שיחה:הומוסקסואליות ביוון העתיקה

בעיה בערך

ציטוט:

הנערים היו קשורים לגבר לעיתים כנגד לרצונם ומערכת היחסים הייתה בגדר סבל נפשי

ופיזי בשבילם היות וחובת ריצוי מחנכם נפלה עליהם.

הקטע נראה לי בעייתי. הרי המונח "נגד רצונם" בא מהשקפת עולם מודרנית. באותה תקופה לא היה מדובר במשהו חריג. זה היה טבעי כמו יחסי מין בין שני המינים. מושג של "אונס" לא היה קיים בתקופה ההיא, לפחות לא מתכונת מודרנית. את המשפט הזה ניתן להכניס לכל ערך העוסק ביחסי מין ומיניות. אני בעד הורדתו. גילגמש 18:36, 3 אוק' 2004 (UTC)

המושג של אונס (גם בהקשר של זכרים) מוזכר כמה וכמה פעמים במקרא, כך שנשמע לי די מוזר להציג אותו כמושג מודרני שן שש זעם

הכוונה ליוון העתיקה. אין קשר בין המקרא ליוון. אני בספק אם היה קיים מושג של אונס כפי שאנחנו תופסים אותו כיום. ביוון העתיקה הנשים היו חסרות זכויות. גילגמש 18:52, 3 אוק' 2004 (UTC)

מידת השכיחות מחד גיסא או חריגות מאידך גיסא לאו דווקא קובעות כי משהו שנחשב דאז פופולארי נתבצעה ע"י כולם ברצון ושמחה יתרה, מסיבות פיזיות ונשפיות שאני מניח כי ביכולתך לשאר. בני אדם מטבעם קונפורמיסטיים אז סביר להניח שלא נראתה התופעה כמשהו רע ולמעשה גם אלו שלא נהנו ממנה הלכו בדרכה, אבל לפחות במובן מסוים כנגד לרצונם הפרטי. באשר לראיית עולם מודרנית - אני ניסיתי כמה שיותר להיכנס לנעליו של היווני הממוצע ולהציג את המצב כפי שהיה ברוח התקופה. ומלבד לזאת אתה לא רואה קדושים מעונים רלטביסטיים שקושרים את עצמם למדפסות כדי למנוע הפצת ביקורת על הקרבת הילדים בקרתגו. הנשים כאמור היו חסרות זכויות לעומת הגברים שלהם נזקפות לפחות זכויות בסיסיות ועל כן הכנסת נער למערכת יחסים פדרסטית הייתה יכולה להיות כנגד לרצונו הפרטי או משאלת ליבו כי הוא לא היה בעל סטאטוס של עבד. המשפט אומנם אוניברסאלי ובעל ראיה מודרנית על תופעה עתיקת יומין ואני יכול להבין את רצונך לביטולו אך בלעדיו המאמר מעודד מגמה שמציגה את כל היוונים כהומוסקסואלים. אם יש בידך אלטרנטיבה ניסוחית אשמח לשלבה במאמר, אני מצטער על התגובה המאוחרת, --QWERTY 19:59, 3 אוק' 2004 (UTC)

אכן, היתי מתאר את כל או הרב המוחלט של היוונים כדו מיניים. בדיוק כמו היום בחברה הדתית, רק הקשר בין בני זוג ממינים שונים נחשב לכשר, כך ביוון העתיקה, הקשר בין שני גברים לא היה פסול או שונה. המקורות לא מתיחסים בחיבה או בשלילה לתופעה. גילגמש 05:58, 4 אוק' 2004 (UTC)

ארכילוכוס וקסנופון מעבירים ביקורת, ואפלטון משבח (פחות או יותר) כך שלהגיד שאין צידוד לגבי התופעה היא לא אמת של ממש. בכל אופן אני יוריד את השורה. ואני בטוח שאתה מודע לעובדה ששם המושג הוא ביסקסואליים ולא השטות שהשתרשה לשפת היום-יום שלנו, יש פרחים דו מיניים לא בני אדם. --QWERTY 08:30, 4 אוק' 2004 (UTC) האמת - יש גם בני אדם. נדב 19:10, 25 נוב' 2004 (UTC)

מוזר העיני שהספרטנופיל הזה מבקר את התופעה. אתה יכול להפנות אותי למקור? זה באמת מענין מאד. גילגמש 09:47, 4 אוק' 2004 (UTC)

באומרך ספרטנופיל אני מניח כי כוונתך לקסנופון, אתה מוזמן לפנות ל"היארו" 1.29-38, הוא מעביר ביקורת קשה לדעתי על הפדרסטיה ודווקא אחת שמחזקת מאוד את טענתי בדבר חוסר רצון הנערים. רק את החלק הרלוונטי  :* או כל הטקסט: *

