שיחה:הל"ה (עמותה)

מקור הערך

שלום לכולם.

הערך הזה נוצר על סמך המאמר "אודות" של הלה כאן: http://www.hila-equal-edu.org.il/tabid/1528/language/he-IL/Default.aspx

חבר ביקש את עזרתי ביצירתו, והיות וראיתי שהאירגון הוא בעל הסטוריה וישנן מקורות חיצוניים אשר תומכים בקיומו (ובלפחות חלק) מטענות עמוד האודות של העמותה, הרשיתי לעצמי ליצור את הערך.

אשמח לכל עזרה בשיפורו.

טל גלילי - שיחה 12:31, 17 בדצמבר 2009 (IST)

התוכן נמחק כי אסור להעתיק תכנים המוגנים בזכויות יוצרים. נסה לנסח תוכן במילים שלך שלא יהיה דומה למה שכתוב בדף המקורי. וינברג - שיחה 12:32, 17 בדצמבר 2009 (IST)

תקרא בבקשה את תחתית העמוד אליו קישרתי. משוחרר תחת CC :) טל גלילי - שיחה 12:35, 17 בדצמבר 2009 (IST)

עדיין צריך לעשות שתי פעולות: לערוך את הדף כי מה שמתאים כפרסום באתר של עמותה לא מתאים לאנציקלופדיה והחשוב יותר להבהיר מדוע העמותה חשובה ומה עשתה עד היום שיצדיק כתיבת ערך עליה וינברג - שיחה 12:42, 17 בדצמבר 2009 (IST)

היי וינברג. לגבי חשיבות - אני אענה בדיון החשיבות.

לגבי "מה שמתאים כפרסום באתר של עמותה לא מתאים לאנציקלופדיה", החבר שביקש ממני עזרה עם הערך שלח אלי גירסה מקורית. נתתי עליה הערות ובנוסף הפניתי לקחת דוגמא מהערך על ארגון מופת. ומה שיצא זה מה שיצא. אם יש לך הערות ענייניות לגבי מה בעייתי בערך, אשמח לפנות לאיש הקשר שלי בעמותה - ולבקש ממנה לשנות את הערך בהתאם. אם יש לך דוגמא לערכים מוצלחים בוויקיפדיה העברית אשר מתארים אירגון או עמותה, אשמח להיעזר בהם.

בברכה, טל גלילי - שיחה 15:12, 17 בדצמבר 2009 (IST)

דיון חשיבות (1)

אני רוצה רק לוודא שאנחנו סוגרים פה מה שפותחים. נכון לכרגע שלושת העירעורים על הערך הזה הם:

1. שהערך לא חשוב להיות באינציקלופדיה.
2. שאין להעלות את הערך כעותק של עמוד אודות (על אף שזה קיבל עריכה ראשונית להיות כאן)
3. שאין להעלות את הערך לפני שהוא עבר עריכה נוספת ל"סטנדרטים הקיימים".

אלא אם יש מתנגדים, אני מכריז על כך שהסוגיה הראשונה נפתרה. ושאין מערערים על כך שהערך הזה הוא בעל ערך לאינציקלופדיה (באותו אופן שעמותות ואירגונים אחרים מקבלים ייצוג בוויקיפדיה).

זה משאיר את שתי הסוגיות השניות לבירור. אודה לכולם אם נוכל להמשיך את הדיון בתת סעיף הרלוונטי, כדי שנוכל לשמור על הדיון מאורגן. בברכה טל גלילי - שיחה 21:13, 17 בדצמבר 2009 (IST)

האם נושא הערך הוא בעל חשיבות? ובאיזו מידה צריך להכין את הערך לפני פרסומו?

עמותה שפעילה 23 שנים, והערך מפרט לא רק את מטרותיה, אלא גם את הישגיה. לדעתי, עוברת את רף החשיבות. Lostam - שיחה 12:50, 17 בדצמבר 2009 (IST)

גם אם יש חשיבות, צריך לדון בנושא ההעתקה מאתר הארגון (האם רשיון CC אומר שניתן להעתיק 1:1 לכאן?), וצריך לשלב בערך מקורות לנאמר בו הידוען האלמוני - שיחה 13:02, 17 בדצמבר 2009 (IST)

תומך בחשיבות עפ"י המקורות החיצוניים, כולל מחקר אקדמי; עם זאת ראוי שכותב הערך ישכתב עפ"י המקורות שנתן. רונן א. קידר - שיחה 14:05, 17 בדצמבר 2009 (IST)

Lostam - תודה על אישור החשיבות. כך גם הייתה דעתי, ועל כן אני מסייע לאנשי העמותה בפירסום המאמר.

הידוען האלמוני - רשיון CC מגיע בכמה ווריאציות. אם תבדוק את הרשיון שמופיע באתר, תראה שהוא הרשיון ה- CC אשר ויקיפדיה האנגלית (העולמית) מבקשת להשתמש בו בעבור העתקה ממקור חיצוני. אני יודע זאת בגלל שזאת הסבירו לי עורכים בויקיפדיה האנגלית כאשר יצרתי שם מאמרים, והם הפנו אותי לערך ההוא של CC ואמרו שאם יש לטקסט את הרשיון הזה, מותר להשתמש בתוכן בו באופן מלא. אם יש לך השגות על זה, אשמח לדעת על מה הן מתבססות טל גלילי - שיחה 15:19, 17 בדצמבר 2009 (IST)

היי אלטמן קידר - אני מסכים שראוי לשכתב ערך לפי מקורות, אבל מדוע אתה מאמין שזו אחריותי כיוצר הערך לבצע את השיכתוב? ממה שאני מבין, אנחנו פה שותפים במייזם פתוח (ויקיפדיה) וככזה האחריות על יצירת ערך תקין נופלת על כולנו במידה שווה. האינטרס שלי ביצירת הערך צריך להיות שקול לאינטרס שלך ליצירת הערך - הרחבת הוויקיפדיה העברית בתוכן רלוונטי. כפי שנכתב בתחילת קטע זה - ראוי לאינציקלופדיה העברית שיהיה בה ערך על עמותה שפעילה (ועדיין קיימת) 23 שנים, עם השגים בשטח ובתחום האקדמי.

בברכה טל גלילי - שיחה 15:19, 17 בדצמבר 2009 (IST)

בתור זו שהעלתה הערך, האחריות הראשונית היא עליך לדאוג לכך שיהיה קריא. אנחנו לא צוות הטאטוא של ויקיפדיה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:28, 17 בדצמבר 2009 (IST)

שלום זהר. עם מלוא הכבוד אליך, אני לא מצליח להבין כיצד הערתך קשורה לנושא הדיון. אני מסכים שזו אחריותי שערך שאני יוצר יהיה קריא. ואכן, הערך הנוכחי, לעניות דעתי הצנועה, הוא קריא בהחלט. אם יש לך השגות על כך - אשמח לדוגמאות מתוך הערך על מהם הדברים שאתה מוצא שאינם קריאים. טל גלילי - שיחה 16:41, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הערתי על דבריך לעיל לרונן א. קידר. אחריותך היא לא לדאוג שהוא יהיה קריא בעיניך, אלא להתאימו לסטנדרטים של המקום. אני מוצא את דבריך חוצפניים למדי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:49, 17 בדצמבר 2009 (IST)

שלום זהר. ראשית, כתבת לי שהערך איננו קריא במקום לכתוב שהערך איננו עומד בסטנדרטים של המקום. עכשיו שהסברת לי את כוונתך, אני יכול להגיב להם.

שנית, אתה כותב שאני חצוף בגלל תגובתי לקידר, אני בכנות לא מבין כיצד אני מגיב בחציפות. כדי שלא אניח שאני מבין ואגיב אליך באופן שאיננו לעניין לדבריך, אשמח אם תוכל להסביר לי מה במה מה שכתבתי איננו מביא כבוד לסטנדרטים של המקום או לאנשי בעלי וותק רב ממני (כפי שמוסבר בערך חוצפה).

שלישית, לגבי זה שאתה אומר שעלי להתאים את הערך לסטנדרטים של המקום. כפי שכתבתי קודם, אני שיניתי את הערך לפי מיטב הבנתי. אם יש לך הערות קונקרטיות לשיפור - אשמח להם. לומר "הערך לא סטנדרטי" וללכת, לא מסייע כאן לאף אחד (לי, לך, או לאינטרס הציבורי של ערכים ברמה נאותה). טל גלילי - שיחה 18:18, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אסביר את עמדתי: לפי הנתונים בערך לארגון יש חשיבות, אבל הערך לא כתוב כערך אנציקלופדי (ולכן צריכה להישאר תבנית שכתוב). מאחר שכותב הערך הוא המצוי והבקי ביותק בחומר (ומניסיון עם ערכים מסוג זה), נראה הגיוני שהוא יבצע את השכתוב, אבל אין חובה בכך רונן א. קידר - שיחה 23:44, 17 בדצמבר 2009 (IST)

שלום קידר - תודה רבה על המענה. אני מקבל את דבריך בהחלט. רק אסייג ואומר שאינני מומחה בתחום המאמר (כפי שכתבתי ממעל, בסך הכל סייעתי לחברה של חבר בהעלאת הנושא, וגם אין לי נסיון בכתיבת ערכים מסוג זה. אבל אני פה ברצון טוב). שוב תודה על ההתיחסות העניינית. טל גלילי - שיחה 09:17, 18 בדצמבר 2009 (IST)

כפילות מידע

כפי שהערך כעת - אין לו חשיבות. אין סיבה להכפלת מידע באינטרנט ובמקום כתיבתו ניתן להוסיף קישור לדף "אודות" באתר הארגון. עם ישראל חי - שיחה 17:02, 17 בדצמבר 2009 (IST)

שלום עם ישראל. אז אם אני מבין אותך נכון - אם אתר העמותה יסירו את העמוד האודות שלהם, זה יספק את צרכיך כדי שהערך ישאר? טל גלילי - שיחה 17:06, 17 בדצמבר 2009 (IST)

זה פירוש עקום למה שאמרתי, אבל ההתנגדות העקרונית היא לכפילות (להעתקה). ערך חשוב אך ורק אם הוא מוסיף מידע לקורא, מידע שלא קיים במרחק קליק עכבר אחד. עם ישראל חי - שיחה 17:15, 17 בדצמבר 2009 (IST)

שלום עם ישראל. אני מבין היטב שהפרשנות שלי עקומה אבל אנא שים לב שלא נתת לי תשובה נגדית אליה.

עם זאת, ומתוך רצון להיות ענייני, הרשה לי לענות למה לדעתי הטיעון שלך לא תקף (אפילו אילו היו מסירים את עמוד האודות מהאתר של העמותה). הסיבה לכך היא שהיופי בויקיפדיה היא שהוא מאפשר שיפור לאורך זמן של ערך. אפילו שעכשיו הבסיס של הערך דומה לעמוד ספציפי, הרי שהוא מהווה בסיס לשיפור ועריכה עתידית של אנשים שאיכפת להם. אם פעיל של העמותה הזו, או אדם שמתעניין בה, ירצו בעתיד לשפר את הערך - כעת יש להם ערך לשפר. מבלי שהערך יהיה קיים, הרי שהמידע שיהיה ברשותם לעדכן אותנו (את העולם דובר העברית), לא יעלה לאינטרנט. זאת כיוון שיש לשער שלא יהיה ביכולתם של האנשים הללו לשנות (בקלות) את עמוד האודות של האתר של העמותה, באותה צורה שהם יוכלו לעדכן את הערך האינצקלופדי.

