שיחה:הגבירה עם ההרמין

סיפור

לפני שנים אחדות טיילתי עם אשתי בפירנצה, וכאשר הגענו לארמון פיטי ראינו תור ארוך, של כמאה אנשים, מרביתם איטלקים, בכניסה לגלריה. הצטרפנו לקצה התור, וכעבור קרוב לשעה זכינו להיכנס לגלריה שבארמון, ובה יצירות אמנות של כל גדולי הרנסנס, אבל לא בגללם היה התור. הציור גברת עם חולד הגיע מקרקוב, וכל בן פירנצה חש חובה לראות אותו מקרוב. דוד שי 23:36, 23 בדצמבר 2007 (IST)

שאלות

• חולד או סמור?
• צ'ציליה או צ'צ'יליה? דוד שי 23:36, 23 בדצמבר 2007 (IST)
  • [1]. יש תוצאות, להבדיל מהחיפוש המקביל על "סמור". ירון • שיחה 23:45, 23 בדצמבר 2007 (IST)

גם מספר התוצאות של לגברת עם חולד קטן ביותר. דוד שי 23:53, 23 בדצמבר 2007 (IST)

תשובות: 2. צ'צ'יליה (אם יש תקלדות, אתקן מייד). 1. בספר של ניקול הציור מכונה למעשה "הגבירה עם החולד". אולי יש לשנות את השם, אבל החולד נשאר. ויש עוד מידע: "החולד, Mustela erminea, הוא הגרסא הצפונית של הסמור...המילה היוונית לסמור היא gale, משחק מילים עם שם משפחתה של צ'צ'יליה, גלראני...[משחק מילים אלו הם] החומרים האהובים על לאונרדו". (מתוך ספרו של ניקול על לאונרדו דה וינצ'י). וממקור אחר: The ermine's white fur made it a symbol of chastity and purity. As the Greek word for it is (gale), a knowledge of Classics would enable the spectator to see the name of the animal as a pseudo-etymological pun on the first two syllables of the sitter's name (Gallerani). Witty conversational rhetoric of this kind was popular at the courts of Italian princes..." (Schneider, 1994. The Art of the Portrait, p.55)

רועי בושי 08:46, 24 בדצמבר 2007 (IST)

נראה לי שיש לכבד את תרגומה של כרמית גיא, ולקרוא לערך "הגבירה עם החולד". אם יש נימוק טוב שלא לעשות זאת, יש לפחות ליצור הפניה. דוד שי 20:58, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים. רועי בושי 21:15, 24 בדצמבר 2007 (IST)

שינוי שם יש לעשות באמצעות הלשונית "העברה", כדי לשמר את ההיסטוריה של הערך. תיקנתי את העברתך. דוד שי 22:26, 24 בדצמבר 2007 (IST)

תודה. רועי בושי 23:04, 24 בדצמבר 2007 (IST)

תרגום השם באנגלית הוא "הגברת עם החמוס" ו-Mustela erminea הוא מין של חמוס שהוא טורף ממשפחת הסמוריים ולא של חולד שהוא מכרסם ממשפחת החולדיים.
ישראל קרמר • שיחה • ט' באב ה'תשס"ט • 14:46, 30 ביולי 2009 (IDT)

Ermellino - חולד או סמור

יש לי חשש ששם הערך הגבירה עם החולד הוא שגוי.

למיטב ידיעתי Ermellino באיטלקית, Ermine באנגלית, אמורים להיות מתורגמים לעברית כסמור ולא כחולד, ומכאן ששם הערך צריך להיות הגבירה עם הסמור --אשר44 - שיחה 15:39, 23 במאי 2009 (IDT)

על פי הבינוויקי אתה צודק. אם לא תהייה הסתייגות - אעביר --מוטי - שיחה 23:55, 24 במאי 2009 (IDT)

לפי הויקציונר אתם צודקים, אבל ראו מה אומר מילון שמצאתי ברשת:

אנגלית איטלקית עברית
ermellino ermine חולד הרים
ermellino ermine טורף קטן
ermellino ermine פרווה לבנה
ermellino ermine פרוות שופט
ermellino stoat סמור (מסוג מסויים)
אולי יש לברר באיזה חולד מדובר. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:06, 25 במאי 2009 (IDT)

בציור רואים חיה עם עיניים פקוחות. החולד הוא עיוור מכאן שזה אינו חולד. מצד שני חולד הרים פרוותו לבנה ובציור רואים פרווה לבנה. אז אולי הכוונה לחולד הרים אשר44 - שיחה 00:15, 26 במאי 2009 (IDT)

פניתי לזיאולוגית ותשובתה היא שהחיה המצויירת היא חמוס Ferret, ולדבריה חמוס הוא סוג של סמור, לכן הציור הוא "גברת עם חמוס" או "גברת עם סמור" אשר44 - שיחה 14:04, 29 במאי 2009 (IDT)

