שיחה:המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים

שם הערך לכשיעלה

נראה לי שעדיף חיל המודיעין במלחמת יום הכיפורים. נת- ה- - שיחה 15:28, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

בהחלט רעיון טוב. נגיע לזה בקרוב, תודה, אבי-שקד - שיחה 14:25, 23 באוגוסט 2010 (IDT).

מקורות

ערך כזה, שכל כך הרבה ספרים נכתבו על נושאו, כדאי שייכתב תוך הבהרות לגבי המקורות ששימשו לכתיבתו, עדיף תוך מתן הערות שוליים בסוף פסקאות. יוסאריאן • שיחה 17:28, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן, אני מסכים שכך חייב להיות. אשמח לכל סיוע באיסוף מקורות. אבי-שקד - שיחה 18:55, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

הערות

נסה לכתוב בזמן עבר, ולא בזמן הווה. יוסאריאן • שיחה 11:34, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

עברתי על מירב הפסקאות, ותיקנתי לזמן עבר במקומות שנראו לי רלוונטיים. תודה, אבי-שקד - שיחה 14:24, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

רווחים

עוד המלצה: צמצם רווחים בין הפסקאות, כמקובל בויקיפדיה. סך הכל הערך נראה טוב ומעניין. בנילה - שיחה 14:30, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך לא מתאר כהלכה את הבעיות שהובילו לכישלון

הערך מכיל הערכות וקביעות נחרצות ללא מקורות ונקרא יותר כמסה של המחבר מאשר ערך באנציקלופדיה (ראו למשל הסעיף "סבירות נמוכה"). הוא לא מסביר את הקונספציה כהלכה, אלא בצורה פשטנית ביותר, ולא מסביר את הכשלון של השימוש בה (התעלמות מהסימנים שהוגדרו מראש).

דוגמה לבעיות: הסיפור של גולדה וחוסיין: "יש טענה כי גולדה מאיר הוזהרה חודש לפני המלחמה, בפגישתה עם המלך חוסיין כי מלחמה עומדת לפרוץ על ידי הסורים, אך מידע זה לא נלקח ברצינות." ראשית האזהרה של חוסיין היא לא טענה אלא עובדה. שנית הבעייה מוצגת כאילו היא של גולדה, בעוד שהבעייה הייתה בהתעלמות ראשי אמ"ן מהניתוח של אנשיו (זוסיא קניאזר) לדברי חוסיין כי הם כוללים לא רק אזהרה כי פני הסורים למלחמה (ולא רק מחטף) וכי יש הסכם בינם למצרים. (הדברים מתוארים בעמ 245 של הצופה שנרדם). Dangling Reference - שיחה 12:39, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום Dangling Reference, ותודה על הערותיך. אתה צודק שהערך לא הושלם, ולכן הוא תחת כותרת "בעבודה". יחד עם זה היה לי חשוב להוציאו מארגז החול לקראת מלחמת יום הכיפורים, אז וודאי ירצו רבים לעיין בערך "מלחמת יום הכיפורים". כיוון שאתה מצוי בחומר, אשמח לכך שתסייע בשכתוב הערך, ותערוך את הדרוש עריכה ושיפור. תודה, אבי-שקד - שיחה 16:33, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

כל עוד תבנית העבודה נמצאת אי אפשר לערוך. Dangling Reference - שיחה 21:36, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

שם הערך

לדעתי שם הערך בעייתי ולא אינטואיטיבי. אני ממליץ לשנות אותו למשהו בסגנון המודיעין הישראלי בתקופת מלחמת יום הכיפורים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:02, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי השם "מלחמת יום הכיפורים - הכשל המודיעיני והמדיני", מדגיש את המילה "כשל". שוחחתי עם מר אבי בזק, שהוא מרצה לבלשנות עברית, והוא טען באזני כי המילה "כשל" במשמעותו הפוליטית- צבאית, השתרש בעקבות מלחמת יום הכיפורים, וכי עד אז השימוש במונח "כשל" היה מיועד לכשל מכני או דומה לכך. ולכן ראיתי חשיבות להשתמש במילה "כשל", המחוברת לארוע ולמהות הערך. אבי-שקד - שיחה 16:28, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

מקור אפשרי

ברשותי אסופת המאמרים שיצאה כספר בשם "מלאכת מחשבת" בעריכתם של עמוס גלבוע ואפרים לפיד ובהוצאת המרכז למורשת המודיעין. בספר יש שני מאמרים שכדאי להשתמש בהם כמקור, והם "מחמישה ביוני 1967 לשישה באוקטובר 1973 - השוואה בין המודיעין בשתי המחלמות" שנכתב על ידי עמוס גלבוע, ו"בעת נעילת שער - המודיעין במלחמת יום הכיפורים" מאת אורי בר-יוסף. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:02, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

איחוד?

במה הנושא של הערך הזה שונה מהנושא של הערך הקונספציה? אני-ואתה • שיחה 13:19, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך הקונספציה מדבר על המחדל רק מנקודת מבטה המאוד מקומי של ועדת אגרנט. (והמילה "הקונספציה" היא מטבע לשון שטבעה הועדה).

