שיחה:הטבעה (דגל)

האם המונח "השחתה" (קונוטציה שלילית לפי כל הדעות) תקני לפי האקדמיה ללשון? 87.70.20.217 17:32, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

שינוי שם

המונח "השחתה" לא נכון בהקשר הזה ויש לבחור במונח אחר. אין מונח עברי על פי האקדמיה (כנראה חסר חשיבות מספקת) איתן - שיחה 08:07, 7 באוגוסט 2019 (IDT) מתייג את משתמש:Damzow איתן - שיחה 16:45, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

ראו גם ביזוי דגל ואת תחילת הערך. איתן - שיחה 16:46, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

מציע הכתמה (דגל) במקום. איתן - שיחה 08:06, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

שלחתי שאלה לאקדמיה ללשון. אולי יהיו להם רעיונות מוצלחים. Ronam20 - שיחה 21:38, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

עודד בירר ואין מונח לעניין איתן - שיחה 11:12, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

מתייג את בעלי הידע בדגליםDamzow, דזרט, DimaLevin, Shaun The Sheep, Funcs, Yuvalby07, barak a, ספסף, אורי פרקש, באלדור, יודוקוליס, מרשל, מר בונד 007 ‏. Dovno - שיחה 09:34, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

זה לא דומה כלל לביזוי דגל. אם יש מינוח עברי הוא כמובן יקבע, אבל "השחתה" בהחלט לא נשמע כמו "השם הנכון". מה לגבי הטבעה או הטבעת-סמל? נילס אנדרסן - שיחה 12:11, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

אפשר גם "הטענה" איתן - שיחה 13:15, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

"הטענה" מציין כי המטען אשר נמצא על הדגל שייך לו. כלומר, שבלעדיו הדגל אינו אותו דגל. דגל ישראל מוטען במגן דוד. אבל, דגל אוסטרליה לא שכן מדובר בנס כחול אשר (מלוכלך/מוכתם/מושחת ב/אחר) בכוכבים.
בזמנו (לפני שנים) שלחתי דוא"ל לאקדמיה שלא ידעה מה לעשות עם השאלה שלי. אין לי בעיה עקרונית בשינוי השם לשם יותר "נכון". מוכתם אכן קולע, "מוטבע" לא, כי אפשר (תיאורטית) "לנקות" את הדגל מהסמל/ים שמלכלכים אותו ויש לנו את הדגל המקורי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:44, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

גם הטענה וגם הטבעה נשמעים לי בסדר, אבל הייתי בכל זאת מתעקב לרגע על הנקודה הזאת: דגל אוסטרליה הוא לא "מוכתם"; הוא "ירש" דגל קודם (בריטי/"משהו בריטי"/נס כחול), ועם הכוכבים הפך לדגל חדש שמייצג רק את אוסטרליה. באופן דומה דגל גרמניה "המקורי" מקבל את הסמל של גרמניה הסובייטית והופך לדגל חדש שמייצג את גרמניה המזרחית. הנקודה היא שדגל שקיבל סמל נוסף, הופך (לא תמיד, למשל דגל פולין שמופיע לפעמים עם ולפעמים בלי הנשר הפולני) לדגל חדש שמייצג מדינה/יישות אחרת, חדשה. זה פועל באותו האופן גם בלי "סמל": למשל הלחמת-דגלים (בריטניה) או שימוש בדגל קיים ליצירת דגל חדש על-ידי הוספת פסים (איסלנד, אולנד) וכו'. כשהדגל החדש נוצר יש לו כמובן היסטוריה כדגל של יישות אחרת, אבל הוא כשלעצמו כבר אינו כפוף לדגל הקודם, או ליישות הקודמת, ולכן הוא "חדש" ולכן לא "מוכתם". נילס אנדרסן - שיחה 15:00, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

מצרף תשובה מהאקדמיה ללשון:

האקדמיה לא קבעה חלופה עברית למשמעות זו של המונח. ייתכן שתוכלו להשתמש במונח העברי תַּרְחִיב שנקבע תמורת excursus ולהרחיב את משמעותו (תרחיב הוא פרק ובו דיון רחב בנושא צדדי הנכלל במאמר אקדמי, בספר או בהרצאה. לעתים התרחיב בא בצורת נספח. ובמקרה שלכם מדובר במעין נספח שמתווסף לדגל). בברכה, ויקי טפליצקי בן-סעדון

לי נשמעות יותר ההצעות שעלו כאן בדף. Ronam20 - שיחה 13:50, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד כל ההצעות שעלו כאן. לא מתפקידנו להמציא שמות חדשים למונחים שעדיין לא קיימים בשפה העברית. אם רוצים ללכת לפי הצעת האקדמיה, תרחיב (דגל), אין לי התנגדות. אפשרות אחרת היא תיאור התוכן של הערך מבלי להמציא מושג חדש שלא קיים, כמו הוספת סמל לדגל או משהו אחר בסגנון. יוניון ג'ק - שיחה 20:05, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

"תרחיב" טוב יותר מ"השחתה". זה ברור. Ronam20 - שיחה 23:30, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