או במילים אחרות - אם אני אנסח את עמדתך כעיקרון - הרי שאסור יהיה אי פעם להעלות (כבסיס לערך) לויקיפדיה משהו שנכתב במקום אחר. אני חושב שהעיקרון הזה הוא שגוי. העקרון מפספס את הערך המהותי של וויקיפדיה ככלי שיתופי ליצירת ידע. ואני חושב שהעקרון הזה חוסם התפתחות בריאה של האנציקלופדיה העברית. טל גלילי - שיחה 18:18, 17 בדצמבר 2009 (IST)

ניסחת לא רע את אחד העקרונות שהתגבשו כאן. אשר44 - שיחה 18:43, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אהלן אשר. תודה על המענה. האם תוכל להפנות אותי לדיון שבו התגבש העקרון הזה? האם זה עקרון שנהוג גם בוויקיפדיה העולמית?

כמו שציינתי במה שכתבתי למעלה, אני רואה בעקרון הזה כעקרון שגוי ומאד מסרס להתפתחות האתר (שוב, בהנחה שסוגיית זכויות היוצרים של התוכן יושבה לחלוטין). אני לא מוצא בעיה בלהעלות ערך שמועתק מדף קיים ואז שיכתבו עליו "ערך זה דורש עריכה רצינית כדי להיות אינצקלופדי". האין זה פשוט בהרבה להפוך ערך לאינצקלופדי על בסיס ערך קיים, לעומת ליצור אותו יש מעין? ומאיפה בעצם יוצרים את הטקסט היש מעין הזה?

בקיצורו של דבר, אשמח להרחבה נוספת. ואם יש צורך לערב בנושא גורמים בכירים יותר בוויקיפדיה, אשמח לדעת היכן למצוא אותם ולהגיע לשורש העניין. טל גלילי - שיחה 21:06, 17 בדצמבר 2009 (IST)

שלום ישראל ועם ישראל חי. יצרתי עמוד במזנון שפותח את הנושא לדיון, ואשמח אם נוכל להרחיבו ביחד שם. קישור לנושא אותו פתחתי במזנון בברכה טל גלילי - שיחה 21:28, 17 בדצמבר 2009 (IST)

סיכום דיון חשיבות

שלום ויקיפדים יקרים, אם אני מבין נכון, שלושת נושאי המחלוקת על קיומו של הערך הוסדרו:

1. נראה שיש הכרה בחשיבות קיום הערך.
2. נראה שלמרות שהערך במצבו הראשוני היה לא מותאם לוויקיפדיה, כניסתם של עורכים נוספים כבר ביצעה בו מספר שינויים אשר (בעיני) מרחיק אותו מספיק מהמקור כדי שאפשר לומר שהערך הנוכחי כבר איננו "עותק" של עמוד האודות של אתר הבית.
3. נראה שיש דיון על חלק מהטענות שבערך. גם במקרה שכל הדיונים יסתיימו כנגד השארת חלקי טקסטים - הרי שאין בכך להטיל דופי בקיום הערך עצמו, אלא רק בחלק מטענותיו.

אם לסכם: נראה שאין יותר טעם להשאיר את הסימן המעיד את הערך למחיקה. אך יש טעם (בלשון המעטה) להשאיר את הסימן המעיד על כך שהערך נמצא במצב הדורש עוד עריכה רבה. היש מערערים?

כהערה לא קשורה אני רוצה להוסיף שאני רואה זאת ככבוד אמיתי לקרוא את הדיון התוכני שמתבצע על גבי הערך. תודה לכל המשתתפים! טל גלילי - שיחה 09:43, 18 בדצמבר 2009 (IST)

עידכון: לאחר 3 אנשים שהסכימו להכיר בחשיבות הערך (ועוד מספר אנשים שערכו את הערך) ולאחר שאף אדם לא התנגד. אני מסיר את התווית הקוראת למחיקת הערך טל גלילי - שיחה 11:48, 21 בדצמבר 2009 (IST)

למה להסיר את כתובת הארגון ?

עם ישראל חי - ראיתי שהסרת את כתובת הארגון, מעניין אותי מדוע עדיף להסיר אותה ? טל גלילי - שיחה 17:17, 17 בדצמבר 2009 (IST)

התקבע בויקיפדיה הנוהג שאנחנו לא ספר טלפונים ולא מדריך כתובות. לכן לא רושמים בערכים לא מספרי טלפון ולא כתובת מדוייקת. אשר44 - שיחה 18:42, 17 בדצמבר 2009 (IST)

היי אשר, תודה על המענה. שיערתי שמדובר בנוהג מסוג זה ורציתי באמת לוודא שבו מדובר. האם תוכל להציע לי היכן למצוא דיונים על ההחלטה הזו? אני לא רוצה שישתמע שאני חושב שזו טעות, אבל במקביל גם לא ברור לי מדוע זה רעיון טוב. באמת הייתי שמח להבין זאת (וגם תמהתי זאת בקריאתי ערכים אחרים). בברכה, טל גלילי - שיחה 21:02, 17 בדצמבר 2009 (IST)

ביקורת על הערך עצמו

• אין שום לינק לעמוד אחר - אחד היתרונות באנציקלופדיה אינטרנטית הוא שגולש שנתקל במונח שהוא לא מבין או מונח מעוניין לחקור עליו לאור מה שקרה הוא יכול בקליק אחד.,
• הל"ה או הלה - ואם כר"ת, אז של מה?
• מקורות - לא נכנסתי לקישורים בסוף הערך, אבל אם יש כתבה בעיתון גדול על הצלחה שמתוארת בערך, יהיה טוב לקשר לכתבה.
• קישורים חיצוניים - אין צורך לקשר לכל אתר שהזכיר את העמותה (לזה יש את גוגל), לדוגמה הלינק ל"האגודה הישראלית למען יוצאי אתיופיה" לא מוסיף דבר על הכתוב בערך (ואפילו לא חוזר עליו). בנוסף מומלץ לקשר בצורה המקובלת (ראה:1 2, אבל זו בעיה שולית.

שמוליק - שיחה 22:06, 17 בדצמבר 2009 (IST)

תודה רבה לך שמוליק על המענה הענייני! אעשה מספר דברים ואבדוק אם אוכל להפנות לכאן אנשים נוספים שיתרמו. טל גלילי - שיחה 22:22, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הערך מציג ביטול ועדות השמה כהישג של הארגון ומתייחס לוועדות השמה כאילו הן נועדו אך ורק לשלוח תלמידים לחינוך המיוחד וכאילו הן נועדו למנוע שילוב בחינוך. לעניות דעתי ההצגה הזו מוטת ושגויה. ועדות השמה דנות גם בהתאמות בחינוך הרגיל ובשילוב בחינוך הרגיל. מניעת התכנסות הועדה אינה מונעת בהכרח שליחה לחינוך המיוחד. היא עשויה למנוע גם קבלת התאמות שמסייעות לשילוב בחינוך הרגיל.

חינוך מיוחד אינו קללה. ועדת השמה שפועלת ביושר דנה בשלוש אלטרנטיבות ומתאימה אותן לתלמיד: חינוך מיוחד, סיוע בשילוב בחינוך הרגיל, או חינוך רגיל בלא כל סיוע. מניעת התכנסותה דוחפת את התלמיד לאופציה השלישית בלי כל דיון. זה ממש לא הישג. אם אכן זה מה שהעמותה הביאה איליו, הרי שמדובר בפעילות שתוצאתה היא השמת מכשול בפני עיוור: מניעת חינוך מיוחד ממי שזה הפתרון הכי מועיל לו, מניעת סייעות בחינוך הרגיל, מניעת התאמות כמו הרחבת דלתות ואי מתן אפשרות לתלמידים הצריכים כסאות גלגלים לבוא בשעריו וכולי.

או שהמידע המוצג בערך שגוי או שיש לכתוב בערך שהעמותה עשתה רע למי שהיא מייצגת. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 02:22, 18 בדצמבר 2009 (IST)

מקריאת המקורות מצאתי את שורש השגיאה. זה אינו ארגון לשיפור החינוך אלא לשיוויון בחינוך לבני עדות המזרח בכל מחיר, כולל שלילת זכויות יתר שבני עדות המזרח קיבלו בהתאמות לשילוב בחינוך. דהיינו, הם דואגים שבן עדות המזרח שיכל לקבל סיוע בשילוב בחינוך בעת שחבריו האשכנזים שהיו במצב דומה לא קיבלו סיוע כזה, לא יקבל סיוע כזה גם הוא. לדידם, אם האשכנזי צריך לנסוע לבית ספר רחוק שנגיש לכיסא הגלגלים שלו, אז אסור להנגיש את בית הספר השכונתי עבור בן עדות המזרח המשתמש בכיסא גלגלים. לדידם איפה שדפקו אשכנזים חובה לדפוק גם אותם. בהתאם למקורות צריך לשנות את הקדמת הערך. זה בכלל לא ארגון לשיפור החינוך אלא לשוויון על חשבון איכות. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 02:35, 18 בדצמבר 2009 (IST)

אם גם תוכל להצדיק את התיאור הזה אולי יהיה מקום להכניסו לערך. עד אז שיחכה בחוץ. קול ציון - שיחה 07:16, 18 בדצמבר 2009 (IST)

בוא נתחיל מהקשר לעדות המזרח: Another important organization within the democratic Mizrahi struggle is Hila—Israel Committee for Equality in Education in Neighborhoods, Development Towns and Arab Villages. The “universal” dimension is visible already in its name of the organization as it appears above; that is to say, the organization acts on behalf of all those who do not receive equal and fair treatment from the educational establishment in Israel. This dimension is expressed in the progressive world view of the organization, at the centre of which stands the expression “every girl and boy in Israel deserves equal education!” The “particular” starting point of Hila’s actions is the oppression experienced, and still being experienced by, numerous children and youth in the development towns, weakened neighborhoods and Arab villages from the unequal policies of the education system in Israel. However, within this starting point, the organization acts for the “universal” fulfillment of the most fundamental right that a person has in a democratic society: the right to equal education with no distinction on the basis of nationality, origin, religion, race and gender.[1]

זה כמובן לא מקור לטענה שלך על מטרת הארגון. אז סמי שלום שטרית מונה אותו כחלק מהמאבק "המזרחי דמוקרטי", מדוע זה הופך את מטרת הארגון ל" לשוויון בחינוך עבור תלמידים בני עדות המזרח". חוסר הדיוק שאתה מכניס לויקיפדיה פשוט מזעזע ולא ברור לי מדוע לא מעירים לך יותר על כך. קול ציון - שיחה 09:02, 18 בדצמבר 2009 (IST)

בדוק באילו הקשרים מופיעים שמות של עדות באתר הארגון. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 09:25, 18 בדצמבר 2009 (IST)

האם אתה צריך גם הוכחות לזה שועדות השמה יכולות להורות על השקעה בסיוע בשילוב בחינוך רגיל? האם אתה צריך הוכחה לזה שהארגון רואה בעצם כינוסה של ועדת השמה סטיגמה?. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 08:31, 18 בדצמבר 2009 (IST)

הוכחה לזה שהארגון מציב קשיים בפני אנשים עם לקויות אפשר למצוא באתר הארגון, שבו כתוב: "אנו ממליצים להוציא משימוש את הריטלין לילדים הסובלים מבעיות קשב וריכוז" בתור הצעת פתרון לזה שלדעת הארגון הריטלין ניתן גם למי שאינו צריך אותו כי אינו סובל מבעיה זו. דהיינו, פתרון לנתינה מיותרת היא שלילה גם ממי שצריך לקבל[2].. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 08:41, 18 בדצמבר 2009 (IST)

הוכחת ראיית ועדת ההשמה כסטיגמה "ארגון הל"ה קורא לבטל את וועדות ההשמה, שהפכו להיות מכשיר מיון ותיוג"[3]. (ושאף אחד לא יטעה, הרבה מהביקורת שיש להם נגד ועדות השמה כן נראה מוצדק בעיני לבד מהגבלת הדיון לישראל ולבד מהמשפט המצוטט). עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 08:49, 18 בדצמבר 2009 (IST)