לעומת הערך "מלחמת יום הכיפורים - הכשל המודיעיני והמדיני", אשר מרחיב את היריעה לרקע לכשל שלפני המלחמה, להתנהלות תוך כדי, למסקנות, ולתוצאות וההשלכות שנבעו מחקירת הכשל עד ימינו. אבי-שקד - שיחה 16:38, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

אוקיי, אז למה לא לכתוב את כל זה בערך הקונספציה? לוועדת אגרנט יש ערך משל עצמה. אני-ואתה • שיחה 17:51, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

כדאי להמתין לסיום הכתיבה, ואז לבחון את ההיקף והחופף. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:37, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

בקצרה, אין חפיפה בין הערכים. בעוד שהערך הנוכחי מדבר על כל הכשלים. הקונספציה הינה התפיסה של אמ"ן לכך שמצרים לא לפתח במלחמה ללא נשק מתריע (סקאדים וטייסות) לתקיפה בעומק ישראל אור פ - שיחה 18:08, 9 בינואר 2011 (IST)

אבל גם כאן לא מתואר שום כשל אחר מלבד הכשל הזה של אמ"ן והעובדה שההערכה המוטעית של אמ"ן התקבלה על ידי הדרג המדיני. הלא כן? אני-ואתה • שיחה 18:21, 9 בינואר 2011 (IST)

לא, זה כמו סיבה ותוצאה, הקונספציה היא הסיבה, הכשל הוא התוצאה. הקונספציה היא פסיק בכשל. למה כולם עדין הקשיבו לאמ"ן למרות שכל הסימנים הראו אחרת? אור פ - שיחה 03:08, 10 בינואר 2011 (IST)

האם יש מקורות מוסמכים הקובעים שהדרג המדיני כשל בכך שהוא הקשיב לאמ"ן (הרי על פניו כך בדיוק הדרג המדיני אמור לנהוג, ואכן ועדת אגרנט לא הטילה אחריות על הדרג המדיני)? האם היה מי שניתח את הסיבות שהובילו לכך? הערך הנוכחי לא עוסק בשאלות האלו. אני-ואתה • שיחה 13:28, 10 בינואר 2011 (IST)

ברור, נניח: אורי בר יוסף, הצופה שנרדם, 2001. ； שמעון גולן בחלק ממאמריו - ועוד ועוד אנשים. ולא הדרג המדיני לא אמור לנהוג כך, בעיקר שהדרג המדיני של אז הורכב מרמטכ"ל לשעבר (דיין), מפקד הפלמ"ח (יגאל אלון), השר גלילי ועוד כאלה ואחרים. 14:18, 10 בינואר 2011 (IST)

ידיעותיי בנושא הן של הדיוט גמור, אז לא כדאי שאכנס לוויכוח על האחראים למחדל יום כיפור. אבל אם אכן זה כדבריך, כדאי שהערך ישקף את זה. כרגע, אני ההדיוט מוצא בקריאת הערך שהכשל היחידי המתואר בו הוא כשל הקונספציה של אמ"ן. כל שאר הדברים המתוארים בערך לא נראים ככשלים נוספים, אלא כהשלכות ישירות מהכשל הראשי. אני-ואתה • שיחה 17:57, 10 בינואר 2011 (IST)

שינוי שם

אני מציע לשנות את שם הערך ל"הכשל המודיעיני במלחמת יום הכיפורים. גילגמש • שיחה 08:16, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

נדייק: הכשל המודיעיני הישראלי במלחמת יום הכיפורים. דוד שי - שיחה 08:23, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

עדיף לא להיצמד ל"כשל מודיעיני" - זה מתאים לועדת חקירה ולמאמר, אבל לא לערך. מוטב אולי מודיעין במלחמת יום כיפור (כמו מודיעין במלחמת העולם השנייה), עם כי זה צריך לבוא יחד עם שינוי במבנה הערך. ערן - שיחה 09:15, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

ההצעה של ערן נראית ההגיונית ביותר • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ז באלול ה'תשע"א • 09:31, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

המודיעין הישראלי במלחמת יום הכיפורים. חי _{◣ 26.09.2011, 11:54 (שיחה)}

הגרסה של חי עדיפה. כמובן שנדרש גם ערך מקביל על מודיעין של מצרים וסוריה במלחמת יום הכיפורים וגם ערך כללי על המודיעין, שיכלול פירוט לגבי מדינות נוספות כמו ארה"ב, ברה"מ וכו'.