בעיית האנכרוניזם בטקסט, משתקפת איפוא מאוד, כאשר מדובר על יחסים חד-מינים כעניין של גורם - "זר" בחברה האנושית. זאת מכיון, שהטקסט יוצר תחושה שמדובר בתופעה חריגה ואסורה. אך, היה צריך לחפש צידוקים לקיומה. אומנם, התופעות לפעמים הן שרירותיות. ויש רק צורך להסביר את מקורם. ולא להצדיק את קיומם. הצורך שכזה למצוא צידוק בתופעה שלפני המאה ה-7 לפני"הס אין לנו עדויות אם אכן הייתה התנגדות ליחסים-חד מינים או לא. ולכן לא יכול להיות שהסיפורים הם במטרה לחפש "צידוק" אלא יותר חיפוש של הסבר לתופעה. כמו כן, בספר "היסטוריות" ה-3 שורה 98-102, טוען הרודוטוס, שמנהג לאהוב גברים הגיע מהפרסים אל היוונים. כמובן שהוא אינו מגנאה את המנהג או מחפש צידוק אלא רק מסביר לטענתו מהיכן הגיע מהנהג. לבסוף חשוב לציין, שאין המנהג קיבל גינונים אלא היה כנהוג ולא נראה כזר, משונה וחריג. גברים נישאו לנשים והביאו ילדים. אך כל זאת, אף אחד לא מנעה מהם למצוא מאהבים גברים (וגם נשים). לא היו לגברים בתקופה כבלים חברתיים הדוקים כהיום שמגדירים מהי "אהבה לגברים" פחות היה דוגמטיות בנושא. כמו כן, אין מעמד אישה, נשים בחברה האתונאית לא זכו כהיום ליחס כשוות זכיות. גברים בדרך כלל יכול לבגוד בנשים שלהם בלא יעונה להם רע. למרות, שמוסד הגירושים היה קיים (נשים בעלות משפחה חזקה יכלו להציע גירושין מבעליהן אם הוא בגד בהם). למרות זאת, גבר לא צריך משפחה חזקה מאחוריו כדי להתגרש מאישה. ולכן חשוב לעמוד על הנושאים לעיל.

שם הערך

השם הומוסקסואליות ליחסי מין בין גברים ביוון העתיקה הוא בעייתי - הומוסקסואליות מניחה אלמנט הגדרת זהות (אם אני מקיים יחסי מין עם גברים הרי שאני הומוסקסואל). ביוון לא היתה משמעות כזו ליחסי מין כאלה. (ואני לא מקורי) נדב 19:10, 25 נוב' 2004 (UTC)

כן, אבל אנחנו לא חיים בתקופת יוון העתיקה. יש לך שם מוצלח יותר? גילגמש 19:12, 25 נוב' 2004 (UTC)

האבחנה היא לאו דווקא לגבי יוון העתיקה כמו לגבי התופעה המתוארת - חשוב להדגיש שיש הבדל בין התופעה הזו לבין ההומוסקסואליות של ימינו. ושם מוצלח יותר? לא ממש. שם מדויק יותר יהיה יחסי מין בין גברים ביוון העתיקה, אבל קשה להגיד עליו שהוא מוצלח. אולי פדרסטיה, ולהשאיר הפניה מהערך הזה? נדב 19:21, 25 נוב' 2004 (UTC)

אני לא רואה בעיה בשם הנוכחי. מה גם, אין הבדל רב בין פדרסטיה להומוסקסואליות. גילגמש 19:26, 25 נוב' 2004 (UTC)

במחשבה שניה - שכח מזה. אמנם הדיוק דורש שינוי שם, אבל זה מסרבל מדי. אפשר לוותר מבחינתי. נדב 19:28, 25 נוב' 2004 (UTC)

לדעתי זהו דיוק שלא ניתן להגיע אליו. גילגמש 19:29, 25 נוב' 2004 (UTC)

הביטוי 'אהבת גברים' יכול להיות מדוייק ביותר - אהבת גברים ביוון העתיקה. בין אם זה פדרסטיה, יחסי מין הומוסקסואליים, או אפילו כמו שצויין בציטוטטים של החכמים היוונים, היה מדובר באהבה טהורה ועזה כמוות. אחרי קריאה רבה, אני מציע לבצע הפנייה לעמוד אהבת גברים, ואני אערוך את הטקסטים בהתאם. מה דעתכם?Duran - שיחה 01:00, 29 ביוני 2009 (IDT)

שמות הערכים בוויקיפדיה אינם נקבעים לפי השימושים של שי טובלי בשפה. גם בכל השפות האחרות שם הערך הוא הומוסקסואליות או LGBT. ‏odedee • שיחה 01:25, 29 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים עם Duran: השם הנוכחי אנכרוניסטי במובהק, וזה בעייתי במקצת. אגב, לדעת אחדים לא רק השם. אביעדוס • שיחה 02:12, 29 ביוני 2009 (IDT)

