שיחה:המחקר הלונגיטודינלי של הזקנה בירושלים

חשיבות

הערך עוסק במחקר מקורי שנערך בנושא, ועל כן לא מתאים לוויקיפדיה (ויקיפדיה לא עוסקת במחקרים מקוריים, אלא בעובדות מאומתות. נראה כי הדבר מתאים לפלטפורמה אקדמית יותר- כמו כתב עת או מאמר). אמרתי לכותב הערך המחקר הלונגדנטלי - הדסה הר הצופים את הדבר מראש ושיש לתקן את הערך לפני העברתו, אך נראה שהיוצרים בחרו שלא לעשות כן או לא ראו את דבריי. מתייג את Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה קובץ על יד, המקיסט, Funcs, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE בעלי הידע בניסוח amikamraz, TergeoSoftware, Illang, PurpleBuffalo, אלדד, IfatE, יודוקוליס ‏בעלי הידע בכתיבה ועריכה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:08, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

בדרך כלל לא כותבים ערכים אנציקלופדיים על מחקר בודד. כדי שתהיה לכך חשיבות אנצקילופדית יש להראות שהמחקר עצמו ו/או מסקנותיו בעלי השפעה ממשית על התחום - למשל שהמחקר הוכר כפורץ דרך והפך לבסיס בתחומו. מהכתוב בערך, המשפט היחיד הרלוונטי לצורך כך הוא שהמחקר היה אחד מ-16 מאמרים ששימשו כמקורות למחקר רב-לאומי מסויים שערכו אחרים (וכלל לא ברור שלאותו מחקר רב-לאומי יש חשיבות אנציקלופדית משל עצמו). Dovno - שיחה 15:10, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

מצטרף לדבריי קודמים דוד א. - שיחה 16:17, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

המחקר חשוב, אך הערך אינו עובר חשיבות אנציקלופדית אצלנו. קובץ על יד • שיחה • 16:27, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ברור למה זה לא נמחק במחיקה מהירה ויקיפדיה היא לא במה לפרסום מחקרים. אתייג את משתמש:Lostam. גילגמש • שיחה 22:10, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שעדיף להשלים את דיון החשיבות ולמצות את הדיון. אולי מישהו יגיע ויאיר את עינינו. למחוק ניתן גם בעוד מס' ימים. Lostam - שיחה 00:02, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

מחקר מקורי. אין חשיבות. PRIDE! - שיחה 10:51, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

שלום רב, להלן תשובתנו להערות העורכים הנכבדים

מחקר לונגיטודינלי של הזיקנה אינו עוד מחקר, בודד, אלא מעקב שיטתי ארוך טווח אחרי אוכלוסיה מסוימת, בדרך כלל אלפי נדגמים זקנים המהוים מדגם מייצג של אוכלוסייה בעיר או מדינה מסוימת. תוצאות מחקרים לונגיטודינליים הם בעלי חשיבות גדולה מאד לחקר הזיקנה מבחינת התחלואה וכן מבחינת המצב הסוציאלי והקוגניטיבי של משתתפי המדגם. לכן כל מחקר לונגיטודינלי של הזקנה הוא מעין "בנק מידע" בתחום הזיקנה. מחקרים לונגיטודינליים קיימים ברוב הארצות המפותחות כגון ארצות הברית, אנגליה, גרמניה, הולנד, אוסטרליה ועוד רבים אחרים, והם בסיס ליצירת הידע ברפואת הזיקנה הקיימת כ-50 שנה בלבד.

יושם לב לכך כי מחקרים לונגיטודינליים רבים של הזיקנה מופיעים זה מכבר כערכים בויקפדיה באנגלית כגון:

1. Alzheimer's Disease Neuroimaging Initiative https://en.wikipedia.org/wiki/Alzheimer%27s_Disease_Neuroimaging_Initiative

2. Australian Longitudinal Study on Women's Health https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Longitudinal_Study_on_Women%27s_Health

3. Berliner Altersstudie https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Altersstudie

4. British Doctors Study https://en.wikipedia.org/wiki/British_Doctors_Study

5. China Health and Retirement Longitudinal Study https://en.wikipedia.org/wiki/China_Health_and_Retirement_Longitudinal_Study

6. English Longitudinal Study of Ageing https://en.wikipedia.org/wiki/English_Longitudinal_Study_of_Ageing

7. Framingham Heart Study https://en.wikipedia.org/wiki/Framingham_Heart_Study

8. German Ageing Survey https://en.wikipedia.org/wiki/German_Ageing_Survey

9. Health and Retirement Study https://en.wikipedia.org/wiki/Health_and_Retirement_Study

10. Manitoba Follow-Up Study (MFUS) https://en.wikipedia.org/wiki/Manitoba_Follow-Up_Study_(MFUS)

11. Mexican Health and Aging Study https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Health_and_Aging_Study

12. National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES) https://en.wikipedia.org/wiki/National_Health_and_Nutrition_Examination_Survey