זהו שם מטעה, משום שהערך אינו עוסק במודיעין הישראלי במלחמת יום הכיפורים, אלא במודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים. דוד שי - שיחה 21:10, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא נורא. פשוט צריך להרחיב את הערך. היו לא מעט ענייני מודיעין גם במהלך המלחמה. גילגמש • שיחה 21:12, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

נגד. עדיף ששם הערך יתחיל במילים "מלחמת יום הכיפורים", לטובת מי שמקליד את שם הערך בחלון החיפוש, ולא יכול לדעת איזה שם שרירותי נבחר לערך בסופו של דבר. קולנואני - שיחה 11:51, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא צריך להפריע. אפשר להשתמש בתבנית מידע (שכבר קיימת בערך מלחמת היום הכיפורים) ואפשר לנווט דרך קטגוריות. כמו שלא נקרא לקרב בשם "מלחמת יום הכיפורים: קרב עמק הבכא" גילגמש • שיחה 14:11, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

השמות שהוצעו לעיל התעלמו מהכשל הגדול יותר ערב המלחמה - החלטות הממשלה (ובמיוחד השרים הרלוונטיים) - כשל שדווקא מגולם בשם הנוכחי. כיום במיוחד, לאחר חשיפת מידע רב על הנושא, שהיה מסווג עד כה. השאלה היא גם האם ניתן להפריד כשל מודיעיני מכשלים אחרים, כגון העברת המודיעין וניתוחו מהשטח ומאת הגופים הרלוונטיים לדרגים השונים, עד לרה"מ; התיאום בין הגופים השונים והשיתוף ביניהם במידע; פרשנות וניתוח; וכדומה. הצעתי שלי: "מלחמת יום הכיפורים - גופי המודיעין והממשלה בישראל" (שאלה אחרת היא האם אכן יש צורך בדף ערך נפרד או שעדיף שיהיה זה פרק בדף הערך של "ישראל במלחמת יום הכיפורים") ALC • א' בתשרי ה'תשע"ב • 03:30, 29 בספטמבר 2011 (IDT) (שכחתי לחתום בזמן שנכתבה התגובה).

מיקוד הדיון

הועלו הצעות רבות והדיון התפזר. אני מציע לפעול לפי מתכונת הבאה: לקבוע את גבולות הערך (כל המודיעין במלחמה, רק המודיעין הישראלי, הכשל המודיעיני הישראלי שקדם למלחמה, רק הכשל הצבאי או רק הכשל המדיני.

הצעתי בסוגיה זו היא כזאת: יהיה ערך על "מודיעין במלחמת יום הכיפורים" (בדומה לערך הזירה הימית במלחמת יום הכיפורים". ערכים מורחבים של הערך הזה יהיו "המודיעין המצרי במלחמת יום הכיפור", "המודיעין הישראלי במלחמת יום הכיפורים וכו'". הערך "המודיעין הישראלי" יעסוק הן בכשל שקדם למלחמה (אך גם בהצלחות כמו ההצלחה לגייס את המקור "בבל") והן במודיעין הישראלי במהלך המלחמה - גם במהלך המלחמה היו הצלחות והתקלות רבות - למשל חוסר היכולת לזהות במזמן את תנועת הצבא העירקי לחזית הצפונית, אך יחד עם זאת היכולת להפעיל כוחות מיוחדים של גופי המודיעין.

לפי דעתי, מיקוד העיסוק ב"כשל" לוקה בעיתוניזציה חריפה. מלחמת יום הכיפורים הפכה לשק חבתות תקשורתי כשכולם מדברים על כשלים, הפסדים, אבדות וכו' ומצניעים את ההצלחות רק כי זה הטרנד. גם במלחמת ששת הימים היו כשלים רבים וקצב האבדות ביום לא היה נמוך בהרבה מזה שבמלחמת יום הכיפורים. שיעור האבדות של חיל האוויר הישראלי בקרבות אוויר במלחמת ששת הימים היה גבוה בהרבה מאשר שיעור אבדותיו בקרבות אוויר במלחמת יום הכיפורים, אך את זה לא מזכירים. חובטים במלחמה המסכנה הזאת כי למה לא. זה לא בסדר.

ויקיפדיה לא צריכה להיכנע לטרנדים זמניים, אלא לתת את התמונה כולה. היו כשלים, אך היו גם הצלחות. אם הכל היה כשל אחד גדול אז כמובן שהמלחמה הייתה מסתיימת בנעיצת הדגל המצרי בת"א ובמקום כיכר רבין הינו מקבלים את כיכר נאצר.

לכן, אני מציע לשנות את מבנה הערך הנוכחי. להוסיף בו פרקים נוספים על המודיעין הישראלי (יחידותיו, אמצעי הלחימה שלו, מערכות שונות, הפעלת סוכנים - מה שידוע, מפקדיו וחייליו הידועים) להוסיף לו כשלים מודיעינים נוספים שהיו במלחמה ולהרחיב את הערך. גילגמש • שיחה 07:51, 29 בספטמבר 2011 (IDT)

נשמע לי הגיוני ומתאים. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:04, 29 בספטמבר 2011 (IDT)

שיניתי היום באיחור של שנתיים. גילגמש • שיחה 07:57, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

