שיחה:הומו הביליס

ערך זה צוטט בכתבה איזה ערך יש לוויקיפדיה, עיתון הארץ, 20 במאי 2008.

מתוך הערך:

"חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס. הייתה כריתת בריתות בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. עסקי החליפין בין הומו הביליס ובין להקת אפארנסיס היה נפוץ. הם החליפו ביניהם נכסים יקרים כמו בנים ובנות, אחים ואחיות. כל קבוצה שאפה להשאיר מירב של אנשים בקבוצתה, משום שבני אדם היו כה יקרי ערך וניתן היה ליהנות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים. הסלידה והכעס הכרוכים בגילוי עריות שיקפו את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים אליהן עקב התמוטטות החליפין במידה שהייתה תקלה".

אמינה מאד ה"""אנציקלפדיה""" שלכם, מה יש לדבר!!!

הניסוח יבדק. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו באייר ה'תשס"ח • 12:42, 20 במאי 2008 (IDT)

יש ליצור קשר עם משתמש: mort שהוא גם אבי הניסוח הזה, וגם מבין בעניין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:44, 20 במאי 2008 (IDT)

הוא אינו פעיל. פניתי לירון, בתקווה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו באייר ה'תשס"ח • 12:46, 20 במאי 2008 (IDT)

למי שעוד לא ראה, הכל מתחיל כאן. נת- ה- - שיחה 12:54, 20 במאי 2008 (IDT)

כן, זו בעיה משום שעריכה של קליבר כמו מורט בד"כ אינה נבדקת. הבעיה היא שהוא העתיק איזה קטע של סטודנטית, למרות שסביר שבדק את תוכנו. אפנה גם אליו, לאור החשיפה התקשורתית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו באייר ה'תשס"ח • 12:59, 20 במאי 2008 (IDT)

אמנם הערך לא כתוב בצורה הכי טובה בעולם, אבל הכתבה הזו מעידה יותר על הבורות של הכתב מאשר על הבעייתיות בערך הזה. ראו גילוי עריות#איסור גילוי עריות כמביא לחליפין. דניאל צבי • שיחה 13:09, ט"ו באייר ה'תשס"ח (20.05.08)

צריך להודות שאין לנו מושג ירוק על חיי המסחר, הבריתות ויחסי החברה של דמויי אנוש שחיו לפני כשני מליון שנה. אולי "אנתרופולוגים מאמינים ש-". עוזי ו. - שיחה 14:43, 20 במאי 2008 (IDT)

הכתבת התרעמה על שני המשפטים הבאים: "נכסים יקרים כמו בנים ובנות, אחים ואחיות. כל קבוצה שאפה להשאיר מירב של אנשים בקבוצתה, משום שבני אדם היו כה יקרי ערך וניתן היה ליהנות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים" ו""הסלידה והכעס הכרוכים בגילוי עריות שיקפו את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים אליהן עקב התמוטטות החליפין במידה שהיתה תקלה". להלן ציטוט מתוך הספר "בני מיננו" של מרווין האריס (עמ' 124-125):

הואיל וחליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של ההרמוניה בלהקות אפראנסיס והביליס, אין שום חידוש בכריתת בריתות בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. ומה היתה צורת החליפין האפקטיבית ביותר הפתוחה בפני הקבוצות הללו? בדרך הניסוי הטעייה, הן גילו, בהכרח, כי עליהן להחליף ביניהן את היקרים בנכסיהן - בנים ובנות, אחים ואחיות, העוזבים קבוצה אחת ובאים לחיים של עבודה ורבייה בקבוצוה השנייה. אבל דווקא משום שבני אדם הם כה יקרי ערך, שאפה כל קבוצה להשאיר את הבנים והבנות, האחים והאחיות בבית, כדי להינות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים. כל עוד התנהלו חילופי האנשים באורח סדיר, אובדן האחד מהם בא על פיצויו ברכישת אחר, ושני הצדדים נהנו מהברית שנוצרה כך. אבל כל עיכוב ממושך בתגמול - במיוחד אם סיבתו הייתה סירובה של אחת הקבוצות למלא אחר חלקה בעסקה - היה גורר תוצאות חמורות לכל הנוגעים בדבר. הסלידה והזוועה והכעס הכרוכים בגילוי עריות, משקפים את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים להן עקב התמוטטות החליפין הללו בבני אדם, ובה בעת משמשים לדיכוי הפיתוי לקיים יחסי מין, הניצב בפני אנשים שגדלו יחדיו.

כפי שניתן לראות, המקור של הסטודנטית היה מרווין האריס. אפשר להביא לעניין זה כמקור גם את קלוד לוי-שטראוס, ועוד רבים וטובים. Mort - שיחה 17:58, 20 במאי 2008 (IDT)

תודה מורט. התוכל להשיב את המידע לערך כשהוא מופיע בשם אומרו ותוך שיכתוב קל של הגרסה הקודמת כך שהיא תהייה ברורה יותר? ואם כבר חזרת, ולו זמנית, התוכל להאיר את עינינו אם יש דעות שונות המקובלות בשיח, או שזו הדעה המקובלת. בתודה, אורי • שיחה 18:03, 20 במאי 2008 (IDT)

זו הדעה המקובלת בקרב אלה שעוסקים בחליפין. ציינתי בערך "אנתרופולוגים רבים", וכן שניים מהאנתרופולוגים הבכירים ביותר. ישנן תאוריות נוספות בנוגע לגילוי עריות, אבל זה לא הערך הרלוונטי. Mort - שיחה 18:06, 20 במאי 2008 (IDT)

תודה רבה. כנראה שדבריו של דניאל צבי לעיל היו במקומם ולא צריך להיכנס להיסטריה מכל כתבה עיתונאית. כל שנותר לקוות הוא שהכתבה עשתה עוול לחוקרת, והציגה את מחקרה בדרך פשטנית, חלקית, טריוויאלית ואולי אף לא מדוייקת. אורי • שיחה 18:17, 20 במאי 2008 (IDT)

אין לפסקה המדוברת מקום בערך

אין קשר מיוחד בין הרהוריו של מרוין הריס לבין ההומו הביליס. בערך על ההומו הביליס צריך להיות כתוב על המין הספציפי וממצאים לגביו. זו פסקה כללית ביותר, לא קשורה דווקא להומו הביליס ושמקומה בערכים הדנים בהתפתחות תרבות האדם.

קשה להתעלם מהאירוניה, שמי שאחראי על הכנסת הפסקה המביכה (במיוחד בגרסתה הקודמת) הוא מורט שידוע בנסיונותיו לדחוק תורמים "לא מקצועיים" מויקיפדיה (ראו למשל פה שיחה:אווה אילוז) אלגוריתמיקאי - שיחה 19:20, 20 במאי 2008 (IDT)

חגי אדלר ביטל את הוצאת הפסקה בכתבו "מורט מומחה בנושא ואין סיבה למחוק". בויקיפדיה אנשים נבחנים לפי תרומתם וכאן מורט נכשל ובגדול (אין לי מושג מי הוא ומה הרקע שלו, אני רק מכיר את עריכותיו הלקויות). הסיבה למחיקה, כפי שציינתי היא חוסר קשר לערך. התוספת של פאקמן "לפי תאוריות אנתרופולוגיות" היא הסתיגות במקום, אבל אני סבור שמקום הפסקה הוא בערך כמו תקופת האבן הקדומה ולא פה. האריס ולוי-שטראוס הגו את התיאוריות שלהם ללא קשר מיוחד לממצאים אודות ההומו הביליס. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:44, 20 במאי 2008 (IDT)

אתה רואה שיש דיון ער כאן ובמזנון, הנושא נחשף לתקשורת ואתה בא ובמכת סכין חותך הכל. לא זו הדרך. לשם כך יש דף שיחה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באייר ה'תשס"ח • 19:57, 20 במאי 2008 (IDT)

כל הנימוקים שציינת ובפרט החשיפה לתקשורת מצביעים כי יש להוציא את הפסקה ב*מהירות*. האם יש לך טיעון כלשהו מדוע הפסקה צריכה להיות בערך בזמן הדיון? אלגוריתמיקאי - שיחה 20:11, 20 במאי 2008 (IDT)

כן, כי מורט ידוע כאן כבר סמכא. יתכן שאתה עולה עליו, אך עוד לא הוכחת זאת. ולכן נשאר עם דעת המומחה בשלב זה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באייר ה'תשס"ח • 20:15, 20 במאי 2008 (IDT)

זה פשוט לא נימוק, אפילו אם היה נכון. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:17, 20 במאי 2008 (IDT)

והרי האריס מדבר ספציפית על הומו הביליס, אזי מדוע להוריד את הפסקה? נכון שהדברים נכונים במידה רבה גם להומו ארקטוס וכו', אבל איך זה בדיוק הופך את הפסקה ללא נכונה או ל"מביכה"? והקישור לוויכוח (נוסף) שלך עם מורט מיותר להפליא ונראה כי בא לנצל הזדמנות מתוקשרת כדי לנגח אותו. דורית 20:21, 20 במאי 2008 (IDT)

האריס מזכיר הומו הביליס אבל לא ברור שהוא מסתמך על ממצא כלשהו הקשור אליו לבניית התיאוריה. לכן איזכור התיאוריה לא קשור במיוחד למין הומו הביליס. קראו נא את הערך ואמרו אם הפסקה באמת מוסיפה משהו.

הפסקה הייתה מביכה במיוחד בגרסה המקורית שלה. ממש בדיחה, והחוקרת המוזכרת בהארץ צודקת בזה שהביאה אותה כדוגמה גרועה. בצורתה הנוכחית הפסקה מזכירה את הפיל והבעייה היהודית (היא אולי נכונה אבל לא קשורה לערך). בקשר למורט, בכל זאת ויקיפד שמתלונן על רמתם של עורכים אחרים נחשף בקלקלתו. אי אפשר להתעלם מזה - הנטייה של מורט להדיר תורמים לא כוונה רק אלי - דוגמה אחרת היא פה שיחה:אשכנזים#ויכוח עם השמאל הישראלי. נוסף, חגי אדלר מתעקש לומר שמורט הוא בר סמכא. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:29, 20 במאי 2008 (IDT)

אין ספק שמדובר פה בויכוח ענייני, האין זאת? הפסקה במצבה הקודם אולי לא נוסחה כראוי, אך בהחלט הסתמכה על מקור מהימן, בניגוד לרושם אותו אתה מנסה ליצור. וכך, ובניגוד לדעת הכתבת, עניין החליפין בבני אדם והתיאוריה הקושרת זאת לטאבו על גילוי עריות, נסמכים על מקורות מהימנים ומוכרים. נכון שמדובר בתיאוריה אבל בערכים יש מקום לתיאוריות אם הן מקובלות ועם כל ההסתייגות הראויה ("לטענת..." וכדומה). ולא, לא שכנעת אותי איך בדיוק הפסקה המדוברת לא נכונה, מדוע היא בדיחה או מביכה ומדוע צריכים להסירה. ולא הבנתי גם את טענתך, לדעתך המושג חליפין לא כלל בני אדם? אין תיאוריה הקושרת בין זה ובין הטאבו על גילוי עריות? אין בי כל רצון להתווכח, וודאי לא לתת יד להמשך טיעוניך נגד מורט. לכן, וכל עוד אין אחרים התומכים בדעתך כי יש להסיר את הפסקה, איני רואה מדוע יש להסירה. דורית 20:52, 20 במאי 2008 (IDT)

את מתעקשת להפוך את הויכוח ללא ענייני. את באמת רוצה להגן על הפסקה המקורית שטענה "עסקי החליפין בין הומו הביליס ובין להקת אפארנסיס היה נפוץ."? מי שכתב זאת לא הבין כלום מהאריס.

כדי לשמור על ענייניות נדון בגרסה המתוקנת: איפה טענתי שאין תיאוריה הקושרת בין סחר חליפין אנושי ובין הטאבו על גילוי עריות? הטענה שלי שאין קשר הדוק בין התאוריה של האריס לבין ההומו הביליס. כלומר הוא בנה את התאוריה שלו ואז הזכיר את ההומו הביליס בתור יצורי האנוש להם זה רלוונטי. לכן אין מקום לציין את התיאוריה פה. זה לא כל כך מסובך. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:10, 20 במאי 2008 (IDT)

הפסקה הנוכחית אומרת דבר והיפוכו והיפוך-היפוכו. מחד, "הוחלפו בני אדם מקבוצה אחת לשניה". מאידך, כל קבוצה שאפה "להשאיר את הבנים והבנות בבית", כלומר להמנע מהחלפה כזו. מחד, שאפו "להשאיר את הבנים והבנות, האחים והאחיות בבית, כדי ליהנות משירותיהם ... המיניים", ומאידך, כך נוצר הטאבו על גילוי עריות המונע את זה בדיוק. מחד, "חליפין זה" עומד בבסיסו של הטאבו על גילוי עריות, ומאידך "הסלידה והזוועה הכרוכים בגילוי עריות משקפים את הסכנה" המתבטאת בהפסקת החליפין. בסופו של דבר, הסלידה והזוועה "משמשים לדיכוי הפיתוי לקיים יחסי מין, הניצב בפני אנשים שגדלו יחדיו" - מי המדכא, ובמה הדיכוי הזה מסייע לו?

כענין עקרוני, עד שהפסקה הזו תקבל צורה, מקומה בדף השיחה ולא בערך. עוזי ו. - שיחה 20:53, 20 במאי 2008 (IDT)

האין הנוהג הוא קודם לדון בשיחה ואז להסיר? ולעניינו, לפסקה יש צורה, היא מדברת על כוחות מנוגדים. ולא ברור לי מה לא ברור לך. שאפו "להשאיר את הבנים והבנות, האחים והאחיות בבית, כדי ליהנות משירותיהם ... המיניים" מאחר ואף אחד לא רוצה לוותר על משאב יקר. אלא שהחליפין היה בכל זאת הכרחי מאחר וזה תרם מבחינה חברתית (לכידות חברתית למשל). החליפין כל כך משמעותי מבחינה חברתית, כך נטען, שפגיעה בו (בדמותו של גילוי עריות) הפך לטאבו. ועל כך מדברת הפסקה בבירור. דורית 21:08, 20 במאי 2008 (IDT)

גם אני לא הבנתי לגמרי את הפסקה, אולי כדאי לנסח מחדש. בכל מקרה לא לגמרי ברור גם איך התנהגות ההומו ביליס השפיעה על ההומו-סאפיינס, שבא מאוחר הרבה יותר. הייתי שמח גם אם היה הסבר למקור ההשערות המלומדות האלה ומידת תקפותן. יוסאריאן • שיחה 21:15, 20 במאי 2008 (IDT)

לא הבנתי. 1. האם הוחלפו בני אדם או לא הוחלפו? אם הוחלפו, המשפט על שאיפה להשאיר את הבנים והבנות בבית מטעה, כפי שאם מתארים כיצד סחר חליפין במרבדי נחושת בין בני וולטה-עילית לבני דרום סינגפור, לא נכתוב עד כמה העריץ כל צד את המרבדים שלו (שאם כך, לשם מה להם להחליף). 2. האם היה גילוי עריות (כתופעה), או לא היה? אם לא היה, מדוע כתוב שבני ההומו האביליס שאפו להשאיר את הבנים והבנות והאחים והאחיות כדי ליהנות משירותיהם המיניים? ואם כן היה, מדוע כתוב שהחליפין יצר טאבו? 3. ההסבר שלך על כך שגילוי עריות פגע בסחר (ולכן הפך לאסור) הפוך ממה שכתוב באותה פסקה, היינו שההתנגדות לגילוי עריות שיקפה (?) מצבים שבהם לא היה סחר מסיבות חיצוניות. אם אפשר, אני מבקש לבחור את הכיוון הנכון, ולהסביר אותו טוב יותר. עוזי ו. - שיחה 21:24, 20 במאי 2008 (IDT)

בני אדם הוחלפו. החשיבות בציון שבני אדם היו יקרי ערך, היא בכדי לומר שעל אף שהיה עניין בהשארתם, הם הוחלפו בכל זאת, מאחר וזה היה חשוב מבחינה חברתית (לכידות וכולי). הסכנה שבני אדם לא יוחלפו (בגלל שהיה עניין בהשארתם) הייתה גדולה, ולכן התפתח הטאבו על גילוי העריות. מאחר ואני איני מתכוונת להיגרר למלחמת עריכה, לא אשחזר אותך, הגם שאני חושבת שאתה פועל באופן נמהר ושמוטב היה למצות את דיון באשר להשארת או אי השארת הפסקה, שכבר נאמר כי שגויה היא לא. דורית 21:44, 20 במאי 2008 (IDT)

לי הפסקה מובנת: מצרך יקר הוא המשמש לחליפין, ובו בזמן כל צד מבקש לשמור אותו (תחשבו על כסף בימינו). משישי שיבוש בחליפין - והקשרים לא מתקיימים, כל קבוצה נששארת עם עודפים. כאן, בניגוד לכסף, מדובר בבני אדם ונוצרת בעיה של היעדר גיוון בבני זוג מיניים, וזה הקשר לטאבו על גילוי עריות. עד כאן לעוזי. לגבי דברי האלוגריתמיקאי צריך מישהו אחר לענות. בברכה, אורי • שיחה 21:18, 20 במאי 2008 (IDT)

הכוונה המקורית של האריס מובנת יחסית, אבל קריאת הפסקה היא כמעט בלתי אפשרית. אני חוזר ואומר - היא קשורה להתפתחות הטאבואים ולא להתפתחות ההומו הביליס. בכל מקרה "הגרסה היציבה" כל עוד אנו דנים צריכה להיות ללא הפסקה. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:27, 20 במאי 2008 (IDT)

ליוסאריאן, הבקשה להסבר ההשערות ולמידת תקפותן אינה סבירה בעיני. מי שרוצה להיות אנתרופולוג - שילך ויקרא בתחום. די בעיני בהפנייה ובמראה המקום ואין לצפות לתמצוט המחקר כולו ולביקורת עליו. זו דרישה המופנית תדירות רק כלפי מדעי החברה והיא אינה לגיטימית, גם אם מובנת וטבעית. אורי • שיחה 21:20, 20 במאי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::אפשר להסביר אולי בדף השיחה? לא כדרישה להוספת הפסקה (אני לא לגמרי בטוח מה עמדתי, אשאיר לאחרים את הדיון בכך) אלא כבקשה מתוך סקרנות. יוסאריאן • שיחה 22:05, 20 במאי 2008 (IDT)

ובעיני התגובה הזו לא סבירה. אין ספק שהערך יהיה במצב טוב יותר אם לא נסתפק בשורה התחתונה (והרי במדעי החברה אין כזה דבר), אלא נכתוב - מי חושב כך, מדוע, מה הראיות שלו, מה הראיות שכנגד, וכן הלאה. העדר הפירוט הזה אינו עילה להשמיט את המידע, אבל גם לא סיבה למסיבה. עוזי ו. - שיחה 21:30, 20 במאי 2008 (IDT)

כבר כעט כתוב מה הטענה, מי אומר אותה והיכן, הציטוט עצמו הוא ההסבר (גם אם יש הרוצים הסבר בהיר יותר) וכל מה שנותר הוא אם מקובלות דעות סותרות - זאת שאלה לאנתרופולוגים. לגבי אין הגיעו למסקנות - אינני מסכים איתך כלל וכלל, זה אינו קורס מבוא לאנתרופולוגיה וגם לא מאמר מדעי, זה מאמר אנציקלופדי בתוך גוף ידע מסויים. אורי • שיחה 21:49, 20 במאי 2008 (IDT)

1. לא קראתי את האריס, אבל אם דבריו מתייחסים להומו הביליס, אזי שתאור של המערכת החברתית שלו רלוונטי ביותר. מכיוון שידוע לי מיהו מורט, אני סומך על חוות דעתו המקצועית כאן. מגוכחת בעיני ההתקפה עליו מצידו של אנונימי הטוען, במשתמע, למומחיות בכל.
2. הגרסה המקורית רחוקה הייתה מלהיות "פאר היצירה", אבל הששון שבו מספר ויקיפדים ניצלו אותה תוך יציאה מכל פרופורציה כדי לנגח כל מה ומי שהם (לא מבינים=) לא אוהבים - הוא הדבר המבייש ביותר והעצוב ביותר בכל הפרשה הזו. מעבר לבושה, ההשתלחויות בדיון זה של האלוגריתמיקאי במורט עוברות כל גבול וכל כלל התנהגות, וראוי שמישהו שאיננו אני ישים לכך גבול. אורי • שיחה 20:58, 20 במאי 2008 (IDT)

1. בניגוד למורט וחבר מעריציו אני לא רוצה שיסמכו על מה שאני כותב בזכות מי שאני. הטיעון של אורי שהוא יודע מי מורט ולכן סומך עליו, מגוחך לגמרי. גם אם הייתי יודע מיהו, הייתי רוצה להסתמך על מה שהוא כותב ולא על תעודותיו. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:48, 20 במאי 2008 (IDT)
2. האשמת שווא של ויקיפד היא עבירה על כללי ההתנהגות. האם יש משהו מסוים שכתבתי על מורט שאיננו ראוי? אלגוריתמיקאי - שיחה 21:48, 20 במאי 2008 (IDT)

לשאלתך, כן. כמעט כל מה שכתבת ל ועל מורט בדף זה אינו ראוי. אורי • שיחה 21:55, 20 במאי 2008 (IDT)

האם רק מה שכתבתי על מורט פגום או עוד דברים? לא הצבעת על שום דבר ספציפי, אז קשה להתייחס אליך ברצינות. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:18, 20 במאי 2008 (IDT)

להוריד את הלהבות

לאחר העריכה של מורט ברור שלא מדובר בטעות או בשגיאה. כעת יש שתי סוגיות אחרות:

1. לפי האלוגריתמיקאי הפיסקה לא רלוונטית ביותר לערך. אף על פי שהאריס מדבר בקצט המצוטט לעיל על ההומו הביליס, לטענתו זאת רק דוגמא, ולא טענה ממוקדת עם קבוצה זו. זו שאלה ניתנת לבירור ולשם כך צריכים אחרים לחלוק מידיעותיהם או לגשת ולקרוא. בכל מקרה לא מדובר בשגיאה.
2. לפי עוזי ויוסאריאן הניסוח הנוכחי אינו בהיר דיו להדיוטות. זו שאלת ניסוח לגם היא אינה דורשת כל דחיפות.

מכיוון שכך, ולאור הכיוון של הדיון הזה, אני מציע לכולם להירגע, להשאיר את הערך על כנו, ולחזור לכאן עוד כמה שעות, או ימים, ולדון בזה ללא כל דחיפות מלאכותית או דרמה שאינה קיימת. את הבקשה להבהיר את מהות הדיסציפלינה והמתודות שלה אני מבקש להשאיר בחוץ - מקומה לא כאן. בברכה, אורי • שיחה 21:30, 20 במאי 2008 (IDT)

1. אכן ניסוח סביר של עמדתי, אבל הכנסתה של הפסקה הכ"כ לא רלונטית היא כן בבחינת שגיאה לדעתי. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:42, 20 במאי 2008 (IDT)
2. הבעייה היא לא ההדיוטות הקוראים אלא אלה, הדיוטות או לא, שכתבו. אי אפשר להבין את כוונת האריס מהפסקה. מהות הדיסציפלינה והמתודות שלה דוקא מאוד רלוונטיות לערך - הקורא מצפה לערך מ"מדעי הטבע" ומקבל לפתע "מדעי החברה". אלגוריתמיקאי - שיחה 21:42, 20 במאי 2008 (IDT)

בינתיים, מחצית ראשונה של הפסקה.