13. Newcastle 85+ Study https://en.wikipedia.org/wiki/Newcastle_85%2B_Study

14. Nurses' Health Study https://en.wikipedia.org/wiki/Nurses%27_Health_Study

15. The Nun Study of Aging and Alzheimer's Disease https://en.wikipedia.org/wiki/Nun_Study

16. Rotterdam Study https://en.wikipedia.org/wiki/Rotterdam_Studyhttps://en.wikipedia.org/wiki/Rotterdam_Study

17. Study on Global Ageing and Adult Health (SAGE) https://en.wikipedia.org/wiki/Study_on_Global_Ageing_and_Adult_Health

18. Survey of Health, Ageing, and Retirement (SHARE) in Europe https://en.wikipedia.org/wiki/Survey_of_Health,_Ageing,_and_Retirement_in_Europe

19. Survey of Health, Ageing, and Retirement (SHARE) in Israel https://en.wikipedia.org/wiki/SHARE_Israel

20. The Irish Longitudinal Study on Ageing (TILDA) https://en.wikipedia.org/wiki/The_Irish_Longitudinal_Study_on_Ageing

המחקר הלונגיטודינלי של הזיקנה בירושלים מסכם מעקב בן 30 שנה אחר משתתפי מדגם מייצג של קבוצת אלפי זקנים בירושלים לאורך זמן כשהיו בני 70, 78, 85, 90, ו-95 ויצאו ממנו יותר ממאה פרסומים ברוב הנושאים הקשורים לרפואת הזיקנה והנוגע אליה. המחקר מצוטט מאד בעולם. במאמר מסכם על מחקרים לונגיטודינליים של הזיקנה שפורסם ב-2018 בירחון הגריאטרי המוביל באנגליה,Age and Ageing נכלל המחקר הלונגיטודינלי בירושלים כמחקר לונגיטודינלי לדוגמא של הזיקנה: Review of methodologies of cohort studies of older people. Kingston A, Jagger C. Age Ageing. 2018 Mar 1;47(2):215-219. doi: 10.1093/ageing/afx183.PMID: 29206896 Review. גם בויקיפדיה בעברית נכלל זה מכבר מחקר הSHARE בישראל, שהוא מחקר לונגיטודינלי של הזיקנה המצטרף ל-SHARE האירופאי, https://en.wikipedia.org/wiki/SHARE_Israel. בקטע האחרון של הערך המוצע כתבתי על המחקר הרב לאומי, NCD Risk Factor Collaboration, העוסק בגורמי סיכון לתמותה בעולם ב-16 מאמרים, בעיתונים הרפואיים הטובים בעולם. מחקר זה הוא דוגמא לשימוש במחקרים לונגיטודינליים רבים, כולל המחקר הלונגיטודינלי של הזיקנה בירושלים, ליצירת מידע משמעותי חדש על גורמי תחלואה באוכלוסיות באזורים שונים בעולם. כאמור, זו דוגמא אחת מיני רבות של חשיבות המחקרים הלונגיטודינליים ליצירת מידע לשיפור הבריאות בעולם.

בשל חשיבותו לבריאות הציבור זכה המחקר הלונגיטודינלי בירושלים למימון ציבורי וממשלתי משמעותי בדומה למימון של מחקרים לונגיטידינליים מקבלים בעולם.

לסיום, ניסחתי פתיח חדש לערך על חשיבות המחקר הלונגיטודינלי בירושלים.

אני מניח שכולם מסכימים שיש חשיבות מחקרית לנושא. השאלה היא האם יש חשיבות אנציקלופדית ושם כך צריך להביא מקורות (חיצוניים למחקר עצמו) המעידים על כך שלמחקר המסויים הזה יש חשיבות אנציקלופדית. לדוגמה, משפט כמו "תוצאות מחקרים לונגיטודינליים הם בעלי חשיבות גדולה מאד לחקר הזיקנה" יכול להיות רלוונטי בדיון על הערך "חקר הזיקנה" בו אפשר להזכיר את המחקר במספר משפטים. זו לא הבהרת חשיבות אנציקלופדית לערך הנוכחי.
בקיצור, מה שחסר זה לא הצדקה לחשיבות נושא המחקר אלא לחשיבות המחקר עצמו. Dovno - שיחה 13:32, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