דרושה לערך הזה תבנית שכתוב

• ללא מקורות.
• קביעת מסמרות נחרצות ללא שום בסיס במקורות. למשל, שהקונספציה היא תוצאה של האופוריה ממלחמת ששת הימים.
• שימוש בלשון הווה במקום לשון עבר.
• הערך כולל בשמו נושא מדיני, בזמן שהתוכן עוסק רק בנושאים צבאיים (גם אם מתייחסים לטיפול של פוליטיקאים בנושאים צבאיים, אלו עדיין נושאים צבאיים). כל נושא המו"מ המדיני עם מצרים (בתיווך מדינות זרות) לגבי נסיגה ישראלית והסדרים אפשריים, כאלו או אחרים, כלל לא מטופל.אודי - שיחה 08:00, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני מציע למחוק את החלקים הבעייתיים ולא להסתפק בתבנית שכתוב שיכולה להיות פה חודשים אם לא שנים. גילגמש • שיחה 09:35, 11 באוקטובר 2011 (IST)

כל הערך נגוע בבעיה הזו. נכתבו על נושא הערך ספרים רבים (בעברית, ערבית ובוודאי גם בשפות אחרות) המציגים עמדות שונות. אי אפשר לכתוב ערך כזה בלי מקורות ובלי הצגת העמדות השונות. לדעתי, עדיף למחוק את הערך. כיוון שזה לא מקובל, לפחות שתהיה עליו תבנית "שכתוב" עד אשר יבוא מישהו בעל מרץ ובעל מחשבה פתוחה, שלא מעוניין רק לשוב ולהוכיח כמה שחצן היה אלי זעירא וכמה עיוורים היו גולדה ודיין ויעשה עליו עבודה רצינית.אודי - שיחה 10:24, 11 באוקטובר 2011 (IST)

מעונין לשנות שם הערך ולהוסיף תוכן

מעונין לשנות שם הערך ולהוסיף ביקורת על הכנות צה"ל וניהול המלחמה. כפי שכתבו קודמי, אין צורך במילה "מדיני" כחלק מהשם, מכיון שאין בערך התיחסות מדינית. שמות מוצעים:

• כשלים צבאים במלחמת יום כיפור
• כשלים צבאים ומודיעינים במלחמת יום כיפור
• ביקורת על מהלכי צה"ל לפני ובמשך מלחמת יום כיפור

חלק מהביקורת שבתכניתי להוסיף:

• אלוף (מיל) דורון אלמוג טוען כי בדיונים שקדמו למלחמת יום הכיפורים נתפס החי"ר כגורם מיותר בהגנה על רמת-הגולן, בעוד שבפועל לא נפל לידי הסורים שום מוצב שהוחזק על-ידי חי"ר - למעט החרמון. באפריל 73 בדיון על הצורך לבנות מערך עומק על בסיס כוחות חי"ר ברמת-הגולן, אמר אלוף הפיקוד דאז: "לי נראה כל כך ברור שלא צריך להכניס לשם חי"ר, שכמעט אין לי מה להגיד על זה. אני מדבר על הקו האחורי או הביניים... אני פשוט חושב שזה מיותר..." והרמטכ"ל, דדו, הוסיף ואומר: "אין שיטה ואין הגנה שאתה יכול להתחייב שלא יפרצו אותה באיזה מקום, אבל אם יש פריצה באיזשהו מקום, היא מחייבת טיפול מיידי של ריכוזי כוחות טנקים והשריון. משום כך אינני מייחס חשיבות לקו החי"ר הנוסף". קביעות אלה של הרמטכ"ל ושל אלוף פיקוד הצפון דאז נגדו הן את תורת הקרב והן את לוחמת שריון. בתורת הקרב נקבע שחי"ר וחרמ"ש יהיו הכוחות העיקריים בהחזקת מערך של מוצבי הגנה, ואילו כוחות טנקים ונ"ט יהיו בעוצמה נמוכה ביותר ויפעלו בסיוע יחידות ארטילריה והנדסה .

• אלוף (מיל) דורון אלמוג טוען כי לא אחת מושמעת הטענה שמלחמת יום הכיפורים - להבדיל ממלחמת ששת הימים - הייתה מלחמת פתע, ולכן אילו ניתנה לצה"ל ההזדמנות לגייס מילואים בעוד מועד, המציאות הייתה שונה.

גם אילו היה צה"ל מקבל ערב מלחמת יום הכיפורים התרעה מספקת, הוא היה נלחם כפי שנלחם בפועל - כלומר מוותר על הסיכוי לנצל את היתרונות הגלומים בניהול מגננה סדורה ומנסה להעביר את המלחמה לשטח האויב מוקדם ככל האפשר, כפי שגרסה התפיסה הצה"לית באותם ימים. בהיבט זה אולי טוב יותר שכוחות המילואים לא גויסו ביום הכיפורים בעוד מועד, וכך נשמר הכוח העיקרי משחיקה. יהודה קנטור - שיחה 23:34, 17 באוקטובר 2012 (IST)

צריך לזכור שמבחינת המצרים והסורים לא היה כל כישלון, ההיפך. אנחנו כותבים מנקודת מבט נייטרלית לכן, או שמשמיטים את המילה כישלון מהשם, או שכותבים "הכישלון הישראלי".אודי - שיחה 09:11, 18 באוקטובר 2012 (IST)

