר נכתב בויקיפדיה מתקופות אלה.

2. אתה טוען שבהכרח עלייה ממניע ציוני היא משוללת כל היבט דתי או במילים אחרות שמניע ציוני בהכרח = מניע חילוני, מעניין מאד שרבים מעולי העלייה הראשונה לא חושבים כמוך שאל את דוד שוב או את זאב יעבץ ו-זלמן דוד ליבונטין... ראה גם את חזותם של רוב משתתפי הקונגרס הציוני הראשון שהייתה חזות דתית עיין בתמונות שנשתמרו מאירוע זה שהיה רק ב-1897 שלא לדבר על חזותם של רבים מאנשי ארגוני חובבי ציון. וכמובן קרא בערך עצמו המתייחס למרכיב זה בזהות רבים מעולי העלייה הראשונה.

3. כתבת שדורות רבים מבני משפחתך עלו כדי למות ולהיקבר בה. אכן זה ביטוי לתופעה רחבה שהייתה בהיסטוריה של תולדות ישראל אולם זה לא קשור לנושא שלנו , כי מבחינה היסטורית עלו רבים יותר מאלה לא כדי למות אלא כדי לבנות את הארץ ככה למשל 511 העולים שעלו במסגרת גלי העלייה של תלמידי הגר"א ובני קהילותיהם שעלו ברובם אנשים צעירים עם משפחות בין השנים 1809 ל-1840 . כך גם מבין 400 העולים שעלו מאלגיר בתקופה זו וכך גם מעולים רבים אחרים שעלו בקבוצות עלייה רבות בשנים אחרות כפי שגם כאן בויקיפדיה ישנם ערכים על אישים המלמדים זאת לפחות מאז העליות של מגורשי ספרד. זה נכון לא רק לגבי גילם של העולים ומניעיהם אלא גם על מעשיהם שאל את אהרון שלוש,יואל משה סלומון או אביו מרדכי סלומון או סבו אברהם שלמה זלמן צורף את חיים אבולעפיה את ישראל ב"ק ובנו ניסן ב"ק ,יהושע ילין או את אביו דוד ילין (הראשון), את עקיבא יוסף שלזינגר, יחיאל מיכל פינס, ישראל דב פרומקין ועוד..., חבל שויקיפד חשוב כמוך מדבר על דברים שאינך יודע בהם את העובדות. מי-נהר 21:14, 16 בספטמבר 2007 (IST)

4. כתבת אני מצטט: "הציונות לא צמחה במרכז או במערב אירופה וגם לא בקרב הישוב הישן או בתימן, אלא במזרח אירופה", אין זה מפתיע אותי שאתה מוציא מן הציונות את עדות המזרח ואת יהודי מערב ומרכז אירופה. זה גם לא כל כך רלוונטי כי אתה שוב שוכח שהנושא כאן הוא לא הציונות, בוודאי לא הציונות באופן המצומצם אותה אתה מנסה לכפות על המציאות ההיסטורית. הנושא כאן הוא העלייה הראשונה שכפי שכתוב בערך עצמו נתמכה בין היתר גם ע"י אנשים וארגונים שלא היו בהכרח ציוניים וגם אלה שהיו ציוניים לא בהכרח הסכימו אם כל יוזמיתהם של הציוניים בעלייה הראשונה. ארגון יק"א שלקח חלק חשוב בתמיכת המושבות שיוסד ע"י הברון הירש שפעל באוסטרו-הונגריה כיהודי גרמני לא יוסד כדי לכונן מדינת יהודית בארץ ישראל, כך גם ארגון כי"ח הצרפתי שהיה ארגון לא פחות פילנטרופי מאשר ארגון ה-פאקו"מ באמסטרדם שריכז את גיוס הכספים אצל יהודי מרכז ומערב אירופה , ארגון הפאקו"מ הוא גם דוגמא לאנטיתזה לציונות מה שלא מנע מהיהודים ששלחו אליהם כספים ומהדמויות ביישוב היישן שפעלו מולם,לקחת מהם את הכספים כדי להשקיע אותם ביוזמות לבניית התשתית העתידית להתפחות הישוב למורת רוחם של ארגונים אלה. כשם שאליעזר בן יהודה או דוד שוב פעלו להחייאת השפה העברית במוסדות החינוך וביישוב כולו למרות שכי"ח ,יק"א ,הברון רוטשילד ואחרים התנגדו לכך וסברו שיש להשתמש בשפה אחרת כגון הצרפתית. הערך יכתוב על תרומתם של אלה וגם על תחיית השפה העברית הארץ כחלק מהיבטי העלייה למרות שאינם מתיישרים תחת סרגל הציונות שקבעת להעמיד לפיו את הערך. אתה כבר ציינת בעבר שמונטיפיורי אינו ציוני . אלמלא היה מוטיפיור בן 100 כשהתחילה העלייה הראשונה , נראה לך שהיה תומך פחות מהברון רוטשילד ? מדוע הברון רוטשילד יותר ציוני ממונטיפיורי ? במה מונטיפיורי היה פחות מעודכן מאשר אנשי הציונות שכתבת לגבי ה"אופנה" הלאומית האירופאית ? במה מונטיפיורי היה פחות מודע למושגים של התנהלות מדינית מאשר איש עליה ראשונה כלשהוא ??? מדוע פעולותיו לחידוש ההתיישבות וליציאה ממעגל החלוקה לכיוונים פרודוקטיביים נבדלים מפעולותיו של רוטשליד המוגדר כציוני? ומדוע תרומתם של יהודי אנגליה אשר עמד בראש ארגונם ופעל בשמם במשך עשרות שנים "ועד שלוחי הקהילות" שונה מכי"ח ויק"א ??? שגם הם אינם ארגוניים ציוניים . אנו חוזרים לנקודה הראשונה והיא שהעלייה הראשונה באה על רקע של תהליכים רבים שהשפיעו על המציאות שאפשרה לעלייה זו להתממש ושרבים מהם לא היו ציונים בהכרח באותו שלב בו הם פעלו ושרבים ממעשיהם ומכוונותיהם היו או דומים למניעים הציוניים או שונים מהם אך תרמו לאותה תוצאה עליה מדבר הערך מה גם שבתוך הרעיון הציוני היו מחלוקות . ובאשר לייחוד של המרכיב המדיני בהשקפתם כתבי במפורש אותו כגורם מרכזי המבדיל ביניהם . מי-נהר 23:46, 16 בספטמבר 2007 (IST)

