שיחה:האגודה לזכות הציבור לדעת

כמה שאלות בסיסיות:

1. מתי העמותה קמה?
2. כמה חברים/פעילים בה?
3. אילו הישגים ניתן לשייך ישירות אליה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:28, 15 בפברואר 2010 (IST)

הישגים הוספתי, הרשמות כעמותה בשנת 95, עיקר הפעילות החל ב2004, כמה חברים עוד לא ביררתי. יאיר Yairt01 - שיחה 00:55, 16 בפברואר 2010 (IST)

חשיבות

מתנגד להסרת הערך. חשיבותו הבהרה. יאיר Yairt01 - שיחה 00:55, 16 בפברואר 2010 (IST)

יש להם גם טור בבשבע במתכונת זו או אחרת. אגודה מוכרת וראויה לערך. עדירל - שיחה 02:49, 16 בפברואר 2010 (IST)

על פניו נראה שזו עמותה רצינית וחשובה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:26, 16 בפברואר 2010 (IST)

אני אישית חושב שהעניין עם "גבי גזית" הוא עצמו מספיק חשוב כדי שלאגודה יהיה דף. וגם חוק סיווג וסימון סרטים.Yairt01 - שיחה 07:39, 16 בפברואר 2010 (IST)

אז מי שיכול שיוסיף.Yairt01 - שיחה 08:00, 16 בפברואר 2010 (IST)

דומני שהערך מדבר בעד עצמו, וחשיבותו ברורה - מדובר באגודה שיש לה נוכחות משמעותית בשיח הציבורי הישראלי. דוד שי - שיחה 10:59, 19 בפברואר 2010 (IST)

גם אני מתרשם כך. בברכה, ינבושד • ה' באדר ה'תש"ע.

גבי גזית

בין השגי האגודה מונים את "מניעת המשך העסקתו של העיתונאי גבי גזית באמצעות עתירה לבית המשפט העליון" - אולם מקשרים למסמך בו משיב יו"ר רשות השידור, שקלאר, לעתירתה של האגודה לבג"ץ. לא מצאתי במסמך אישור לכך שהעסקתו של גזית נפסקה בגלל העתירה. יוסאריאן • שיחה 15:36, 16 בפברואר 2010 (IST)

העניין מורכב, גזית עזב את רשת ב' תוך כדי בירור העתירה, ולכן בעלי הדין משכו את העתירה. Yairt01 - שיחה 16:08, 16 בפברואר 2010 (IST)

give us one good and simple reason to have this article. Do not confuse us with too many details. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 16:39, 16 בפברואר 2010 (IST)

העובדה שהאגודה עומדת מאחורי פרס ביקורת התיקשורת.Yairt01 - שיחה 06:45, 17 בפברואר 2010 (IST)

הגשת עתירה לא יכולה להיחשב "הישג". יוסאריאן • שיחה 17:11, 16 בפברואר 2010 (IST)

מקבל את המשוב, ינוסח מחדש.91.207.207.245 Yairt01 - שיחה 13:26, 17 בפברואר 2010 (IST)

לדעת

האם יש קשר בין האגודה לזכות הציבור לדעת, לבין אגודה קודמת שעמדה על זכות הציבור לדעת, כמסופר: ”וַיִּקְרְאוּ אֶל לוֹט וַיֹּאמְרוּ לוֹ: אַיֵּה הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר בָּאוּ אֵלֶיךָ הַלָּיְלָה הוֹצִיאֵם אֵלֵינוּ וְנֵדְעָה אֹתָם” (בראשית יט ה)?

לא. הקשר הוא דווקא לפסוק: "ונדעה נרדפה לדעת את ה'". להבא אנא חתום בסוף דבריך בעזרת ארבע טילדות, או עוד יותר טוב המנע מלכתוב אותם. הם אינם תורמים דבר לערך. עדירל - שיחה 07:22, 17 בפברואר 2010 (IST)

חן חן על חביבותך השופעת (וקבל התנצלותי על עוד הערה שאינה תורמת דבר לערך). דוד שי - שיחה 07:55, 17 בפברואר 2010 (IST)

ביקורת

תסלחו לי שאני מפריע באמצע הדיונים התנכ"י עוקר ההרים שלכם. אבל, האם לא כדאי להשאיר את הביקורת על האגודה? לפחות לצורכי איזון? לדעתי ראוי שנציג גם את הביקורת.Yairt01 - שיחה 13:27, 17 בפברואר 2010 (IST)