צודק. בכותרות המוצעות, במקום המלה "צבאים" ניתן לכתוב צהל"ים" יהודה קנטור - שיחה 20:58, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני מציע להתמקד רק בתחום המודיעיני. תחום הטקטיקה הצבאית הוא נרחב ביותר ושווה ערך נפרד. כנ"ל לגבי התחום המדיני. לדעתי, השם הרצוי הוא: "המודיעין הישראלי במלחמת יום הכיפורים". זו גם כותרת פחות שיפוטית. כמו כן, אם עוסקים בנושא המודיעין, כדאי לנסות ולהקדיש חלק מהערך גם לתיפקוד המודיעין במהלך הקרבות. תפקיד שהוא רב חשיבות ונוטים לשכוח אותו על רקע ארועי טרום המלחמה.אודי - שיחה 23:10, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אודי שלום: מבחינתי השם הרצוי הוא - "מלחמת יום כיפור- ביקורת על צה"ל". השם המוצע כולל כמובן ביקורת על המודיעין ועל דרכי הפעולה של צה"ל, כולל הכנה למלחמה. נכון אמרת שניתן לפצל לשני ערכים (אחד מודיעיני והשני שאר הצבאי) אבל כרגע התוכן הצבאי שבדעתי להוסיף אינו בעל מספיק "בשר" כדי למלא כראוי ערך נפרד. הסיבה למיעוט התוכן היא הנטיה להסתמך רק על מקורות "טובים", כגון האלופים אותם צינתי וועדת אגרנט. מה דעתך? יהודה קנטור - שיחה 08:29, 25 באוקטובר 2012 (IST)

יש לי בעיה עם ערך "ביקורת על צה"ל...". לא בגלל הביקורת, חס וחלילה, אלא כי נראה לי לא מתאים לאנציקלופדיה. לא כל נושא שרוצים לכתוב אודותיו יכול להתגבש לכדי ערך אנציקלופדי. צריך לזכור שלחלק גדול מהטענות לגבי תפקוד צה"ל יכולות להיות סיבות וטענות כנגד של מי שהכינו את צה"ל למלחמה, או שנתנו את הפקודות הספציפיות שעוררו את הביקורת, ובמאמר מאוזן צריך להביא גם את הטענות הללו. בנוסף, השם מודיעין כולל גם את פעולות המוסד שהיה מעורב בנושא המודיעין ערב המלחמה. השם צה"ל לא כולל את "המוסד". כדאי אולי להפנות לכאן מויקיפדיה:לוח מודעות כדי לשמוע דעות נוספות. בברכה.אודי - שיחה 08:47, 25 באוקטובר 2012 (IST)

אודי שלום: במחשבה נוספת אתה צודק שהערך הנוכחי כולל גם התיחסות למוסד, כך שהשם שהצעתי אינו מתאים. אם כך אולי באמת עדיף לכתוב ערך נפרד.

באשר לביקורת שצריכה להיות מאוזנת, מסכים איתך אך ברוב המקרים אין ביכולתי למצוא מקור לאיזון הדברים. רוב הביקורת היא של ועדת אגרנט שמקובלת כאוביקטיבית. יחד עם זאת, כמקובל בויקיפדיה, הערך פתוח לדיעות של עורכים אחרים. בנוסף, הערך הנוכחי גם הוא בעצם ביקורת לא מאוזנת, אלא ששמו לא כולל את המילה ביקורת. אולי הערך יקרא: מלחמת יום כיפור-כשלי צה"ל ? יהודה קנטור - שיחה 21:11, 26 באוקטובר 2012 (IST)

גם השם המוצע: "כשלי..." הוא לא טוב. צריך שם נייטרלי כלשהו. השם הנוכחי גם כן לא טוב גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:38, 27 באוקטובר 2012 (IST)

גלגמש שלום: אם נמנעים מהמילה "כשל" , אולי ניתן לקרוא לערך החדש: "הערכות על פעולות צה"ל, לפני ובמהלך מלחמת יום הכיפורים". השם הזה משקף נכון את התוכן, אך קצת ארוך ומסורבל. יהודה קנטור - שיחה 20:13, 27 באוקטובר 2012 (IST)

גם המילה "הערכה" היא בעייתי כי ויקיפדיה לא צריכה להעריך שום דבר. התפקיד שלנו רק לדווח ולא להעריך או להביע דעה כלשהי (ביקורת לצורך העניין זה סוג של דעה). לכן, שם הערך לא צריך לכלול מילים שיש בהם משום הבטחה להבעת דעה. או שביעת דעה כמו שמו של הערך הנוכחי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:10, 27 באוקטובר 2012 (IST)

בעד ההצעה של קנטור - בכיוון אפשרי של ביקורת על מהלכי צה"ל לפני ובמשך מלחמת יום כיפור. בברכה, ד"ר יעל ויילר ישראל 22:13, 27 באוקטובר 2012 (IST)