• "לפי תאוריות אנתרופולוגיות, חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס ותרמו לקשרים בין הקבוצות השונות. בריתות נכרתו בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. במסגרת זו הוחלפו גם בני אדם מקבוצה אחת לשנייה. נכס זה נחשב ליקר ערך, על כן "שאפה כל קבוצה להשאיר את הבנים והבנות, האחים והאחיות בבית, כדי להינות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים".

שלושת המשפטים הראשונים ברורים ומסוייגים כראוי (אני נותר בסקרנותי לגבי המתודה שבאמצעותה מגיעים למסקנות האלה). המשפט הרביעי מוכיח את ההיפך ממה שהוא טוען. X אם סחורתו של כל שבט יקרה לו כל-כך, לשם מה לבצע חילופין? אם הנכס (בני אדם) נחשב ליקר ערך באופן שהביא לביצוע חליפין, הייתי מצפה לגלות שכל קבוצה "שאפה לקלוט את הבנים והבנות, האחים והאחיות של הקבוצות האחרות, כדי להינות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים". עוזי ו. - שיחה 21:39, 20 במאי 2008 (IDT)

עוזי, הויכוח שלך הוא עם האריס (כפי שצוטט במלואו לעיל), לא עם מורט, ואת זה יש לעשות במקום אחר. בנתיים, קיומה של מלחמת עריכה על דבר חסר דחיפות (כפי שהסברתי לעיל), ועוד בין שני מפעילים, היא בלתי נסבלת. אורי • שיחה 21:43, 20 במאי 2008 (IDT)

להבנתי, אין ספק מה הגרסה היציבה - זו שקדמה למחיקתו של עוזי את הפיסקה לפני כמה שעות, לפני שהתחילה הפרשה. יחד עם זה ברור לי שאיש לא חושב שזו הגירסה הטובה ביותר. נשאלת השאלה מה הגרסה היציבה שצריכה להישאר בזמן שמתקיים הדיון. להבנתי גרסתו של מורט, בו יש עריכה קלה לטקסט המקורי ומראה מקום כפי שביקש עוזי בשיחזורו הראשון, היא הקרובה ביותר לגירסה היציבה ואליה יש לשחזר. שאלות על ניסוח טוב יותר להדיוטות או האם זה רלוונטי או לא - יש לעשות לאחר מכן. אורי • שיחה 21:45, 20 במאי 2008 (IDT)

הפסקה המקורית - בושת ויקיפדיה. הפסקה הנוכחית - לא רלוונטית וסתומה. בשביל מה להתעקש להכניס אותה במהלך הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:52, 20 במאי 2008 (IDT)

משום שיש מחלוקת וצריך לבחור בגרסה כל שהיא, ולבחור בזו בלי הפסקה היא פרס להפעלת כוח מחד, ונוגדת את כל הרעיון של גרסה יציבה מאידך. אורי • שיחה 22:03, 20 במאי 2008 (IDT)

כפי שכתבתי מעל, איני מתכוונת להיגרר למלחמת עריכה, לא אשחזר את עוזי, הגם שאני חושבת שהוא פועל באופן נמהר ושמוטב היה למצות את הדיון באשר להשארת או אי השארת הפסקה, שסימוכין לה כבר הושג. אני מקווה שלמרות שיחזורו של עוזי, מיצוי הדיון יעשה. לגבי מהי הגירסה היציבה, אשאיר זאת להחלטתם של אחרים. והאלוגרתימקאי, הגיע הזמן להפסיק את אמרות השפר שלך שלא תורמות מאומה אלא להתססת הדיון. דורית 21:55, 20 במאי 2008 (IDT)

הטענה שלפיה הויכוח שלי הוא עם האריס אינה נכונה. אני לא חולק על האריס, אלא על הרלוונטיות של הציטוט שלו לערך הזה. הציטוט מלווה במלים "על כן", המחברות אותו לטענה שהופיעה לפניו. את המלים האלה לא כתב האריס, אלא ויקיפד כמוני וכמוך שמותר לבקש ממנו להסביר את דבריו. צר לי שבאוירה מתגוננת ומגוננת, אנחנו עוסקים בסוגיות טכניות במקום לנסות לשפר את (המחצית הראשונה של) הפסקה. סימנתי ב-X את השאלה שאני מחכה לתשובה עליה. עוזי ו. - שיחה 22:15, 20 במאי 2008 (IDT)

מכיוון שבזמן שאתה ממתין לתשובה אתה גם לוקח את החירות לשחזר את הערך (בפעם השלישית), ומכיוון שעד לרגע זה עסקת בבקשות הבהרה לכך שאתה אינך מבין את הפסקה ואת הטענות בה, ולא, כאלוגריתמיקאי, טוען שהבין את הטענה אבל יש לו השגות על הרלוונטיות שלה, הרי שציפייתך שתקבל תשובות בעוד אתה מפעיל כוח סביר שלא תזכה לתשובה. אגב, X בצבע אדום היה מתאים יותר לאופי הדיון הזה. אורי • שיחה 22:24, 20 במאי 2008 (IDT)

X. עוזי ו. - שיחה 22:45, 20 במאי 2008 (IDT)

כנראה שאין מנוס מהתערבות של מישהו שלא היה מעורב עד כה. אני פונה לדף הבקשות ממפעילים. אורי • שיחה 22:03, 20 במאי 2008 (IDT)

אני חוזר על הצעתו של אורי: אני מציע לכולם להירגע, להשאיר את הערך על כנו, ולחזור לכאן עוד כמה שעות, או ימים, ולדון בזה ללא כל דחיפות מלאכותית או דרמה שאינה קיימת. דוד שי - שיחה 22:40, 20 במאי 2008 (IDT)

ראשית, הערך לא במצב טוב - הוא קובע די בפסקנות דברים שאין לגביהם ודאות. כך גם לגבי הפסקה שעוררה את הסערה. אין מדובר בתאוריה מרכזית ולא כדאי לשלב אותה בערך הנוכחי, בוודאי שלא במצבו המצומצם. ניתן לכתוב על הנושא בערך העוסק במרווין האריס. מלמד כץ • שיחה 00:27, 21 במאי 2008 (IDT)

למלמדים: אם הפסקה, המלמדת משהו על תאוריה הנוגעת למבנה החברתי-תרבותי של הה.ה., איננה תאוריה מרכזית, מה התאוריה המרכזית הקשורה לנושא? אורי • שיחה 01:50, 21 במאי 2008 (IDT)

למען הסר ספק

חשוב לי להדגיש שאין לי ולא היה לי קשר לטענות שהעלה כותב הכתבה לגבי הערך הזה. המחקר שלי לא קשור לערך וערך זה בכלל לא נכלל במסגרת הערכים שנבדקו אוטומטית. מצאתי לנכון לרשום זאת כאן, בדף השיחה של הערך, בעקבות התגובות שנרשמו, שבהן נרמז שהטענות שהוצגו בכתבה הן טענות שלי (דרך אגב, כשהכתב הציג בפני את טענותיו כלפי הערך הספציפי הזה, אמרתי לו בפירוש - האם אתה בטוח שאכן המידע לא מדויק ? והוא אמר לי בלי היסוס שהוא בקיא בנושא ושאין תמיכה לטענות שהוצגו בערך במחקרים עכשוויים. שימו לב, שבקישורים החיצוניים יש הפניה לכתבה אחרת של אותו כתב, מה שמרמז שכלל הנראה יש לו הבנה בתחום). אתי י. - שיחה 22:28, 20 במאי 2008 (IDT)

שלום אתי, ברוכה הבאה ותודה על הבהרתך. הדיון כאן אינו קשור אליך אלא לערך עצמו מחד, ולמחלוקות אישיות ומרות בין ויקיפדים מאידך. צר לי שהכתבה לא הציגה את דבריך כראוי וכל שנותר לי הוא לצטט את עצמי באחת התגובות הראשונות שכתבתי לעיל פני כמה שעות: "כל שנותר לקוות הוא שהכתבה עשתה עוול לחוקרת, והציגה את מחקרה בדרך פשטנית, חלקית, טריוויאלית ואולי אף לא מדוייקת". בכל מקרה, לא הכתבה ולא המחקר הן המוקד, ואולי הדיון במזנון יהיה מקום פורה יותר לתחומי העניין שלך. בברכה, אורי • שיחה 22:33, 20 במאי 2008 (IDT)

אתי, שלום רב. כמי שמשתתף בדיון, אני רוצה להצטרף לדבריו של אורי ולומר שאין לו שום קשר למחקר שלך, או לכתבה עליו. כל אזכור של ערך ויקיפדי במקור חיצוני הוא הזדמנות לבדוק אותו בפני עצמו ובאופן עצמאי, ללא קשר לאופי האזכור. בנוסף לזה, נאמר (בדיון במזנון) שהכתבה אינה עושה צדק למחקר שלך. אשמח אם תוכלי לתאר אותו ביתר פירוט (אולי בדף השיחה שלך). עוזי ו. - שיחה 22:45, 20 במאי 2008 (IDT)

הגנה

איך בדיוק תועיל הגנת הערך כשכל מלחמות העריכה התנהלו ע"י מפעילים?

הוגן לפי בקשה בדף בקשות ממפעילים ושוחזר לגרסה האחרונה לפני 20 במאי 2008. ההגנה היא מלאה וגם מפעילים, שהבנתי שמעורבים בוויכוח, מתבקשים לכבד אותה, ולסיים את ענינייהם בדף השיחה. לשאלת האלמוני - גם מפעילים, כמה מוזר, יודעים מה אפשר אך לא מותר... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:03, 20 במאי 2008 (IDT)

הפסקה

קראתי את הדיון ואת הדברים שהועלו בו. הנה ניסוח של הדברים, והפעם, כך אני מקווה, בצורה יותר ברורה Mort - שיחה 23:09, 20 במאי 2008 (IDT):

לפי תאוריות אנתרופולוגיות, חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס ותרמו לקשרים בין הקבוצות השונות. בריתות נכרתו בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. במסגרת זו הוחלפו גם בני אדם מקבוצה אחת לשנייה. נכס זה נחשב ליקר ערך. לטענת האריס, "שאפה כל קבוצה להשאיר את הבנים והבנות, האחים והאחיות בבית, כדי להינות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים". על אף שאיפה זו, הוחלפו בני אדם במסגרת החליפין, מאחר ולטענת אנתרופולוגים רבים (דוגמת קלוד לוי-שטראוס ומרוויון הארס), היה לחליפין זה תפקיד חברתי משמעותי - היה זה אחד האמצעים המרכזיים לקשירת קשרים חברתיים ופוליטיים בין הקבוצות השונות. לטענת אנתרופולוגים רבים, הטאבו על איסור גילוי העריות התפתח מאחר והוא עודד מבחינה חברתית את החליפין של בני האדם. במילותיו של האריס: "הסלידה והזוועה והכעס הכרוכים בגילוי עריות, משקפים את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים להן עקב התמוטטות החליפין הללו בבני אדם, ובה בעת משמשים לדיכוי הפיתוי לקיים יחסי מין, הניצב בפני אנשים שגדלו יחדיו".‏‏‏

לא הבנתי את הקשר המדויק בין דבריו האחרונים של האריס ("הסלידה והזוועה") לבין האופן שבו הטאבו על גילוי עריות מעודד חליפין. אם מין אסור בתוך הקבוצה, מוכרחים לבצע חליפין - זה עידוד; אבל האריס מסדר את הדברים להיפך - מצבים שבהם הסחר התמוטט כפו מין בתוך הקבוצה, והיו מקושרים לעיתות סכנה. גם שתי הפסוקיות האחרונות שלו אינן ברורות בהקשר הזה ("משמשים לדיכוי" אינה סיבה בפני עצמה לתופעה שאנחנו מנסים להסביר, אלא מנגנון שבאמצעותו אפשר להשיג את התופעה הזו לשם מטרה אחרת; מהי). השאר נראה לי סביר. עוזי ו. - שיחה 02:04, 21 במאי 2008 (IDT)

האריס ספציפית הוא מטריאליסט, ולכן בהכרח הוא יסבור שהחליפין היו נחוצים מבחינה חברתית-כלכלית, והדבר עודד את התפתחותו/התקבעותו/תפוצתו/קשיחותו של הטאבו על גילוי העריות. אבל אם אתה יותר הגליאני או לפחות פחות מרקסיסט, אתה תצייר את הקשר מעט אחרת או לא בכזו חד כיווניות. אפשר להוריד את המחצית השנייה של המשפט (החל מ"ובה בעת משמשים"). Mort - שיחה 02:45, 21 במאי 2008 (IDT)

האם האריס טוען שהטאבו התפתח בקבוצות שמסיבות שונות לא השתתפו בסחר החליפין, וחלחל משם לקבוצות אחרות (או לאותן קבוצות בזמנים אחרים)? עוזי ו. - שיחה 21:37, 21 במאי 2008 (IDT)

הנעילה

שוב יש נעילה והערך זקוק לעבודה מרובה. בפרט יש הרבה חזרות ופירוט מיותר של הומו ארקטוס (עד כי ניתן להתבלבל כי התיאור הוא של הביליס). נוסף, ספק אם יש הצדקה למשפט "בצורתו היה דומה להומו ספיאנס בן זמננו למעט ההבדל בנפח הגולגולת." אלגוריתמיקאי - שיחה 00:33, 21 במאי 2008 (IDT)

אתה עדין בניסוח שלך. הערך זקוק לשכתוב יסודי. יש בו אוסף של משפטים שגויים וסותרים. למשל:

הומו הביליס (Homo Habilis), שפירושו "האדם המיומן" הוא אחד המינים המשתייכים לסוג הומו ממשפחת ההומינידים ונחשב למין הראשון מסוג זה. מין זה חי לפני כ-2.5 עד 1.8 מיליון שנים, בתחילת תקופת האבן הקדומה, וקדם להומו ארקטוס אשר נחשב למפותח יותר אבולוציונית בדרך לאדם הנבון.

...

לפני מיליון שנה התפצלו מיני האדם לשלושה סוגים: אוסטרלופתיקוס בויזי, אוסטלופתיקוס רובוסטוס (שהיו בגובה 1.5 מטר ובעלי לסת חזקה וככל הנראה היו צמחוניים) והומו הביליס שאכל בשר באמצעות אכילת נבלות וציד.

הומו הביליס היה הקרוב ביותר משלושת סוגים אלה לאדם המודרני, ובצורתו היה דומה להומו ספיאנס בן זמננו למעט ההבדל בנפח הגולגולת. לאחר כמיליון שנה ההומו הביליס שרד ויתר המינים נעלמו או הוכחדו בידי ההומו הביליס או ממשיכו- הומו ארקטוס. לפני כמיליון וחצי שנים נוצר מהומו הביליס מין חדש בשם הומו ארקטוס, האדם הזקוף, שהתפשט מאפריקה לאסיה ולאירופה.

...

לפני כ 1.8 מיליון שנה יצא הומו ארקטוס, צאצאו של הומו הביליס, מאפריקה. הוא כבר היה נפוץ יותר בסין, גרמניה, אתיופיה ואפילו גאורגיה.

מלמד כץ • שיחה 00:38, 21 במאי 2008 (IDT)

הסרתי את ההגנה. ראשית, אין טעם בהגנה על הגרסה של עוזי, אם אמרתי מראש ובפירוש שלא אגרר למלחמת עריכה. מילא אם ההגנה הייתה על הגרסה שלי. שנית, הפסקה המדוברת יש לה סימוכין ברורים ומוכחים, ואת זה חשוב לזכור. מאחר והיא הוצאה כרגע, מוזמן האלוג' (ו/או אחרים) להמשיך לעבוד על שאר הערך. שהרי, הויכוח הוא על פסקה בלבד, ולגביה, נחכה לדעות נוספות ונפעל בהתאם. דורית 00:43, 21 במאי 2008 (IDT)

יש להחזיר את ההגנה. להבנתי אוֹרי התבלבל, הוא כתב בדף השיחה שהוא שחזר לגרסה שלפני ה-20 במאי אך בפועל לא ביצע כל עריכה בערך, כך שיש להשלים את המהלך ולשחזר לגרסה היציבה, יגידו המקטרגים מה שיגידו. לגופו של עניין, השתכנעתי מהסימוכין האקדמיים הנכבדים שהציג מורט שאכן יש מקום לפסקה זו בערך. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באייר ה'תשס"ח 05:07:38

כמה צרות עשיתם

מן הערך (נכון להיום):

1. הומו הביליס (בלטינית: Homo Habilis - "האדם המיומן") הוא אחד המינים המשתייכים לסוג הומו ממשפחת ההומינידים ונחשב למין הראשון מסוג זה[1]. מין זה חי לפני כ-2.5 עד 1.8 מיליון שנים, בתחילת תקופת האבן הקדומה, וקדם להומו ארקטוס אשר נחשב למפותח יותר אבולוציונית בדרך לאדם הנבון.

בן הטבע: הומו הביליס לא קדם להומו ארקטוס. בעבר סברו כי הומו ארקטוס השתלשל מהומו הביליס. לאחרונה נתברר כי שניהם חיו זה בצד זה. הומו הביליס והומו ארקטוס השתלשלו מן הסוג אוסטרלופיתקוס. אפשר מאותו מין של אוסטרלופיתקוס ואפשר ממינים שונים של סוג זה.

2. המונח הומינואיד מתייחס למשפחת Hominoidae הכוללת את ההומו ספיאנס ואת המינים הקדומים של בני האדם ודימויי אדם. כיום ישנה גישה המשייכת למשפחת ההומינידים את קופי האדם ואף את האדם עצמו. ההומינואיד הקדום הידוע הוא אוסטרלופתיקוס אפארנסיס. מין זה חי בסוואנה של אפריקה לפני כ-3 מיליוני שנים והוא היה היחיד מסוגו. הממצאים מראים שהוא הלך הליכה זקופה בדומה להומו ספיאנס של ימינו.

בן הטבע: הומינואיד הוא Hominoidea ולא Hominoidae. שם זה כולל את כל קופי האדם מאז ומעולם, ובכללם האדם שאינו אלא אחד מסדרת הקופאים (פרימטים). האדם שייך למשפחת הומינידיים (Hominidae).

שימו לב שהמשפט "כיום ישנה גישה המשייכת למשפחת ההומינידים את קופי האדם ואף את האדם עצמו", בעצם מקביל למשפט הראשון, ולכן מיותר.

ההומיניד הקדום ביותר הוא כמובן לא אוסטרלופיתקוס אפארנסיס. ומאייתים זאת אוסטרלופיתקוס ולא אוסטרלופתיקוס. מתי תלמדו זאת סוף כל סוף?

ראשית, המין הקדום ביותר בסוג אוסטרלופיתקוס הוא אוסטרלופיתקוס אנמנזיס, ולא אוסטרלופיתקוס אפארנסיס. שנית, אם הכוונה למין הקדום ביותר בשושלת שהובילה לאדם (מאז הפיצול משושלת השימפנזה), הרי מין זה קרוי סהלנתרופוס צ'אדנזיס.

איך אוסטרלופיתקוס אפארנסיס יכול להיות המין היחיד בסוגו, ומה עם אוסטרלופיתקוס אפריקנוס, למשל?

לוסי (אוסטרלופיתקוס אפארנסיס) אומנם הלכה על שתיים, אך כלל לא בדומה לאדם המודרני, אלא ברגליים כפופות במקצת. מצורת גפיה ניכר שבילתה חלק מזמנה על ענפי העצים.

3. כתוצאה מההליכה על שתיים (הליכה ביפדלית) השיער בגוף החל להיעלם, משום שבהליכה זקופה אין צורך בהגנה על כל הגוף אלא רק על הראש.

בן הטבע: חיברתי את המאמר המקיף ביותר בעברית על היעלמות השיער. ראו קישור מן הערך. לא ידוע עדיין מדוע אבד השיער.

4. לפני מיליון שנה התפצלו מיני האדם לשלושה סוגים: אוסטרלופתיקוס בויזי, אוסטלופתיקוס רובוסטוס (שהיו בגובה 1.5 מטר ובעלי לסת חזקה וככל הנראה היו צמחוניים) והומו הביליס שאכל בשר באמצעות אכילת נבלות וציד. הומו הביליס היה הקרוב ביותר משלושת סוגים אלה לאדם המודרני.

בן הטבע: שאלוהים ישמור אותי מהשטויות האלה. אוסטרלופיתקוס הוא בכלל לא מין של אדם, אלא סוג בפני עצמו, ואדם (הומו) הוא סוג בפני עצמו.

פרנתרופוס רובוסטוס ולא אוסטרלופיתקוס רובוסטוס. פרנתרופוס בויזאי ולא אוסטרלופיתקוס בויזאי. פרנתרופוס הוא סוג בפני עצמו.

לפני 2.5 מיליון שנה לכל היותר התפצלו הסוגים פרנתרופוס והומו מן הסוג אוסטרלופיתקוס.

הומו הביליס היה הקרוב ביותר משלושת המינים האלה לאדם המודרני, ולא משלושת הסוגים כפי שנכתב, אבל זהו עניין טריוויאלי. האדם המודרני והומו הביליס שייכים הרי לאותו סוג, ומן הסתם קרובים זה לזה יותר מאשר מינים בסוג פרנתרופוס.

5. האבולוציה הגבירה את השימוש ביד וכתוצאה מכך ככל הנראה גדל המוח.

בן הטבע: אין שום היפותזה מדעית לגבי גדילת המוח האנושי. ישנן ספקולציות בלבד, קרי רעיונות שטרם נמצא להם ביסוס מדעי.

סיכומו של דבר, את ויקיפדיה ייסד אדם שמאז ומעולם התכנה על ידי אחרים: "אנציקלופדיה מהלכת" ולא "מחסר הידע לאב הידע". אולם החשוב מכול, ממגוון התחומים שבהם הנני בקיא, ישנם גם תחומים שאיש לא בקיא בהם בישראל, או שרק מתי מעט עוסקים בהם. לתחומי הידע שלי אין תחליף בקרב ויקיפדים אחרים. נקודה. בן הטבע - שיחה 10:18, 21 במאי 2008 (IDT)

ראה מה אתה עשית. הפרעת את חופשתי הקדושה, ובעבור מה? מה אתה רוצה בדיוק? עד לשעה זו טרם הבנתי. הכרה? הוקרה? חיזור על הפתחים? מיטב נשינו בהרמונך? מיטב גברינו בלגיונך? בוז אוניברסלי לידיעותינו? לעג עולמי למאמצינו? מה? ברי"א לא כתב בשום מקום "חסר הידע". ומלבד זאת, מאגרי ידע אנושיים שאין בהם ניצוץ של גאוניות כבר שנים, עשרות שנים, לא עושים עליי כל רושם. Get a life. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:47, 21 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם החבר נריה שמסורת ישראל המוצגת בויקיפדיה עושה עוול רב הן למסורת והן לויקיפדיה. זאת היא בעיקר אשמתו של החבר שן שש זעם, שאת מרבית עיתותיו הקדיש לחיבור משלים אודות נריה אחר, הוא נריה הרואה, דוגמת "סיפורו העגום של הויקיפד פנסאל".