עדו וקול ציון, אני מודה לכם על פתיחת הנושאים הללו! לא הבחנתי בהם ואני אעשה מאמץ לקבל עליהם הבהרות. טל גלילי - שיחה 09:24, 18 בדצמבר 2009 (IST)

עמדת הארגון על ריטלין

עדו, אני מסכים איתך שעמדת הארגון בנושא (כפי שהיא מופיעה בדף האודות) איננה ברורה דיה. אך בבקשה הפסק להקצין את הטקסט שמופיע בעמוד האודות. אם פיספסתי משהו בטקסט המקורי, איתך הסליחה. טל גלילי - שיחה 23:04, 23 בדצמבר 2009 (IST)

עדו - שוחחתי עם אישה מהעמותה איתה אני בקשר בנושא, ושאלתי אותה לגבי הריטלין. היא אמרה לי מספר דברים. הראשון הוא שהם אינם משוייכים לסיינטולוגיה בשום צורה ואופן (שלמרות שלא כתבת זאת, הרי שהיא ראתה לנכון להדגיש זאת). שנית, שעמדת העמותה (שאיננה תמיד פופולארית, היא יודעת), זה לא לתת לילדים ריטלין ללא מרשם רופא. וכמו כן, לא למהר לתת ריטלין לילדים עם הפרעות קשב וריכוז. היא אומרת שהעמדה איננה לאסור ריטלין בכל צורה שהיא, אלא להשתמש בו כאמצעי אחרון לאחר שאמצעים אחרים נוסו קודם. אמרתי לה שיש רב משמעיות בעמוד הריטלין שלהם באתר, היא אמרה לי שהיא תכנס לתקן זאת (אני לא יודע מתי היא תעשה זאת, אבל היא תעשה זאת).

כך או אחרת, זו העמדה שלהם כפי שנאמרה לי. טל גלילי - שיחה 10:57, 24 בדצמבר 2009 (IST)

זה להגיד את המובן מאליו. אני לא מכיר אף אחד (למרות שאני מעורה בנושא) שהעמדה הרשמית שלו היא לתת ריטלין ללא מרשם רופא. רוב אנשי המקצוע מאמינים שריטלין הוא מוצא אחרון. בקיצור, היא אמרה לך שבחורף יורד גשם. תומר א. - שיחה 11:00, 24 בדצמבר 2009 (IST)

מה שהיא טענה בפני זה שהיו (ויש מקרים) שבהם זה לא הנוהל (דהיינו, שרצים מהר מידי להשתמש בריטלין) ושהעמותה מודעת לנושא ומנסה להשפיע עליו (ויכול להיות שכל מה שהם עושים זה לדבר על זה עם הורים, אבל גם זה משהו). העמדה הזו איננה היחידה, כפי שהערך בויקיפדיה על ריטלין מראה.

אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שעדו טען שהעמותה תמיד מתנגדת לשימוש בריטלין עבור בעלי הפרעות קשב וריכוז (מתוך פרשנות, אפשרית, של העמוד באתר). כדי לוודא האם זה המקרה, דיברתי עם האישה ומהשיחה הובהר לי שלא כך. ובהתאם לכך עדכנתי את הערך. ―Talgalili (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מבקש שתשנה את הנוסח חזרה מכיוון שמדובר במחקר מקורי. שיחת טלפון אינה אסמכתא מספיקה. תומר א. - שיחה 11:19, 24 בדצמבר 2009 (IST)

תומר, המקור שעליו מבוסס הכתוב בערך הוא דו-משמעי. הוא אומר מצד אחד "להוציא משימוש את הריטלין לילדים הסובלים מבעיות קשב וריכוז." אבל אז יש בו 4 שורות שבכולן יש מתן של תהליך שבסופו יש לתת ריטלין. את דו המשמעות הזו אפשר לפתור בדרך אחת (שזה להתייחס רק למשפט הראשון ולהתעלם מהבאים אחריו - זה מה שעידו עשה), או שניה (להתעלם מהמשפט הראשון ולהתחשב רק באחריו. מה שאפשר לבסס על ידי שמדברים עם אשת העמותה ולהבין איך שני המשפטים הללו גרים בחפיפה אחת. דהיינו: הוספת הביטוי "מפלט אחרון" להתניית השימוש בריטלין).

היות וכתבת בעצמך שזו עמדה סטנדרטית, אז אני לא מרגיש שהפרשנות שאני מביא פה היא חריגה (בעוד שהפרשנות שעדו הביא, היא כן קיצונית וחריגה). איששתי את הפרשנות שלי לנאמר בעמוד באמצעות שיחת טלפון.

לדעתי יש להשאיר את הנוסח כפי שהוא. טל גלילי - שיחה 11:32, 24 בדצמבר 2009 (IST)

הערך מכיל שגיאות קשות

• כתוב: "בתחילת שנות ה-90 ניהל הלה קמפיין ציבורי נגד מתן כדורי ריטלין לתלמידים ע"י סגל ביה"ס, ללא פיקוח וללא אישור של רופא מומחה. בעקבות השינוי שחל בדעת הקהל בנושא בעקבות המאבק, הוציא משרד החינוך הוראות (חוזר מנכ"ל מב/ 1 מינואר 1991) המעניקות להורים את האחריות הבלעדית למתן ריטלין לילדיהם." ובכן, לא היה ולא נברא. מעולם לא היה מצב שבו מישהו יכל לקנות ריטלין בעזרת מרשם ממורה או משרת בית הספר. זו פשוט טענה מגוכחת.

זו באמת טענה מפליאה - תודה על ההסרה. טל גלילי - שיחה 09:26, 18 בדצמבר 2009 (IST)

• כתוב: "בשנת 1997 הגישה הגב` רחל גולן, עובדת באגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך, עבודת מחקר למחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בר אילן, בנושא: 'השפעת ארגון הל"ה על השמת תלמידים לחינוך המיוחד'." ובכן, ההפניה היא לתזת מאסטר (חומר לא אנציקלופדי) מאוניברסיטת אוסלו שמדבר על זה שארגון הילה הצליח לשלב ערבים כפעילים בתוכו. לא מוזכרת שום הצלחה חיצונית שלו ושום רחל גולן.. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 01:43, 18 בדצמבר 2009 (IST)

אני הוספתי את הרפרנס הזה. 1) מתוך חוסר תשומת לב (חשבתי שהלינק הוא לנושא האמור) 2) לא ידעתי שתזת מסטר נחשבת כחומר לא אינצקלופדי, עכשיו החכמתי. תודה שוב עדו טל גלילי - שיחה 09:26, 18 בדצמבר 2009 (IST)

דיון חשיבות (2) - איפה כאן דיון החשיבות?

מרוב עצים לא רואים את היער. כותב הערך הציף את דף השיחה בטקסט המסווה את העובדה שלא ניתן כאן הסבר רציני לחשיבות הערך.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:09, 18 בדצמבר 2009 (IST)

דיון על חשיבות זה בסעיף הגדול שקוראים לו "דיון חשיבות". שאר הסעיפים לא קשורים לדיון החשיבות.

הסעיף הזה מסועף בגלל שאנשים אחרים טרחו להכניס עוד גורמים לדיון שלא היו קשורים לו. ולמרות העבודה הקשה שהשקעתי בלסדר את הבלאגן, אני בסוף עוד מקבל האשמה ממך שאני מציף את דף השיחה (מה שלא מגיע לי)

עם זאת, הרשה לי להקל עליך למקד את תשומת הלב למה שאחרים כתבו על ידי שאצטט אותם שוב עבורך. היו רק שניים שהתייחסו באופן ישיר האם לדעתם הערך חשוב או לא:

עמותה שפעילה 23 שנים, והערך מפרט לא רק את מטרותיה, אלא גם את הישגיה. לדעתי, עוברת את רף החשיבות. Lostam - שיחה 12:50, 17 בדצמבר 2009 (IST)

תומך בחשיבות עפ"י המקורות החיצוניים, כולל מחקר אקדמי; עם זאת ראוי שכותב הערך ישכתב עפ"י המקורות שנתן. רונן א. קידר - שיחה 14:05, 17 בדצמבר 2009 (IST)

השאר התייחסו להאם הערך עשוי טוב או לא, ועירבבו זאת בדיון החשיבות בבלאגן עצום. מקווה שזה יאפשר לך לכתוב באופן ישיר האם לדעתך הערך חשוב או לאו. טל גלילי - שיחה 17:09, 18 בדצמבר 2009 (IST)

על מנת להסיר ספק: מעיון במטרות האיגוד ופעולותיו, גם אני רואה חשיבות רבה הן בארגון והן בערך עליו. לדעתי, אין למחוק אותו מחיקה מהירה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:20, 20 בדצמבר 2009 (IST)

תודה לך Ovedc. האם אתה חושב שזה מספיק אנשים כדי שנוכל להסיר את ה"איום במחיקה" בשל חוסר החשיבות של הערך? (אני גם לא רואה אף אחד שטוען באופן מפורש נגד הערך) טל גלילי - שיחה 11:58, 20 בדצמבר 2009 (IST)

למה לוותר על ה"אמצעים" ?

שלום.

אני מגיב לעריכה האחרונה של האחד והיחיד.

אני רואה שבעריכה הייתה השמטה של כל ה"אמצעים" בהם משתמשת העמותה למימוש מטרותיה. בעיני, אם העמותה משקיעה במימון מחקר או מחברת בין הורים, זו איננה מטרה אבל זהו כן אמצעי. ואף אמצעי הראוי לציון. מה דעתכם ? 

מזכיר לי דיונים שהיו בתנועות הנוער על חשיבות המטרה או חשיבות האמצעים. האמצעי הוא הדרך להגיע למטרה. רק אם האמצעי חורג מהשגרה כדאי לציין אותו, אחרת הוא מאפיל על המטרה. סמי - שיחה 17:28, 18 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על הקישור המצחיק סמי. יכול להיות שאתה צודק. אישית, חשבתי שרשימת האמצעים הייתה רשימה די טובה. אולי באמת חסר ערך בוויקיפדיה "אמצעים לעמותות להשיג את מטרותיהן". טוב נו, אולי לא :D טל גלילי - שיחה 19:53, 18 בדצמבר 2009 (IST)

דיון חשיבות - הסוף

נכון לכרגע אני סופר 3 אנשים (לא כולל אותי) שמאשרים את חשיבות הערך. לעומתם אין אף אחד שטוען שלערך אין חשיבות (היו כן כמה ששאלו האם יש לו חשיבות, אך לא לקחו עמדה). או בקיצור ישנה הסכמה על חשיבות הערך (שלא לדבר על כמות העריכה שהוא זכה לה כבר מכמה וכמה עורכים, שבעריכתם מעידים על חשיבות הערך בעיניהם).