אף שיש אמת בטענה שהשם הנוכחי הוא אנכרוניסטי, אני מתנגד לשינויו. שם הערך צריך להיות אינטואיטיבי. חוץ מזה שהיו גם לסביות ביוון העתיקה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 05:20, 29 ביוני 2009 (IDT)

זה היה ניסיון לפתור את בעית האנכרוניזם שנמצאת מעל הערך הזה כבר תקופה ארוכה מאוד. כמוש נאמר פה בדיון, אי אפשר לקרוא הומוסקסואליות לאהבת גברים, בעידן שבו לא היתה זהות מינית בכלל. גם המונח דו מיניות ביוון העתיקה יחטא לאמת. הסופר אריק בלום גם מתייחס לכך בספרו - הסקס ביוון ורומא בעת העתיקה - "גברים לא ציפו לקשר של אהבה, ידידות וסקס עם הנשים שלהם. את אלו לדעתם אפשר להשיג רק עם גבר. אהבה בין גברים (הומוסקסואליות) היתה נורמה מקובלת, והנישואים נועדו רק ללידות." ראו שבלום בתחקירו ההיסטורי שם את ההומוסקסואליות בסוגריים. אני עדיין בדיעה שהערך צריך להפנות ישירו לעמוד 'אהבת גברים'Duran - שיחה 09:16, 29 ביוני 2009 (IDT)

הסרתי את הפרסומות מדבריך, חזרה עליהן תביא לחסימתך מיד. ‏odedee • שיחה 09:35, 29 ביוני 2009 (IDT)

איזה פרסומת היתה בדבריי? עודדי, אתה נראה לי להוט מידי להעיף אותי ולא מתייחס רלוונטית למה שאני אומר. אתה גם לא מספק הסברים Duran - שיחה 08:38, 30 ביוני 2009 (IDT)

שם הערך מטעה בעליל, משום שהתופעה העיקרית שהוא עוסק בה היא, במונחי ימינו, ביסקסואליות ולא הומוסקסואליות. דוד שי - שיחה 09:54, 20 במרץ 2010 (IST)

גם המונח "ביסקסואליות" יטעה מאוד. אני בעד שינוי שם הערך (כמובן תוך השארת הפניה) ל-"אהבת נערים ביוון העתיקה". זה המונח המדויק ביותר, והוא אף תרגום מדויק של המונח הלועזי פדראסטיה. כמו כן, זה מבהיר שהערך אינו עוסק ביחסים חד-מיניים בין נשים. (ביוונית, פדראסטיה היא אהבת נערים (על-ידי בגירים) בלבד; בשפות מודרניות, כגון רוסית, פדראסט הוא כינוי לכל גבר הומוסקסואל.)Ijon - שיחה 14:50, 20 במרץ 2010 (IST)

ככתוב בערך, ישנו כבר ערך נפרד על פדרסטיה ביוון העתיקה. לדעתי צריך לאחד לשם. ‏odedee • שיחה 15:27, 20 במרץ 2010 (IST)

גם אני תומך באיחוד. יש לעשותו בזהירות, משום שעל הערך שלפנינו יש תבנית שכתוב. דוד שי - שיחה 18:28, 20 במרץ 2010 (IST)

אני לא כל כך בטוח שלא צריך להיות ערך על הומוסקסואליות ביוון העתיקה. עד כמה שידוע לי, יחסים הומוסקסואלים בין בגירים היו מקובלים בחברה זו. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 08:35, 29 במרץ 2010 (IDT)

קישור בעייתי

"ניתוח חברתי מעמיק של התופעה": [1] - כך ציון בקישורים בסוף הערך. מדובר במאמר דמגוגי, פסאודו-מדעי ובעל ריח חריף של פאשיזם. הכתיבה סובלת משובניזם ומגזענות ומנסה לרתום את המחקר המדעי כדי לתמוך בדעותיו המסיתות של הכותב.

גם אני לא מסכים עם הדעות של כותב המאמר, אבל זה לא מצדיק את צינזור המאמר. יחסיות האמת 16:28, 14 באפריל 2007 (IDT)

אפשר פשוט לשנות את תיאור המאמר ולהוריד את הקומפלימנטים. קרני • שיחה • מקטרת השלום 16:39, 14 באפריל 2007 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://users.bigpond.net.au/bstone/lovers1.htm
  • In הומוסקסואליות ביוון העתיקה on 2011-11-22 22:19:57, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In הומוסקסואליות ביוון העתיקה on 2011-11-27 23:39:34, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In הומוסקסואליות ביוון העתיקה on 2013-05-03 23:35:48, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 02:36, 4 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בומוסקסואליות ביוון העתיקה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.fordham.edu/halsall/pwh/greekeros.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20061027185434/http://www.fordham.edu/halsall/pwh/greekeros.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:22, 22 בינואר 2024 (IST)