ליתר דיוק חמוס הוא סוג בתת-משפחת סמורים שבמשפחת סמוריים, וסמור הוא סוג אחר באותה תת-משפחה.
ישראל קרמר • שיחה • ט' באב ה'תשס"ט • 14:50, 30 ביולי 2009 (IDT)

חבר'ה, לצערנו אין לנו זכות החלטה פה. שם הציור כבר בשימוש ["הגבירה+עם+החולד"] לעומת הגרסה הישראלית של הציור ["הגבירה+עם+החומייני"]. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 14:32, 29 במאי 2009 (IDT)

לא מובן מה רצית להגיד. שני מקורות: [2] וגם [3] מתייחסים לermine כאל חולד הריםמוטי - שיחה 21:41, 29 במאי 2009 (IDT)

שם הערך

משתמש:אשר44 פתח דיון בויקיפדיה:ייעוץ לשוני#Ermellino - חולד או סמור בנושא שם הערך וזיהוי החיה.

יש דיון דומה בגוף הערך בפרק "זיהוי החיה שבתמונה"

המסקנה, שלא עירערו עליה, היא שהחיה אינה חולד. אלא סמור או חמוס (סוג של סמור) או חולד הרים (סוג של סמור)

תוצאות החיפוש בגוגל:

• הגבירה עם החולד - 2 תוצאות שאינן מויקיפדיה ונגזרתויה.
• גברת עם חולד - תוצאה אחת
• גברת עם סמור - תוצאה אחת
• גבירה עם חולד הרים - תוצאה אחת
• גברת עם חולד הרים - תוצאה אחת
• נערה עם חולד הרים - שתי תוצאות

מאחר וחולד הרים הוא אחת מהאפשרויות והשם גבירה עם חולד הרים משמר בתוכו את השם הקיים יש טעם בהעברת הערך לשם: "גבירה עם חולד הרים" מוטי - שיחה 20:36, 29 במאי 2009 (IDT)

לשם מיקוד הדיון במקום אחד, העברתי לכאן (לפני סעיף זה) את הדיון מויקיפדיה:ייעוץ לשוני. דוד שי - שיחה 21:04, 29 במאי 2009 (IDT)

אני מאמין שהשאלה היא כיצד הציור נקרא בספרות המקצועית בעברית (אם קיימת). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:02, 29 במאי 2009 (IDT)

התרגום של קארן אסקס משתמש ב"הגברת עם הסמור" מוטי - שיחה 21:35, 29 במאי 2009 (IDT)

ותרגומה של כרמית גיא הוא "הגבירה עם החולד" (ראו לעיל). דוד שי - שיחה 21:41, 29 במאי 2009 (IDT)

יש במעלה הדף נימוק מדוע, מבין האפשרויות השונות, חולד אינו המונח הנכון מוטי - שיחה 21:43, 29 במאי 2009 (IDT)

אין זה משנה אם החיה היא אכן חולד או שמדובר בטעות שהשתרשה בתרגום. גם המלאכים של צ'ארלי הן בעצם שלוש נשים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:59, 29 במאי 2009 (IDT)

קשה לומר שזו טעות שהשתרשה, בהתחשב במספר המופעים המצומצם שלה. דוד שי - שיחה 22:08, 29 במאי 2009 (IDT)

גם לאחרות אין מי-יודע-מה. שוב, השאלה היא, לדעתי, מה קורה בספרות מקצועית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:09, 29 במאי 2009 (IDT)

Mustela erminea הוא מה? ‏Ori‏ • PTT‏ 22:24, 29 במאי 2009 (IDT)

הֶרְמִין, וראה מילון המונחים של האקדמיה. ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התפלאתי מאוד על ההעברה ללא הסכמה. התרגום הוא "חמוס" (מסוג מסוים).

הרמין

וראו גם it:Mustela erminea איתן 23:03, 29 במאי 2009 (IDT)

וגם it:ermellino מוליך לאותו מקום איתן 23:06, 29 במאי 2009 (IDT)

האם veasel או Ferret? (שניהם חמוס) מוטי - שיחה 23:08, 29 במאי 2009 (IDT)

על פי ויקי האיטלקית it:Mustela putorius furo זה Ferret, והוא בכלל תת מין איתן 23:16, 29 במאי 2009 (IDT) כלומר, המין המדובר הוא M. erminea, ואילו השני שציינת הוא מהמין Mustela putorius . איתן 23:23, 29 במאי 2009 (IDT)

אז יוצא שזו הגבירה עם ההרמין ממין מסויים? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:21, 29 במאי 2009 (IDT)

אולי, בעבודת פוטושופ קטנה, ניתן לה להחזיק חתול? דוד שי - שיחה 23:23, 29 במאי 2009 (IDT)

יש כבר דורה מאר עם חתול איתן 09:06, 30 במאי 2009 (IDT)

אפשר: "הגבירה עם החולד, החמוס או הסמור" איתן 23:25, 29 במאי 2009 (IDT)