בשל סיבות אלו אני מסיר את ההערה בערך הקוראת למחיקתו. טל גלילי - שיחה 11:47, 21 בדצמבר 2009 (IST)

אל תסיר את התבנית ללא הסכמה להסרתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:22, 21 בדצמבר 2009 (IST)

מה ההבדל בין הסכמה לחשיבות הערך לבין הסכמה להסרת התבנית ? טל גלילי - שיחה 18:04, 21 בדצמבר 2009 (IST)

אין קשר. אפשרי שמישהו יחשוב שלערך יש חשיבות, אבל שהתבנית צריכה להישאר עוד כמה ימים כדי למשוך עוד דעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:15, 21 בדצמבר 2009 (IST)

הבנתי, לגיטימי. האם לדעתך במקרה שלנו צריך עוד דעות? (כי לדעתי לא, זה נראה מקרה מאד ברור) טל גלילי - שיחה 18:20, 21 בדצמבר 2009 (IST)

טל, דעתך ביחס לערך די ברורה, הייתי אומר. גם דעתו של יוני ברורה לגמרי. אני מציע שבשלב זה תתמקד בשיפור הערך עצמו וקצת פחות בפעילות בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תש"ע • 19:16, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר קריעת (הטעות מכוונת) דף השיחה הנוכחי הסרתי את תבנית החשיבות. פתוחה הדרך בעיני מי שמפקפק בחשיבות להצבעת מחיקה ({{ס:הצבעת מחיקה}}). זה בדיוק מסוג הדיונים שצריך לסגור בהצבעה כזאת. תומר א. - שיחה 21:00, 21 בדצמבר 2009 (IST)

תודה רבה לך תומר! טל גלילי - שיחה 22:24, 21 בדצמבר 2009 (IST)

פתחתי בהצבעת מחיקה. סמי - שיחה 22:27, 21 בדצמבר 2009 (IST)

תודה לך סמי. באמת שאלתי את עצמי האם לכתוב על כל הסיפור הזה מאמר או לא. זכית להיות הקש ששבר את גב הגמל: http://www.talgalili.com/?p=1178

דיון חשיבות הערך (3) - בואו ננסה עוד פעם.

שלום כולם. בשיחה בדף המחיקה נתבקשתי לתת נימוקים בעד הערך והנה כמה מהם:

1. העמותה הוקמה על ידי אנשים "רציניים". רציניים במשמעות שלפחות לשלושה מהמקימים יש ערכים בויקיפדיה. כך שאם מקימי העמותה מספיק חשובים בשביל ערך, כנראה שגם העמותה שהם הקימו היא מספיק חשובה. המקימים שמופיעים בויקיפדיה הם:
   1. ד"ר שלמה סבירסקי
   2. הסופר אמנון שמוש
   3. האמן שלמה בר
2. צריך לעבור על מקורות כדי למצוא מה היו בדיוק הישגי העמותה, אבל בדיקה פשוטה של הקישורים שבסוף הערך העלתה כבר תיעוד בעיתונות להישגי העמותה. קרי ההישג הבא:

ועד ההורים העירוני של שדרות הצליח להחזיר שעות של יום חינוך ארוך באמצעות בג"ץ משותף עם ארגון הלה ובסיוע עורכי דין מתנדבים מהקליניקה לסיוע משפטי באוניברסיטת תל אביב. בנוסף הושג שיפור בהכנה לבגרויות, באמצעות פיקוח על איכות כוח ההוראה והלימוד בבתי הספר התיכוניים באמצעות הכנסת הורים כנציגים בוועדת הבדיקה העירונית שמונתה לבית הספר. NRG מטחנת בשר או מקפצה (תקוה לוי- מנהלת הלה)

1. באתר העמותה נכתב שגברת רחל גולן כתבה עבודת מחקר בנושא ארגון הלה. אם מוכנים להניח שאתר העמותה איננו משקר בנושא (ואני יודע שעדו חשדן, אבל אני פחות). הרי שאם מישהי החליטה לעשות עבודת מחקר בנושא העמותה, זה בעיני עדות לכך שהעמותה חשובה מספיק לכתיבת ערך אודותיה.
2. העמותה קיימת שנים רבות (כ- 23 שנים). זה, בשילוב עם מי הם מקימיה, אומר לי שלא מדובר בגוף שנולד אתמול ואולי ייסגר מחר. ועל כן ערך חשיבותו עולה.
3. מבחן גוגל שבו אני מחפש "עמותת היל"ה]], מראה לי שישנם 465 תוצאות, חלק מהקישורים הם מאתרים ממשלתיים וחלקם מבלוגרים שנמצאים ברשימות (שהם לרוב בלוגרים יותר "מכובדים" מאשר הבלוגר הממוצע בבלוגיה ממוצעת). זה בעיני עוד עדות לכך שהעמותה "קיימת" ושיש לה תהודה. האם היא הצליחה או כשלה במטרותיה, זו שאלה אחרת. אבל יש לה נוכחות (עם ניסיונות, גם אם אלו לא היו הישגים אלא כשלונות).

טל גלילי - שיחה 18:22, 22 בדצמבר 2009 (IST)

טל, אני אגיד לך איפה הבעיה. כל הנימוקים האלה כבר עלו בעבר בהקשר לכל מיני גופים והתקבעה פרקטיקה שהם אינם מדד לחשיבות. עכשיו, אני יודע שאתה תבקש ממני קישורים לדיונים האלה, ולצערי מפאת חוסר זמן לא אוכל להביא לך אותם. העניין הוא שבתדירות גבוהה יחסית מגיעים עורכים, כותבים את נימוקי חשיבות שאינם נחשבים (אינם נחשבים במובן זה שהתקבעה פרקטיקה שהם לא מספיק טובים) ומבקשים קישורים לדיונים (לא תמיד מדובר באותם נימוקים ובאותם דיונים). בגלל התדירות הגבוהה לאף אחד כבר אין כח לבזבז על זה זמן (בכל זאת, כל הוויקיפדיה הזה היא בהתנדבות) אבל אני יכול להבין איך למישהו מהצד השני זה נראה כהתעלמות. אז הנה, אני לא מתעלם גם אם לא מספק את רצונך. צר לי, לוואי והיה לי יותר זמן. תומר א. - שיחה 21:05, 22 בדצמבר 2009 (IST)

היי תומר. תודה על המענה, אני מעריך את זה.

מלבד הטיעונים שהבאתי, אני לא מכיר עוד טיעונים בעד הערך.

אם אתה אומר שזה לא מספיק, אז כנראה שבאמת הערך ימחק.

אני מעודד אותך להצביע בעד מחיקתו :-)

טל גלילי - שיחה 21:34, 22 בדצמבר 2009 (IST)

החלטתי שאם כל אחד יעשה מעשה טוב אחד ביום העולם יהיה מקום טוב יותר, אני מנסה להביא קישורים לנימוקים שלי, מה שירשה לי הזמן.

1. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הרג פאדל שנאעה#מבחן גוגל - בנוסף, לא בדקתי לאחרונה, אבל בשמי המלא באנגלית אני מופיע בערך אותו סד"ג של פעמים.
2. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:סיבירית - הנה ערך על משהו שעסקו בו באופן אקדמי ונמחק.
3. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מופע הסיוע לשף - ועוד אחד (ואחד שאפילו מופיע הרבה פעמים בגוגל)
4. עכשיו ראיתי שפיספסתי נימוק אחד, לגבי ההזנה בשדרות, זה אולי הדבר היחיד שיכול להחשב כחשיבות (לדעתי לא מספיקה). לא הצבעתי כי עדיין לא קראתי את הערך, אני משתדל להיות נחמד אבל במרחב הערכים אין לי סנטימנטים. תומר א. - שיחה 21:56, 22 בדצמבר 2009 (IST)

תומר, תודה על ההתייחסות הנדיבה, אני מעריך זאת! בכנות, עייפתי כרגע, ואני לא אשב על הקישורים - אבל אני מאחל לעצמי לעבור עליהם בהמשך. בידידות, טל גלילי - שיחה 00:12, 23 בדצמבר 2009 (IST)

כל הכבוד לתומר. הוא השקיע זמן כדי להביא מקורות למה שוויקיפדים ותיקים מכירים מהצבעות רבות קודמות. ייתכן שאם היו נותנים לערך שבעה ימי הבהרת חשיבות הייתי מצביע נגדו. גם הבג"ץ כנראה לא יספיק, גם משום שהארגון היה רק אחד הגורמים. שמות המקימים ודאי לא מספיקים (האם כל ארגון שיקים אדם מוכר זכאי לערך?). מה שאולי גרם לחלק מהמצדדים להצביע בעד הוא הצטברות כמה סיבות שכל אחת מהן ודאי לא מספיקה.

טל, תרשה לי בנימה אישית. הנחת המוצא שלך היא שהארגון זכאי לערך, והעורכים חומסים את זכותו. זה לא עובד כך. גם אם הגבולות של ויקיפדיה רחבים יותר מאלה של האנציקלופדיה העברית - עדיין יש גבולות, וערכים רבים נמחקים כל שבוע. לא ייתכן שכל מי שרוצה להכניס ערך בעניין הקרוב ללבו יקבע את הגבולות. לכן יש קהילה של משתמשים ותיקים, שהם למעשה אלה שיצרו את רובה של האנציקלופדיה (ולא רק ערכים שיש למישהו (או לחבר של אחות של מישהו) אינטרס בהכנסתם). מה שאתה מתאר בבלוג אינו מסע התלאות של מי שרוצה להכניס ערך שאין חולק ביחס לחשיבותו. זו נקודת הכשל שלך בכל המהלך. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ע • 11:51, 23 בדצמבר 2009 (IST)

היי נרו. אני מחזק את דבריך במתן חח לתומר, באמת יפה מצידו (ומוערך מצידי).

לגבי הערתך השניה: אתה צודק (ואני מסכים איתך) במה שאתה אומר, למעט דבר אחד. המטרה שלי בבלוג לא הייתה לדון בלגיטימיות של הערך. אלא באפקט של המוני אנשים שנוהרים לבקר (בהרבה חזיתות, לא רק בחזית של "לגיטימיות הערך" - שהיא בעיני חזית מוצדקת), וזאת מבלי להעניק למי שהתחיל את הערך (עם רצון טוב) תחושה של חיזוק או תמיכה. כל אחת מהשגיאות (הלא מעטות) שביצעתי, ביצעתי בתום לב. וכל אחת מהביקורות שקיבלתי (אני מאמין) נכתבה בתום לב. ועדיין, התוצאה היא תוקפנית למדי. האם הצלחתי לדעתך להעביר את מה שאני מנסה? טל גלילי - שיחה 12:12, 23 בדצמבר 2009 (IST)

טל, יחד עם יחס שלילי שייתכן והרגשת קיבלת גם לא מעט יחס חיובי. עכשיו, בין אם תרצה בכך או לא, נכנסת למרכזה של מחלוקת שתהיה לך השפעה רבה על הכרעתה. אם לאחר מחיקת הערך (מה שכנראה יקרה) תשאר כאן ותתרום לוויקיפדיה בנושאים אחרים אזי יבואו חברי המחנה מכניס האורחים ויגידו: הכנסת האורחים עובדת. אם תפרוש מפה ולא נראה אותך שוב מעבר לערך בו יש לך עניין אז יגידו האחרים שאין טעם להשקיע, ממילא כל האינטרסנטים הם אורחים לרגע שלא יודעים לקבל הכרעות קהילתיות. מעניין מה ילד יום. תומר א. - שיחה 12:42, 23 בדצמבר 2009 (IST)

היי תומר. תודה על דבריך, חומר מעניין למחשבה (!) טל גלילי - שיחה 16:09, 23 בדצמבר 2009 (IST)

עידכונון בעקבות שיחה שקיימתי היום

שוחחתי מוקדם יותר הבוקר עם הידידה שפנתה (לאחי ודרכו אלי) במקור בבקשת עזרה ביצירת הערך. מהשיחה איתה הבנתי שהעמותה הייתה אחראית על מספר בגצים (כמדומני, 5) ועוד מספר של "מאבקים" ופועלים ב- 23 שנותיה האחרונות. אך האישה אמרה לי שהיא לא תוכל להביא לינקים מהמאבקים הללו, היות והם התקיימו בשנות ה-90 (ואז לא היו כל כך הרבה לינקים). היא אמרה שהיא תחפש מקורות כפי יכולתה (עיתונים מהתקופה וכדומה). אז יכול להיות שהרפרנס היחיד שנוכל להביא הוא של באיזה עיתון נמצא מה.