תרחיב נורא ואיום.אין שום קשר בינו לבין דגל והוא בוודאי לא הצעת האקדמיה. איתן - שיחה 00:58, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים עם איתן. ממש לא מתאים. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:35, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

שבירה

להלן ריכוז כל ההצעות השונות לשם ערך זה בעקבות הדיון הנ"ל, לפי סדר א"ב:

ההצעה	התומכים בה
הוספת סמל לדגל	david7031, דוריאן
הטבעה (דגל)	Damzow, נילס, Ronam20
הטבעת סמל	נילס
הטענה
הכתמה (דגל)	איתן, Damzow , Ronam20
השחתה (דגל)	Damzow. הייתי מסיר את השחתת דגל מהאפשרויות לאור הבעייתיות במונח (איתן). טל
תרחיב (דגל)

אבקש מכל משתתפי הדיון להוסיף את שמם במקום המתאים עבור השם המועדף עליהם ביותר מבין כל הנ"ל. במידה ותהיה הסכמה רחבה על אחד מהשמות - שם הערך ישונה בהתאם. אחרת, שם הערך יישאר כפי שהוא כעת. מתייג את Damzow, Dovno, Ronam20, איתן, אנדרסן וגם את בעלי הידע בדגליםDamzow, דזרט, DimaLevin, Shaun The Sheep, Funcs, Yuvalby07, barak a, ספסף, אורי פרקש, באלדור, יודוקוליס, מרשל, מר בונד 007 ‏. יוניון ג'ק - שיחה 12:49, 6 בספטמבר 2019 (IDT)

השנקל שלי. אני מתנגד בכל תוקף לשימוש במונח "הטענה". זה משהו אחר - דגל שבלעדי הסמל - הוא כבר לא הדגל. דמיינו את דגל ישראל בלי הכוכב המוטען במרכז, לעומתו דגל אוסטרליה ללא הכוכבים הוא פשוט נס כחול.
הכתמה יכול לשחק את אותו המשחק כמו השחתה (שאני מבין את הבעייתיות שעלולה לנבוע מהשימוש במונח הזה), וגם הטבעה יכול להתאים. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:33, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

מצטרף לדמזו בתהתנגדותו להטענה. תומך בהטבעה. גילגמש • שיחה 10:30, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

גם אני מתנגד להטענה לאור מה שאמר עודד (Damzow). אני בעד המונח "הכתמה" שומר על קונוטציה שלילית חלשה כמו המונח באנגלית אך לא מגיע לרמת "השחתה" ואם לא אז "הטבעה". איתן - שיחה 11:00, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

כדי לסגור מתייג שוב את Damzow, Dovno, Ronam20, איתן, אנדרסן ו בעלי הידע בדגליםDamzow, דזרט, DimaLevin, Shaun The Sheep, Funcs, Yuvalby07, barak a, ספסף, אורי פרקש, באלדור, יודוקוליס, מרשל, מר בונד 007 ‏. איתן - שיחה 13:59, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

כבר כתבתי שלדעתי, הטבעה או הטבעת סמל הוא המונח המועדף. נילס אנדרסן - שיחה 23:02, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

גם הטבעה (דגל) וגם הכתמה (דגל) מתקבלות על הדעת. Ronam20 - שיחה 01:44, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים עם מה שכתב יוניון ג'ק למעלה שאין זה מתפקידנו להמציא שמות חדשים למושגים מקובלים. מדובר במושג היסטורי שעם השנים הוטען במשמעויות אחרות (כמו להזדיין בסבלנות שהפכה גסה עם השנים). טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:37, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אבל גם "השחתה" בהקשר הזה היא "המצאה" לא פחות מהאלטרנטיבות. לא נראה לי שזה מונח מקובל בשפה עברית. זה רק תרגום מילולי (ולא מוצלח) של המונח באנגלית. אבל בעוד שלמונח האנגלי יש מסורת רבת שנים, למונח העברי המתורגם - אין. ולכן אפשר לתרגם כ"הכתמה" או כ"הטבעה" וכיוצא באלה. Ronam20 - שיחה 01:17, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

בהיעדר מונח מתאים זה בהחלט מתפקידנו. האקדמיה תאמץ או לא - זה סיפור אחר. איתן - שיחה 15:20, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

הכתמה (דגל) – בלתי קביל. הטבעה – הטבעת הדגל בכיור או בדלי, לשם צביעתו. הטענה והטבעת סמל - אינם ספציפיים לדגל. משום כך בחרתי כמו david7031. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:32, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

סיכום

הועלו מספר אפשרויות לשינוי שם ערך זה, אולם אף לא אחת מהן זכתה לרוב ברור. לפיכך, שם הערך יישאר כפי שהוא כעת, לפחות לעת עתה. מי שהמצב הנוכחי בכל זאת איננו לרוחו - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת, שבה יוכרע שם הערך. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

הסיכום שלך אינו נכון. 2 הצעות זכו לרוב ועתה צריך לבחור ביניהן. איתן - שיחה 11:16, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

יש 4 תומכים בהטבעה, ואני הצטרפתי בעדיפות שנייה. איתן - שיחה 11:18, 3 באוקטובר 2019 (IDT)