מחקר הוא ארוע אנושי מתועד ולהערכתי יש לו חשיבות אנציקלופדית כאשר הוא משפיע על מספר גדול של אנשים או על הידע ובמיוחד אם נערך על בני אדם ומתועד היטב. בשונה ממחקרים רבים אחרים (דוגמת מחקר ספרינט https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Systolic_Blood_Pressure_Intervention_Trial) המחקר האורכי של הזקנה בירושלים לא נתמך כלל על ידי גורמים מסחריים ומסקנותיו לגבי שימוש בתרופות כרוניות שונות ומפתיעות. אני תומך בהשארת הערך.Tsabarn - שיחה 18:46, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

קיום ערכים על מחקרים אחרים בוויקיפדיות זרות אינה הבהרת חשיבות לצרכי ויקיפדיה העברית. גם מקורות המימון של המחקר לא משנים לשאלה זו. כאמור: צריך הפניות למקורות חיצוניים המסבירים שלמחקר מסויים זה חשיבות משל עצמו. Dovno - שיחה 19:01, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ניסיתי לראות אם יש בעברית ערכים אחרים על מחקרים, מצאתי רק את זה. קשה לי לקבוע האם מדובר בנושא אנציקלפודי או לא, אבל נטיית הלב שלי היא דווקא כן להשאיר את הערך: מדובר במחקר יוצא דופן בהיקפו ואורכו (בטח יחסית למחקר הישראלי) שתרומתו המדעית ככל הנראה משמעותית; הסיכויים לדעתי לא רבים שנמצא את עצמנו תחת מבול של ערכים נוספים על מחקרים; וגם אם כן, תמיד נוכל לייצר קריטריונים ספציפיים להכללת מחקרים. אני עדיין מתלבט אבל. יכול להיות שבבריטניקה לא היה לזה מקום, אבל לנו יש גם ערך על האח הגדול VIP עונה 3 אז אולי אנחנו יכולים להיות יותר לארג׳ים. --Telecart - שיחה 01:03, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

קיומו או העדרו של ערך אחר אינם מהווים הבהרת חשיבות. יש גם ערך על אנגליה או על המאה ה18. קיומם של שני הערכים האלה לא משנים דבר לגבי הערך הזה. גילגמש • שיחה 12:04, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

גילגמש אתה צודק כמובן, אני ניסיתי להסתכל ולהבין מהם הקריטריונים על פיהם נחשיב פעילות אנושית מרובת רבדים כמו מחקר להיות בעלת חשיבות אנציקלופדית בהסתמך (אולי) על מה שכבר החשבנו ככזה בעבר. לא כדי לומר "למה זה כן וזה לא?" - אלא כי לא היה לי דוגמאות בכלל. הייתכן שאין בכל הפעילות העניפה הזו כמעט שום דבר שראוי לציון אינציקלופדי? נשמע לא סביר. אז בינתיים מצאתי עוד דוגמאות שאולי יעזרו לנו ולהמחקר הלונגדנטלי - הדסה הר הצופים להבין את רף החשיבות הנדרש. המחקרים האלה לקוחים אמנם מתחום הפסיכולוגיה החברתית, אבל ניתן אני חושב להבין את ההקבלה לכל תחום: ניסוי הכלא של סטנפורד, הניסוי של מילגרם או ניסוי הגל השלישי הם מחקרים שהחשיבות האנציקלופדית שלהם מובהרת מחוץ למחקר עצמו. דוגמאות מתחום הביולוגיה שמצאתי זה שיבוט הכבשה דולי וניסוי העגבת בטסקיגי. האם המחקר הנ"ל הוא כזה? זה אולי לא חייב להיות עד כדי כך מפורסם שזה נהיה מטבע לשון, אבל האם הוא פורץ דרך, מעורר פולמוס, משמש כנקודת בוחן למקרים אחרים או משהו דומה? האם הוא סוקר בעיתונות פופולרית, או השפיע על האופן בו מחקר מדעי מתבצע (כמו הקמת וועדות הלסינקי לאתיקה בניסויים בבני אדם) אם לא, אז עם כל הצער, ניכר שנעשתה הרבה עבודה ביצירת הערך, אבל לא מדובר בערך בעל חשיבות אנציקלופדית. --Telecart - שיחה 20:13, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד חשיבות בגלל המקורות וההפניות לויקיפדיות האחרות המובאים כאןBalberg - שיחה 22:55, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

כלומר, הבהרת החשיבות על ערך על מחקר X היא שנכתבו בוויקיפדיות אחרות (להם כללים אחרים) ערכים על מחקר לא קשור Y? מה זה "בגלל המקורות"? אילו מקורות יש המדברים על המחקר הזה (ולא שהמחק הזה משתמש בהם) בתור בעל חשיבות? Dovno - שיחה 23:45, 9 באוקטובר 2020 (IDT)