בכל מקרה, לאחר השיחה אני מאמין שיש סיכוי להציל את הערך הזה ככלות הכל. נחכה ונראה. טל גלילי - שיחה 12:47, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אף אחד לא דיבר על לינקים. שיתנו מספרי בג"צים, אנחנו יודעים להוציא לבד את תוכנם. תומר א. - שיחה 15:12, 23 בדצמבר 2009 (IST)

לכתחילה הייתי בעד השארת הערך, אבל עכשיו נהייתי קצת סקפטית: בדיקה בנושא הבג"ץ שעליו קיבלנו מידע מראה 2 דברים: 1. העתירה נדחתה. 2. לבקשתו של ועד ההורים בשדרות, ארגון הלה נמחק מהעתירה (במקור העמותה היתה "העותרת 2"). ראו כאן, פיסקה אחרונה. כל זה קצת מסריח לי. אני מציעה שאנשי הארגון יספקו מספרי בג"צים, ואם אכן יעשו זאת אעשה מאמץ לבדוק ולספק את המידע לפני תום הצבעת המחיקה. לטעמי האישי חבל למחוק ערך כזה כשיש ערכים הרבה יותר הזויים שצלחו את הצבעת המחיקה. Goldmoon - שיחה 15:22, 23 בדצמבר 2009 (IST)

Goldmoon - תודה על הבירור, לא ידעתי על האופציות הללו לבצע בדיקות. פניתי לאישה במייל ואקווה שהיא תוכל לספק. טל גלילי - שיחה 16:19, 23 בדצמבר 2009 (IST)

Goldmoon - שוחחתי עם ענת (האישה מהעמותה איתה אני בקשר), ושאלתי לגבי מה שכתבת. מה שהיא ענתה לי זה שהיו כמה בגצים שונים שהגישו ועד ההורים שדרות. הבגצים השונים הוגשו עם מספר עמותות שונות ובהקשרים שונים. והבגצים שארגון הלה קשורים בו הם הבגצים הראשונים יותר, ושהבגצים עצמם לא נדחו. שכחתי לקבל ממנה הסבר מדוייק על למה הסירו את העמותה מהבגצ שאליו הפנית. אפשר בהזדמנות לחקור את זה יותר לעומק (אולי יש הגבלה על מספר המגישים, והם רצו לתת למישהו אחר להיות המגיש, אין לי מושג). טל גלילי - שיחה 10:55, 24 בדצמבר 2009 (IST)

טל, זה טבעי שאנשים מתייחסים בסקפטיות רבה למי שמכניס ערכים בנושאים גבוליים שכרוכים בהם אינטרסים. זה כמעט בלתי נמנע. אני רוצה להזכיר לך שכולם כאן מתנדבים ודיונים בנושאים כאלה עלולים לכלות את זמנם. אין ספק שנעשו טעויות ביחס אליך (על אחת מהן התרעתי בקול, כמו שאתה יודע), אבל גם לנו מותר לטעות.

אני מסכים, ותודה טל גלילי - שיחה 16:19, 23 בדצמבר 2009 (IST)

לגבי הבג"צים, אני מבקש לחדד. לא משנה לכמה בג"צים אחראית העמותה. נא לציין רק את אלה שהתקבלו (או לפחות גרמו שינוי ברור). נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ע • 15:36, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אני הייתי שמח לקבל גם את אלה שנפסקו נגד עמדת העמותה אבל בג"צ דן בהם. רוב הבג"צים שמוגשים נדחים ע"י הרשם. תומר א. - שיחה 15:48, 23 בדצמבר 2009 (IST)

נרו ותומר, אני אבקש למצוא עוד בגצים ונראה מה יעלה (ותודה) טל גלילי - שיחה 16:19, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אוסיף על דבריו של תומר - לא צריכים להיות לחוצים בעניין. היה והערך יימחק בהצבעה, במידה ויובאו מקורות שיראו כי ארגון הלה נטל חלק משמעותי במספר בג"צים יהיה זה מספיק כדי לקיים דיון חוזר (אם כי אז נצטרך לחכות חודשיים מסיום ההצבעה). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:03, 23 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על החיזוק זהר, באמת הייתי סקרן לגבי מהו הנוהל :) טל גלילי - שיחה 16:19, 23 בדצמבר 2009 (IST)

כתבתי כאן את עמדתי מעט ברישול, הבהרות ניתן למצוא בשיחת משתמש:תומר א.#רוב העתירות לבג"ץ נדחות בידי הרשם?. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:38, 24 בדצמבר 2009 (IST)

דיון חשיבות הערך (4) - השגתי מסמך "הישגים", עזרתכם דרושה

אשת הקשר בעמותת הלה העבירה אלי מסמך המציג את הישגי הלה (כולל כמה מספרי בגצים).

אפשר להוריד את המסמך מהקישור כאן. יש הגבלה של 10 הורדות מהמסמך, אשמח אם מישהו מכיר שירות אחר להעלות אליו את הקובץ.

גם אם חלק מהטענות להישגים של העמותה הם שגויות, או מוגזמות (מה שאני בטוח שאפשר יהיה למצוא), הרי שבעיני המסמך מספק את הדרוש להאמין בקיומה הלא וירטואלי של העמותה, ובפעילות (שגם אם רק חלקה התקיים, ורק באופן חלקי למתואר) הרי שהיא ראויה לערך בויקיפדיה.

מישהו רוצה להתחיל לעבור על המסמך ? טל גלילי - שיחה 11:38, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אין לי רצון עז להוריד אותו (מדוע לא תהפוך אותו ל-pdf ותעלה אותו לבלוג?). אינך יכול לתת תמצית+מספרי בג"צים? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:52, 24 בדצמבר 2009 (IST)

מספרי הבגצים מהמסמך:

1. 10372/03
2. 7947/05
3. 6953/07
4. 4746/93
5. 4535/94

והמרתי את המסמך ל- PDF והעליתי אותו כקובץ אצלי בבלוג שממנו ניתן לפתוח ולקרוא אותו קישור לצפייה במסמך

לא עברתי על המסמך, אבל אני חושד שזה יהיה מספיק כדי לקבל את חשיבות האירגון. כיצד מיידעים את המצביעים נגד הערך על העידכון הנ"ל ? טל גלילי - שיחה 14:02, 24 בדצמבר 2009 (IST)

כתבתי הודעה בהצבעה. עם זאת, אחד החסרונות של שיטת הלא-נפסיק-להתדיין-ולא-נשאיר-טענה-ללא-מענה בה נקטו כמה מתומכי הערך עלולה לעמוד בעוכרי העדכון הזה, וייתכן שיפספסו אותו עקב הצפה במידע. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:11, 24 בדצמבר 2009 (IST)

תודה רבה לך זהר. אני אכן מצטער בדיעבד על הרבה מהתשובות שכתבתי פה לאנשים. כנראה שהשתיקה הייתה תורמת יותר. טל גלילי - שיחה 14:12, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אני הייתי בעד השארת הערך עוד לפני הצגת המסמך, אבל מאוד יכול להיות שלחלק מהאנשים שהצביעו נגד, הצגת המסמך תהווה שינוי מהותי בסיטואציה. אז סתם רעיון שאני לא מתחייב עליו: אולי תוכל לפנות לחלק מהם בדף השיחה האישי שלהם? אם כבר העניין היה מספיק חשוב להם בשביל שהם יצביעו, לא נראה לי ששורה קטנה בדף השיחה שלהם על שינוי מהותי בסיטואציה עליה הם הצביעו תהיה מציקה מדי. מצד שני, חלק מהאנשים פה נושכים, אז אני לא יודע אם אני הייתי מעז לעשות את זה. אולי תוכל לעשות את זה אבל להגביל את עצמך רק לכאלה שאתה מכיר ו/או שהשתתפו באופן פעיל בדיון ו/או שעשו רושם של לא-נושכים. סתם רעיון שחלף במוחי, לשיקולך. :) בן גרשון (שיחה | תרומות) • עזרו לשפר את הדירוג של ויקי-עברית - כתבו אחד מהערכים החסרים • 17:03, 24 בדצמבר 2009 (IST)

טל ניסה לעשות זאת וביקשתי ממנו להפסיק. כבר חסמנו אנשים על דברים כאלה, שנחשבים (ולטעמי בצדק רב) כספאם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:10, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא חושב שזה ספאם. לאור התגובה שלך אני בהחלט לא ממליץ לו לעשות את זה כי זה כנראה יגרום להתנפלות (ולא בצדק) עליו, אבל אם לדבר על המהות: זה באמת לא ספאם. אם בן אדם מצביע באיזושהי הצבעה, אני חושב שזה לגיטימי לשלוח לו עדכון קצר אם משהו בקשר להצבעה הזו משתנה באופן מהותי. כמובן, אני לא מדבר על תעמולה או על נסיונות לשכנע לצד זה או אחר, רק לשלוח עדכון על שינוי מהותי במידע שעליו ההצבעה מתבססת, באופן כללי. יודע מה - אני אפילו הייתי רוצה שיעדכנו אותי בדבר כזה. אפשר היה אולי אפילו למסד את העניין ולדאוג שמי שישלח את העדכונים יהיה מישהו נייטרלי, כדי שלא יהיה חשד לתעמולה, ולהציב קריטריונים למה זה "שינוי מהותי" שמצדיק עדכון כזה. בן גרשון (שיחה | תרומות) • עזרו לשפר את הדירוג של ויקי-עברית - כתבו אחד מהערכים החסרים • 17:17, 24 בדצמבר 2009 (IST)

היי בן גרשון. האמת שהתחלתי לעשות כך, אבל זהר המליץ לי להפסיק (כי זה ייחשב ספאם). נראה, אולי אני אשוב לכך אם חלק מאלו שכבר פניתי אליהם ישנו את דעתם. טל גלילי - שיחה 17:26, 24 בדצמבר 2009 (IST)

רק תיזהר שלא להחסם (ותלבש סוודר :) ) בן גרשון (שיחה | תרומות) • עזרו לשפר את הדירוג של ויקי-עברית - כתבו אחד מהערכים החסרים • 17:29, 24 בדצמבר 2009 (IST)

טל, אל תעשה זאת. אני אישית אחסום אותך, ולו בשביל שלא ליצור מדיניות של איפה ואיפה בניגוד לתקדימי עבר. ייתכן שמאן דהו לא רואה בזה כספאם, אך התפיסה הכללית של הקהילה אחת היא, וכבר היו מקרים בהם נחסמו משתמשים. אני מציע לרדת במהירות מהרעיון הזה, שרק יעורר כנגדך אנטגוניזם נוסף. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:32, 24 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על ההבהרה זהר. טל גלילי - שיחה 17:36, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא רואה בעיה בהודעה אודות שינוי מהותי בדיון כלשהו שהוויקיפד לקח בו חלק. גם אני עשיתי את זה פעמים ספורות שבהם היתה הצדקה להודעה מהסוג הזה. לפעמים מתגלים דברים חדשים מהותיים בדיון שמהם עולה שדעה אחת שגויה לחלוטין כי היא סותרת חוק פיזיקלי כלשהו או עמדה של גוף רשמי כמו האקדמיה ללשון העברית ויש להביא את הדבר לידיעת המתדיינים כדי שישקלו את עמדתם מחדש. כמובן שאיןלהציף סתם והצפה ללא סיבה היא אכן ספאם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:04, 24 בדצמבר 2009 (IST)