כמו שאמרתי, שם זה לא תואם את המדיניות המקובלת למתן שמות ערכים ומדיניות הנייטרליות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:24, 27 באוקטובר 2012 (IST)

והכשל כן נייטרלי? ד"ר יעל ויילר ישראל 22:33, 27 באוקטובר 2012 (IST)

לא. הכשל גרוע גם כן. השם הנוכחי לא טוב זה אין ספק. צריך שם אחר כלשהו. אפשר למשל: "מודיעין במלחמת יום הכיפורים" או "מודיעין של צה"ל במלחמת יום הכיפורים". לא צריך לכלול בשם הערך מילים המביעים דעה כמו "כשל", "ביקורת", "הערכה" וכו. ויקיפדיה היא לא מקום לפרסום מאמרי דעה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:33, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אף לא אחד מהכותרות שציינת אינו אומר אוטומטית מאמר דעה תחתיו, ותחת הכותרת "מודיעין... הכיפורים" אפשר לכתוב מאמר דעה עסיסי. האם זה בשל חוסר הבנה מוחלט של תפקוד הוויקיפדיה, או בגלל אי הבחנה בין האובייקט לסובייקט? אני בעד ההצעה לשינוי של קנטור - וזה הזמן להודות לו שהוא תורם כאן כל כך הרבה למרות ההפרעות הקשות. בהצלחה קנטור! ד"ר יעל ויילר ישראל 09:08, 28 באוקטובר 2012 (IST)

תודה יעל. יהודה קנטור - שיחה 19:08, 28 באוקטובר 2012 (IST)

בוויקיפדיה אין מקום למאמרי דעה. אם יכתב מאמר דעה בוויקיפדיה ולא משנה מה שמו, הוא ימחק. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:22, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אינך קורא מה שכתבתי. כל הכותרות שציינת כולל "מודיעין...הכיפורים" - ניתן להביא תחתיהן מאמרי דעה וניתן לא להביא. לא הכותרת קובעת. אבל את הכותרת הנוכחית יש לשנות. ובכיוון שהציע יהודה קנטור. ד"ר יעל ויילר ישראל 09:27, 28 באוקטובר 2012 (IST)

אין פה מחלוקת ביננו. אני מסכים שיש לשנות את השם הנוכחי. אני מסכים גם שהכיוון הכללי שעליו מצביע י. קנטור הוא טוב. צריך רק לבחור שם שיהיה נייטרלי ואינפורמטיבי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:31, 28 באוקטובר 2012 (IST)

שם הערך לא ממש חשוב לי, כל זמן שהוא משקף את הערך, ואזלו לי הרעיונות לשם אחר. אולי אציב שם זמני ובמשך הזמן המשתתפים ישנו אותו?

לגופו של ענין, כוונתי היא בעצם לכתוב דברי ביקורת, על פי מקורות איכותיים כמו ועדת אגרנט,אלופים דורון אלמוג ומוסה פלד וכו'. לדעתי הדעה הנפוצה על המלחמה מטעה .נראה לי שכאשר תלמיד בית ספר מקבל מטלה בנושא מלחמת יום כיפור, הוא מתרשם שהופתענו, המצב היה קשה ואח"כ התאוששנו. אבל האמת היא שההפתעה גרמה רק לחלק מהמכה הקשה שקיבלנו, ויתכן שההשפעה של ההכנה הלקויה למלחמה וטעויות קשות של הפיקוד הבכיר, היתה אף משמעותית יותר. לדעתי חשוב להביא את המצב לאמיתו,למשל דברי אלוף אלמוג, שאילולי היינו מופתעים, היינו סופגים אבידות כבדות יותר עקב הביצוע הלקוי של התקפת הנגד שלנו בתעלה ב 8.10.1973 . מטבע הדברים, לא אוכל לאזן את הביקורת והייתי רוצה להשאיר את מלאכת האיזון לכותבים אחרים. יהודה קנטור - שיחה 19:08, 28 באוקטובר 2012 (IST)

עקרון הנייטרליות הוא חשוב בכתיבה בוויקיפדיה. אין אפשרות לכתוב ערך ביקורתי בתקווה שמישהו אחר יאזן אותו מתישהו. כל כתיבה צריכה להתאים את עצמה לכללים המופיעים בדפי המדיניות. כלל הכתיבה הנייטרלית הוא אחד הכללים האלה. אתה יכול לכתוב מה שנראה לך, אך עליך לעשות את זה בצורה מאוזנת, אנציקלופדית ונייטרלית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:28, 28 באוקטובר 2012 (IST)

גלגמש שלום: עקרון הניטרליות אכן חשוב, אך בפועל הוא לא תמיד מתקיים. ראה למשל הביקורת הלא מאוזנת על חלקם במלחמת יום כיפור של משה דיין, שמואל גונן, אריה שלו. לדעתי הסיבה היא שהביקורת במקורה היא של ועדת אגרנט, שמוערכת כאיכותית ואוביקטיבית. האם כל כך חשוב להקפיד בכללים גם במקרה הזה ולמרות שלא חסרות דוגמאות של ביקורת לא מאוזנת? יהודה קנטור - שיחה 23:31, 28 באוקטובר 2012 (IST)