זכורה לי התגוששות מילולית עימו בנוגע למשפט פאריס, שבו התעקש לספר לאומה כי הנוצרים במאה ה-13 טרם נחשפו לתלמוד. וכמו שכולנו יודעים, פטרוס מקליני הקדיש כל חייו למאבק בתלמוד דורות לפני כן. עד היום הערך לא תוקן. מצטייר מן הערך כי הנוצרים התוודעו לתלמוד באיחור, וזהו שקר גס שאינו נתמך בעובדת ההיסטורית בנוגע להתקיימותו של אדם בשם פטרוס מקליני. אני שב ואומר: עד היום הערך לא תוקן.

כשחיברתי בראשית ימיה של ויקיפדיה ערך על אודות ההגליה (הפיזית), הפכוהו תוך שיפוץ ניכר להגליה רוחנית, ובסופו של דבר מחקוהו עם דף השיחה (בגלל ההשמצות), בטענה שאינו מבוסס על ההיסטוריה הידועה. ומי אמר שההיסטוריה הידועה היא ההיסטוריה האמיתית? הרי לפני "מוצא המינים" ו"מוצא האדם" התחילה ההיסטוריה של האדם ביום שבו ברא אותו כותב ספר בראשית. והנה לפתע כולם דנים בהומו הביליס כמה דורות אחרי כן.

אני דורש דבר אחד: לתקן מיד את הערך על משפט פאריס. הנוצרים ידעו על התלמוד זמן רב קודם לכן. בן הטבע - שיחה 11:22, 21 במאי 2008 (IDT)

אני משועשע מכך שאחרי כל כך הרבה זמן אתה עדיין שומר לי טינה. לגבי משפט פריז, הערך כבר תוקן מזמן, לאו דווקא בצדק. הדברים נכתבו בדף השיחה של הערך והשופט ישפוט. אני מאחל לך כל טוב שש"ז

כמי שקרא כל מאמר מדעי על שושלת האדם, אני חייב לומר כי זהו אך חידוש בשבילי:

"חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס. הייתה כריתת בריתות בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. עסקי החליפין בין הומו הביליס ובין להקת אפארנסיס היה נפוץ. הם החליפו ביניהם נכסים יקרים כמו בנים ובנות, אחים ואחיות. כל קבוצה שאפה להשאיר מירב של אנשים בקבוצתה, משום שבני אדם היו כה יקרי ערך וניתן היה להינות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים. הסלידה והכעס הכרוכים בגילוי עריות שיקפו את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים אליהן עקב התמוטטות החליפין במידה והייתה תקלה".

בן הטבע: אפארנזיס נכחד רבבות שנים לפני שנברא הומו הביליס.

אין ספק, ייסדתי את האנציקלופדיה הכי בלתי אמינה בתולדות ההומו הביליס וצאצאיו. בן הטבע - שיחה 11:00, 21 במאי 2008 (IDT)

סערה בכוס תה. באילו כלים אמורים להכריע "אנשי מדע" בעניין החלופה האנושית (הסבירה, אגב) בין שבטי אדם-קדמון כלשהם?

הנה גם אני מתערב... אז זהו שמחקרים כאלה מתבצעים בכלים מכלים שונים (בין השאר ניתוח סטטיסטי של הגנום האנושי למציאת רצפים ממקורות שונים). בניגוד לבן הטבע שקורא כל מאמר, לי יש גדול יותר: אני מדבר אישית עם מי שכותב מאמרים כאלה בטרם יתפרסמו. כרגע התוצאות אינן סופיות, אבל עדיין לא נמצאה אף עדות לחלופות הנ"ל בשום דרך שהיא. עמית - שיחה 15:27, 21 במאי 2008 (IDT)

מצע להמשך דיון

הדיון הסוער של אתמול טרם הסתיים ועלינו להמשיך אותו בצורה קצת יותר רגועה בימים הקרובים. כעת ברור שהגרסה המתוקנת שהביא מורט איננה שגויה בעליל, ויש לה סימוכין אקדמאיים ראויים (אלא אם כן פוסלים את כלל הדיסציפלינה, ולא בכך עוסק דיון זה). נשארו כמה שאלות פתוחות בהן יש לדון (אחרים מוזמנים להוסיף נוספות) ואני פותח חטיבות משנה כדי לדון בהן. בראש כל חטיבה אציג את המחלוקת כפי שאני מכיר אותה. בתקווה שבחלוף יממה נגלה שיש לנו את היכולת לקיים דיון ענייני בנימה פחות אישית ומכובדת. אורי • שיחה 04:37, 22 במאי 2008 (IDT)

תאוריה מרכזית או שולית?

לטענת מורט התאוריה של האריס מרכזית, ואילו לטענת המלמדים - שולית. נוסף על כך, שאלתי אני לעיל מה, אם כן, התאוריה החלופית הנחשבת למרכזית, שכן אולי אותה ראוי להביא במקום האריס, או לצידו.

רלוונטיות

לטענת האלוגריתמיקאי, הטיעון אולי שריר וקיים, אבל לא מתייחס ישירות להומו האביליס ועל כן מקומו אינו בערך זה, אולי באחר. זה דיון פתוח שלפחות לאור הקטע המצוטט דורית ואני תוהים מדוע טיעון המתייחס ישירות למבנה החברתי של הה.ה. אינו רלוונטי לערך העוסק בו, גם אם הוא רלוונטי, בנוסף, לערכים אחרים.

כי זה די ברור שהתפתחות הרעיון היא 1) תיזה לגבי גילו עריות, 2) תאריכים משוערים של הדבר, 3) הסתכלות איזה יצורי אנוש ודמויי אדם חיו בתקופה הנדונה. כדי שיהיה מקום לשקול הכנסתה לערך בכלל צריך להביא ראיה שהאריס השתמש בממצא פיזי כלשהו לגבי הקשור להומו הביליס כדי לבסס אותה. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:03, 22 במאי 2008 (IDT)

למה? אין שום הצדקה מצידנו לאכוף כלים ושיטות של דיסציפלינה אחת על אחרת. אם הוא פעל לפי הכללים של הדיסציפלינה שלו, ואלו נבדקו בידי עמיתים והתקבלו - די בכך ולא לנו, כותבי מקור שלישוני, להציב תנאים לקבלת מחקרים משניים. אורי • שיחה 14:31, 22 במאי 2008 (IDT)

אתה מתעקש לדחוף את הדיסציפלינה הזאת במקום שהיא לא שייכת אליו. ספק אם האריס היה רוצה שיכתבו על התיאוריה שלו בערך על הומו הביליס - הוא לא חשב שיש לו מה להגיד על ה"ה ה. הביליס אלא על התפתחות הרתיעה מגילוי עריות (והראיה שהוא הזכיר באותה נשימה גם את א. אפרנסיס). האם אתה מקבל את התפתחות הרעיון של האריס, כפי שהצגתי אותו? אלגוריתמיקאי - שיחה 19:07, 22 במאי 2008 (IDT)

בפסקה המקורית הייתה כנראה טעות משום שאוסטראלופיתקוס אפרנסיס קדום יותר. ייתכן שהכוונה לאוסטראלופיתקוס אפריקנוס. בכל אופן הפסקה לא כל כך קשורה לערך על הומו הביליס. לאחר מציאת המקור המדויק ניתן לשלב אותה בערכים מרווין האריס או גילוי עריות. מלמד כץ • שיחה 19:23, 22 במאי 2008 (IDT)

אכן כן. מי יודע מדוע האריס הזכיר זאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:00, 22 במאי 2008 (IDT)

שאלתי הייתה מדוע חובה להראות שהתזה של האריס מתבססת על חקר מאובנים ולא קיבלתי תשובה. ואני לא "מתעקש לדחוף את הדיסציפלינה הזו" ומבקש, שוב, שתסנן את מחשבותיך ותעלה על הכתב רק את החלק הרלוונטי. אם לא תעשה כך לא ניתן יהיה לקיים איתך דיון לגופו של עניין. אורי • שיחה 22:31, 22 במאי 2008 (IDT)

אורי,התגובות שלך אגרסיביות ומאוד מקשות על הדיון. אבקשך להפסיק עם זה.

בקשר לקשר בין ה"ה הביליס וארקטוס, הכנסתי עוד שלשום את ההפניה למאמר שמדבר על כך, וכרגע הטענה הזאת מופיעה פעמיים בערך. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:06, 23 במאי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

למלמדים. יש בידי את המקור האנגלי ובהמשך היום אביא למטה את הטיעון המלא (ואגב, גם אם שגיאת התרגום בנוסח העברי שהתחילה חלק מהעניין). אני נוטה להסכים שהטיעון רלוונטי יותר לערכים על האריס או גילוי עריות ואולי גם אחרים, אבל אני לא מסכים בהכרח שאין בו שום רלוונטיות לערך הזה. אכתוב ביתר הרחבה מאוחר יותר, אחרי שאמצע אוד דבר אותו אני מחפש מחד, ואחרי שישכח קצת זעמי על הדיון למטה.

לאלוג' - אכן תגובה למופת, המראה על הפנמת ביקורת מחד, ונכונות לקדם דיון מאידך. שמחתי לקרוא אותה.

אורי • שיחה 16:09, 23 במאי 2008 (IDT)

בהירות הניסוח

ישנה שאלת בהירות הניסוח עליה החל דיון לעיל בין עוזי למורט - זו שאלת שיכתוב רגילה שיש לפתור אותה.

תוקף

העלה בן הטבע במקום אחר את הטענה שכל התיאוריה מופרכת, שכן אין ביכולתנו לדעת את אמיתותן של תאוריות שכאלו על בסיס הממצאים העומדים לרשות המדע. מבלי להיכנס לדיון על תקפותה של הדיסציפלינה האנתרופולוגית בכלל, שלא זה מקומה, אם בכלל יש לה מקום, יש לקיים דיון בשאלה - כזה המסתמך על מקורות התומכים או שוללים את התיאוריה.

בינתיים התחלתי בשינויים ואשמח להערות. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:03, 22 במאי 2008 (IDT)

הועבר מחטיבת הדיון "רלוונטיות" לעיל. אם ההעברה אינה מקובלת על אחד המשתתפים שהעברתי את דבריו - הוא מוזמן לשחזר אורי • שיחה 16:00, 23 במאי 2008 (IDT)

אורי, התזה הזו צריכה להתבסס על משהו. למרבה הצער, לא נותרו בידינו הקלטות או טקסטים מאותה תקופה, ואת מכונת הזמן עוד לא המצאנו. עוד אין לנו חלליות מהירות מהאור, ולכן לא נוכל לשלוח חללית למרחק 1.5 מיליון שנות אור ולכוון טלסקופ ענק לכיוון כדה"א. את המידע צריך לקבל איכשהו. מה שאנחנו יודעים על הומו הביליס וחבריו מגיע ממאובנים שלו, מאובנים של עצמות הדברים שאכל, וכלים שהשאיר אחריו. אין עוד מידע, אין עוד מקורות להסתמך עליהם במחקר הזה. המידע הזמין לא תלוי בדיסציפלינה. המידע הזמין קבוע, ודיסציפלינות שונות יכולות להשתמש בו למטרות שונות.

לכן, עקב המידע המוגבל, או שהאריס התבסס על חקר מאובנים כאמור, או שהוא רק העלה השערה דימיונית, לה אין כל ביסוס. זה שיש חברה שלמה של אנשים שמעלים השערות מסוג זה, ומקבלים השערות של חברים אחרים בקבוצה, לא אומר שהשערותיהם רלוונטיות או בעלות נכונות כלשהי. יש גם חברות של הומאופתים, יש גם חברות של קוראים בקפה, ויש גם חברות של סופרי מדע בדיוני (עם פרסומים מרתקים אודות החיים בכוכבים רחוקים, או בעתיד ברחוק - משימה קלה יותר, לדעתי, מהסקת מסקנות אודות אינטראקציה של יצור שנכחד לפני 1.5 מיליון שנים).

אם האריס לא התבסס על הראיות הפיזיות האמורות - הוא סתם מפריח רעיונות מדמיונו. זה אולי מעניין בתור תרגיל אינטלקטואלי, אבל אם אינו מתבסס על הוכחות כלשהן - אין שום סיבה לצטט אותו (בטח שלא בדף הזה. מקסימום בדף על גילוי עריות, בתור רעיון להסבר התפתחות הטאבו).

ובהערה כללית יותר - סוג טענות זה הוא בדיוק מה שמוציא שם רע לתחומי הסוציולוגיה. ניסוח טענות ללא הוכחות, על דברים שברור שלא ניתן לדעת עליהם מספיק. עופר קדם - שיחה 11:21, 23 במאי 2008 (IDT)

על עניין הסוציולוגיה אגיב בקצרה בפעם האחרונה - אתה טועה לחלוטין. איש מהדוברים כאן אינו מוסמך לפסול דיסציפלינה אקדמית (ולא קוראים בקפה) כי אופקיו מוגבלים לעדשת המיקרוסקופ. העובדה היא שהדיסציפלינה קיימת, וככותבי אנציקלופדיה - מקור שלישוני הנשען על מקורות משניים - עליכם להשלים עם זה. אתם יכולים להגביל את עצמכם לערכי חרקים, שביטים ויסודות, אם אתם רוצים, אבל כשאתם באים לדבר על החברה האנושית (וכן, גם זו הקדומה, הנחקרת על ידי אנתרופולוגים) - עליכן לקבל את העובדה שהאדם הוא מחוץ להישג המדע. בחייכם הפרטיים אתם יכולים לחשוב על מדעי החברה מה שאתם רוצים, ולהשמיע בדיחות מלגלות בפינות הקפה של המעבדה, אבל במרחב הציבורי, כגון כאן, עליכם לקבל את העובדה שיש תחומי ידע שונים, להם שיטות מחקר שונות וכללים שונים, גם אם הם שונים משלכם. נקודה. ניתן להביא השערות ולנסח תיאוריות לגבי הה.ה. בהסתמך על ממצאים ארכיאולוגים מיד שנייה בלבד, וזה מה שהוא עושה.

לגבי הרלוונטיות: להאריס יש תאוריה על התפתחות יחסי חליפין של בני אדם בין קבוצות קטנות על מנת לשמר קשרים חברתיים-פוליטיים בין הקבוצות בראשית ההתפתחות החברתית האנושית. מתוך ידע שנצבר על חיי הה.ה. על קיומן של קבוצות קטנות שכאלו (ידע שהוא שואב מהספרות המשנית) הוא מסיק (לא מפריח רעיונות - מסיק) שחליפין אלו כנראה התקיימו בקרב הה.ה. וכצעד שני, שחליפין שכאלו הביאו להתפתחות טאבו האיסור על גילוי עריות. עם כל הסייגים המתאימים יש כאן תאוריה לגיטימית על היחסים החסרתיים של הה.ה., ובהיעדר כל מידע אחר על כך בערך, או בהיעדר תאוריה אחרת על כך - שלצורך העניין היא מרכזית יותר (אני עדיין ממתין לשמוע איזו) - זה בהחלט רלוונטי לכאן. יתכן וזה רלוונטי גם למקומות אחרים תוך הדגשת נקודות אחרות בטיעון, כפי שהוצע כאן. בעוד כמה דקות אוסיף חטיבות דיון למטה עם הסבר מפורט יותר, הבהרה על שגיאת תרגום בנוסח העברי שתרמה, אני משער, לשגיאה המקורית, והצעה לניסוח חדש, שיענה גם על כמה מהשאלות שלעוזי לעיל (אם כי קריאה של עמוד וחצי מהאריס הייתה פתרון טוב יותר, ולא ממש תובעני). בברכה, אורי • שיחה 15:14, 23 במאי 2008 (IDT)

אורי, לעניין הסוציולוגיה. אל תסובב את דברי כאילו אמרתי שהסוציולוגיה פגומה. אני כן אומר שכשמעלים השערות, צריך להתבסס על ראיות. זה נכון לגבי כל תחום, ולגבי כל נושא מחקר. מה שכתבת לא קשור, בשום מידה, למה שאני כתבתי. קרא שוב.

"עליכן לקבל את העובדה שהאדם הוא מחוץ להישג המדע" - זה כבר ממש מופרך. מחוץ לתחום המדע? מה לגבי DNA? חקר המוח (באמצעי דימות ובאמצעים עקיפים כמו מבחנים)? מה לגבי רפואה? מה לגבי ניסוי התנהגות של קבוצות ויחידים? כל דבר, כולל האדם, וכולל התנהגות אנושית, ניתן לחקור באמצעים מדעיים, ואחד התחומים שעושה זאת, חלקית, הוא סוציולוגיה. מי שלא עושה זאת, זה לא מחוסר יכולת של המדע, אלא מחוסר יכולת אישי, או חוסר רצון.

גם אם חבורת אנשים שלא יודעים או מסוגלים לעבוד לפי שיטה מסודדרת, ולחקור את המציאות, במקום את הדימיון שלהם, מתארגנים וקוראים לעצמם דיסציפלינה, זה לא מצדיק את האזכור שלהם, או יחס רציני אליהם. בשביל מחקר של המציאות צריך ראיות. אין ראיות - ערכו של המחקר למציאות שווה ערך לכל ספר מדע בדיוני.

אם מה שאתה מסביר לגבי האריס מדויק, אז הוא עושה שם הרבה קפיצות מחשבתיות, שאין להן הצדקה. אם הראיות מראות שה.ה. חיו בקבוצות קטנות, זה מה שצריך לכתוב. אם אתה רוצה לשער שהיה סחר חליפין וכו' ביניהן - נניח, אפשר לכתוב את זה כהשערה, אבל ערכה לקורא אפסי, בהעדר ראיות לכך. מכאן ולטאבו על גילוי עריות, זה כבר קפיצה לכוכב אחר. אגב, זו השערה מסובכת להפליא בעניין גילוי עריות, בעוד סיבות רפואיות בסיסיות יכולות להסביר זאת ביתר קלות - צאצאים כתוצאה מגילוי עריות סובלים מבעיות בריאותיות רבות יותר, וחלק גדול מהם בכלל אינו בר-חיות. קבוצות קטנות מאוד בהן מתקיים גילוי עריות חשופות יותר לסיכונים סביבתיים, עקב התדלדלות מאגר הגנים, וחוסר יכולת להסתגל. קבוצות כאלה נוטות להתנוון ולהיכחד. טענות סחר חליפין לגבי גילוי עריות הן מסובכות בהרבה מהדרוש או הסביר.

לפי מה שאתה כותב, מדובר בלא יותר מהשערה דימיונית. הוא לא מתבסס על הראיות, אלא על היסקים לוגיים טובים יותר או פחות. לכתוב את זה כאילו יש לזה ביסוס זו הטעייה רבתי של הקורא. גם אם אין תיאוריה אחרת, לא אומר שצריך לדווח על תיאוריות חסרות ביסוס ממין זה. יש דברים שאין עליהם מידע, וצריך להודות בזה, במיוחד כאן. עופר קדם - שיחה 15:33, 23 במאי 2008 (IDT)

(מועתק מדף השיחה של משתמש:בן הטבע, החל בקטע מדבריו ל[[משתמש:Rotemliss}):

מלבד זאת, מדוע אינך מעורב בפרשת הביליס? אתה הרי בקיא מעט בלוגיקה. הבה נניח שהאריס כתב דברי טעם על הביליס, בהסתמכו על הידוע אודות ארקטוס וסאפיינס. אבל היוצרות התהפכו לא מזמן, וכיום ידוע שאין קשר ישיר בין הביליס לארקטוס. הם התקיימו זה בצד זה. אני, כמובן, סבור שהאריס הוא בן אדם מתוסבך מאד, וכי יש לכלוא אותו במערה סגורה. אבל גם אם אמר דברי טעם, הרי מרגע שהתברר שהביליס איננו אבינו הקדמון, כל טענותיו אינן שוות שכבת בצל אחת בזמננו. בן הטבע - שיחה 21:03, 22 במאי 2008 (IDT)

היכן פורסם שהאביליס אינו אב קדמון של ההומו ספיינס? האם יש על-כך הסכמה כללית (ולו זמנית)? אם הדברים האלה נכונים, עלינו להסיר מיד כל תאוריה אנתרופולוגית מן הערך. עוזי ו. - שיחה 23:21, 22 במאי 2008 (IDT)

לעוזי: אבקשך להסביר כיצד הגעת למסקנה מרחיקה לכת זו. שנית, אל תעשה שום שינוי מרחיק לכת מסוג זה בדף הערך ללא דיון בדף השיחה. אורי • שיחה 02:42, 23 במאי 2008 (IDT)

זו תגובה מדאיגה מאד בעיני. המדע אינו אוסף מבודד של "דיסציפלינות" שכל אחת משחקת במשחקים משלה, אלא המאמץ הקולקטיבי של המין האנושי להבין את העולם שסביבו. אם הפיזיקאים סותרים תאוריה מסויימת, הכימאים אינם נאחזים בקרנות המזבח ומסתתרים מאחורי "כימאים סבורים ש-", אלא ממהרים ללוחות השרטוט שלהם כדי לבדוק מה אפשר לעשות עם המידע החדש. אם האנתרופולוגים סבורים שהומו הביליס אינו אביו הקדמון של ההומו ספיינס, כל התאוריות האנתרופולוגיות על ההומו הביליס אינן רלוונטיות; זו לא בושה להודות בכך; האנתרופולוגים צריכים לשמוח שיש מי שבודק את הנחות היסוד שלהם, ולחפש הסברים אחרים לתופעות שמעניינות אותם.