צר לי לאכזב איתכם, אבל המסמך מועיל מעט מאוד, למעשה התועלת הממשית היחידה בו היא נקיבה בשם עבודה שעשויה מאוד להועיל כאן: "השפעת ארגון הל"ה על השמת תלמידים לחינוך מיוחד". זה נורא נחמד שהארגון השתתף במאבקים א', ב' וג' אבל באלו שזיהיתי (מעין אבוטבול, כדורי הריטלין, מבחני המיון להקבצות, נהלי ההשעייה ממערכת החינוך ועוד), לא הארגון הזה עמד בחזית, זה כמובן לא פוסל את האפשרות שהוא נשאר ברקע במכוון (טכניקה מקובלת ומועילה אצל ארגונים כאלו), אבל לשם כך צריך הוכחות ואת זה המסמך החד צדדי הזה לא מספק. כמעט למותר לציין שהמאבקים הללו היו רועשים ביותר כך שהשתיקה הכמעט מוחלטת בנושא הארגון לא מעודדת את המחשבה כי הוא היה אכן משמעותי, אם הוא היה עומד בראש המאבק ולו ברקע, כמות המתקפות עליו הייתה צריכה להיות גדולה בסדר גודל אחד לפחות. אגב, את ארגון קדמה אני כן מזהה ויודע שהוא פעיל, אם תימצא עדות מצד קדמה לטענה כי נוסדה על ידי אנשי הלה יהיה צורך לשקול מחדש את הנושא. טרול רפאים - שיחה 21:28, 24 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על קצה החוט טרול רפאים. מצאתי מקור להיווסדות קדמה על ידי הלה. והוספתי את זה בתוך הערך (חסרה החתימה של טל גלילי כאן. טל גלילי - שיחה 09:06, 25 בדצמבר 2009 (IST))

בגצים מהמסמך

מספרי הבגצים מהמסמך:

1. 10372/03 - לא קיים ב"נבו" (כלומר לא הוגש מעולם, או בוטל בשלב מוקדם מאוד שלו). אתר בתי המשפט מוכיח זאת: "לבקשת בעלי הדין נמחקת העתירה ללא צו להוצאות"[4]
2. 7947/05 - הל"ה לא היה צד בבג"ץ זה, ואינו מוזכר בו. ייתכן שסייע לעותרים.

   במסמך נכתב במפורש "בעתירה שהוגשה ע"י ועד ההורים העירוני, בסיוע הלה" - אז אין פה סתירה לנאמר במסמך.

3. 6953/07 - לא קיים ב"נבו" (כלומר לא הוגש מעולם, או בוטל בשלב מוקדם מאוד שלו): "נוכח הודעת העותרים מיום 27.1.09, אני מורה על מחיקת ההליך"[5]

   יכול להיות שהמחיקה כאן הייתה בעקבות מה שהושג בעקבות העתירה. ראה מה נכתב במסמך המקורי: ". בעקבות בג"ץ (בג"ץ 6953/07 חאלד אלטלאלקה נגד פרופ' יולי תמיר, שרת החינוך), שהגיש ועד ההורים היישובי נגד עיריית רהט על שימוש בתקציבים ייעודיים לחינוך לתחומים אחרים, הוקמה ועדת בדיקה חיצונית לבדיקת הנושא בתום הבדיקה, יו"ר ועד ההורים קיבל מינוי רשמי להיות חבר בועדת תקציבים העירונית כדי לפקח מקרוב על העברת הכספים הייעודיים לחינוך. לדרישת יו"ר ועד ההורים ב-2009 מונה רואה חשבון חיצוני כמבקר לניהול חשבון החינוך ביישוב."

4. 4746/93 - "בשלב הזה הסעדים המתבקשים על ידי העותרת הם אקדמיים וכלליים ובענין כזה איננו רואים צורך ומקום ליתן צווים כנגד הרשות המבצעת", ובלשון פחות משפטית: תפסיקו לזיין לנו את המוח.
5. 4535/94 - הל"ה לא היה צד בבג"ץ זה, ואינו מוזכר בו. על העתירה עצמה קבע בג"ץ בקיצור נמרץ: "דין העתירה להדחות".

   גם פה, כתוב במסמך במפורש "ב-2 במאי 1994 קיבל בג"צ עתירה שהגישו ארבע אמהות מחולון (בג"ץ 4535/94 קשיזדה ואח' נגד עיריית חולון ואח') בסיוע הלה". אשמח לקישור על זה, כי תוצאות הבגצ שאתה מתאר שונות מהתוצאות המתוארות במסמך. "בג"צ הורה לקיים דיונים חוזרים בועדות ההשמה, המליץ על מסגרת החינוך הרגיל ופסק כי על עיריית חולון לשלם קנס בסך 2,000 ₪ למשפחות." ומעניין לברר מאיפה נובע ההבדל.

מה זה אומר לנו על אמינות המידע המובא בפנינו? דוד שי - שיחה 11:02, 25 בדצמבר 2009 (IST)

זה אומר שצריך לבדוק כל דבר במסמך הזה (כפי שלדוגמא עשיתי עם קדמה), דוד - אני ואתה נמצאים בהסכמה מלאה על נקודה זו. הייתי גם שמח לעבור ולראות מה כתוב במסמך, לעומת מה שמופיע במספרי הבגצ"ים, אבל אני מודה שהותשתי ואין לי את האנרגיות לבצע זאת ברגע זה (אני מקווה שמישהו יקדים אותי לכך) אני בכך קצת כעת. טל גלילי - שיחה 12:09, 25 בדצמבר 2009 (IST)

ניסיתי למצוא את כתבת הארץ שבה היה התייחסות להל"ה ויום לימודים ארוך לשדרות. לא הצלחתי (אתר הארץ לא נטען לי כרגע משום מה). אבל במקום זה מצאתי פרוטוקול דיון בכנסת שהיה בנושאים אלו. שם אפשר לשאוב עוד מידע. טל גלילי - שיחה 12:24, 25 בדצמבר 2009 (IST)

מהם כשלונות האירגון?

כיוון שבכל ארגון בצד ההישגים יש גם כישלונות, רצוי שתשיג גם מסמך "כישלונות", כדי שהערך ייתן לקורא תמונה על מכלול פעולתו של הארגון, ולא רק על הפעולות שמחלקת יחסי ציבור רוצה להציג. להדכירך: זו אנציקלופדיה, ולא לוח מודעות חופשי. דוד שי - שיחה 10:52, 25 בדצמבר 2009 (IST)

דוד היקר.

הערך האמור נמצא במאבק על קיומו. לכן אם בסדרי העדיפויות היה עלי להביא מסמך כשלונות או מסמך הצלחות, אני מקווה שזה ברור למה התמקדתי במציאת מסמך ההצלחות.

כעת, למה אתה שולח אותי למצוא מסמך כשלונות (שהרי לשנינו ברור שמעולם לא נכתב, ושיש ללקט אותו פיסה פיסה) אם אתה כותב שאינך מאמין בחשיבות הערך בכל מקרה ? טל גלילי - שיחה 11:25, 25 בדצמבר 2009 (IST)

אני סבור שראוי למחוק את הערך, אך חברי הוויקיפדים סבורים אחרת. כיוון שלפי המצב הנוכחי של ההצבעה הערך ישאר, לא נותר לי אלא להצביע על פגמיו. כאשר מקור המידע העיקרי לערך על ארגון הוא מחלקת יחסי ציבור של הארגון, זה ערך בעייתי ביותר (הערתי על הבג"צים, בסעיף הקודם, ממחישה זאת).

"לשנינו ברור שמעולם לא נכתב" - מן המפורסמות שארגון רציני עוסק היטב בניתוח כישלונותיו (ראה תחקירי צה"ל בעקבות כל תאונת אימונים). דוד שי - שיחה 11:47, 25 בדצמבר 2009 (IST)

היי דוד היקר (ואני כותב יקר, כי אני באמת מוקיר אותך).

ראשית - מקור המידע העקרי של הערך איננו המסמך (ובערך אין אף רפרנס אל המסמך עצמו). המסמך מציג (בוא נכנה זאת) "ספק סביר", באשר לרשימת דברים שהעמותה הייתה קשורה בהם ועל כן שיש טעם להשאיר אותה בסביבה למען שהערך עליה יורחב (לטוב, או כפי שאתה מצביע, לרע).

שנית - אני משוכנע שיש שם אנשים שעוסקים בניתוח כשלונותיהם, אך החוסר בנוהג לפרסם כאלה מסמכים לציבור הרחב הוא בעייתי יותר מאשר רק בעמותה הספציפית הזאת. (ראה מאמר מעניין בווינט בדיוק על הנושא הזה, שפורסם בשבוע האחרון).

בכבוד רב! טל גלילי - שיחה 12:06, 25 בדצמבר 2009 (IST)

שם העמותה ושם הערך

בדיקה באתר של רשם העמותות העלתה ששם העמותה הוא "הל"ה למען החנוך בשכונות ובעירות-פתוח". זהו שם ארוך מדי לערך, ולכן שקלתי לתת לו את השם הל"ה, אלא ששם זה הוא הפניה לערך מחלקת הל"ה, ולכן נתתי לערך את השם הל"ה (עמותה). העובדה שאפילו שמה הנכון של העמותה לא היה ידוע לנו, חרף הזמן הרב שבוזבז בערך זה, מלמדת משהו על טיב הערך. העובדה שבאתר העמותה שמה נכתב אחרת מאשר ברשם העמותות אומרת משהו על העמותה. דוד שי - שיחה 00:19, 25 בדצמבר 2009 (IST)

דוד, מבלי להיכנס לגופה של עמותה זו, אעיר באופן כללי מניסיוני המקצועי (ודיני עמותות הם חלק מהתמחותי המקצועית) כי חלק גדול מהעמותות בישראל מפרות את סעיף 8א. לחוק העמותות, ואינן משתמשות במסמכיהן ובפרסומיהן בשם הרשמי והמלא שאושר ע"י רשם העמותות. Lostam - שיחה 00:25, 25 בדצמבר 2009 (IST)

שיפרו, אני לא שוטר. אני משוכנע שרשם העמותות לא כפה על העמותה את שמה. אני מקווה שהערך יסביר לנו, בהזדמנות, מה פירוש ראשי התיבות "הל"ה". דוד שי - שיחה 00:33, 25 בדצמבר 2009 (IST)

ממה שכתוב כאן, הל"ה זה ראשי תיבות של הורים למען החינוך. אני אוסיף זאת לערך.

אני לא בטוח שהוספתי זאת כמו שצריך, אם מאן דהו יהיה מוכן להציץ, יהיה זה לעזר. טל גלילי - שיחה 09:05, 25 בדצמבר 2009 (IST)

דוד, מה אתה מציע שאעשה ? (הערך של ארגון הלה)

היי דוד.

אני מאמין שיש להשאיר בחיים את הערך על ארגון הלה.

הולדתי את הערך עם הרבה בורות (וטעויות טכניות ובין-אישיות) לגבי התהליך, וספגתי עליו הרים של ביקורת על אינספור צעדים. התוצאה הייתה הצטברות רבה ביותר של תסכול מצידי ומצד מספר אנשים אחרים שהיו מעורבים בתהליך. כשם שאפשר לראות בדף השיחה של הערך.

כעת אני מתבונן בסופו המתקרב בדיון המחיקה של הערך.

זאת למרות המידע הנוסף שאספתי על העמותה.

מה היית מציע לי לעשות?

בכבוד והוקרה, טל גלילי - שיחה 20:39, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אני מציע שתצביע בעד מחיקת הערך. כפי שכתבת בבלוג שלך, הערך נולד בחטא "פנה אלי אחי שוקי במייל בבקשה שאסייע לידידה שלו, חברה בארגון הלה, לעזור שיהיה להם ערך על האירגון בויקיפדיה העברית". ערכים באנציקלופדיה יש ליצור מתוך הכרה בחשיבותם, ולא כטובה למישהו שיש לו אינטרס לפרסם את עצמו. על ויקיפדיה יש מתקפה בלתי פוסקת של בעלי אינטרסים, הבאים להפוך אותה לאתר פרסומת, מעין לוח מודעות חופשי ולא אנציקלופדיה. הרבה זמן יקר, שצריך להיות מוקדש לכתיבת ערכים, מתבזבז על בלימת אינטרסנטים, מהם שמתפרנסים מיחסי ציבור באמצעות ויקיפדיה. אל תצטרף אליהם. דוד שי - שיחה 20:46, 24 בדצמבר 2009 (IST)

תודה דוד.