כמובן שחשוב. אם יש ערכים נוספים שנפל בהם פגם מבחינת הכתיבה הנייטרלית יש לתקן את זה. התיקון יעשה על ידי עריכת הערכים הבעייתיים ולא על ידי כתיבה לא נייטרלית בערך אחר. לגופו של דבר: אני לא מכיר כתיבה לא נייטלית בערכים שציינת. אתה יכול להעלות את הנושא לדיון בדף השיחה או לתקן בעצמך על פי מה שנראה לך ובתנאי שזה נעשה בצורה המקובלת אצלנו: התיקון יהיה אנציקלופדי ונייטרלי. אם אתה רוצה לכתוב על הביקורת של ועדת אגרנט, אז עשה זאת בערך "ועדת אגרנט" וספר על ממצאי הוועדה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:26, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אני מציע שנהייה מעשיים: כתוב את מה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה, בלי להתחשב בעקרון הנייטרליות בטיוטא במרחב המשתמש האישי שלך ואעזור לך להתקדם עם העריכה שלך, כך שתיהיה מקובלת לפי הכללים שלנו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:28, 29 באוקטובר 2012 (IST)

רעיון טוב. כתבתי באופן שלדי בטיוטה בדף המשתמש שלי, תוך שימוש ב 2 הדוגמאות שנתתי פה. מה דעתך? יהודה קנטור - שיחה 19:53, 29 באוקטובר 2012 (IST)

---

פנה אלי חיים_7 בבקשה שאסכם מצידי את שינוי השם. אני מתנצל שלא פעלתי בנושא בשבועות האחרונים, אבל נראה לי שלא אמשיך לפעול לשינוי השם והוספת תוכן. איני רואה טעם לטרוח בלימוד נושא ואיסוף מקורות כדי שאחר כך כמעט הכל ימחק. איני בא בטענות לאף אחד, ובהחלט מעריך את עבודתם הקשה של המנטרים. מתנצל בפני מי שהגיב פה לשווא. יהודה קנטור - שיחה 06:19, 24 בנובמבר 2012 (IST)

שינוי שם 2

שם הערך הנוכחי בעייתי, משום שהערך עוסק במודיעין בדרך למלחמת יום הכיפורים, ואינו אומר דבר על פעילות המודיעין האינטנסיבית במלחמה עצמה (אולי מפני שאין מידע עליה). דוד שי - שיחה 20:10, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אין צורך לשנות את שם הערך, הוא אכן צריך לכלול התייחסות גם למודיעין במהלך המלחמה ואשתדל לטפל בזה. גילגמש • שיחה 20:38, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

שם הערך 3

אני מסכים עם עמית אבידן שהשם הנוכחי גרוע (ראו דברי בדיון קודם לפני תשע שנים), אבל אינני מסכים עם השם שנתן לערך ללא דיון, כשלון המודיעין הישראלי במלחמת יום הכיפורים. הערך עוסק רק במודיעין שקדם למלחמה, ולא במודיעין במהלך המלחמה. בנוסף, הכישלון אינו רק של המודיעין, אלא גם של הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה, שגם לפי המודיעין הגרוע שקיבלו יכלו להחליט טוב יותר. לפיכך אני מציע את השם המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים. דוד שי - שיחה 19:53, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

מעבר לעובדה שהערך אכן זקוק לשכתוב, כרגע הוא עוסק אך ורק בכישלון המודיעין הישראלי (תתפלא, אבל גם המודיעין המצרי, הסורי והסובייטי לא היו גליק גדול לא לפני המלחמה ובטח לא במהלכה) ובתקופה שקדמה למלחמה. הערך אינו טוען שהמודיעין היה הגוף היחיד שפעל באופן לקוי - בהחלט ניתן לכתוב גם ערך אודות כישלון ההנהגה המדינית בישראל ערב מלחמת יום הכיפורים, אבל הערך, מה לעשות, עוסק במודיעין, לא בגולדה ודיין. כרגע הערך עוסק רק באירועים שקדמו למלחמה - ומתעלם מהביצועים המופלאים של אותו מודיעין ישראלי בהמשך המלחמה, כמו למשל ההתרעה שנתן על שתי דיביזיות עיראקיות שנעות על זחלים מעיראק לחזית הסורית (אפס התרעה), המידע שנתן ערב התקפת הנגד הראשונה של גולני בחרמון (אפס מידע), המידע על מיקומן של סוללות הטק"א (שגוי), ההתרעה על המתקפה המצרית ב-14 בחודש (קדחת) וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו חייבים להתייחס למצב בפועל - לא למיזם עתידי שאנחנו מאוד רוצים שיקרה. כישלון המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים הוא נושא רחב שנחקר ונלמד ונלעס באופן אינטנסיבי, וללא ספק ראוי לערך בפני עצמו בויקיפדיה. מיקוד הערך על ידי שם ראוי ימנע בלבול והתפזרות של המידע. אגב, בניגוד לגישתי בדרך כלל לפיה אין לתת שם "שיפוטי" לערך, במקרה הזה אני לא חושב שיש מישהו בעולם, למעט אלי זעירא, שחולק על כך שמדובר בכישלון.עמית - שיחה 22:50, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים לשם כישלון המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים. בהמשך אולי נעסוק גם בכישלון של דדו דיין וגולדה, שאולי לא התנסחו יפה כל כך, אבל בפועל גם הם הסתתרו מאחורי הטענה "אם היו תופסים בדש מעילי ואומרים לי שעומד לקרות אסון נורא - הייתי מטפל". דוד שי - שיחה 05:21, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה מתכוון כמו שנתניהו מתייחס לנושא האיראני? עמית - שיחה 11:45, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