המאמר שבן הטבע הציג כאן אינו חד-משמעי, ולכן אערוך את הומו הביליס בהתאם. אם יתברר שההנחה הקודמת באמת הופרכה, אעמוד על סילוק כל התאוריות המתבססות עליה מן הערך. עוזי ו. - שיחה 15:02, 23 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים שיש מה לבדוק, אבל אני לא מקבל פסילה גורפת ואוטומטית בהסתמך על מה שבה"ט אמר לעיל. כיצד אתה מסיק שגילוי המעיד שהה.ס. אינו צאצא של הה.ה. פוסל את כל התאוריות האנתרופולוגיות שנוסחו עד כה. אם כימאים חקרו את תכונותיה של תופעה מסויימת וחשבו שהסיבה לתופעה הי X, והנה התברר שהסיבה לתופעה היא Y, האם כל תצפיותיהם על תכונות התופעה, והמסקנות הנובעות מהן, בטלות ומבוטלות? יש תאוריות שהקשר ההתפתחותי בין הה.ה. והה.ס. מהותי להן, ואכן יש לשקול אותן מחדש. יש אחרות שאולי פחות, ואין לפסול אותן אוטומטית. לאור ההיגיון בו אתה דבק, ופתאום ללא כל דרישה לבחינה, עיון, מקורות וכדומה, עכשיו אני מתחיל להיות מודאג, שכן כל הילת המדען הרציונאלי, הקפדן וחסר הפניות מתפוגגת במהירות. מודאג או לא אני חוזר ואומר - אל תעשה שום שינוי שכזה בערך ללא דיון מקדים, שבעתי מכפיית דעתך במלחמות עריכה. אורי • שיחה 15:27, 23 במאי 2008 (IDT)

אורי, זה יפה שאתה מעלה כאן את עניין התצפיות. הרי להאריס אין תצפיות, אין ראיות. פריט המידע היחיד שאולי יש לו הוא קיום קבוצות, לא סחר חליפין, ובטח שלא טאבו על גילוי עריות. עופר קדם - שיחה 15:36, 23 במאי 2008 (IDT)

העלתי את עניין התצפית ככלי מקובל במדעים מדוייקים. אתנוגרפים גם הם עוסקים בתצפיות, ארכיאולוגים ואנתרופולוגים פיסים - לא. איש גם לא ראה את המפץ הגדול, ודם לא את כוח הכבידה. אבל מדענים מעלים תאוריות על ידי הסקת מסקנות, ואלו מתבססות על ראיות מסוגים שונים, שתצפיות יכולות להיות מתודה אחת על מנת לספק ראיות. יש דרכים מגוונות להסיק מסקנות והדרישה לראיות מסוג מסויים היא לא רק מתנשאת דיסציפלינרית, היא גם שגויה אקדמאית ואינטלקטואלית. כפי שכתבתי לאלוג' בראש דיון זה - הדרישה שדיסציפלינה אחת תעשה שימוש בתהליכי ההוכחה של דיסציפלינה אחרת היא מופרכת. עם כל הכבוד לך, וזו לא תגובה אישית, אין בסמכותך, כמי שמתיימר להשתתף בכתיבת אנציקלופדיה, לפסול תאוריה מקובלת בתחום הידע האקדמי שלה רק כי אתה לא מבין אותה או לא ממש מייחס רצינות לדיסציפלינה. אין בסמכותך לכתוב אנציקלופדיה כללית ללא מדעי החברה, ואין בסמכותך לקבוע מכס שופט העל האקדמי לאם דיסציפלינה X רוצה שישמע קולה, הרי שעליה להשתמש בכלים של דיסציפלינה Y. עד שלא תבין זאת (ושוב, זו לא פנייה אישית לעופר) לעולם ימשיכו דיונים מעין אלא שכן הם לא באמת על הערך, הפסקה או הטיעון, הם על יהירות אקדמית הפוסלת דיסציפלינות אחרות מתוך צרות אופקים ובורות. אורי • שיחה 15:47, 23 במאי 2008 (IDT)

אני מוחה על שיטת הדיון הזו - במקום להגיב על טענות לגופן אתה פוטר את כולן בנימוק "יהירות אקדמית", "חוסר הבנה" וכו'. אם רצונך להגן על דבריו של האריס זו ממש לא הדרך. ירון • שיחה 15:50, 23 במאי 2008 (IDT)

שלום ירון, אני מבקש להפוך את מחאתך על פיה - במקום לטעון טענות בקשר להאריס, נטענות כאן טענות כלליות על תוקפן של מדעי החברה ועל ה"זכות" שלהם לנסח תאוריות מחוץ למעבדה. עד שהלך רוח זה לא ישתנה, מה הטעם להסביר את האריס, וראה דיונים לעיל כיצד זה נעשה (אם התבשרנו לאחרונה שה.ס. אינו צאצא של ה.ה., אזי נמחוק באופן גורף את כל התאוריות האנתרופולוגיות מהערך...). בקיצור - אם יחדלו לפסול באופן גורף את מדעי החברה, ניתן יהיה להדיין על התאוריה הספציפית. אורי • שיחה 15:56, 23 במאי 2008 (IDT)

אני פגשתי בכמה טענות ענייניות באשר לדבריו של האריס, וכל שמצאתי כתגובה לכך היה מגננה (המלווה במתקפה, מיותרת לטעמי) לא עניינית. גם ל"אנשי המדעים המדויקים" מותר לטעון כנגד תיאוריות סוציולוגיות מבלי שדעתם תיחשב ל"פסילה גורפת של הדיסציפלינה" (אף אם אין זו דעתם של כולם). ירון • שיחה 21:32, 23 במאי 2008 (IDT)

משום שבטענה הראשונה שהועלתה תחת הניסיון לעשות סדר בויכוח, תחת הכותרת "רלוונטיות", טען האלוג' "כדי שיהיה מקום לשקול הכנסתה לערך בכלל צריך להביא ראיה שהאריס השתמש בממצא פיזי כלשהו לגבי הקשור להומו הביליס כדי לבסס אותה" ובכך ביקש, לטענתי, לאכוף כללי דיסציפלינה אחת על השנייה, ומדברים אלו השתמע בעקיפין, ואחרים הביעו זאת אחר כך מפורשות, שכל מה שנגיד לגופו של עניין אינו משנה כי מתקיימת כאן פסילה עקרונית של ה"זכות" של מדעי החברה להגיד משהו על מושא הערך תוך שהם נאמנים לכללי הדיסציפלינה שלהם. מכאן הכל התחיל. אנשי מדעי הטבע יכולים לטעון מה שהם רוצים נגד מדעי החברה בפרסומים המדעיים שהם כולם כותבים בהם. ככותבי אנציקלופדיה דעתם על הדיסציפלינה פשוט אינה רלוונטית ואין באמונותיהם בכדי לפסול אותה, לא משנה כמה פעמים יחזרו על כך. חשוב מכך, בוודאי שאין מקום בויכוח על פרט מידע מסויים בערך מסויים, לטעון טענות גורפות על תקפות שיטות התיעון והאימות של מדעי החברה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. עד שדבר זה לא יהיה ברור אין לאן להמשיך. ואם יתברר שאין לאן להמשיך, הרי שאדבק בנוהל, אשחזר לגרסה היציבה ונמשיך משם. אורי • שיחה 21:57, 23 במאי 2008 (IDT)

שוב האלגוריתמיקאי אשם. הצגתי לך בדיוק מדוע אני סבור שאין מקומה של "השערת האריס" בערך על ה. הביליס (הצורה (המשוערת) שהאריס הגיע למסקנה, העובדה שהוא לא ייחד אותה להביליס אלא גם ליצורים קדומים אחרים), ואתה לא התייחסת לזה כלל! במקום זה אתה לא מפסיק לדבר על פער התרבויות (בין מדעי הטבע לחברה) ולא טוען עניינית. אינך יכול להתעלם ממני (כי זאת עשית במפורש) ואחר כך לומר שכל דבריך הם בגלל הטענה שלי. נוסף אינך מתייחס לחבריך לדיון כהלכה! אלגוריתמיקאי - שיחה 00:29, 24 במאי 2008 (IDT)

"הטענה הראשונה שהועלתה תחת הניסיון לעשות סדר בויכוח" אינה קובעת בשום פנים את טיב יתר הטענות, והתייחסות רק אליה ואליה בלבד היא התייחסות לא עניינית. בדיון ענייני יש לענות לטענות ענייניות, ולא לפטור אותן בטענה שהובעו דעות אחרות שמהן "השתמע בעקיפים...שכל מה שנגיד לגופו של עניין אינו משנה". זה לא דיון ענייני. בשלב זה אוסיף את דעתי אף מעבר לכך: ייתכן שזהו רק פרי מחשבתי, אך כמו שזה נראה יש כאן נסיון לכפות את הדעה שלך מבלי לדון בעניין ממש (כלומר, להתחמק מהטענות הענייניות), כפי שמשתמע מדבריך לא אחת ("אם יתברר...הרי שאדבק בנוהל, אשחזר לגרסה היציבה...", "מודאג או לא אני חוזר ואומר - אל תעשה שום שינוי שכזה בערך ללא דיון מקדים, שבעתי מכפיית דעתך במלחמות עריכה" וכו') - התעקשות על גרסה יציבה שאינה מוסכמת בלשון המעטה היא היאחזות בקש. ירון • שיחה 22:10, 23 במאי 2008 (IDT)

כאשר הטענה הראשונה מוצגת כאולטימטום, ככזו שכל שאר הסוגיות בטלות לעומתה עד שלא תבברר, הרי שיש סיבה טובה להתייחס אליה תחילה. לגבי גיסה יציבה - כנירה שאנו חלוקים לגבי משמעותה - כל הרעיון בגרסה יציבה היא שאין היא תלויה בהסכמה - היא פשוט זו שקדמה לויכוח ולמלחמת העריכה. כרגע הערך מתבסס על גרסה שנכפתה באלימות, קרי שלושה שיחזורים של עוזי, כל פעם של מישהו אחר ובנימוק אחר. הרעיון שקודם מסירים קטע ואז דנים בהשבתו מנוגד לכל הנהוג כאן, ובכל זאת מתקיים. אז מי כאן בדיוק מתעקש על גרסה לא מוסכמת? ומי כופה זאת בכוח ומי רק מוחה על כך? על דבר אחד אנו מסכימים, כנראה, הדיון הזה לא ענייני, שכן הוצבו כאן מדעי החברה למשפט, וזה לא דיון ענייני. לבסוף, כפי שכבר כתבתי כאן בכמה מקומות (מי בכלל מסוגל להבין את ה"דיון" הזה?), מאוחר יותר אכתוב תגובה מנומקת להכל. אגב, גם אני טרם קיבלתי תשובות לכמה שאלות ששאלתי, אבל כמובן שאסור לעובדות להפריע. אורי • שיחה 22:24, 23 במאי 2008 (IDT)

יש סיבה טובה להתייחס לבטלות הדיסציפלינה (ואף בתוקף), אך אין סיבה לתת לכך להשפיע על מענה לטענות ענייניות. גרסה יציבה שמכילה קטע שנוי במחלוקת היא אולי יציבה פורמלית, אבל אין בה כל יציבות תוכנית. אחרי השינויים בערך עקבתי בקושי, ורק הערתי על הדברים שאמרת (ולא על שחזורים ששחזרת או לא שחזרת). אם זה לא היה מובן מדבריי, הרי אני מתנצל (ומקווה שכעת זה ברור). לצערי אכן הועמדו כאן מדעי החברה למשפט, אך ביניהן הועלו טענות ענייניות שאליהן אני חושב שיש להתייחס. וכדי שלא יהיה ספק, אבהיר את דעתי באשר למדעי החברה: אלו הן דיסציפלינות מאוד מכובדות (לטעמי לפחות), והיעדר הזהות בין המתודולוגיה שלהם למתודולוגיה של המדעים המדויקים אינו מצדיק בשום פנים את פסילתם. מה שכן, אני לא חושב שהיעדר הזהות הזה הוא נימוק שתופס מים בכל הנוגע לטיעונים שהועלו כאן. ולבסוף, אני מקווה שהדיון יעבור לפסים ענייניים יותר, במקום שיכלה את זמנם של ויקיפדים רבים וטובים. ירון • שיחה 22:33, 23 במאי 2008 (IDT)

תודה על ההבהרה. אבהיר שאישית לא נגעתי בערך ולא הייתי שותף לשום מלחמת עריכה, לכן רק מחאותי נשמעות כאן. לגבי גרסה יציבה, פתחתי חטיבת דיון למטה, ואינני בטוח שאני מסכים איתך, אם כי אני יכול לראות את הנקודה שבדבריך. פחות מזה מוצאת חן בעיני התוצאה של תגמול הכוחניות. לגבי כל השאר, אני שותף לתקוותך שהדיון יחזור לפסים עניניים, ותקוותי שתגובתי המאוחרת יותר תתרום לכך. בברכה, אורי • שיחה 22:40, 23 במאי 2008 (IDT)

--סוף העברה--

אורי, אף אחד לא טען כאן שום דבר על מעבדה. אתה יוצר לעצמך איש קש, כי זה מה שקל לך לתקוף. אתה גם מנסה ליצור את הרושם שהסוציולוגיה נפסלת בכללותה, ולא כך הדבר. לכן כתבתי למעלה שטענה מסוג זו שהעלה האריס היא מה שנותן לכל הסוציולוגיה שם רע. כי אנשים שומעים את הדברים האלה, וחושבים שכל הסוציולוגיה פועלת באותו אופן מנותק וחסר ביסוס, ולא כך הדבר.

הבעיה היא שהדיסציפלינה עליה אתה מגן (מסוגו של האריס, לא כל הסוציולוגיה), אינה מבחינה כנראה בין ראיות, לבין מסקנות. מטרת תהליכי החקר היא להגיע למסקנות. כדי לעשות זאת, יש להתחיל מראיות. מתוך אותן ראיות ניתן להעלות השערות, ולנסות למצוא דרכים לאשש אותן. לא תמיד ניתן לעשות זאת. תחומים כמו אסטרונומיה אינם יכולים לבצע ניסויים (בדרך כלל, לפחות); כנ"ל חוקרי מאובנים. הם אוספים ממצאים, תצפיות, ומנסים לפרש אותם. So far, so good. הבעיה מתחילה כשיוצאים מהתחום שעליו יש מידע, ולתחום שכולו השערה. גם סחר בין קבוצות ניתן לאשש בעזרת ממצאים ארכיאולוגיים - זו הדרך בה ניתן לומר שהיה מסחר בין ארץ ישראל הקדומה לקפריסין - ממצאים של זכוכית קפריסאית טיפוסית בחפירות כאן. אלה ראיות.

אבל כשהראייה היחידה שיש היא חיים בקבוצות קטנות (אגב, ככל שאני מתעניין יותר בעניין ההומו-הביליס, אני פחות ופחות משוכנע שיש ראיות סבירות אפילו לנקודה הזו, אבל נעזוב את זה כרגע), מכאן לומר שיש סחר חליפין זו הנחה, לא מסקנה. יכולות להיות קבוצות מבודדות, שנוהגות רק להילחם זו בזו, למשל. אין דבר בראיות שגורם להעדפה של הנחה אחת על פני השנייה, וזה חלק גדול מאוד מהבעיה. לקחת צעד נוסף, ולומר שהסחר הזה גרם לטאבו על גילוי עריות זו כבר הנחה על גבי ההנחה, כשלאף אחת מהן אין לך ראייה. מדובר גם בתמימות אדירה, לחשוב שאותו טאבו על גילוי עריות, שקיים בחברה של ימינו (ואני משתמש במילה ימינו באופן חופשי מאוד, בטווח של אלפי שנים, אפילו), התקיים אצל יצור שחי עד לפני 1.5 מיליון שנים.

טיעון בסגנון - זו דיסציפלינה שונה, אתם לא מבינים, תשתקו - לא באמת עובד. יש נקודות של הגיון בסיסי. אני לא מצפה שתקחו מאובנים, תזקקו אותם, ותגיבו אותם עם בנזן בנוכחות פלואור. אני כן מצפה לרצף הגיוני בסיסי. זו אפילו לא דרישה מדעית. רצף הגיוני סביר הוא המנחה אותנו בתחומי חיים רבים - לדוגמא, באופן ברור, בתחום המשטרתי והמשפטי. טענות והנחות שאין להן ביסוס או הוכחה הן משחק נחמד, אבל חסר משמעות. עופר קדם - שיחה 16:07, 23 במאי 2008 (IDT)

צר לי, אבל מה שאני מבינה מהדיון הנוכחי הוא, שיש לפסול באופן די גורף תאוריות סוציולוגיות ואנתרופולוגיות מן הערכים השונים בוויקיפדיה, מאחר ומדעי החברה אינם מהימנים שלא לומר אינם תקפים כלל. מותר ורצוי להתווכח על מסקנותיו של האריס וגם על הרלוונטיות של הפסקה בערך, הרי המדע רצוף בתאוריות והפרכתן. אך העלמה של הפיסקה, שניתן לה סימוכין, בטיעון שדרך ההסקה האנתרופולוגית אינה קבילה, בניגוד למדעים אחרים, מלמדת בעיקר על היחס למדעי החברה בוויקיפדיה. אם אני הייתי נזהרת שבעתיים לפני שהייתי מסירה פסקה בערך כימי, מתמטי או פיזיקלי, הייתי מצפה ליחס זהה גם כאן. אבל, כמובן שכולם מבינים פה במדעי החברה, או יותר נכון בעיקר מבינים שאין מדובר במדע כלל, אז אין לי מה להלין. דורית 16:17, 23 במאי 2008 (IDT)

מה שאני מסיק מן הדיון הנוכחי הוא שהמומחיות האנתרופולוגית שמצהירים עליה בויקיפדיה ריקה מתוכן (ככל שזה נוגע לויקיפדיה, כמובן), משום שאפילו בצבת אי אפשר לחלץ מכם התייחסות רלוונטית לגופו של ענין. תפסיקו את המגננה הזו; יש עבודה לעשות. עוזי ו. - שיחה 16:23, 23 במאי 2008 (IDT)

דורית, אני לא יודע מה טכניקות ההוכחה בסוציולוגיה או אנתרופולוגיה. אני כן יודע מהו הגיון, ברמת "שכל ישר". אני כן מבין מהו רצף לוגי. אני מסוגל להסביר לך את הרצף הלוגי, סדר הפעולות, הסיבות והמסקנות, גם בכל ניסוי כימי או פיזיקלי שאני מכיר. גם אם אצטרך לבאר מושגים, את ההגיון תביני. לא צריך להיות כימאי או פיזיקאי כדי להבין זאת. באותה מידה, אני לא מקבל את הטיעונים שלכאורה צריך להיות סוציולוג כדי להבין את ההגיון הנסתר הזה.

הבעיה העניינית כאן היא כזו - העדפת הנחה מסוימת, ובניית תיאוריה שלמה על בסיסה, ללא ראיות לכך. הרצף הלוגי הפגום כאן הוא (בהתבסס על מה שנכתב עד כה על הטיעון של האריס; גם אם זה לא מה שהוא אמר או התכוון, אשתמש בזה רק כדוגמה לנקודה) - "ידוע כי הומו הביליס חי בקבוצות קטנות" משמע "הקבוצות סחרו ביניהן במוצרים ובני אדם", "המסחר נעשה כדי להנות משירותיהם השונים, כולל מיניים" ולכן "התפתח טאבו על גילוי עריות, כי זה אומר שלא בוצע סחר חליפין, אלא חברי הקבוצה שלך נשארו אצלך". זה סיפור מעניין, הבעיה היא שהראיות ("קבוצות קטנות") לא תומכות במסקנות/השערות. בדיוק באותה מידה אני יכול להעלות השערה שה.ה נלחמו עד מוות אחד בשני בכל פעם שקבוצות נפגשו, ושהם נהגו לקיים יחסי מין עם כל מה שרק אפשר, גילוי עריות או לא. התיאוריה שלי סבירה בדיוק כמו זו של האריס (כפי שמוצגת לעיל), כיוון שפשוט מאוד - אין לנו מספיק מידע. אז בתור תרגיל מחשבתי זה תמיד נחמד, אבל זה לא מידע שראוי להציגו. עופר קדם - שיחה 17:03, 23 במאי 2008 (IDT)

לעופר: אני חושש שתאור הדברים עד כאן לא הציג את האריס נכונה, וכן מי שלא קרא אותו מתווכח על ריק. להבנתי האירס לא מניח את קיומו של טאבו, אלא מבקש לטעון לקיומו. לגבי הפסקה האחרונה שלך - אני לא מבקש להשתיק איש, אבל גם מבקש שלא ישתיקו בצורה גורפת את מדעי החברה, ואולי אתה לא, אבל אחרים מנסים לעשות זאת בריש גלי. חזרה להאריס, יש שם רצף הגיוני והדיון עד כה מתבסס על פסקה אחת תלושה מכולו, ועל כן הוא דיון בעייתי. כפי שכתבתי, בהמשך היום אכתוב בצורה מפורטת. לעוזי, השאלה הממוקדת היחידה ששאלת הייתה בעצם שנאכיל אותך בכפית, ובעיני גם אתה לא התייחסת, ולא התנהגת, לעניין. אם כך, אמלא את בקשתך, ואחסוך לך את הצורך המעיק של קריאת שלושה עמודים עליהם אתה מתווכך, ואכתוב את התקציר כאן, כאמור, בהמשך היום. אורי • שיחה 16:32, 23 במאי 2008 (IDT)

אורי, אני, בדברי על האריס, מתבסס על מה שאתה כתבת עליו. אם הוא מנסה לטעון לקיום טאבו מסוג זה בחברות הקדומות, ולתת מנגנון אפשרי להווצרותו, הרי שההשערה הזו שייכת לערך על גילוי עריות, ואין לה זכות קיום בערך על הומו הביליס. עופר קדם - שיחה 17:03, 23 במאי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

הטענה שלי היא שאפילו האריס לא טוען שיש לו משהו רלוונטי לגבי ה. הביליס, כך שאין טעם להגיע לדיון האם יש מקום לדווח על התיאוריות של האריס. האריס גם רחוק מהקריקטורה שמורט, אורי (ובמידה פחותה דורית) ציירו, ובהחלט השתמש בממצאים פיזיים בכתביו. יש להאריס טענות הרבה יותר רלוונטיות, כמו שהקרבת קורבנות האדם על ידי האצטקים הייתה לצרכי חלבונים מן החי, שלא מוזכרות במקומות הדרושים. נקודה נוספת שאני מעתיק מלמעלה היא אודות היחס בין ה. הביליס וה. ארקטוס, הכנסתי עוד שלשום את ההפניה למאמר שמדבר על כך, וכרגע הטענה הזאת מופיעה פעמיים בערך. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:37, 23 במאי 2008 (IDT)

העברה מדף השיחה שלי

הועבר משיחת משתמש:עופר קדם:

עופר שלום,

ראשית, כבר כתבתי בשיחת הומו הביליס שכל הדיון על האריס פגום כי הטיעון שלו לא מוצג במלואו וחלקו אפילו שגוי. אז מה הטעם להמשיך והראות פגמים ברצף לוגי שלא קיים? שנית, האריס מסתמך על ממצאים פיסיים מחד, ועל ידע אנתרופולוגי ותאוריות על יחסי גומלין בין קבוצות מאידך, לכן השערותיו הלוגיות נשענות על משהו, ולא זהות בסבירותם להשערתך יש מאין על סוג אחר של יחסים. לכן, כפי שכתבתי, אנא המתן בסבלנות עד שאכתוב את חטיבת הדיון ובה הסבר מעמיק יותר על האריס, או שתקרא אותו בעצמך.

שנית, כתבת שאין מקום להשערות בערכים ("טענות והנחות שאין להן ביסוס או הוכחה הן משחק נחמד, אבל חסר משמעות. עופר קדם - שיחה 16:07, 23 במאי 2008 (IDT)"). ברצוני להפנות את תשומת לבך לטענות והנחות שאין להן ביסוס שהשתרבבו לערך קנטאור (גוף שמימי)#ספקטרום, שהרי "פרשנות לשימוש במוסג ספקטרום היא לעתים קרובות דו-משמעית" ו"הספקטרום הנראה יכול לאפשר כמה מודלים שונים של פני שטח". אנא הסר אותן.