כפי שכתבתי לך בעמוד המחיקה: שלא לשמע בא לשמע. הסיבה בגינה פתחתי את הערך היא באמת איננה "ראויה" (כפי שגם אמרתי לך בשיחתנו). עם זאת, הדיון שהתעורר סביבה הוביל אותי לחקור את הנושא יותר, ואני מאמין שמן הראוי שבויקיפדיה יהיה ערך על העמותה הזו.

ייתכן ויש בינינו תפיסה שונה של חשיבות, ואני מכיר בכך שאתה מגיע לשיחה עם הרבה יותר ניסיון. אינני בטוח האם הניסיון במקרה זה פועל לטובתך או לרעתך בקביעת הפרופורציות.

כך או אחרת, אני מאד מעריך את פועלך ומכבד את עמדתך בנושא.

צר לי שזה התפתח באופן שזה התפתח. טל גלילי - שיחה 11:19, 26 בדצמבר 2009 (IST)

דיון מחיקת הערך

אני מתנצלת על הוספת כותרת חדשה, אבל יש פה כל כך הרבה בלאגן סביב הדיון, שאני לא רואה איך יראו את מה שאני כותבת מבלי שאוסיף כותרת. אני עוקבת אחרי הדיון סביב חשיבות הערך, עד עכשיו בלי להתערב. אני חייבת לציין שהדיון נראה לי מאוד מוזר - כל הזמן עולות טענות בעד הערך, אנשים עורכים אותו, מתקנים ומגיבים, וזאת הרבה מעבר לעריכה שמקבלים ערכים רבים נוספים. עם זאת - לא הצלחתי להבין מהן הטענות נגד הערך? למה בכלל הוא מועמד למחיקה?

החלטתי לחפש עמותות אחרות בויקיפדיה - אולי אני לא מבינה איך ערך של עמותה אמור להיראות? אולי אני לא מבינה איזה עמותות צריכות להיות בויקיפדיה? למרבה הפתעתי, חיפוש פשוט וקצר חשף בפני המון ערכים של עמותות, חשובות יותר או פחות, אתם תחליטו. מה שמעניין הוא שהערכים עצמם קצרים וחסרי תוכן, וערך זה הוא ממש ערך מומלץ לעומתם.

אני מצרפת כמה קישורים נבחרים:

• צהר (עמותה)
• פירמידה (עמותה)
• כושרות (עמותה)
• אקווה (עמותה)
• ניצן (עמותה)
• מנוחה נכונה (עמותה)

אלו עמותות לגביהן התקיים דיון חשיבות - אך לא הגיע למצב של "איום" מחיקת הערך:

• ארץ נהדרת (עמותה)
• דרור (עמותה)
• איתן (עמותה)

אסכם בכך שלדעתי, אם מגיעים למצב בו מוחקים את הערך (מה שייחשב לטעמי כביזיון מוחלט), אז עלינו למחוק גם את כל הערכים הללו, ועוד רבים וטובים אחרים.

DanitNativ - שיחה

לדעתך מחיקת הערך תיחשב "כביזיון מוחלט". כמומחית לזיהוי ביזיון מוחלט, אשמח לקבל תשובות לשאלות הבאות:

• האם יצירת ערך בשיטת "שוקי, תגיד לאח שלך טל שיעשה לי ערך", כאשר לטל אין שמץ של מושג על הארגון, איננה "ביזיון מוחלט"?
• האם העובדה שכמעט כל הערך מכיל קביעות חסרות מקור איננה "ביזיון מוחלט"?
• האם החלטה של ארגון לקדם את יחסי הציבור של עצמו באמצעות דחיפת ערך על עצמו לוויקיפדיה איננה "ביזיון מוחלט"?

הערך הזה נולד בחטא, וקיומו יהווה קלון לעמותה. הדרך היחידה לתקן את המעוות היא למחוק את הערך. ייתכן שהעמותה ראויה לערך, אך לא לערך הזה. דוד שי - שיחה 09:36, 27 בדצמבר 2009 (IST)

למיטב הבנתי, הערך לא נוצר בשיטת "תגיד לאח שלך שיעשה לי ערך", אלא כבקשה: מישהי רוצה לכתוב ערך בויקיפדיה, אך כנראה, כמו הרבה אנשים, לא מסתדרת עם מחשבים, ולכן מבקשת ממישהו, שאמנם לא מכיר את העמותה אבל יודע להכניס ערך לויקיפדיה, לעזור לה. מה הבעיה בזה? הערך לא נכתב על ידי אדם שלא מכיר את העמותה, אלא הוכנס לויקיפדיה על ידו. כך לפחות הבנתי מהדיונים כאן, טל - אתה מוזמן לתקן אותי.

לגבי הנושא של קביעות חסרות מקור - יכול להיות ששווה לבקש להוסיף מקורות לערך, או לתקן אותו קצת, בטח שלא למחוק אותו. כמה מקורות יש בערכים שצירפתי? מה ההבדל הגדול בין הערך הזה לערכים האלה? שפה התפתח דיון ואנשים כבר מקובעים במקומם?

ודבר אחרון: "ההחלטה של הארגון לקדם את יחסי הציבור של עצמו באמצעות דחיפת ערך לוויקיפדיה"?? אתה לא חושב שזה לקחת באופן מאוד אישי משהו שנראה מאוד טבעי? להכניס ערך של עמותה לויקיפדיה? האם כל חברה או ארגון בעל מטרה שנמצאים פה הוכנסו על מנת לקדם את החברה? או משום שזהו ארגון שעושה דברים וראוי שיהיה לו ערך?

אם אתה מאמין שהעמותה אולי ראויה לערך, אך לא לערך הזה, אני חושבת שיש דרך בה ניתן לעשות את הדברים. אפשר להעיר מה בערך נראה לך לא מתאים לויקיפדיה, אפשר לשנות ולתקן, אבל בטח שלא למחוק את הערך או לתקוף באגרסיביות את כל מי שמעוניין להשאיר את הערך. אתה שוכח שמדובר פה בהשקעה ועבודה של אנשים. אני יודעת שאם הייתי במקום טל, הייתי מוותרת ממזמן על הרצון לתרום לויקיפדיה אחרי מסכת התעללות כזו, ולטעמי חבל - כי זו לא המטרה. DanitNativ - שיחה 10:35, 27 בדצמבר 2009 (IST)

לפרוטוקול: מבחינתי, צדקת בכל מלה שכתבת דנית. טל גלילי - שיחה 14:52, 27 בדצמבר 2009 (IST)

מעבר למה שדוד כתב, יש עם הערך בעיה נוספת. מעט הטענות שיש להן מקור מתבססות על אתר העמותה. ביסוס כזה אין בו בעיה כשלעצמו, אלא שבמקרה זה, אתר העמותה לכאורה אינו אמין. גברת נתיב הנכבדה, קשה לי להאמין שדווקא בזכותך פעולה שהייתה בלתי חוקית הפכה לעוד יותר בלתי חוקית. אני מתכוון לטענות שלך לגבי חלוקת ריטלין בלא מרשם רופא. מדובר בפעולה שמעולם לא הייתה חוקית (בהנחה שהיא בכלל התקיימה) ואני פשוט לא תופס איך את הפכת פעולה לא חוקית כזו ל-"יותר לא חוקית" משהייתה בעבר. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 10:08, 27 בדצמבר 2009 (IST)

לא ברור לי על איזה טענות אתה מדבר לגבי חלוקת ריטלין. לדעתי אתה מבלבל ביני לבין מישהי אחרת. בכל מקרה - אם הבעיה היא באמינות, זו כבר טענה קצת יותר ריאלית. אולי שווה להוסיף הודעה שמבקשת אימות של המידע הרשום. במקרה בו עוברת תקופה והמידע עדיין לא מאומת, אז אפשר למחוק את הערך, כי הוא לא אמין. אבל יש הבדל גדול בין למחוק מידע לא אמין, ללטעון שהערך לא חשוב.DanitNativ - שיחה 10:35, 27 בדצמבר 2009 (IST)

מדהים אותי איך אתה חוזר על הטענה הזו שלך שוב ושוב (ושוב!) מבלי להתייחס למה שקרה ביני לבין טרול רפאים (תקרא בבקשה את השירשור עד הסוף) בחלק דיון חשיבות 4. ולא ברור לי איך אתה מצפה ממישהו (דהיינו, ממני) לטרוח להמשיך להביא הוכחות בעד הערך הזה, כשיש כזו התעלמות גורפת מהמאמץ שכן בוצע (והתוצרים שלו). איך מישהו שקורה את מה שקרה פה ירצה אי פעם להתאמץ (מעבר לחיפוש גוגל) בשביל להוכיח טענה שמופיעה בערך, הוא מעבר לבינתי... טל גלילי - שיחה 14:52, 27 בדצמבר 2009 (IST)

התגובות שלכם מאוד לא רציניות. אני לא מבלבל בין העמותה שלכם לבין עמותה אחרת, אין טעם לכתוב בערך דברים שברור שהם שגויים ולהוסיף להם הערה שלפיה הם צריכים אימות (למשל לרשום בערך שבזכותכם השמש זורחת ולהוסיף הערה שזה דורש אימות) ואין טעם להפנות אותי לחלקי דיון לא רלוונטיים בתור התחמקות מתשובה רצינית. אתם פשוט לא אמינים ואי אפשר לכתוב ערך שהמקור העיקרי שלו הוא דבריכם שלכם. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 17:45, 27 בדצמבר 2009 (IST)

עדו. אתה פשוט לא עוקב. העדות לכך שעמותת קדמה (שיש לה ערך בויקיפדיה) היא תולדה של פעילות עמותת הל"ה כתובה באופן מפורש לחלוטין באתר של קדמה עצמה (כפי שנתתי לינק לפחות ב- 3 מקומות שונים בדיון ובתוך עמוד הערך עצמו). אם אתה, שעוקב אחרי הדיון, כושל בלשים לב לזה. אני חושש שאני מבין מדוע אנשים רבים כל כך בחרו להגיב למחיקת הערך. אשמח אם תצליח להגיב לי כך שאני ארגיש שהמסר שלי היה ברור. טל גלילי - שיחה 18:27, 27 בדצמבר 2009 (IST)

אני מודה ומתוודה, שגם אני שמתנגד למחיקת הערך, ועוקב אחר הדיון, פספסתי את המידע החשוב הזה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:43, 27 בדצמבר 2009 (IST)

טל, אתה ממשיך להפנות למקומות לא רלונטיים.. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 19:55, 27 בדצמבר 2009 (IST)

עדו. האין זה מפליא בעינך שעורך אחר (Ovedc) קרא את מה שכתבתי וראה אותו כהפניה רלוונטית, בעוד שאתה לא? איך אתה מסביר את זה? טל גלילי - שיחה 20:08, 27 בדצמבר 2009 (IST)

הישג?