מי נהר, למעשה אתה מודה במה שטענתי בדברי כלפיך. אני לא מתכוון לנהל איתך דיונים מרתוניים מהסוג שניהלת במבשרי הציונות - מה שאתה עושה זה ניסיון להציג את דעותיך בערכים מבלי להיסתמך על מחקרים מוכרים. עד שלא תביא ציטוטים ממחקרים רציניים שפורסמו על במות רציניות, אתנגד לכל שינוי בכיוון אליו אתה מושך. גם אם תביא ציטוטים ממחקרים כפי שציינתי, עדיין לא אסכים להצגה מעוותת של הציונות, אך ניתן יהיה לחפש את הדרך בה יוצגו כל הדעות בנושא (לדעתי הן כבר מוצגות) מבלי לקפח אף אחת ומבלי לעוות את ההיסטוריה. בברכה. ליש 23:09, 16 בספטמבר 2007 (IST)

לפחות תיהיה הגון כשאתה מאשים , אני כותב ומנהל את הויכוח מעל בדפי השיחה וכפי שאתה רואה לא התערבתי לאחר הויכוח בערך מבשרי הציונות עצמו , מפני שטרם החלטתי אם לטרוח להסביר לכם ברחל בתך הקטנה ע"פ המקורות עליהם אתם מסתמכים מדוע אתם טועים, שכן ברשותי מקורות אלה, אלא שאני יודע שאם אענה לכם עניינית אתם לא תטרחו לקרוא ולהתייחס ואני מתלבט אם לפנות לכך זמן והיות ולא עשיתי זאת נמנעתי מלערוך את דף הערך עצמו. זה לא משנה את העובדה שכתיבת הפסקאות אליהן התייחסתי כאן בערך זה עדיין מסורסות וזאת למרות שאני וכמה ויקיפדים ניסינו לתקן באופן קוסמטי אותן. אני מכבד אותכם וטורח להסביר ולנמק בצורה עניינית את טעיותכם הרבות אחת לאחת ישפטו הקוראים, ועתה כאשר היה מדובר ביותר מאשר שינוי קוסמטי אלא בשינוי מהותי פעלתי בדרך המקובלת של פתיחת דיון ענייני בדף השיחה, תגובותיך עד כה, אינה עילה לאי עריכה מצידי מלבד הבאת מחאה מצידך כפי שזכותך לעשות, זה שאין לך כח לנהל דיון ביותר מכמה שורות במהלך 3 תגובות אינו מחייב את ויקיפדיה להסתפק בדיוניים שטחיים, לכן במידה והדיון יישאר כך,כנראה שאבצע את העריכה הנ"ל במהלך הימים הקרובים מי-נהר 23:51, 16 בספטמבר 2007 (IST)

מיותר לציין שגם ההאשמה שלך איתה אתה בעיקר משתמש כדי לשלול את דברי שאיני מגובה מחקרית אינה במקומה , הרי לפניך טענותי והסברי יחד עם הערכים המבטאים אותם ובערכים אלה המקורות המחקריים המבססים את אותם הערכים ובכללם גם המקורות המחקריים הבאים:

אברהם יערי, שלוחי ארץ ישראל, מוסד הרב קוק, תשס"ב

אריה מורגנשטרן, השיבה לירושלים - חידוש היישוב היהודי בארץ ישראל ברשית המאה ה-19. הוצאת שלם , ירושלים ה'תשס"ז .

בין הכרזת כורש להצהרת בלפור - מנחם שטרן , ה'תשס"ו-(2006).

כאשר כל אחד מהם מבוסס עצמו על מאות מקורות מחקריים ואלפי מקורות גולמיים .

זה דרך התמודדות אופיינית גם לטעון שלא ינוהל דיון באריכות וגם לטעון שכל מה שנכתב אינו מבוסס, כאשר דווקא אתה הוא זה שאינו מנמק ומבסס את דבריו בצורה רצינית בהתאם מי-נהר 00:28, 17 בספטמבר 2007 (IST)

על אף הערכתי הרבה לויקיפד המסור ליש, והכבוד הרב שאני רוכש לפעילותו בויקיפדיה, אני מצדד בטענותיו של מי-נהר. לדעתי הן ענייניות ומגובות כראוי. בברכה ---יוני--- 02:49, 17 בספטמבר 2007 (IST)