אם לדעתך אין להסיר אותן, כי מדובר בהשערות המתבססות על היסק ותאוריות מוקדמות, אנא הנח שגם התאוריה של האריס היא כזו. אורי • שיחה 17:50, 23 במאי 2008 (IDT)

• ראשית, אם מה שמוצג/הוצג בערך שגוי - בוודאי שיש למוחקו. מן הסתם אני יכול להתייחס רק למה שמוצג, ולמה שאתה אומר. הניסוח כפי שהיה במקור בערך היה איום ונורא, כי הציג את ההשערה הזו כעובדה ("חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס..."). גם לאחר מכן, הניסוח בעייתי מאוד.
• שנית, אני מצטער מאוד. יש עניין של ישימות ידע קיים לאיזורים קרובים. אם אתה יודע הרבה על שבטים במזרח אפריקה, חלק מהתובנות האלה יכולות לשמש אותך בחקר שבטים במערב אפריקה, וכו'. אבל הידע האנתרופולוגי האמיתי שיש לנו מגיע עד אלפי השנים האחרונות (בקושי), ולא יותר. חלק נכבד ממנו הוא מהתקופה הנוכחית, לפעמים תוך תקווה שמה שלומדים היום משבטים מבודדים יכול להיות ישים לאוכלוסיות מתקופות עתיקות יותר, שלא נזכה לחקור באופן ישיר. זה היקף המידע שיש כאן. אם אתה הולך יותר אחורה, לתקופות של עשרות אלפי שנים, אתה יכול להשיג מידע מוגבל מאוד, לפעמים לגבי גודל קבוצות, לפעמים לגבי תפוצת תרבות (כמו תפוצה של דרכי ייצור כלים מסוימים). אם יש לך המון מזל, אולי תמצא דגימת DNA ניתנת לאנליזה חלקית.
• הומו הביליס נכחד לפני כ-1.5 מיליון שנים. המידע שיש לנו עליו אפסי. הוא מורכב מכמה שברי עצמות וכמה כלים. מתוך המידע הזה אני לא חושב שאפשר אפילו להסיק משהו לגבי גודל קבוצות, או אפילו קיומן. אך גם אם נניח זאת (קבוצות קטנות), ניסיון ליישם מודל ותובנות המבוססות על חברות מודרניות של הומו סאפיינס מהאלפים האחרונים על יצור כל כך שונה ומרוחק - נידון לכשלון. זה לא אותו יצור, בשום מידה לא אותה תרבות (ומספיק לראות איך הנורמות משתנות בקרב חברות אנושיות מאלפי השנים האחרונות - אז אתה רוצה לטעון שהיה טאבו על גילוי עריות בחברה לפני 1.5 מיליון שנים? איפה הראייה לדבר כזה?).
• אפשר לפתח תיאוריות שונות. אפשר להניח הנחות שונות. מה גורם לך לחשוב שדווקא התיאוריה הזו נכונה (או סבירה)? מה הממצאים הפיזיים שגורמים לך לפנות לתיאוריה הזו, דווקא? במה נבחנה התיאוריה הזו, ואיזה ממצאים פיזיים יכולים לאשש או להפריך אותה? ואני מדבר כאן בפרט על הומו הביליס.
• לא אמרתי שאין מקום להשערות בערכים. אמרתי שהשערות שאין להן ביסוס ראייתי, מקומן אינו בערכים מסוג זה. מקסימום בדיון פילוסופי, תרגיל מחשבתי. לגבי הערך שהזכרת - קשה לי להתייחס אליו בפירוט, כיוון שאני לא מבין בדיוק למה הכוונה שם, וזה לא התחום שלי. למרות זאת, מדובר שם במקרה שונה מאוד. יש ראיות פיזיות של ממש - ספקטרום. את הספקטרום לא ניתן לפרש באופן חד משמעי, ולכן מוסבר שיתכנו כמה אפשרויות. מוסבר גם מדוע כך הדבר. לאחר מכן מוצגים ההסברים הטובים ביותר לראיות. מוצג מודל מפורט, שמתאים באופן הטוב ביותר לראיות, אך הקורא מוזהר שמדובר בהשערה. אי אפשר לקבוע חד-משמעית מה ההרכב רק בהסתמך על ספקטרום של תצפית מרוחקת. אך ספקטרום מכיל מידע אמיתי, שמאפשר לך לנסח השערה מבוססת יחסית. לעומת זאת, האנלוגיה לדוגמת ה.ה. הייתה נכונה לו בערך היה נכתב כך: "אין מידע ספקטרלי אודות העצמים, אלא ידוע רק שכנראה קיימים, או התקיימו. מדענים משערים שהרכב פני השטח של הגוף המשוער א הוא ...".
• ההבדל בין המקרים תהומי. במקרה הספקטרום יש ראיות, ומנסים להסביר מה גרם לראיות הללו - הרכב פני שטח של החומרים הללו יוצר את הצבעים ההם. במקרה של ה.ה., יש בסיס כלשהו, ועליו בונים, תוך העלאת השערות ושימוש בתיאוריות. ההשערות המוצעות (סחר חליפין בבני אדם --> טאבו על גילוי עריות) אינן מנסות להסביר ראיות פיזיות, ולמעשה אינן תלויות בהן כלל וכלל. יתר על כן, יכולתי בקלות להחליף את השם "הומו הביליס" ב"הומו ארקטוס", "הומו סאפיינס", או "ניאנדרתלי" ודבר לא היה משתנה. כי לא התחילו מראיות, לא ניסו להסביר את הראיות, אלא רק חשבו "מה סביר", "מה יכול להיות". עופר קדם - שיחה 18:39, 23 במאי 2008 (IDT)

אגיב מאוחר יותר בדף שיחת הערך, ואני ממליץ לך להעביר את דבריך לשם. גם ככה הדיון הזה מתפרש על פני יותר מדי דפים. אני רק ביקשתי להסב את תשומת ליבך לנקודה מסויימת, וכנראה שלאא ממש הובנתי. לא נורא. אורי • שיחה 19:05, 23 במאי 2008 (IDT)

<-סוף העברה->

אני רוצה לחדד את הנקודה האחרונה. בדוגמא שהבאת לגבי ספקטרום, כמו במחקרים אחרים, המטרה היא להסביר בצורה הטובה ביותר את הראיות. אם נקח דוגמא מתחום ההיסטוריה או אנתרופולוגיה - מציאת זכוכית בסגנון קפריסאי בחפירות בארץ ישראל. איך אפשר להסביר זאת? אולי מדובר במושבה של קפריסאים, אולי מדובר ביבוא מקפריסין, או בייצור מקומי על פי ידע שמכרו הקפריסאים. מחקר נוסף אולי יוכל לאשש או להפריך חלק מההשערות. לדוגמא, ניתוח האיזוטופים והזיהומים בזכוכית עשוי להצביע על מקור חומרי הגלם. מטען של כלי זכוכית מסוג זה שימצא במים, בנמל של אותה מושבה, יכול להצביע על ייבוא, וכו'. כלומר, ראינו משהו - בואו ננסה להסביר אותו. לעומת זאת, כאן יש לנו פרט מסוים, ועכשיו נטווה תרחיש כלשהו, שאולי נכון ואולי לא, אבל לא סותר את הפרט הזה. אין כאן תצפית להסביר. היו הומו הביליס, ואולי הם חיו בקבוצות קטנות. כאן נגמרת התצפית, ומתחילה ההשערה. נכונות ההשערה אינה תלויה בממצאים, והיא אינה מסבירה אותם בשום מידה. זה ההבדל הבסיסי כאן, וזה מה שהופך את האחד למחקר, ואת השני לבדיון. עופר קדם - שיחה 19:38, 23 במאי 2008 (IDT)

אורי, בדף הזה, מה שקורה זה ככה - אתה כל הזמן טוען שתוקפים את כל מדעי החברה, שאנשי המדעים המדויקים מנסים לכפות את המתודולוגיות שלהם, ושאר ירקות. זאת למרות שאני, לדוגמה, חוזר ואומר שלא כך הדבר, שאני לא תוקף את כל הסוציולוגיה, אלא רק את העניין הזה. כשאני מנסה לדון במחקר הספציפי הזה, לפי מה שאתה אמרת עליו, אתה טוען שהמחקר הוא בכלל לא ככה, ואנחנו לא מבינים. אז מה כן? שאלתי על איזה ראיות מתבסס האריס בקביעותיו, וקיבלנו תשובות מגומגמות, שלפעמים מתקשרות לראיות מאובנים, ולפעמים לא ("מדוע חובה להראות שהתזה של האריס מתבססת על חקר מאובנים").

אומר זאת שוב. אולי הפעם זה יותר ברור - אני לא תוקף את הסוציולוגיה או את מדעי החברה בכללותם. אני תוקף את היומרה והיהירות לקבוע מה הייתה האינטראקציה החברתית של יצורים שנכחדו לפני מיליון וחצי שנים, ושכל מה שנשאר לנו מהם זה קומץ מאובנים וכלי אבן. יש פה מגבלות מידע פשוטות. המידע הקיים לא יכול לתמוך בהשערות לגבי חיים חברתיים. פשוט אין מספיק מידע. זה לא משנה עד כמה מי שאומר זאת מכובד בקהילתו, או עד כמה התיאוריות שלו מקובלות בקרב עמיתיו. פשוט אי אפשר להסיק מסקנות כאלה, כשאין לך מידע. אני גם תוקף את התמימות האיומה שמנסה לטעון שהיה טאבו על גילוי עריות בקרב היצורים האלה, כאשר נראה שמתבססים על הטאבו בנושא אצלנו. בהתחשב בעובדה שגם באלפי השנים האחרונות הטאבו הזה לא היה אוניברסלי, אני לא רואה שום דרך אפשרית להניח שהיה טאבו כזה בקרב יצורים שונים לגמרי לפני מיליון וחצי שנים.

הדבר דומה מאוד לאסטרולוגים. לוקחים פיסת מידע אחת (זמן הלידה), ומסיקים מזה מסקנות מסובכת לגבי אופי האדם ומהלך חייו, לפי תיאוריות מאוד מקובלות בתחומם. זה פשוט לא אפשרי, לא רציני.

אז אם רוצים להעלות השערה, רעיון, חומר למחשבה, לגבי התפתחות הטאבו בחברות אנושיות (והרי אין כאן שום קשר להומו הביליס. את אותן טענות ניתן לטעון לגבי כל ההומונינים, ביניהם אפרנסיס, ארקטוס, וספיינס, עד לתקופתנו אנו), סבבה - זה חומר שאפשר לכתוב בערך גילוי עריות. אבל להשערה הזו אין שום קשר להומו הביליס. היא לא מתבססת על שום מידע ביחס אליו, ולכן אין לה שום מקום בערך עליו. עופר קדם - שיחה 00:29, 24 במאי 2008 (IDT)

גרסה יציבה ומלחמת עריכה

בערך התקיימה פסקה זמן רב. בעקבות פרסום עיתונאי שהטיל ספק בנכונותה הוסרה הפסקה בנימוק "דרוש מקור". הפסקה הושבה בצירוף מקור, וטעות שהייתה בה - תוקנה. על גרסה זו התקיימה מלחמת עריכה בסופה נכפתה באלימות גרסה ללא הפסקה, שכן הצד השני לא הסכים להמשיך ולהשתתף במלחמת העריכה. יחד עם זאת, הטקסט לא חזר לגרסה היציבה: לא זו שהיא ללא ספק היציבה, ללא סימוכין, ולא זו בה הוספו הסימוכין ותוקנה טעות קטנה. הדבר נוגד את כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה, בהם נקבע כי "במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, יש לשחזר את הערך לגרסה יציבה ולאחר מכן לעבור לדון במחלוקת בדף השיחה"

חשוב לציין שאין כל ניסיון להחזיר גרסה עם טעות, אלא גרסה לגיטימית בעלת סימוכין אקדמאיים, עליה מתקיים דיון ענייני (לפחות להלכה) לגבי הרלוונטיות שלה ועל ניסוחה - מחלוקות רגילות שיש לפתור בצורה רגילה.

מכיוון שכך אני מבקש להחזיר את הפסקה לטקסט (זו המתוקנת בעלת הסימוכין והתיקון[1]) ולהמשיך לדון בה בדף השיחה כנהוג. אם מישהו גורס שלא זאת הגרסה היציבה - שינמק מדוע ונמשיך בנוהל. אורי • שיחה 22:36, 23 במאי 2008 (IDT)

אני חושב שלפני החזרת הפסקה יש לבדוק שהסימוכין האקדמיים תקפים גם בימינו (בכל זאת, נראה שעברו 17 שנה). מלבד זאת, את דעתי לגבי מהות הגרסה היציבה הבעתי מעלה. ירון • שיחה 22:43, 23 במאי 2008 (IDT)

אסור להחזיר את הערך למצבו הקודם. הוא היה פשוט מזעזע, מלא סתירות ושטויות והדבר לא נוגע רק לפסקה הנדונה. אורי, תשכח מהפרסום העיתונאי לצורך הדיון, אחרת עוד נתחיל לחשוב שאתה לא ענייני. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:12, 24 במאי 2008 (IDT)

הוא לא מבקש להחזיר זאת לגרסה הישנה, הוא מבקש להחזיר את הפסקה הנידונה בלבד. שהיא כאמור, מתוקנת וממוסמכת. דורית 00:20, 24 במאי 2008 (IDT)

אם זו הגרסה שלדעתכם ראוי שתהיה בערך - אבוי לנו. הגרסה הזו מציגה את זה כאילו זו עובדה, כאילו יש למישהו איזשהו בדל ראייה ש"חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס". זה בלתי נסבל. זו הטעייה אדירה של הקורא. אין לאף אחד שום הוכחה שכך היה. יציב או לא, הגרסה שקישרת מציגה הנחה סוציולוגיית לא מבוססת כאילו היא עובדה, וזה דבר שלא יעשה. עופר קדם - שיחה 00:59, 24 במאי 2008 (IDT)

עופר, אני מבקש יפה: הסר את כל תגובתך לעיל מחטיבה זו, והעבר אותה לדיון רלוונטי. אני מנסה לברר כאן מה הגרסה היציבה. הויכוח לגבי הגרסה המועדפת' הוא זה שיתקים בדף השיחה, ועליו אנו חלוקים. כל דברי הטעם שכתבת מעלי לא קשורים לדיון הזה, המבקש לברר מה הגרסה היציבה. זה לא ממש עוזר. תודה מראש, אורי • שיחה 00:32, 24 במאי 2008 (IDT)

העברתי את החלק המתאים. עופר קדם - שיחה 01:01, 24 במאי 2008 (IDT)

מה השאלה, ברור שהפסקה של מורט שייכת לגרסה היציבה, ושיכתבו בהארץ מה שמתחשק להם. יש לנו פרוצדורה מאוד ברורה לפתרון מחלוקות תוכן - מקפיאים מצב ומתחילים בתהליך של דיון, גישור, בוררות והצבעה. יחסיות האמת • ♥ • י"ט באייר ה'תשס"ח 02:14:19

הפסקה המקורית או החדשה? אל תערב את הארץ ותפסיק להתסיס. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:26, 24 במאי 2008 (IDT)

חדל לדרדר את הדיון למסכת גידופים וחרפות. כאן זה לא דף נידח אלא מקום בו כל סלתה ושמנה של הוויקיפדיה העברית יקראו כל גידוף וגידוף שלך, אז עצתי לך להזהר בדבריך. יחסיות האמת • ♥ • י"ט באייר ה'תשס"ח 02:37:32

תענה לעניין ותפסיק לאיים, פן תחסם. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:41, 24 במאי 2008 (IDT)

הגרסה היציבה היא זו שעמדה בעינה עד למחיקה הזו. עוזי ו. - שיחה 21:38, 24 במאי 2008 (IDT)

תגובות, תשובות והצעה לנוסח חדש

שלום ותודה על הסבלנות,

בשורות שלהלן אנסה להבהיר שלוש נקודות ולהציע אחת: (1) מה טענתו של האריס ומה הקשרה (ותוך כדי כך משהו על תיקוף); (2) מדוע חל שיבוש בגרסה המקורית (ותוך כדי כך משהו על תרבות דיון בקהילה); (3) מדוע המידע רלוונטי לערך; ו-(4) על סמך שלוש הנקודות הקודמות להציע נוסח חדש. תוך כדי כך אנסה לענות לחלק מהטיעונים שהועלו לעיל.

טענתו של האריס

בפרק שכותרתו "מיתוס הטאבו הגדול" מבקש האריס להסביר את כיצד שיקולים שונים ומגוונים לאורך ההיסטוריה האנושית הביאו לקיומו של טאבו על גילוי עריות. טענה זו משתלבת בקשת רחבה יותר של טענות על מרכזיות המרכיב התרבותי בעיצובו של דפוס זוגיות הטרוסקסואלי, הגובר על שיקולים גנטיים ותורשה מוצלחת.

במסגרת טיעון כללי זה מביא האריס את טיעונו של טיילור, ממיסדי האנתרופולוגיה הבריטית בסוף המאה ה-19, שטען שמקורם של טאבואים בסיסיים הקשורים ביחסי מין הוא בשלב מוקדם ביותר, כאשר בני אדם נאלצו לחיות בקבוצות קטנות של כ-20 עד 30 חברים, על מנת לנצל את משאבי הסביבה ולשרוד. ממשיך האריס ומאשש מסקנה זו בהתבסס על מחקרים על קבוצות דומות בני זמננו ממקומות שונים בעולם. ממחקרים אלו הוא מוסיף כי הצורך בטאבו איננו החשש מפני פגמי תורשה הנובעים מהזדווגות בקרב קבוצה קטנה, אלא מכיוון שמדובר בצורך פסיכולוגי-ביולוגי מחד וחברתי-פוליטי מאידך. הצורך החברתי פוליטי נובע מכך שקבוצות אלו קטנות מדי בכדי לשרוד לאורך זמן ללא יחסי גומלין עם קבוצות שכנות, וקיימת גם הסכנה של סדרת לידות כושלות או פגיעה בנקבות, שבקבוצה קטנה עלולה להביא להכחדתה. כיצד, אם כך, תבוא קבוצה אחת בקשרים עם קבוצה אחרת? בעזרת חליפין של שירותים ומוצרים.

עכשיו האריס מבצע את המהלך שהופך את טיעונו לרלוונטי לערך זה, שכן הוא טוען שמכיוון שחילופין שכאלו (של שירותים ומוצרים) התקיימו בקרב קבוצות של אפרנסיס או של הביליס, כלומר בין חברי הקבוצה לבין עצמם, ניתן להניח שהם התקיימו גם בין קבוצות, לפי הנאמר לעיל. ההנחה ממשיכה וגורסת שמכיוון שלאדם עצמו היה ערך גבוה - עבודה, בן זוג להזדווגות ואמצעי חליפין לכינון קשרים בין קבוצות - סביר שגם אלו הוחלפו. לא מדובר על חליפין דוגמת "סחר עברים", למשל, אלא כאלו שהאנלוגיה המתאימה להם יותר היא נישואין בין משפחות, למשל (זו אנלוגיה שלי). ממשיך האריס בטיעון וטוען שכשפעולת החליפין הופרעה, למשל כאשר העברת אדם מקבוצה לקבוצה בציפייה לקבלת אחר בתמורה לא התממשה, מכל סיבה שהיא, אזי נכפתה על הקבוצה תקופת "בידוד", בה יחסי מין בתוך הקבוצה יכולים היו לכלול, בהכרח, גילוי עריות. או אז התפתח הטאבו על גילוי עריות, כדי למנוע יחבסים שכאלו, על מנת שיהווה תמריץ להמשך קיום החליפין ועל מנת למנוע את שבירתו.

ומה העדות לכל זה? פרה פרה: בספר עזר שחיבר האריס, אשר זכה למהדורות מרובות משך כמעט 30 שנה, הוא מקדיש פרק שלם להביליס ולאחיו. שם הוא מסביר שבהסתמך על (א) ממצאי עצמות בעלי חיים באמרים בהם נמצאו שרידי ההביליס; (ב) מבנה מערכת השיניים המלמדת על צריכה הן של צמחים והן של בשר; (ג) מחקרים על התנהגות פרימאטים; ו-(ד) נפח המוח של ההביליס, מקובלת ההשערה שבני הקבוצה חלקו מזון, ובעיקר בשר, זה עם זה. כנזכר לעיל, הן ההשערה על יחסי החליפין בין קבוצות והן ההשערה על משבר ביחסי החליפין מתבססות על מחקרים בקבוצות אנושיות בנות זמננו מרחבי העולם. רעיון הטאבו, כאמור, מתבסס על טיילור.

הגרסה המקורית בערך

הגרסה המקורית בערך הייתה:

"חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס. הייתה כריתת בריתות בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. עסקי החליפין בין הומו הביליס ובין להקת אפארנסיס היה נפוץ. הם החליפו ביניהם נכסים יקרים כמו בנים ובנות, אחים ואחיות. כל קבוצה שאפה להשאיר מירב של אנשים בקבוצתה, משום שבני אדם היו כה יקרי ערך וניתן היה ליהנות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים. הסלידה והכעס הכרוכים בגילוי עריות שיקפו את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים אליהן עקב התמוטטות החליפין במידה שהייתה תקלה"

אם נשים בצד את שאלת הרלוונטיות ובהירות הניסוח, הרי שהטקסט בסך הכל די נאמן לניסוח של האריס, כפי שהביא אותו מורט:

"הואיל וחליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של ההרמוניה בלהקות אפראנסיס והביליס, אין שום חידוש בכריתת בריתות בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. ומה היתה צורת החליפין האפקטיבית ביותר הפתוחה בפני הקבוצות הללו? בדרך הניסוי הטעייה, הן גילו, בהכרח, כי עליהן להחליף ביניהן את היקרים בנכסיהן - בנים ובנות, אחים ואחיות, העוזבים קבוצה אחת ובאים לחיים של עבודה ורבייה בקבוצוה השנייה. אבל דווקא משום שבני אדם הם כה יקרי ערך, שאפה כל קבוצה להשאיר את הבנים והבנות, האחים והאחיות בבית, כדי להינות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים. כל עוד התנהלו חילופי האנשים באורח סדיר, אובדן האחד מהם בא על פיצויו ברכישת אחר, ושני הצדדים נהנו מהברית שנוצרה כך. אבל כל עיכוב ממושך בתגמול - במיוחד אם סיבתו הייתה סירובה של אחת הקבוצות למלא אחר חלקה בעסקה - היה גורר תוצאות חמורות לכל הנוגעים בדבר. הסלידה והזוועה והכעס הכרוכים בגילוי עריות, משקפים את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים להן עקב התמוטטות החליפין הללו בבני אדם, ובה בעת משמשים לדיכוי הפיתוי לקיים יחסי מין, הניצב בפני אנשים שגדלו יחדיו."

אני רוצה לקוות שההסבר שהבאתי בחטיבה הקודמת מסביר ביתר בהירות את מקומה של הפסקה המצוטטת בטיעון הכולל. היא איננה מדע בדיוני ולא תעלול של משחית, אלא מידע בעל סימוכין שנכתב בצורה תלושה משהו. בנוסף, בטקסט שנכתב נפלה שגיאה עובדתית: "עסקי החליפין בין הומו הביליס ובין להקת אפארנסיס היה נפוץ". כמו שניתן לראות הבסיס לשגיאה הם דבריו של האריס כי "[...] היו מצויים ביסודה של ההרמוניה בלהקות אפראנסיס והביליס". אלא שהמקור האנגלי מנוסח מעט אחרת:

Since exchange of goods and services lay at the foundation of the harmony within afransis or habilis troops..."