”מה שכאן בטוח באופן מחודד,כולם פה גאונים בדיעבד” (דני סנדרסון). אני מזכיר שדנים כאן בשם הערך. כיוון שאנחנו מנסים לשמור על אובייקטיביות, לדעתי, אי אפשר להוסיף את המילה כישלון. לכן אני תומך בהצעת השם של דוד שי. אודי - שיחה 11:45, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

@The devious diesel היו מספיק גאונים בזמן אמת, מסתבר. הכישלון המובהק היה של אלו שבחרו להתעלם מהם. הכישלון פה הוא אובייקטיבי לחלוטין: המודיעין לא נתן את ההתרעה שאמור היה לתת. כשמישהו או משהו לא מבצעים את הדבר אותו הם אמורים לבצע, אובייקטיבית זה נחשב כישלון. כל השאר זה תירוצים. עמית - שיחה 11:25, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

יש כבר ערך לזה. קוראים לו הקונספציה. מודיעין זה לא רק העומד בראשו וקבלת ההחלטות וההמלצות שלו, אלא כל המערך השלם של חיל המודיעין ודיון בשאלה אם תפקד ערב המלחמה ובאיזה צורה. חוץ מזה, גם המוסד זה מודיעין. אולי הוא לא נכשל? אודי - שיחה 13:58, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

יש משהו בדבריך. לא פעם הבעיה של שם הערך נובעת מטיב הערך, שבמקרה שלנו הוא לא משהו. אבל השם הנוכחי מחטיא בכמה פרמטרים: ראשית, ההתייחסות הספציפית למודיעין הישראלי וההתעלמות משירותי המודיעין הזרים שהיו מעורבים במלחמת יוה"כ, שנית, ההתמקדות בערב המלחמה בלבד. אולי נכון יותר יהיה לקחת את מה שאפשר מהערך הזה ולאחד לתוך הקונספציה ופשוט לוותר על הנסיון להתאים את השם לתוכן הערך? עמית - שיחה 16:29, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד האיחוד. דוד שי - שיחה 06:37, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד איחוד. הקונספציה הוא ערך טוב, לדעתי. הערך כאן גרוע גם ללא הוויכוח על שמו. אם תיעשה עבודה רצינית על הערך המאוחד, ניחא. אם רק יאחדו אותו עם שניים-שלושה תפרים לקונספציה, נקבל ערך אחד גדול וגרוע. אודי - שיחה 08:07, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד איחוד בשלב זה, נמצא את הדיון ואז נוכל לפתוח דיון איחוד שיבהיר את התועלת.

מציע את השם כשלי המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים, זה שם שיפוטי פחות שלא קובע כישלון כללי אלא צבר כשלים. אם לא - השם כישלון המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים עדיף מהנוכחי. Yyy774 - שיחה 22:37, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד כישלון המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים או כשלי המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים או המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים. דג קטן - שיחה 23:44, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

בעלי הידע בצה"לDamzow, על הטוב, hagay1000,biegel, Darsheni, Lorla wildor, SocialTechWorker, Elai1948, WqemenW ‏ ובעלי הידע בהיסטוריה צבאיתדבירותם, Damzow, איש שלום, ג'ייק, YoavR, Sargon the true king מגבל, אלדד, Oz Amram, Danny Gershoni, שי אבידן.‏, מה דעתכם? דג קטן - שיחה 23:33, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד לאחד. ואם חלילה לא לאחד - למחוק כל אזכור לשורש "כ.ש.ל". יכול להיות שזה אובייקטיבי, אבל זה שיפוטי. Biegel - שיחה 01:22, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד איחוד. בעד השם המודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים. יואב ר. - שיחה 08:27, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במודיעין הישראלי ערב מלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/agranat2/exb.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130921053447/http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/agranat2/exb.asp לכתובת המקורית.
• http://www.goldameir.org.il/index.php?dir=site&page=content&cs=527&langpage=heb נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220707171012/http://www.goldameir.org.il/index.php?dir=site&page=content&cs=527&langpage=heb לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:53, 18 במרץ 2024 (IST)