או שבכלל נעלים את החיה. מגניב איזה שיגועים ירוצו בטח. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:26, 29 במאי 2009 (IDT)

חמוס שייך למשפחת הסמורים, גם חולד הרים שייך לסמורים. אם מוסכם שזה לא חולד (וזה באמת לא) אז אפשר להשתמש ב"גבירה עם חמוס" או "גבירה עם סמור". --אחד שחושב - שיחה 23:28, 29 במאי 2009 (IDT)

שם המשפחה הוא סמוריים. סמורים הוא שם תת-המשפחה!
וכן "חולד הרים" הוא ממשחת ה"חולדיים שבסדרת "מכרסמים" ואינה קרובה בכלל למשפחת "סמוריים" שמסדרת ה"טורפים" ישראל קרמר • שיחה • ט' באב ה'תשס"ט • 14:23, 30 ביולי 2009 (IDT)

זה לא מצחיק. בערך מומלץ באנציקלופדיה ידועה נמצא הקטע הבא:

מספר משתתפים בטקס לובשים מדים מיוחדים או גלימות מיוחדות. גלימות העמיתים מורכבות ממעיל ארגמן באורך שלם ועליו כובע מפרוות חלד (Mustela erminea). פסי נקודות של עור כלב ים על הכובע מסמלים את דרגתו של העמית. על כובעי דוכסים ארבעה פסים, על כובעי מרקיזים שלושה וחצי פסים, על כובעי רוזנים שלושה פסים, על כובעי ויסקונטים שניים וחצי פסים, על כובעי ברונים וחברי בית הלורדים איתן 23:30, 29 במאי 2009 (IDT)

גם בקטע המצוטט צריך לשנות ל"חולד הרים" שפרוותו לבנה ומהווה ניגוד לארגמן של המעיל אחד שחושב - שיחה 00:02, 30 במאי 2009 (IDT)

צריך לשאול את Golf Bravo למה ב-14 בנובמבר 2006 החליט להמיר את המילה סמור שהייתה רשומה בערך למילה חלד אחד שחושב - שיחה 00:06, 30 במאי 2009 (IDT)

מה עם כתיבת הערך חולד הרים? דוד שי - שיחה 06:58, 30 במאי 2009 (IDT)

קודם כל הרמין en:Ermine . מכל הדיון לעיל לא ברור אם יתורגם כחמוס, כהרמין או כחולד הריםאיתן 09:09, 30 במאי 2009 (IDT)

הרמין זו לא מילה בעברית, הכן כל הזאולוגים והביולוגים שלנו? 17:45, 30 במאי 2009 (IDT)

אני ביולוג. מתוך התבוננות בציור החיה, צבעה ושמה באיטלקית איו לי ספק שמדובר בחמוס. בימים עברו נקרא הייצור בעברית גם הרמין וגם חולד הרים - אך לא עוד. כיום המילה חולד משמשת בעברית תקנית לייצור תת-קרקעי ממשפחה אחרת. סמור, השייך גם הוא למשפחת הסמוריים ניחן בפרווה צבעונית. החמוס המדובר, מן המין Mustela erminea הוא היחיד שפרוותו מלבינה לחלוטין בחורף, וזו הפרווה המשמשת למעיל האפיפיור ומרמזת על טוהר. ממליץ להעביר ל"גברת עם החמוס". Valleyofdawn - שיחה 14:57, 6 בנובמבר 2009 (IST)

הגבירה עם ההרמין

זה צריך להיות שם הערך, בפרט לאחר שנכתב הרמין וההקשר מובן. איתן - שיחה - 13:20, 19 באפריל 2011 (IDT)

בעיקרון ממש לא אכפת לי איך תקראו לחיה הזו ואם יש לה שם בעברית או לא. מה שמפריע לי זה שבערך העברי אודותיה (Mustela erminea Linnaeus) רשום: "הרמין (שם מדעי: Mustela erminea) הוא טורף השייך לסוג סמור, ממשפחת הסמוריים." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%9F לכן יש להחליט - לכאן או לכאן. חוצמזה הציור המדהים מוצג החל ממחר ב"בודה מוזיאום" בברלין למשך כמה שבועות. למי שעובר בסביבה... תודה Urieladiv - שיחה 12:39, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jsonline.com/onwisconsin/arts/aug02/70314.asp?format=print
  • In הגבירה עם החמוס on 2011-11-22 22:15:14, 404 Not Found
  • In הגבירה עם החמוס on 2011-11-27 23:37:26, 404 Not Found
  • In הגבירה עם החמוס on 2012-01-20 04:16:25, 404 Not Found
  • In הגבירה עם החמוס on 2013-05-03 23:12:06, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:12, 4 במאי 2013 (IDT)

שם הערך, סיבוב שלישי (או רביעי, או חמישי)

נדמה לי שהוסכם בסופו של דבר שהחיה בתמונה היא הרמין, ויש להעביר את שם הערך בהתאם.