האריס מכוון לעובדה שכלים שנמצאו בחפירות תוארכו גם לתקופות מעט מוקדמות לשרידי ההביליס שברשותנו, ועל כן יתכן בהחלט שגם האפרנסיס עשה שימוש בכלים. הסבירות שהיה זה ההביליס שעשה בהם שימוש מתוחכם יותר, ואשר הוא זה שפיתח דפוסים של תורשה חברתית ותקשורת מפותחת יותר נשענת על נפח המוח הגדול שלו, באופן יחסי לאפרנסיס. לכן, וזה מה שאני מבין מהאריס, הוא מעוניין לתאר את היחסים הבין-קבוצתיים הראשונים האפשריים, והוא נזהר שלא לקבוע בפסקנות שהיו אלו ההביליס, גם אם זה סביר יותר. בחירת המתרגם להחליף את מילת היחס or בו"ו החיבור, שניתן לראות בה שגיאה, או לכל הפחות בחירה לא מוצלחת שהנה הביאה לבלבול, היא זו שלדעתי הובילה לשגיאה בטקסט המקורי בערך. לאור העובדה שהשגיאה מקורה בתרגום לקוי לעברית (וכאן ההערה על תרבות הדיון), נראה לי שחלק ניכר מההתלהמות הראשונית על הטעות יכולה להיתפס כעת בפרופורציה אחרת, שכן לפחות בעברית, בשגגה, היו לה סימוכין אקדמאיים.

רלוונטיות

1. ברור שהאריס לא מתכוון לקבוע קביעה על חיי החברה של ההביליס. הוא מציע השערה הבנויה ממספר צעדים לוגיים המתבססים בתורם על ממצאים ארכיאולוגיים (החליפין בתוך הקבוצה), חקר פרימאטים (על שימוש בכלים, תורשה חברתית ותקשורת), מחקר אנתרופולוגי של קבוצות בנות זמננו (על חליפין בין קבוצות והתמוטטות הסחר) ותאוריה (של טיילור - עד לשם לא הלכתי לבדוק). יש לציין שאופיו של הספר, כפי שמתואר לעיל בהערה מספר 3 (הראשונה השייכת לחטיבה זו), אינו מספק מראי מקום נרחבים כפי שהיינו רוצים לראות, וכי חלק מהטענות שהזכרתי נמצאות בחיבור אחר של האריס, ואני יכול רק להניח שבספר הפופולארי הוא מציג את מה שנתפס בעיניו (עד שלב החליפין בתוך הקבוצה), ואני אינני יודע מספיק בכדי לשפוט זאת, כידע מקובל שאין צורך להביא לו מראי מקום בחיבור מעין זה. מכיוון שכך אין כלל בכוונתו לקבוע שכך היו הדברים, אלא להציע תאוריה אפשרית המתבססת על הקבלות, תצפיות והיסקים.
2. ברור גם שבחיבור זה האריס לא התעניין בהביליס, אלא בטיעון מורכב על טאבו. ההביליס אינו אלא צעד אחד בטיעון הכולל. בנוסף, מדובר על התייחסות ספציפית להביליס, ולא טענה כללית, תוך הסתייגות שיתכן והדבר התקיים גם בקרב האפרנסיס. דבר זה אכן מצדיק, לדעתי, את הטענה שהתאוריה רלוונטית יותר בערכים אחרים, למשל כאלו על האריס עצמו או על גילוי עריות, אבל אין זה אומר שאין היא רלוונטית כלל לערך העוסק בהביליס. אחרי הכל, האריס מגיש לנו השערה מלומדת על העולם החברתי של ההביליס, ובהיעדר כל תאוריה אחרת, אינני רואה סיבה שלא לעשות בה שימוש, כל עוד היא מוצגת כפי שהיא - השערה מלומדת - לא יותר ולא פחות. להמחשה אביא דוגמא מתחום האסטרונומיה (ואני מבקש מכל האסטרונומים לא לקפוץ אם אני כותב דברים מופרכים - זו רק הדגמה): אם מישהו כותב ספר על חורים שחורים ומטרתו להסביר את אופן היווצרותם, ובדרך, כאחד המהלכים ההסבריים הוא כותב על טבעם של ננסים לבנים משהו מעניין, אני לא רואה שום מניעה לעשות שימוש במידע על הננס הלבן רק כי הוא חלק מטיעון רחב יותר על חור שחור.
3. ההשערה של האריס לא נאמרה לגבי כלל ההומינינים, אלא ספציפית לגבי ההביליס והאפרנסיס כמי שלאחד משניהם ניתן לייחס את ראשית ההתפתחות החברתית הזו. מכיוון שכך זו בהחלט טענה הממוקדת בהביליס ולא באופן אקראי נכתבה בערך זה ולא באחר. למה דווקא הביליס? כאמור לעיל, מכיוון שהוא הראשון (עם ההשערה שיכול להיות שהקדים אותו האפרנסיס) לגביו מניחים שהתקיימו חליפין בתוך בני הקבוצה, וזו נקודת המוצא של הטיעון. הבסיס להנחה זו נובע דווקא ממידע ארכיאולוגי: סוג התזונה, הכלים, האתרים בהם נמצאים הממצאים וכדומה.
4. והנה התברר שההביליס איננו אחד מאבותיו הקדמונים של האדם, האם המסקנות עדיין רלוונטיות? ובכן, טרם קראתי את המאמר בנייצ'ר, אבל לאור חדשנות המידע הייתי ממליץ לקחת גם אותו במידה ראויה של זהירות. הועלתה טענה פורצת דרך, וכעת יש לראות כיצד היא תתפוס, האם היא תהפוך למקובלת וכדומה. לא כל כך מהר (כמה חודשים) מקבלים פרשנות על ממצאים. וגם אם אני טועה (כאמור לא קראתי את המאמר, רק את דבריו של בה"ט על הטענה העיקרית בו) ומיד הפכה הטענה החדשה למקובלת, האם זה אומר שמידע קודם שנאסף על ההביליס בטל ומבוטל? אינני יודע, אבל אני כן יודע שלא ניתן לראות אותו ככזה באופן גורף. כאמור, המסקנות הנובעות מהשרידים הארכיאולוגים ומהקבלות לקופים ולחברות אנושיות "פרימיטיביות" (מושג בעייתי להחריד, אבל נראה לי שלצורך דיון זה ניתן לעשות בו שימוש, ולאיזון אמליץ על קריאת הערך יאקירמא), ולא רק ממחקר על ההומו ארקטוס והספיינס, שמכיוון שאינם עוד צאצאיו של ההביליס הרשי שהממצאים אינם רלוונטיים. מכיוון שכך הן גם לא בהכרח בטלות ומבוטלות רק כי נטען לאחרונה שקו התורשה הגנטי לפני כך וכך מיליוני שנים היה מעט שונה. יתכן שכן, ובאותה מידה יתכן שלא - אבל בשום פנים ואופן לא ניתן לקפוץ למסקנות פזיזות שאין מקום להשערות אנתרופולוגיות על חברה ותרבות רק כי לא מדובר על אבותיו הקדמונים של האדם המודרני. והנה מחקר הקופים לומדים אנו על ראשית האבולוציה האנושית, אז למה לא עם ההביליס (גם אם עכשיו לא רואים בו עוד שייך לסוג הומו)?

הצעה לנוסח חדש

לאור כל האמור לעיל אני מציע לכלול בערך הנוכחי את הנוסח הבא, שיופיע תחת הפרק "הארגון המשפחתי", אותו יש לשנות ל"מבנה חברתי" או משהו דומה:

"בהתבססו על תאוריות אנתרופולוגיות, חקר פרימטים ואתנולוגיה, משער האנתרופולוג מרווין האריס כי בין להקות ההומו הביליס התקיימו מערכות חליפין שכללו גם העברה של בני הקבוצה עצמה תמורת קבלה של בני קבוצה אחרת לצרכי הזדווגות, עבודה, כינון בריתות ושיתוף פעולה בין להקות. האריס מוסיף ומשער כי על מנת שמערכת חליפין זו תתפקד כראוי סביר להניח שהתפתח בקרב הקבוצות טאבו על גילוי עריות".

להבנתי נוסח שכזה עשוי ללמד את הקורא משהו על המבנה החברתי של ההביליס, שלא קיים כרגע בערך (אחרי ההסרה, גרסה יציבה וגו') תוך קיום הסייגים הדרושים: דברים בשם אומרם, ציון ברור כי מדובר בהשערה, ומראה מקום (שלא העתקתי לכאן, אבל קיים).

לסיום, אבקש לראות בדברי אלו מצע לדיון שכן ניתן לשפר את הניסוח, להוסיף עליו או לגרוע ממנו (למשל את המשפט השני). אני מתנצל אם טיעוני אינם רהוטים או מלאים לגמרי, שכן תזמונו של הדיון בסוף השבוע, ועוד אחד כזה ארוך, לא מאפשרים לי להקדיש זמן רב לעניין. מאותה סיבה סביר שלא אגיב כאן משך שעות ארוכות לאחר פרסום דברים אלו. בברכה, אורי • שיחה 08:08, 25 במאי 2008 (IDT)

המשך הדיון

מגוחך לקיים דיון רציני על הערך כאשר בן הטבע חסום ואינו יכול להגיב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באייר ה'תשס"ח • 09:41, 25 במאי 2008 (IDT)

אני בעד. יחסיות האמת • ♥ • כ' באייר ה'תשס"ח 12:07:37

אורי, הבעיה כאן היא בכמות ההנחות. הנוסח לא ילמד את הקורא דבר על המבנה החברתי של ההביליס. הוא ילמד אותו מה חלק מהסוציולוגים מניחים, על סמך ראיות מועטות מאוד.

בנוסח הזה אין שום הבחנה בין מה שידוע לנו, לבין מה שמניחים. בוא נסדר את זה:

1. ידוע - שהיה הומו הביליס.
2. מניחים - שהם חיו בקבוצות קטנות (ואם אתה אומר שזה ידוע, אבקש הוכחות, בדמות חפירות, לא הנחות על סמך תיאוריות).
3. מניחים - מכיוון שחיו בקבוצות, היה סחר חליפין בתוך הקבוצה (והוא עמד "ביסודה של ההרמוניה" בקבוצה).
4. מניחים - מכיוון שהיה סחר חליפין בתוך הקבוצה, אז היה גם בין קבוצות.
5. מניחים - מכיוון שהיה סחר חליפין בין קבוצות, הוא כלל גם סחר (או החלפה) של בני אדם בין הקבוצות, "לצרכי הזדווגות, עבודה, כינון בריתות ושיתוף פעולה", וגם שהסחר הזה היה חשוב מאוד (בעצם שלוש הנחות משנה בסעיף אחד - קיום, מטרות, חשיבות).
6. מניחים - מכיוון הסחר בבני אדם בין הקבוצות היה חשוב מאוד לקבוצות הללו, כאשר הוא קרס, נוצרו תנאים שהגבירו את גילוי העריות.
7. מניחים - מכיוון שפגיעה בסחר פוגעת בקבוצה, וכיוון שזה מוביל לגילוי עריות, זה גורם לסלידה מגילוי עריות.

(בהערה אחת - אני רוצה להזכיר שאין תימוכין לסדרת ההנחות הזו גם מהצד השני. כלומר, אין כאן הסבר פנומנולוגי (הסבר לתופעה), כיוון שלא ידוע לנו אם היה בכלל איסור על (או סלידה מ) גילוי עריות בקרב ההומו הביליס.)

גם אם האריס לא בדה את ההנחות האלה מדימיונו, הן עדיין הנחות. גם אם הן מבוססת על תיאוריות, על מחקרים בפרימטים או בחברות "פרימיטיביות" וכו', אלה עדיין הנחות. אפילו אם התיאוריות האלה עובדות מצוין לפרימטים או אדם (גם בספק), אין לך שום מידע לגבי האפליקטיביות של התיאוריות הללו למערכת הומו הביליס. יתכן שהם יצורים דומים מאוד לחלק מהפרימטים, או לנו, ויתכן שהם שונים מאוד. אין לנו מושג לגבי אופי האינטראקציה החברתית ביניהם. לכן כל שימוש בתיאוריה שפותחה למערכת אחת (אדם, פרימטים) למערכת הרחוקה זו (הביליס), מוטל בספק רציני מאוד. אלה יצורים שחיו לפני מיליוני שנים, אני מזכיר.

הזכרת קודם שבהעדר תיאוריה אחרת, אפשר לכתוב על זו. זו גישה שלילית בעיני. לפעמים יש דברים שאנחנו לא יודעים. צריך להודות בכך, ולא להיאחז בתיאוריות חלשות כל כך, רק כי אין משהו אחר. אי-ידיעה היא מצב לגיטימי, ולא צריך להטעות את הקוראים שלנו, שמא יחשבו שהדברים האלה מוכחים. זה לא יותר מתרגיל מחשבתי, סדרת הנחות, שבסופן מסקנה. המסקנה תלויה בנכונות כל ההנחות שקודמות לה, ולכן סבירותה נמוכה ביותר.

הנוסח שלך לא מספר דבר על כמות ההנחות האדירה הזו, או על המחסור החמור בראיות של ממש. הקורא לא יודע מה היחס ביניהם (90% ראיות, ו-10% הנחות? או שמא ההיפך?). עופר קדם - שיחה 14:09, 25 במאי 2008 (IDT)

קמתי, התחברתי לרגע, שמתי את הדיון תחת כותרת ואענה לעופר במילים בודדות: טענה מס' 2 על חיים בקבוצות - לא הרחקתי כל כך בחיפוש אחר מקורות. להבנתי מדובר על ידע מקובל על ההביליס שמבוסס על ארכיאולוגיה. אולי אחרים ידעו להרחיב. לגבי כל שאר ה"הנחות" - כפי שכתבתי לעיל כל אחת ואחת מהן נסמכת על גוף ידע מכובד שמשלב על תצפיות, אתנולוגיה וחקר פרימטים שיצרו בסיס ידע כזה שיש ביכולתם של מדעני החברה ליצור תאוריות כוללניות על התפתחות יחסים חברתיים ולשער שקיומו של דפוס מסויים מתקיים גם במקום אחר. זאת כאשר "המקום האחר" הזה איננו אקראי או שרירותי. אל היסקים והשערות מלומדות, ולא הזיות נטולות כל בסיס. אגב, בדף שיחתו בן הטבע חשב גם הוא שהיסקים כאתו על בסיס תצפיות עכשוויות הן סבירות בהחלט ומקובלות, ובאותו אגב, אין לי שום בעיה להמתין לשחרורו של בן הטבע מחסימתי להמשך הדיון. לדעתי הצגתן כהשערות באופן שהצעתי הוא מספק. בברכה, אורי • שיחה 14:22, 25 במאי 2008 (IDT)

בוקר טוב, אורי. אני לא מומחה, ואפילו לא בקיא במידה סבירה, בממצאים בתחום הומו הביליס. ההתרשמות שלי היא שאין כל כך הרבה, וזה לא מספיק כדי לקבוע קיום קבוצות, אבל זו רק התרשמות. ראוי לבדוק גם את זה, כדי שנדע אם זה ידוע במידה סבירה, או עוד הנחה.

שאר הדברים - זה לא סותר דבר ממה שאמרתי. אלה הנחות ולא יותר. גם אם זו לא ירייה באפלה, זה מקסימום ניחוש מושכל. תיאוריה, גם אם היא מבוססת למדי, שפותחה ונבחנה על מערכת אחת, לאו דווקא ישימה למערכת אחרת. צריך להראות שהתיאוריות ישימות גם למערכת האחרת, וזה לא נעשה (ואולי גם לא יכול להעשות, עקב חוסר במידע לגבי המערכת האחרת). הנחה אחת זה עוד מילא, תל תילים של הנחות - זה פחות סביר. הפגם המשמעותי ביותר בנוסח שלך הוא חוסר ההבחנה בין ידע, לבין הנחות. כל עוד הקורא לא מבין את מה שכתבתי לעיל, הנוסח שלך מטעה אותו. הקורא צריך להבין מה כאן ממצאים אמיתיים, פיזיים, לגבי הומו הביליס, ומה כאן הנחות או השערות. עופר קדם - שיחה 14:38, 25 במאי 2008 (IDT)

נקודה נוספת היא שהאריס גם בגרסאות היותר מלאות לא מייחד את דבריו לה. הביליס אלא לשלבים בהתפתחות התרבות - כלומר כשהאדם חי בקבוצות בגודל מסוים והתחיל מסחר, אז נוצרה תלות במסחר שהייתה כ"כ חשובה וכו'. זה נראה סביר להכניס לערך על טאבו וגילוי עריות (שם דווקא לוי-שטראוס מוזכר, אך לא האריס). אלגוריתמיקאי - שיחה 20:40, 25 במאי 2008 (IDT)

למען שר ההיסטוריה:

אני, בן הטבע, או בכינויי הויקיפדי החדש "חסר הידע", מודה בזאת שמערכת ויקיפדיה מנעה ממני להוסיף ערך מדויק על הומו הביליס, והחליטה על דעתה האנציקלופדית להותיר ערך שגוי לחלוטין על כנו. כל חברי מערכת ויקיפדיה נושאים באשמה.

הבה נבחן מה כותבים החברים בדף השיחה:

החבר אורי ר. הוא אדם משכיל. אומנם אינו מתמצא במדעים מדויקים, אך לבטח יכולתי ללמוד ממנו כמה דברים (כל עוד אינם קשורים לסרוונטס):

"תודה מורט. התוכל להשיב את המידע לערך כשהוא מופיע בשם אומרו ותוך שיכתוב קל של הגרסה הקודמת כך שהיא תהייה ברורה יותר? ואם כבר חזרת, ולו זמנית, התוכל להאיר את עינינו אם יש דעות שונות המקובלות בשיח, או שזו הדעה המקובלת."

באמת, אורי, האם אתה באמת רוצה שהחבר מורט ישיב את הפסקה האומללה:

"חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס. הייתה כריתת בריתות בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. עסקי החליפין בין הומו הביליס ובין להקת אפארנסיס היה נפוץ. הם החליפו ביניהם נכסים יקרים כמו בנים ובנות, אחים ואחיות. כל קבוצה שאפה להשאיר מירב של אנשים בקבוצתה, משום שבני אדם היו כה יקרי ערך וניתן היה ליהנות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים. הסלידה והכעס הכרוכים בגילוי עריות שיקפו את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים אליהן עקב התמוטטות החליפין במידה שהייתה תקלה."

האם לא נהיר לך, החבר אורי, שלא יכלו להתקיים עסקי חליפין בין הביליס ואפארנזיס, אלא אם הביליס היה שב חצי מיליון שנה אחורה, ב"מכונת הזמן של תקופת המערות". שני המינים לא התקיימו באותה תקופה. מה לא ברור בכך?

ומה אומר החבר מורט, המוכנה קליבר בפי החבר חגי:

"כפי שניתן לראות, המקור של הסטודנטית היה מרווין האריס. אפשר להביא לעניין זה כמקור גם את קלוד לוי-שטראוס, ועוד רבים וטובים".

או אה, או אה, אילו מילים, רבותיי: "אפשר להביא לעניין זה עוד רבים וטובים". אכן, עוד רבים וטובים... שיוכיחו, מה? שהומו הביליס שב חצי מיליון שנה אחורה, ב"מכונת הזמן של תקופת המערות"?

ועוד מספר לנו החבר מורט:

"זו הדעה המקובלת בקרב אלה שעוסקים בחליפין. ציינתי בערך "אנתרופולוגים רבים", וכן שניים מהאנתרופולוגים הבכירים ביותר".

החבר מורט, מי שחוקר את מאובני האדם הקדמון הם אנתרופולוגים פיזיים – השייכים למדעי הטבע. אנתרופולוגים חברתיים שייכים לסוציולוגיה – פסבדו-מדע מטופש שמעולם לא יישם את עקרון ההפרכה על שיטותיו. האם אתה מבחין בהבדל, החבר מורט, חרף הדמיון? קלוד שלך לא נגע מעולם במאובן של אדם.

אבל החבר אורי נותר בשלו:

"תודה רבה. כנראה שדבריו של דניאל צבי לעיל היו במקומם ולא צריך להיכנס להיסטריה מכל כתבה עיתונאית. כל שנותר לקוות הוא שהכתבה עשתה עוול לחוקרת, והציגה את מחקרה בדרך פשטנית, חלקית, טריוויאלית ואולי אף לא מדוייקת".

נו, מה יהיה, אורי? אתה באמת רוצה לעשות צחוק מעצמך בכוח?

ואז אנו פוגשים את דבריה של החברה דורית:

"והרי האריס מדבר ספציפית על הומו הביליס, אזי מדוע להוריד את הפסקה? נכון שהדברים נכונים במידה רבה גם להומו ארקטוס וכו', אבל איך זה בדיוק הופך את הפסקה ללא נכונה או ל"מביכה"? והקישור לוויכוח (נוסף) שלך עם מורט מיותר להפליא ונראה כי בא לנצל הזדמנות מתוקשרת כדי לנגח אותו".

או-לה-לה, שומו שמיים: האריס מדבר ספציפית על הומו הביליס. האריס שלנו טוען שהביליס שיחק בגולות עם אפארנזיס. איזו הברקה מדהימה!

אבל, החברה דורית נותרת בשלה:

"אין ספק שמדובר פה בויכוח ענייני, האין זאת? הפסקה במצבה הקודם אולי לא נוסחה כראוי, אך בהחלט הסתמכה על מקור מהימן, בניגוד לרושם אותו אתה מנסה ליצור. וכך, ובניגוד לדעת הכתבת, עניין החליפין בבני אדם והתיאוריה הקושרת זאת לטאבו על גילוי עריות, נסמכים על מקורות מהימנים ומוכרים. נכון שמדובר בתיאוריה אבל בערכים יש מקום לתיאוריות אם הן מקובלות ועם כל ההסתייגות הראויה ("לטענת..." וכדומה). ולא, לא שכנעת אותי איך בדיוק הפסקה המדוברת לא נכונה, מדוע היא בדיחה או מביכה ומדוע צריכים להסירה. ולא הבנתי גם את טענתך, לדעתך המושג חליפין לא כלל בני אדם? אין תיאוריה הקושרת בין זה ובין הטאבו על גילוי עריות? אין בי כל רצון להתווכח, וודאי לא לתת יד להמשך טיעוניך נגד מורט. לכן, וכל עוד אין אחרים התומכים בדעתך כי יש להסיר את הפסקה, איני רואה מדוע יש להסירה".

מה עובר עלייך, החברה דורית, הרי כבר הבהרתי לך פעם אחר פעם מה שוות התיאוריות הסוציולוגיות? כלום! הנה לך ההוכחה, כלום!

אבל החברה דורית איננה נכנעת:

"האין הנוהג הוא קודם לדון בשיחה ואז להסיר? ולעניינו, לפסקה יש צורה, היא מדברת על כוחות מנוגדים. ולא ברור לי מה לא ברור לך. שאפו "להשאיר את הבנים והבנות, האחים והאחיות בבית, כדי ליהנות משירותיהם ... המיניים" מאחר ואף אחד לא רוצה לוותר על משאב יקר. אלא שהחליפין היה בכל זאת הכרחי מאחר וזה תרם מבחינה חברתית (לכידות חברתית למשל). החליפין כל כך משמעותי מבחינה חברתית, כך נטען, שפגיעה בו (בדמותו של גילוי עריות) הפך לטאבו. ועל כך מדברת הפסקה בבירור".