"בהנחיית ארגון הלה, הורי ומורי ביה"ס התיכון בערערה סיכלו את הפרטת ביה"ס התיכון לידי רשת עמל המקצועית" - מישהו יכול להסביר לי מה ההישג פה? רשת "עמל" היא רשת בתי ספר ארצית הפועלת להקניית חינוך והשכלה לתלמידיה. מדוע נדרש "סיכול" של העברת בית ספר לניהולה? דוד שי - שיחה 09:12, 27 בדצמבר 2009 (IST)

גם ההשגים האחרים שהם מתפארים בהם, כמו מניעת תרופות וועדות השמה ממי שצריך אותן, הם השגים מפוקפקים ביותר. אישית, אני משוכנע שהריטלין הואיל לי מאוד בחיים ומאוד עצוב לי שהם כל כך ששים להפיץ עליו שמועות באתר שלהם ולהסית הורים למנוע אותו מילדיהם. לגבי ועדות השמה, אני אומנם שותף למרבית הביקורת שלהם על ועדות כאלה אבל המסקנה שלהם היא בגדר שפיכת המים עם התינוק. זה מאוד עצוב שהורים צריכים לבוא עם משפטן לועדות השמה אבל מניעת ועדות כאלה מונעת מתלמידים את קבלת סיוע של חינוך מיוחד אם הם באמת צריכים אותו ומניעת סיוע לשילוב בחינוך הרגיל אם דווקא אלה הם הצרכים שלהם. ועדות כאלה החליטו על מימון ממלכתי לסייעת לבן שלי כמו גם על מימון ממלכתי לקלינאית תקשורת. מה ההישג הגדול במניעתן?. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 09:40, 27 בדצמבר 2009 (IST)

דוד ועדו - אתם מוזמנים להוסיף את דעותכים לחלק ה"ביקורת" של הערך. אבל כתיבתכם איננה שוללת "חשיבות" (אפילו אם זו הייתה שלילית).

כך או כך. שניכם בועטים בערך שהוא גוויה. לא ברור לי מה אתם מנסים להשיג וצר לי על הזמן שאתם מבזבזים פה. טל גלילי - שיחה 14:44, 27 בדצמבר 2009 (IST)

מחקתי את הסעיף "ביקורת" (למעשה כותרת ריקה, משום שאין לו זכות קיום בערך זה. גם כאשר יש לסעיף "ביקורת", בשום אופן לא מובאת בו דעת הוויקיפדים, אלא ציטוט של דעות של בני סמכא.

כל זמן שהערך קיים במרחב הערכים, יש לחתור לכך שתוכנו יתאים לעקרונות של ויקיפדיה, ובפרט אמינות ונייטרליות.

גם לי צר על הזמן שאנו מבזבזים פה. דוד שי - שיחה 21:15, 27 בדצמבר 2009 (IST)

"דרוש מקור"

מישהו מוכן להסביר לי מה הטעם בלשים תבנית "דרוש מקור" על כל משפט בפרק "מטרת העמותה"? מטרת העמותה מן הסתם כתובות באתר שלה. האם דרוש מקור אחר מזה? זכותה של עמותה להציב לעצמה איזה מטרות שהיא רוצה, ונראה לי ראוי לקבל את עמדתה בנושא. נראה לי מיותר לחלוטין לדרוש מקור אחר (אם מישהו רוצה להגדיל ראש ולבדוק מהן מטרות העמותה ברשם העמותה, זה בסדר אבל עדיין מיותר לטעמי). כמובן שלהישגים, להבדיל ממטרות, נדרש מקור חיצוני אוקבייטיבי ואין להסתפק באתר העמותה. אבל מטרות??? Goldmoon - שיחה 09:37, 27 בדצמבר 2009 (IST)

אם מטרות העמותה כתובות באתר שלה, יש להצביע על הדף שבו הן מופיעות, ולציין בערך: "מטרות העמותה, כמו שהן מתוארות באתר האינטרנט שלה, הן". כפי שהדבר מוצג כרגע בערך, נוצר רושם שמטרות העמותה זוהו על ידי גורם אובייקטיבי כלשהו, ולכן הדרישה למקור. דוד שי - שיחה 09:40, 27 בדצמבר 2009 (IST)

תיקנתי בהתאם להנחיות שלך (לא שזה רלוונטי אם הערך יימחק). אבל למען האמת, אני חושבת שהדרישות שלך אינן תואמות את המקובל. בדקתי את כל ערכי העמותות שמופיעים ברשימה שצורפה כאן למעלה בדף השיחה ובאף לא אחד מהם מופיעה אסמכתא למטרות העמותה או ציון כי מדובר במטרות העמותה "כפי שמופיעות באתר האינטרנט שלה". למען האמת, אני עדיין חושבת שזה מיותר. כפי שכתבתי, לגבי כל עמותה מי שמגדיר מהן מטרות העמותה זו העמותה עצמה. אני לא חושבת שיש איזשהי ציפייה שגורם אובייקטיבי כלשהי יזהה "מהן מטרות העמותה". גורם אובייקטיבי יכול לבחון, למשל, האם העמותה פועלת בהתאם למטרותיה, או אולי לזהות מטרות זרות שאינן מוצהרות על-ידה (לדוגמא, בעמותות השייכות לכת הסיינטולוגיה שאינן מצהירות על עצמן ככאלה אך למעשה מקדמות את מטרות הכת). אבל נראה לי שלכל קורא ברור שכאשר כתוב "מטרות העמותה" מדובר במטרות המוצהרות ע"י העמותה עצמה, ולא נדרש לכך מקור מיוחד. Goldmoon - שיחה 10:25, 27 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים שעמותה מגדירה את מטרותיה. עדיין, כשאנו מייחסים לה מטרות, ראוי להביא אסמכתא לכך שהיא מצהירה עליהן (וכך, למשל, נוכל ללמוד שעמותה שהחינוך בראש דאגותיה כותבת בשגיאת כתיב). דוד שי - שיחה 21:09, 27 בדצמבר 2009 (IST)

דוד, אתה מצאת שגיאות כתיב (וחמורות מכך) באתרי ממשלה (שהממלכתיות, בין השאר, היא בראש דאגותיה). מי כמוך יודע ששגיאות כתיב נכנסות לכל מקום. ויקיפדיה, כמערכת, היא פשוט מוצלחת במיוחד בלתקן אותם כשהן מתגלות. טל גלילי - שיחה 21:21, 27 בדצמבר 2009 (IST)

צודק, זו בעיה שלי. אני הולך ברחוב ומתעצבן משלטי רחוב שבהם חסר דגש לאחר ה"א הידיעה. כל אחד והשריטה שלו. דוד שי - שיחה 21:35, 27 בדצמבר 2009 (IST)

העמותה בכתבה ב"הארץ"

ההצבעה אמנם תמה, אבל לטובת העתיד: עמותת הל"ה היתה אחת מ-32 העמותות שעיתון "הארץ" בדק את הדוחות הכספיים שלהן. אורי בלאו, לאן באמת הולכים כספי התרומות? מוסף "הארץ" בדק את הדו"חות של 32 עמותות רשומות, באתר הארץ, 31 בדצמבר 2009. ‏JavaMan‏ • שיחה 20:44, 3 בינואר 2010 (IST)

ממצאי "הארץ": רבע ממחזורה של העמותה מוקדש לתשלום שכרה של המנכ"לית. דוד שי - שיחה 21:15, 3 בינואר 2010 (IST)

שווי שכר של כ-10 אלף למנהל עמותה זה לא חריג בכלל, ואפילו צנוע ביחס לשאר העמותות שנבדקו. הבדיקה גם לא משקפת תרומות בעין שסביר להניח שהן רוב המחזור בעמותה כה קטנה. כך שזה לא נתון בעל משמעות, למרות ההצגה המטעה שלו בכתבה על ידי אורי בלאו. קרני 01:37, 7 באפריל 2011 (IDT)

הנתון משמעותי ביותר: הוא מציג איזה נתח מהכסף שמגיע אל העמותה הולך לתשלום השכר. ההשוואה לעלות השכר בעמותות אחרות שנסקרו אינה חשובה, משום שאין לנו ידיעה על היקף המשרה של המנכ"לים, על גודל האחריות. לכן ראוי להסתפק בעובדות, ולא באפולוגטיקה. כמו כן, אין זה המקום להסביר את ההבדל בין עלות השכר ובין שכר - מידע זה מקומו בערך "שכר". דוד שי - שיחה 20:06, 7 באפריל 2011 (IDT)

בסדר, נניח שההשוואה לעמותות אחרות לא הכרחית (למרות שבלעדיה קשה לקורא מן השורה להעריך מה משמעות הנתונים). עדיין יש לתקן את הטענה שמדובר ברבע ממחזור העמותה - טענה שאינה נכונה חשבונאית. קרני 22:43, 7 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים שקשה להעריך מה משמעות הנתונים, אבל השוואה לשכר בעמותות אחרות שנסקרו אינה מועילה, עקב הבדלים רבים באופי הפעילות של העמותה. באוניברסיטה, הפועלת כעמותה, יש אלפי מקבלי שכר, ואין סיבה להיות מוטרד מכך. בעמותה המבוססת על מתנדבים זהו נתון מטריד. כידוע, ראשי עמותות רבות פועלים ללא שכר כלל. ההתעקשות לכלול הכנסה בעין במחזורה של העמותה נראית בעיני עריכה מגמתית. דוד שי - שיחה 07:29, 8 באפריל 2011 (IDT)

באמת מעניין לראות אילו עמותות כוללות בדו"חות השנתיים שלהן הכנסה בעין כחלק מהתחשיב החשבונאי. 109.64.203.242 09:40, 8 באפריל 2011 (IDT)

דוד, זו לא עריכה מגמתית - זוהי ההגדרה המקובלת והנכונה וכמי שיש לו רקע בעקרונות חשבונאיים מקובלים, אני מתפלא שזה נראה לך כך. אני לא רוצה להיכנס למלחמת עריכה עמך, אבל השחזור שעשית, גם אם כוונותיו טובות, הוא מוטעה ומטעה את הקוראים ואני מקווה שתתקן אותו בצורה כזו או אחרת.

אגב, זה מאוד מקובל במגזר השלישי שהצוות האדמיניסטרטיבי-ניהולי מקבל שכר, שכן ניהול ע"י מתנדבים הוא מאוד בעייתי ואיטי (ויש להבדיל בין מנכ"ל לוועד המנהל המפקח עליו, שאסור על פי חוק לשלם לו שכר).

לגבי שאלת האלמוני - כל עמותה אמורה לדווח על הכנסות בעין על פי חוק.

זהו. אין לי רצון לטחון פה מים בדיון עקר - אני מושך ידי מהערך הזה. קרני 12:47, 8 באפריל 2011 (IDT)

אם השחזור שלי מוטעה ומטעה, כדאי שהעמותה תדרוש מ"הארץ", שעל הנתונים שפרסם מסתמך הערך, לתקן את הפרסום בו. דוד שי - שיחה 17:53, 8 באפריל 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hf.uio.no/forskning/forskerutdanning/program/kra/prosjekter/tilder/index.html
  • In הל"ה (עמותה) on 2011-11-22 22:30:24, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2011-11-27 23:42:54, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2012-01-20 04:38:20, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2013-05-04 00:30:30, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:30, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hila-equal-edu.org.il/tabid/1528/language/en-US/Default.aspx
  • In הל"ה (עמותה) on 2011-11-22 22:30:23, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2011-11-27 23:42:53, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2012-01-20 04:38:21, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2013-05-04 00:30:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:31, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.biu.ac.il/SOC/so/thesis%20list.html
  • In הל"ה (עמותה) on 2011-11-22 22:30:23, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2011-11-27 23:42:53, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2012-01-20 04:38:23, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2013-05-04 00:30:55, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:31, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.biu.ac.il/SOC/so/docs/thesis.pdf
  • In הל"ה (עמותה) on 2011-11-22 22:30:23, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2011-11-27 23:42:54, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2012-01-20 04:38:25, 404 Not Found
  • In הל"ה (עמותה) on 2013-05-04 00:31:04, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:31, 4 במאי 2013 (IDT)