נו, מה אני עוד יכול לעשות למענה. היא עקשנית כפרדה.

ברם, עקשנותה מביאה את הדברים הבאים:

"בני אדם הוחלפו. החשיבות בציון שבני אדם היו יקרי ערך, היא בכדי לומר שעל אף שהיה עניין בהשארתם, הם הוחלפו בכל זאת, מאחר וזה היה חשוב מבחינה חברתית (לכידות וכולי). הסכנה שבני אדם לא יוחלפו (בגלל שהיה עניין בהשארתם) הייתה גדולה, ולכן התפתח הטאבו על גילוי העריות. מאחר ואני איני מתכוונת להיגרר למלחמת עריכה, לא אשחזר אותך, הגם שאני חושבת שאתה פועל באופן נמהר ושמוטב היה למצות את דיון באשר להשארת או אי השארת הפסקה, שכבר נאמר כי שגויה היא לא".

נעשה אתנחתא קלה ונזכיר: הביליס ואפארנזיס לא התקיימו זה בצד זה.

אבל עובדה זו איננה מעניינת את החבר אורי:

"לי הפסקה מובנת: מצרך יקר הוא המשמש לחליפין, ובו בזמן כל צד מבקש לשמור אותו (תחשבו על כסף בימינו). משישי שיבוש בחליפין - והקשרים לא מתקיימים, כל קבוצה נששארת עם עודפים. כאן, בניגוד לכסף, מדובר בבני אדם ונוצרת בעיה של היעדר גיוון בבני זוג מיניים, וזה הקשר לטאבו על גילוי עריות. עד כאן לעוזי. לגבי דברי האלוגריתמיקאי צריך מישהו אחר לענות".

ועוד הוא מוסיף:

"ליוסאריאן, הבקשה להסבר ההשערות ולמידת תקפותן אינה סבירה בעיני. מי שרוצה להיות אנתרופולוג - שילך ויקרא בתחום. די בעיני בהפנייה ובמראה המקום ואין לצפות לתמצוט המחקר כולו ולביקורת עליו. זו דרישה המופנית תדירות רק כלפי מדעי החברה והיא אינה לגיטימית, גם אם מובנת וטבעית".

ומוסיף:

"כבר כעט כתוב מה הטענה, מי אומר אותה והיכן, הציטוט עצמו הוא ההסבר (גם אם יש הרוצים הסבר בהיר יותר) וכל מה שנותר הוא אם מקובלות דעות סותרות - זאת שאלה לאנתרופולוגים. לגבי אין הגיעו למסקנות - אינני מסכים איתך כלל וכלל, זה אינו קורס מבוא לאנתרופולוגיה וגם לא מאמר מדעי, זה מאמר אנציקלופדי בתוך גוף ידע מסויים".

ומוסיף... ומוסיף...

וכל זה, כאמור לנוכח העובדה הידועה שהביליס ואפארנזיס לא התקיימו זה בצד זה.

למרבה המזל, ישנם את החברים עוזי, מלמד-כץ ואלגוריתמיקאי, שהצילו מעט את המולדת.

ובסוף, אני הוא שנחסם. "חסר הידע" הוא בן הטבע - שיחה 17:32, 21 במאי 2008 (IDT)

ומה אומר החבר יחסיות:

"יש להחזיר את ההגנה. להבנתי אוֹרי התבלבל, הוא כתב בדף השיחה שהוא שחזר לגרסה שלפני ה-20 במאי אך בפועל לא ביצע כל עריכה בערך, כך שיש להשלים את המהלך ולשחזר לגרסה היציבה, יגידו המקטרגים מה שיגידו. לגופו של עניין, השתכנעתי מהסימוכין האקדמיים הנכבדים שהציג מורט שאכן יש מקום לפסקה זו בערך".

כולנו יודעים שהביליס ואפארנזיס לא התקיימו באותה תקופה, אבל החבר עמית לא מתבלבל חלילה:

"הנה גם אני מתערב... אז זהו שמחקרים כאלה מתבצעים בכלים מכלים שונים (בין השאר ניתוח סטטיסטי של הגנום האנושי למציאת רצפים ממקורות שונים). בניגוד לבן הטבע שקורא כל מאמר, לי יש גדול יותר: אני מדבר אישית עם מי שכותב מאמרים כאלה בטרם יתפרסמו. כרגע התוצאות אינן סופיות, אבל עדיין לא נמצאה אף עדות לחלופות הנ"ל בשום דרך שהיא"

לפי החבר עמית, מבוצע ניתוח סטטיסטי של הגנום האנושי, וכרגע התוצאות אינן סופיות. כמי שהחזיק בידו מאובני אדם ומאובני דינוזאורים, ומתפרנס ממחקר בתורשה, לא ידעתי שלאבנים יש גנים. הרי זה חידוש בשבילי. בן הטבע - שיחה 17:54, 21 במאי 2008 (IDT)

שלום בן הטבע,

מכיוון שאני מכיר את סגנונך לא מהיום, ומכיוון שאני מנסה לקרוא דרכו את דברי הטעם שבבסיסם, אתעלם מ-95% מהטקסט הנ"ל בו מצאת לנכון לשרבב את שמי כמטרה להשתלחויותיך, ואעדיף במקום זאת לקרוא את המחמאה המובלעת כלפי. שיהיה. לגבי 5% הנותרים יש לי שתי הערות:

1. לא עברתי על כל גרסאות הערך, אבל בגרסה שהתקיימה לפני המהומה אתמול, בזו המתוקנת שהחזיר מורט, ובזו המתוקנת בשנית שכתב בדף השיחה - באף אחת משלושתן לא מצויין שהתקיימו חליפין בין הה.הביליס וה. אפארנזיס. שני המינים הוזכרו בנשימה אחת רק בציטוט המלא שהביא מורט מדבריו של האריס. הספר כולו אינו לפני, רק הציטוט שהובא, ולפי ציטוט זה כנראה שאנו חלוקים על הבנת הנקרא. להבנתי האריס כלל לא טוען לחליפין בין הה.ה. ל.ה.א., אלא לקיומן של יחסי חליפים בין קבוצות שונות של אותו מין, תופעה שהתקיימה בתוך כל בני אותו מין בנפרד. ואכן, כאמור, המידע הוכנס בידי מורט ככזה המתייחס לחליפים פנימיים, בתוך קבוצת הה.ה. בלבד, ולא בינה ובין הה.א. - אם כן - על מה יצא קצפך?
2. לא אביא כאן נאום להגנת מדעי החברה. אתה רוצה לראות בהם קשקוש - זכותך, וגם ההפסד שלך. בסופו של יום הידע אודות האדם אינו מוגבל למדעי הטבע, וגם למדעני חברה מתחומים שונים יש מה לומר על כך . כשהדברים כתובים ומקובלים במחקר (לדברי מורט זו התאוריה המקובלת ביחס ליחסי החליפין בקרב הקבוצה, לדברי המלמדים לא, אם כי טרם ציינו מה כן - זה דיון ענייני שיש לקיים) כאנציקלופדיה יש מקום לציין אותם, בעיקר כשהם מובאים בשם אומרם. עובדה היא, אם היא לרוחך ואם לא, שהידע האמושי חורג מתחום המדעים המדוייקים ומדעי הטבע.

עד כאן, גם ככה הדיון הזה גזל יותר מדי מזמני. יום טוב, אורי • שיחה 18:28, 21 במאי 2008 (IDT)

הערך הומו הביליס הכיל את ההבלים הללו:

"חליפין של מוצרים ושירותים היו מצויים ביסודה של להקת הביליס. הייתה כריתת בריתות בין שכנים באמצעות חליפין של סחורות ומוצרים יקרי ערך. עסקי החליפין בין הומו הביליס ובין להקת אפארנסיס היה נפוץ. הם החליפו ביניהם נכסים יקרים כמו בנים ובנות, אחים ואחיות. כל קבוצה שאפה להשאיר מירב של אנשים בקבוצתה, משום שבני אדם היו כה יקרי ערך וניתן היה ליהנות משירותיהם הכלכליים, הרגשיים והמיניים. הסלידה והכעס הכרוכים בגילוי עריות שיקפו את הסכנות שחברי הקבוצה נחשפים אליהן עקב התמוטטות החליפין במידה שהייתה תקלה".

כל ניסיונותיי להעיר את תשומת ליבם של החברים כי הביליס ואפארנזיס לא התקיימו זה בצד זה, עלו בתוהו. שלא לדבר על ההשערה הפרועה בדבר עסקי החליפין, שאין לה כל ביסוס מדעי, והוכנסה אף היא לאנציקלופדיה שלנו.

כך זה כאשר במקום אנשי מדע אנו מלאים באנשי פסבדו-מדע שמרחיקים אותנו מעשייה ויקיפדית בתואנות שונות ומשונות.

החבר אלמוג, למשל, הוא אדם ישר ופיקח. יתברר לו מן הערכים באנגלית על אפארנזיס והביליס ששניהם לא התקיימו זה בצד זה, אבל הוא מודה: "לא התערבתי בוויכוח האחרון על ההומו האביליס, ולא אתערב".

איך הוא יכול לישון בלילה, לנוכח השטויות שהיו רשומות בערך, גם אם אינו מבין דבר במוצאו של האדם. הרי מדובר במין א' ובמין ב', ושניהם לא התקיימו זה בצד זה. בן הטבע - שיחה 19:00, 21 במאי 2008 (IDT)

שוב שלום,

קראתי שנית את הקטעים ואתה צודק: בגרסה המקורית, שקדמה ליום אתמול, אכן נטען שהיו חליפין בין הה.ה. לה.א.. והנה אתמול הופנתה האצבע לטעות והועלתה גרסה חדשה בה מתוקנת הטעות. לגרסה זו, בה אין זכר לטענה השגויה, התייחסו דברי ודבריהם של אחרים.

כעת יש לדון בסוגיות אחרות:

1. ראשית, מה תוקפה של הטענה? לדעתי, אם הטענה מופיעה בפרסומים מדעיים (ואני מבקש להניח בצד את דעתך שלך על מדעי החברה לרגע, אלו פרסומים לגיטימיים בדיסציפלינה שלהם), ואין הסכמה גורפת בתחום כי היא שגויה לחלוטין (גם אם יש תיאוריות מתחרות) - הרי שכאנציקלופדיה, המסתמכת על מחקר משני - יש לקבל אותה.
2. שאלה שנייה היא מה מרכזיות הטענה? האם היא ההסבר המקובל או תיאוריה שולית? כאמור, לדברי מורט היא מרכזית ולדברי המלמדים שולית - זו שאלה שיש לברר ותקוותי ששני הצדדים, או כל אדם אחר, ידרשו להבהרה.
3. שאלה שלישית היא מה הרלוונטיות של הטענה לערך - זו שאלתו של האלוג'. לעניות דעתי תיאוריה בדבר המבנה החברתי-תרבותי של הה.ה. רלוונטי לערך העוסר בה.ה.. אם הטענה הספיפית הזו היא שולית, הרי שיש אחרת מרכזית והיא היא הרלוונטית, או שיש מקום לשיתהן זו לצד זו.

לסיכום, אם אתה מבקש לדון לגופו של אדם - יהיה זה מורט, אלמוג, עמנואל או אני עצמי - לדעתי זה דיון לא ראוי ולא רלוונטי ולא אקח בו חלק. לעומת זאת, אם ברצונך לדון בערך, והוא וטובת הקורא הם העומדים לנגד עיניך, וכל אני מקווה שהם פני הדברים, אזי מן הראוי להתייחס לגרסאות המתוקנות שהביא מורט, בהן תוקנה הטעות. בברכה, אורי • שיחה 19:14, 21 במאי 2008 (IDT)

החבר אורי, מדובר באוסטרלופיתקוס אפארנזיס ולא הומו אפארנזיס כפי שאתה חוזר על כך שוב ושוב. הומו ואוסטרלופיתקוס הם שני סוגים שונים של בעלי חיים.

כל המאובנים שנמצאו עד היום והשייכים להביליס ולאפארנזיס לא מצליחים למלא יחדיו ארגז ירקות. אתה מוזמן לברר עובדה זאת בכל מקום בארצות הברית. על סמך מקבץ מצומצם ואקראי (חשוב להדגיש את האקראיות) אי אפשר לפתח אף תיאוריה וגם ההיפותזות עצמן לא רציניות. הכול בגדר ספקולציות ללא ביסוס מדעי. אתה מוזמן לקרוא מאמר שלי בשם "האם קיים קשר אבולוציוני בין שימפנזה לאדם", כדי להבין כי אפילו בנוגע לדברים פשוטים בהרבה מחברתיות חלוקים מאד הפליאואנתרופולוגים.

שכח מטינתי המדעית לסוציולוגיה, אני אומר לך כידיד: אי אפשר לפתח אף תיאוריה חברתית על סמך כמה עשרות שיניים של אפארנזיס, אי אפשר. החבר'ה האלה לא השאירו מספיק ממצאים כדי שנבין מי הם היו באמת. בן הטבע - שיחה 21:41, 21 במאי 2008 (IDT)

שלום לכם, אפשר כבר להסיר את התבניות מן ההומו הביליס.

אני שב וטוען בתוקף כי באף מאמר מדעי העוסק בפליאואנתרופולוגיה לא מופיעים הבלים בנוסח חיי החברה של הביליס או של אפארנזיס. אנו לא יודעים אם היה משה רבנו לפני שלושת אלפים שנה, או מי היו העברים, אז חיי החברה של הביליס? עשו לי טובה, רדו מהשטות הזו.

ערכים בויקיפדיה אינם אמורים להיות "פוליטיים" על מנת לרצות את כולם. אי אפשר להכניס שטויות לערך כלשהו רק כדי להיות בסדר עם כולם.

מאחר שלא כולכם מדענים, אסביר זאת בפשטות: רשאי כל סוציולוג לפתח "תיאוריה" משלו, אבל אף ביולוג לא יתייחס אליה, אם איננה עומדת בקריטריונים מדעיים. אי אפשר לטעון שהביליס היה כך וכך, מבלי ראיות כלשהן. אני יכול לטעון שהביליס שר יפה יותר מסאפיינס, האם נייצ'ר יפרסם זאת? אולם, ויקיפדיה העברית יכולה לספוג הכול.

חבל, כך תמשיכו לשים עצמכם ללעג, ובסוף עוד תגיע כתבה ב-7 ימים שתמוטט עד היסוד את האמינות שלכם. אל תתעסקו עם אמינות, חברים. בחוץ ממתינים המון אנשים שמבקשים להוכיח כמה ויקיפדיה רעה. ביום שייווצר הד ציבורי כנגד אמינות ויקיפדיה, המיזם יהא מחוסל. גם כך אתם מרחיקים חוקרים ומדענים מכאן בחסימות תמוהות ביותר. אין ספק שהחונטה הראל-rotemliss-זהר דרוקמן גמרה אומר להשתיק אותי בכל פעם שאני מעלה איזו טענה נכונה. אפילו מאיימים להשתיק אותי בדף השיחה שלי. מי היה מאמין? בן הטבע - שיחה 08:32, 22 במאי 2008 (IDT)

גם אני תהיתי כיצד יכולים האנתרופולוגים לדעת האם היו או לא היו קשרי מסחר בין להקות של הומו הביליס. מכיוון שהמומחים המקומיים אינם מגיבים לבקשה להסביר את הענין, אני מוכן להסתכן ולנחש. לפליאונתולוג יש שני סוגי ראיות: פיזיות (עצמות, מאובנים, כלים), ונסיבתיות (השתמרות דפוסים בקרובי משפחה). לאנתרופולוג שעוסק בתקופה שלפני מאות אלפי שנים או יותר, אין (למיטב ידיעתי) ראיות מן הסוג הראשון (אין עדויות לסחר; אין דפוסי קבורה); אבל יש ראיות מן הסוג השני: ידוע לנו שיש טאבוים, מכאן שהם התפתחו מתישהו. ידוע לנו על מאפיינים מאחדים של קופי אדם (בני זמננו), ואפשר לשער (גם אם לא להוכיח) שלהומו הביליס היו מאפיינים דומים; וכן הלאה. כל מה שצריך לעשות בויקיפדיה הוא להעמיד את הדברים בהקשר הראוי; להפריד עובדות מדעות ותאוריות ותיקות מספקולציות (וההפרדה הזו נכונה גם לאנתרופולוגיה וגם לפליאונתולוגיה). עוזי ו. - שיחה 13:32, 22 במאי 2008 (IDT)

גם אני תהיתי, עדיין אינני יודע ואני גם לא מנחש. מה שאני כן יודע זה שקיימת דיסציפלינה שעושה זאת, יש לה את הכללים שלה, את ביקורת העמיתים, את מוסכמות התיקוף וכדומה, גם אם הן שונות מאלו של המדעים המדוייקים או מדעי הטבע. אפשר לאהוב זאת ואפשר שלא, אבל זו עובדה ועלינו, ככותבי מקור שלישוני - לקבל זאת. בהתאמה, כפי שכתב עוזי לעיל, אם מדובר בתאוריות, השערות, הסברים וכדומה - יש לכתוב זאת - כפי שהדבר נכון כלפי כל תאוריות, השערות, הסברים וכדומה בכל תחום ידע ובנוגע לכל נושא אחר. בברכה, אורי • שיחה 14:38, 22 במאי 2008 (IDT)

לגבי אבותינו באפריקה:

בראשית הדברים, אני מבקש להדגיש את האקראיות של תהליך ההתאבנות ואת האקראיות של מציאת המאובנים. אלה הסיבות שמדע האבולוציה נזהר כל כך מלהסיק כל מיני מסקנות מכריעות.

האקראיות של מציאת המאובנים: לדוגמא, את לוסי (אפארנזיס) מצא ג'והנסון רק משום שהתחשק לו לבדוק שוב את הוואדי בו ביקר לפני כן. בעונת החפירות הבאה לא היה מגלה דבר. שרידיה היו נסחפים עם המים ונקברים היכן שהוא, מבלי שנתוודע אליהם לעולם.

האקראיות של תהליך ההתאבנות: די שתימצא לסת של פרט חריג מבחינת גודלו, כדי שנדמה בטעות כי היתה שייכת למין קדום בעל נפח מוח מוגדל. ולא כך הוא, כי היה זה רק עניין של מזל שאותו פרט טבע בתוך ביצה, ולכן דווקא הוא התאבן, ולמעשה, נפח מוחו היה חריג ביותר לעומת ממוצע האוכלוסייה. אולם איך נדע זאת?

אני יודע מה סבורים ההדיוטות. הם בטוחים כי ישנם הרבה גולגולות מאובנות. אני רק יכול להתפלל ולקוות שזו תהיה האמת. מיני ההומינינים ידועים לנו רק בגלל שבר גולגולת יחיד, או עצם ירך אחת או פיסת לסת קטנה. זהו!

בהשוואה לפרימטים אחרים בני זמננו, אנו מנחשים את רמת תבונתו של הומינין וזאת על סמך גודל הגולגולת שלו. על סמך מבנה שיניו אנו משערים מה היה מזונו. על סמך שיני הבינה שלו אנו יודעים אם היה פרט מבוגר או צהעיר. על סמך מבנה פרקי הירך אנו מסיקים כיצד התהלך. על סמך נקודת החיבור של הגולגולת לעמוד השדרה אנו מבינים היכן היה מרכז הכובד שלו.

אפארנזיס לא השאיר כלים אחריו. כל מה שאנו יודעים אודותיו נובע מכמה מאובנים שנמצאו בהזדמנויות ספורות בלבד. ההשערה היחידה לגבי חיי החברה שלו היא שהוא חי חיי משפחה. ג'והנסון מצא משפחה מאובנת. אם "הבעל" החליף את "אשתו" עם גבר אחר תמורת בת זוגו באחד מן הלילות, זאת איננו יכולים לדעת. כל האפארנזיסים יחדיו אינם ממלאים ארגז ירקות. אולי באמת היתה שם החלפת זוגות תדירה, אבל במדעי הטבע לא מתעסקים עם ספקולציות תימהוניות שאינן מתבססות על ראיות מדעיות.

הביליס השאיר אחריו כלים. אבל, ממצאי המאובנים וממצאי הכלים כה מעטים עד שאין לדעת רבות אודותיו. עם זאת, הביליס נחשב עד לפני כמה חודשים לאבינו הקדמון הישיר, דרך ארקטוס, ולכן השליכו כלפיו כל מיני הנחות שהניחו כלפי ארקטוס. ברם, שום הנחה כמובן לא עסקה בהחלפת זוגות, אלא רובן עסקו בהתפתחות מוחו המוגדל. להביליס יש מוח גדול יחסית למיני הומינינים קודמים.

והנה, לפתע התברר כי הביליס אינו אבינו הישיר, כפי שסברו כל השנים. הוא התחרה עם ארקטוס על אותם משאבים ולכן נכחד. ארקטוס לא נכחד במבוי סתום. אנו, בני האדם, "ארקטוסים משופרים". קרוב לוודאי שיכולנו להזדווג עם ארקטוסים ואולי גם להוליד צאצאים פוריים. אבל זאת לא נדע לעולם. מי שרוצה לפנטז על החלפת זוגות עם ארקטוסיות מוזמן לעשות זאת בלילותיו החופשיים. בכל אופן, מדעי הטבע אינם יודעים דבר על החלפת זוגות בקרב הארקטוסים ולא על אף הנחה פרועה אחרת, שאינה מתבססת על ממצאי המאובנים ועל ממצאים ארכיאולוגיים. עם זאת, על ארקטוסים כבר ידוע רבות. הוא השתמש באש. הוא נדד בעולם. הוא גם אביהם הקדמון של הניאנדרתלים ושל הפלורים, ועוד ועוד. אבל סחר חליפין של נקבות בין הזכרים? אם זאת בדיחה, אז זאת בדיחה גרועה במיוחד.

החבר עוזי, ההשערות של הסוציולוגים נובעות ממחקריהם את האינדיאנים, הפולינזים וכו', ועל סמך השערות אלה הם משליכים כלפי הומו הביליס. נו באמת?

אני ממליץ לך לקרוא את ספריה המרתקים של מרגרט מיד על הפולינזים. בסופו של דבר, כל טענותיה נתבררו כשטויות. אני לא מכיר אף תיאוריה סוציולוגית שהחזיקה מעמד לאורך שנים. קרא נא את 'החברה הפתוחה ואויביה' של פופר בעניין זה. ספר עב-כרס אך מופלא בידענותו. אתה לא תישאר אדיש כלפיו, וכל ראייתך כלפי "מדעי החברה" תשתנה לתמיד.

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא מאגר תסריטים של כוכב הקופים, בן הטבע - שיחה 16:13, 22 במאי 2008 (IDT)

לחבר עוזי:

החבר אורי אינו מפתיע אותי. כל הסוציולוגים נוהגים לאחוז בקרנות המזבח, בכל פעם שהאמת מאירה באור חדש את התיאוריות השטותיות שלהם. בסוף, הם נבעטים מן המזבח ומחפשים לעצמם תיאוריות חדשות עד הפעם הבאה.

עד לאחרונה סברו שהומו הביליס הוא אביו הקדמון של הומו ארקטוס. זו היתה השערה הגיונית, מאחר שלא נמצאו מאובנים צעירים של הביליס, מתקופת התקיימותו של ארקטוס. אולם, לפני כמה חודשים נתברר שהביליס וארקטוס התקיימו זה בצד זה, ולפיכך נדחתה ההשערה שהביליס הוא אבינו הקדמון.

אני מניח שאתה כבר יודע מי זו הפליאונטולוגית הבכירה מייב ליקי. אתה יכול לעיין בכתבה של ניו יורק טיימס אודות הגילוי: כאן

אם תותר לי האפשרות, אני אוציא את כל השטויות הסוציולוגיות מערכי מדע מובהקים. אני מתמחה מאד באיתור השטויות הללו. בן הטבע - שיחה 08:10, 23 במאי 2008 (IDT)

לחבר ליאור, האם שקלת ללמוד התנהגות בעלי חיים? זוהי המקבילה המדעית לפסיכולוגיה, כידוע לך. אני מניח שיש לך כושר שכלי להתמודד עם הקושי בלימודי מדעי החיים. אז מדוע בחרת להחדיר למוחך הבלים, במקום להשיג דעת בתהליכים עצביים, דרך לימוד מבנה החלבונים ותפקודם? ביוכימיה היא מקצוע מרתק ביותר. לא כולם יבינוה, אבל מי שתופש אותה, מתוודע לסודות החיים.

בכל אופן, סודות הבריאה מעניינים אותי יותר, ולכן אני מקדיש זמן רב לעיון בספרות המדעית העוסקת בקוסמולוגיה. לא אשקר לך אם אספר כי את מחצית מחשבותיי הקדשתי בשנה האחרונה לסוגיית האנרגיה האפלה. ההסברים לכאורה חייבים להתיישב עם התקיימותו של המפץ הגדול, אבל איך נדע זאת בטרם נבין את מהות האור. מהו האור? אני טרם יודע. בן הטבע - שיחה 09:58, 23 במאי 2008 (IDT)

אחי יהודה, דבריך נגעו ללבי. כידוע, עבדתי שלושה חודשים ביד קירי וקיבלתי מפי יעקב, גיורא, משה, שלמה ואחרים את הבנתי על האדם החוקר. אני מזדהה עמוקות עם מררתך, שכמותה תוכל למצוא בדף שיחתי, במרחבי ויקיפדיה ובכל מקום אליו יכולתי להקיז את צערי ממרחב הערכים והלאה. מורי ורבי לימדני פרק חשוב בהלכות שמחה ועתה תורי לבקש ממך - הווה כיוסף בבית האסורים ואל תהא כרבי אליעזר שדמעותיו שורפות שליש מהעולם. אנו חיים בתקופה נדירה, מפנים ומחוץ לוויקיפדיה. הראל עוד יעשה תיקון גדול לוויקימדיה, חזק נא את ידיו המסורות.

ייקח לי עוד זמן להשיב לעומק שאלתך, אנא קבל זאת בהבנה. שבוע טוב, ליאור ޖޭ 09:02, 25 במאי 2008 (IDT)

לחבר אורי ר.

מצידי עשה מנוי לנייצ'ר וקרא את המאמר:

Implications of new early Homo fossils from Ileret, east of Lake Turkana, Kenya

הומו הביליס חד-משמעית אינו אביו הקדמון של הומו ארקטוס.

טרם הצלחתי להיפתר מן המועקה שאחזה בי לנוכח דבריך כלפי החבר אלגורי:

"לא קראתי את האריס, אבל אם דבריו מתייחסים להומו הביליס, אזי שתיאור של המערכת החברתית שלו רלוונטי ביותר. מכיוון שידוע לי מיהו מורט, אני סומך על חוות דעתו המקצועית כאן. מגוחכת בעיני ההתקפה עליו מצידו של אנונימי הטוען, במשתמע, למומחיות בכל".

מבלי לפגוע חלילה בכבודו של החבר מורט, מומחה למה הוא בדיוק? האם חפץ הנך שאשאל אותו כמה שאלות קלילות באבולוציה של האדם, וניווכח אם מסוגל הוא להשיב עליהן? מה פתאום הוא הכניס פסקה נואלת של סוציולוג סורח לערך החשוב אודות הומו הביליס?

החבר אורי, מומחיות בנושא מסוים קונים בעמל רב של שקידה. אם האריס שלך לא היה כל כך רפה שכל, לכל הפחות היה מעיין בספרות המקצועית ומבחין כי אפארנזיס והביליס לא התקיימו זה בצד זה. אולם האריס היה כל כך אוויל עד שאפילו זאת לא היה מסוגל לעשות.

בן הטבע - שיחה 18:37, 23 במאי 2008 (IDT)

בה"ט, על כבודי אני מוחל ואגן רק על זה של האריס, שלא טען שהאפרנסיס וההביליס התקיימו זה לצד זה כלל וכלל, וכי מקור הטעות בשגיאת תרגום, או לכל הפחות בחירות ניסוח לא מוצלחת, של המתרגם לעברית. זאת אני כותב משום שמאז שהחל הויכוח הלכתי לספריה וקראתי את הטיעון בשפת המקור, מה, שלצערי, מתדיינים אחרים טרם עשו. את ההמשך אכתוב מאוחר יותר בדף שיחת הערך, שכן עלי לחזור ולסדר את ארון הספרים, ולהכין חומוס משובח, שכאן בגולה לא ניתן לקנות במכולת כלאחר יד, למדורה שנצית הערב עם הילדים. לילה טוב, אורי • שיחה 19:01, 23 במאי 2008 (IDT)

שיהיה ברור לכולם

1. האריס היה אשמאי זקן. אם היה חוקר רציני לא היה טוען שאפארנזיס והביליס התקיימו זה בצד זה. יכול היה לבדוק זאת בספרות המדעית ולהיווכח שלא כך הדבר.

2. אבל הבה נניח שהם התקיימו זה בצד זה, איך יכול היה לקבוע שהתקיים ביניהם סחר חליפין כלשהו? האם על סמך כמה שברי גולגולות ושיניים טוחנות? מה זה, סוג של מדע חדש, מדע ניחושי?

3. האריס טוען לסחר החליפין הנ"ל בספרו "בני מיננו". סבור היה שהביליס הוא אבינו הקדמון, דרך ארקטוס, ומכך הסיק מסקנות מרחיקות לכת. אבל נייצ'ר בגיליונו מ-9 באוגוסט 2007 מפרסם מאמר שטוען כי הביליס וארקטוס התקיימו זה בצד זה, ולכן לא יכול היה הביליס להיות אבינו הקדמון. טענה זו מתבססת על מאובנים צעירים של הביליס, ולא הופרכה.

מסקנה:

איך שלא נתבונן בסוגיה, אין כל תוקף לדברי ההבל של האריס.

נ.ב. אומנם אני מוגדר "חסר ידע" על ידי כמה ויקיפדים, אבל עבור אלה שעדיין סבורים כי ישנו דבר מה בקודקודי, הריני להזכיר: מעולם לא שמעתי על השטויות הללו, חרף בקיאותי השלמה בנוגע להומינינים. בן הטבע - שיחה 19:09, 23 במאי 2008 (IDT)

כנראה שאני ממש מחבב אותך אם אני ממשיך לענות. בה"ט, האריס לא טען שאפארנזיס והביליס התקיימו זה לצד זה ולא טען שקיימו ביניהם סחר חליפין. שוב, זו טעות תרגום בעברית שלא קיימת בנוסח המקורי, באנגלית. לגבי הטענה השלישי - יש לדון בה בכובד ראש ואני לא פוסל אותה על הסף, אבל אני גם לא גוזר ממנה מסקנות מרחיקות לכת בהנף יד. מתינות היא מעלה. אורי • שיחה 19:13, 23 במאי 2008 (IDT)

שים לב לטענתי השניה, האם סוציולוגיה היא תורה ניחושית?

בקש מהחבר דוד שי להתחיל בהליך מינוייך למפעיל. הוכחת כבר מזמן את חיבתך ומחויבותך לויקיפדיה. בן הטבע - שיחה 19:17, 23 במאי 2008 (IDT)

הבה ניטיב עם האריס ונשער כי הניח שהתקיים סחר חליפין בין קבוצות של הביליס. זוהי ספקולציה רציונלית על סמך תצפיות בנות זמננו. ברם, מעת שהניח כי סחר חליפין שכזה גרם לגילוי עריות, זוהי כבר ספקולציה על ספקולציה.

ספקולציה לכשעצמה אינה מתנגשת עם המדע. כאמור, היא עשויה להפוך להיפותזה מדעית שניתן לאשש או להפריך. לא מעט ספקולציות נעשו תיאוריות שליטות לאחר הצטברות נתונים נוספים. ברם, ספקולציה על ספקולציה משולה למשפט בלתי מוכח במתמטיקה שבונים עליו תלי תלים של משפטים חדשים. כלומר, אפשר שהאריס צודק ואפשר שאינו צודק, אבל המדע אינו בונה עצמו מספקולציות על ספקולציות, כי ספקולציה על ספקולציה לכשעצמה אי אפשר להפריך ואי אפשר לאשש. בן הטבע - שיחה 21:32, 23 במאי 2008 (IDT)

יש השערות רבות במתמטיקה שבונים עליהן משפטים נוספים (השערת רימן, רבות מההשערות בתוכנית לנגלנדס, השערת פואנקרה לפני שהוכחה, ועוד); רק שמעולם לא שמעתי על מתמטיקאי שמבקש להחביא את ההשערות האלה או לצמצם את תפקידן במסכת הנימוקים שלו. עוזי ו. - שיחה 22:15, 24 במאי 2008 (IDT)

יחי ההבדל הסמנטי בין השערה לבין משפט בלתי מוכח. אני בוחר את מילותיי בקפידה. אפשר לבנות משפטים רבים על סמך השערה, אבל הקהילה המתמטית יודעת שזוהי השערה ויודעת אילו משפטים מתבססים על הנחת אמיתותה, כך שאם יתברר שהשערה זו אינה נכונה, ידע ידעו אילו משפטים אינם נכונים. אם המתמטיקה היתה מתבססת תדיר על משפטים בלתי מוכחים, לא היה באפשרותה לדעת מה נכון ומה אינו נכון מכלל משפטיה. רוצה לומר, זאת דרכם של "מדעני החברה", לעולם לא תדע עד כמה התיאוריה העכשווית שווה משהו, כי אותה תיאוריה חדשה בדרך כלל נשענת על תיאוריה ותיקה, שגם לגבי נכונותה איננו יודעים דבר, וכך הלאה והלאה.

חשוב להבדיל בין אנתרופולוגיה חברתית לאנתרופולוגיה פיסית, הבחנה שאיננה קיימת בויקיפדיה. הראשון הוא "מדע" ספקולטיבי לחלוטין, והשני הוא מדע רציני שעומד בקריטריונים של אישוש והפרכה. בן הטבע - שיחה 08:25, 25 במאי 2008 (IDT)

מה יש כבר לומר על דבריו של החבר אורי? האם שוב להסביר לו כי על סמך ממצאים מועטים כל כך, בלתי אפשרי ליצור תיאוריה רחבה כל כך?

למותר לציין שלכל טיעוניו של האריס אין ביסוס מדעי, וכי הקהילה המדעית אינה מקבלת אותם. אני אמרתי את דבריי. עשו כרצונכם. בן הטבע - שיחה 10:18, 25 במאי 2008 (IDT)

החבר אורי טוב הלב ביקש אותנו להציע נוסח חדש לפסקה המדוברת. הרי תרומתי הצנועה:

בהתבססו על תיאוריות המוצעות לפרקים באנתרופולוגיה חברתית (תחום אקדמי שמתיימר להיות מדע בלא הצלחה), משער מרווין האריס, האנתרופולוג החברתי השנוי במחלוקת - וזאת בלא ביסוס ראייתי מממצאי המאובנים - כי בין להקות של הומו הביליס התקיימו מערכות חליפין שכללו גם העברה של בני הקבוצה עצמה תמורת קבלה של בני קבוצה אחרת לצרכי הזדווגות, עבודה, כינון בריתות ושיתוף פעולה בין להקות. האריס מוסיף ומשער, בלא כל ביסוס מדעי כאמור, כי על מנת שמערכת חליפין זו תתפקד כראוי סביר להניח שהתפתח בקרב הקבוצות טאבו על גילוי עריות. את השערותיו אלו של האריס מיאנה הקהילה המדעית לקבל ודחתה אותן ללא כל היסוס. בן הטבע - שיחה 11:07, 25 במאי 2008 (IDT)

האם יש מקור לכך שהקהילה המדעית דוחה את הדברים? עוזי ו. - שיחה 11:17, 25 במאי 2008 (IDT)

אני דורש ליצור הפרדה מוחלטת בין אנתרופולוגיה פיסית לבין אנתרופולוגיה חברתית. אף האנציקלופדיה העברית מפרידה ביניהם, ומעניקה לכל אחד מהם ערך נפרד. אחר כך יש ליצור דף פירושונים עבור אנתרופולוגיה, על מנת שאף אחד לא יטה לבלבול זה. אסור בתכלית האיסור להותיר ערך אודות אנתרופולוגיה. לא ניתן לאחד בין אנתרופולוגיה פיסית לבין אנתרופולוגיה חברתית. כך נהגה האנציקלופדיה העברית, וכך עלינו לנהוג מיד. בעוד האנתרופולוג הפיסי משקיע ימים ולילות במחקר, ומוגיע את מוחו בסוגיות סבוכות ביותר על מנת לפותרן בדרך רציונלית, הרי לעומתו, האנתרופולוג החברתי כמעט שלא עושה דבר. מפעם לפעם הוא מסניף לו מעט "חומר" טוב, ואז שוקע לתוך תיאוריות חדשות, כיד הדמיון הטובה שמעניק לו הסוטול. בן הטבע - שיחה 13:34, 25 במאי 2008 (IDT)

אם הדברים היו תלויים בי, אפשר שהייתי מקפיא מיד את פעילותם של כל "מדעני החברה" בויקיפדיה לפרק בן שבוע ימים, ואז מתחיל בבדיקה מקפת של כל תרומותיהם. בכל פעם שתרומה כזו מתנגשת עם המדע המוכר, הייתי מוחק כליל את תרומתם. בתום שבעת הימים, הייתי מחתים אותם על מסמך שמחייבם לא להחדיר פסבדו-מדע לערכים העוסקים במדע. אני ממש לא חוזה אפשרות לדיון רציונלי עימם. עובדה שהם אינם מרפים ודרשים להשיב את דברי ההבל של האריס לערך המדעי אודות הביליס. כפי שפופר גרס, "מדעני החברה" מחבבים לפעול תחת המעטה האמורפי. אם היו גאים כל כך בתורתם, היו ממזמן יוצרים ערך אודות אנתרופולוגיה חברתית, אולם הם לא עושים זאת. מדוע? כי נעים להם להישאר תחת הכסות המדעית שמעניקה להם האנתרופולוגיה הפיסית. הדיוטות הרי לא יוכלו להבדיל בהבדל התהומי בין שתי הגישות, האחת היא גישה מדעית והשנייה היא גישה שנוצרה תחת השפעת אדי אלכוהול ועננת מריחואנה. בן הטבע - שיחה 13:57, 25 במאי 2008 (IDT)

כמה חבל שאתה חסום. במיוחד כשאתה כזה מופת לרציונליות, קוהרנטיות, קונסטיטנטיות ושיקול דעת. אין דבר, העיקר שאייתת את שמי נכון בדף שיחתך. דורית 23:08, 25 במאי 2008 (IDT)

למה דיכוטמיה? אפשר לשלב. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:32, 25 במאי 2008 (IDT)

תגובתי הראשונה היא לחבר צ'כלברה: אם הייתי קורא את "הסליל הכפול" או לפחות מתמצא בתולדות חקר התורשה, היית למד לדעת שהרעיון לא היה של קריק אלא של ו'וטסון. לרעיון המופלא של ו'וטסון הכניס קריק את המגבלות המדעיות. אתה גם יכול לכתוב לו'וטסון על מנת לברר אם היה מסומם באותם ימים, ובאותה הזדמנות שאל אותו אודותיי, מחמת גילו הזכר לו את הנודניק ההוא מן הדינוזאורים.

תגובתי השניה היא לחברה דורית: אהבתי אלייך היא אהבה טהורה. שום "שטיפת מוח" שעשו לך מורייך לא תעיב על כך. בכל אופן, לי ידוע כי דיון על הומו הביליס צריך להיעשות במקומות המתאימים. אם אנתרופולוג חברתי חפץ לעניין את הקהילה המדעית בתיאוריה שלו, היה עליו לפנות לכתבי העת המקובלים. סקרתי את פרסומיו "המדעיים" של האריס, ונחשי מה נעדר מהם?

העובדה שהאריס הוציא לאור ספר איננה מקבילה לפרסום בכתב עת מדעי. ועובדה נוספת היא שחרף בקיאותי השלמה בחקר הומינינים, לא נתקלתי מעולם ברעיון של האריס. הוא לא השתחל לאף ידע קיים. אולם, הבעיה היא אינה עם האריס ועם הביליס, אלא היא כאמור: איך ויקיפדיה מתנערת מ"מדעי החברה" בהקדם האפשרי. אל חשש, החברה דורית, גם אחרי המהפכה אשאיר אותך חברה בויקיפדיה. אני אמצא לך איזושהי נישה לפעול בה, אולי בטיפול ערכי גננות נוי או עיצוב פנים. בן הטבע - שיחה 08:46, 26 במאי 2008 (IDT)

הבהרה

רבים ודאי שואלים מדוע נבצרה ממני ההשתתפות בדיון חשוב זה, בימים האחרונים. מעטים יודעים כי חרף מאמציי להשיב לשאלות שהופנו כלפיי, מצאתי להפתעתי כי נחסמתי. ניסיונותיי לברר מדוע נחסמתי עלו בתוהו. כל בירוריי בעניין זה הושבו ריקם. אין אלא להסיק כי מאן דהוא ביקש להשתיקני בתוקף, ממניעים אפלים שטרם חשף אותם בפניי. בן הטבע - שיחה 22:34, 26 במאי 2008 (IDT)

שאלה לאורי

החבר אורי, אני מציע דרך אחרת.

ברורה לנו המחלוקת. הבה נותיר את המחלוקת לעת עתה בצד, נתחיל בשיפור הערך, וכשנסיים את המלאכה, נשוב ונדון בסלע המחלוקת. אין לתת למחלוקת כלשהי למנוע התקדמות בשיפור ערך. כעת הערך גלמוד ועלוב רק בגלל כך. בן הטבע - שיחה 22:34, 26 במאי 2008 (IDT)

מעולם לא מנעתי מאיש לערוך את הערך ולא אתחיל בכך עכשיו. דרך זו הייתה פתוחה בפני המבקשים לשפרו כל הזמן, ועודנה כזו. אורי • שיחה 14:52, 27 במאי 2008 (IDT)

לחבר עופר

הרשה לי לשבח את דבריך הבהירים בשיחה. החבר אורי הוא אדם טוב, אם כי בפעם הזו לא הצלחתי לרדת לסוף דעתו: האם הוא באמת ובתמים מאמין כי הביליס ביצע סחר חליפין כנגד גילוי עריות, או שהוא סבור בתמימות שכל אמירה של סוציולוג צריכה להיות בערך מדעי, כי כביכול גם לסוציולוגים מותר לפעמים לומר כמה מילים בנושאים שהם אינם מבינים בהם דבר וחצי דבר.

אם זוהי האפשרות הראשונה, אנסה לשכנעו בדבר הידע המועט שלנו אודות הביליס. אם זוהי האפשרות השניה, אין ברירה אלא לנקוט במדיניות של "סתימת פיות" במקום שהדבר מחייב. אם ניתן פתחון פה לסוציולוגים בערכי מדע, נמצא את עצמנו במהרה עם ערך דומה לזה: 14 במאי הוא במקרה יום הולדתה של המדינה, אבל הנומרולוגית אסתי ממכון קריאת כף היד, סבורה שזהו מספר אנרגטי שמשפיע על כל סביבותיו, ובמקרים נדירים, כשפלוטו זורח על צדק, נולדים לפני יום זה תינוקות עם שש אצבעות. אם הם נולדו עד השעה שתיים בצהריים, טביעת האצבע שלהם תעיד על כישורי מנהיגות. אם נולדו אחרי כן, נלמד מטביעת האצבע שהם מועדים לגילוי עריות עם בן המשפחה האהוב, טומי הדוברמן. לכן, ממליצה אסתי לעשות לטומי ביטוח שיניים בחברת "עתיד לכלבים" בע"מ, אבל רק בראש חודש, כשהירח אינו נמצא במילואו. בן הטבע - שיחה 23:44, 26 במאי 2008 (IDT)

אתם גם קוראים לפני שאתם כותבים?

כרגע יש שתי פסקאות שמדברות על הממצאים החדשים, אחת בהתחלה והשנייה בסוף. צריך לאחד ולקצץ. נקודה נוספת שחוזרת: מקופ הממצאים - האם נמצאו רק במזרח אפריקה או גם בדרומה (סתירה בין הכתוב). אלגוריתמיקאי - שיחה 11:14, 31 במאי 2008 (IDT)

תודה על ההערה לגבי דרום אפריקה. בקשר לכפילות, לא כדאי לקצץ, אלא להרחיב את גוף הערך. יש עוד הרבה מה לכתוב. מלמד כץ • שיחה 13:10, 31 במאי 2008 (IDT)

ודאי שאפשר להרחיב, אבל לאותו משפט עם אותה הערה עם הפניה למאמר מ-2007 אין מקום. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:59, 31 במאי 2008 (IDT)

Homo habillis

כמובן. נא להוריד את הקפיטל ב-species. 37.19.125.94 22:04, 15 במאי 2013 (IDT)

אתה טועה. חצי חציל 22:08, 15 במאי 2013 (IDT)

התוכל בבקשה לנמק מדוע לדעתך האלמוני טועה? לי נראה שהוא צודק. קיפודנחש 22:10, 15 במאי 2013 (IDT)

זה היה די פשוט, בדקתי מה שם הערך באנגלית ואחכ וידאתי בגוגל. חצי חציל 22:16, 15 במאי 2013 (IDT)

שם הערך באנגלית הוא Homo habilis, עם h קטנה, כך שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. (נכון גם שהאלמוני הכפיל בטעות את ה-l, אבל זו סוגיה נפרדת). קיפודנחש 22:31, 15 במאי 2013 (IDT)

אתה צודק, אני תפסתי את ה"סוגיה הנפרדת" כסוגיה העיקרית, ואליה התייחסתי. חצי חציל 22:37, 15 במאי 2013 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה מהירה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף הוצע למחיקה מהירה:

• Homo habilis.JPG

באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 17:42, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Homo habilis.JPG

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 01:09, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהומו הביליס שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.archaeologyinfo.com/homohabilis.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110526073252/http://www.archaeologyinfo.com/homohabilis.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:21, 4 באוקטובר 2022 (IDT)