על כל פעילות אנושית ניתן למתוח ביקורת, אך בדרך כלל אין לביקורת זו חשיבות. לפיכך נהוג בוויקיפדיה למעט בהצגת ביקורת, ולהציגה רק במקרים שבהם הביקורת היא חלק מדיון ציבורי נרחב. הביקורת (והשבח) על האגודה לזכות הציבור לדעת, שנמחקו מכאן, הם חסרי חשיבות. אז ליאור אורבך (מי זו בכלל?) כתבה את דעתה. למי אכפת? דוד שי - שיחה 13:54, 17 בפברואר 2010 (IST)

השגים

אני מנסה לעקוב אחר ההשגים של העמותה:

• מינוי ממונה על פניות הציבור בגל"צ - מקור: אין
• ריענון חוק סימון וסיווג סרטים באמצעות פנייה לשר התקשורת אריאל אטיאס. מקור: נילי בן גיגי וולף, "רוח השידור", הצופה, 22.02.08
• מניעת מינויים ע"י מליאה זמנית של רשות השידור. מקור: סופק [1] - ערוץ 7 פנו אל ראש העמותה וזה אמר שהוא שמח שהמאבק הצליח, אבל לא מראים שם שום קשר של סיבה ומסובב בין המאבק של העמותה להחלטה עצמה.
• הצטרפות לעתירה לבג"ץ שהביאה לביטול חוק המעניק זיכיון להפעלת תחנת שידור למי שהפעיל תחנה לחמש שנים. מקור: בג"ץ 1031/99 ח"כ חיים אורון ואחרים נ' יו"ר הכנסת, ח"כ דן תיכון ואחרים, ניתן ב־26.3.2002- עצם ההצטרפות איננה הישג. האם תרמו תרומה מכרעת לנושא? ברם, בפסק הדין הם לא מופיעים ברשימת העותרים, ומצויינים 4 פעמים.
• פיטוריו של נחמן שי ממשרת יושב ראש רשות השידור והעזבתו של אמנון אברמוביץ' מרשות השידור. מקור: [2] - משפטים אלו מצויינים שם, כמעט באותו ניסוח, ללא כל הרחבה. מה בדיוק הם עשו כדי להביא לפיטוריו של שי ולהדחתו של אברמוביץ'?

זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:00, 17 בפברואר 2010 (IST)

ממתי יש פסקת הישגים בערכים של עמותות? צריך לכתוב מה העמותה עושה ואם רוצים במה היא מתגאה. בעוד 200 שנה ולאחר 7 עבודות אקדמיות ו-3 ספרי הערכה, נוכל אנחנו לכתוב פסקה על הישגיה. עדירל - שיחה 14:02, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני אישית מסכים עם עדירל, לכן לכתחילה לא כתבתי פיסקה כזאת והיא נוספה לבקשת הקהל. אל תסירו עדיין כלום הערב אני אערוך את הערך, לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר, לרבות פרשת גבי גזית. שאגב, פרשת נחמן שי מאד דומה לה....91.207.207.245 14:45, 17 בפברואר 2010 (IST)

Yairt01 - שיחה 14:45, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני מבקש שתקפיד על קשר הדוק בין אסמכתא שאתה מביא ובין המשפט שלפניה. דוד שי - שיחה 20:16, 17 בפברואר 2010 (IST)

אין אף ערך עם כמות כזו של מקורות כמו שאני כותב. הבנתי את דעתך על האגודה, ואם יורשה לי, איננה מן העניין. השאלה היחידה היא עובדתית.Yairt01 - שיחה 00:26, 18 בפברואר 2010 (IST)

דעתי על האגודה אינה חשובה. מה שחשוב זה שנתת אסמכתאות שאינן מוכיחות את מה שכתבת. אבקשך להקפיד על קשר הדוק בין אסמכתא שאתה מביא ובין המשפט שלפניה. דוד שי - שיחה 07:39, 18 בפברואר 2010 (IST)

לא מניי ולא מקצתיי. ראשית אין פסקת הישגים באף אגודה אחרת, רק כאן היא משום מה נדרשת. שנית זה לא שההקישור לא הובל לאסמכתא, אלא שמשום מה כאן לא מספיק לצטט מקור אמין שאומר את הדברים אלא צריך להראות קשר לוגי עמוק בין פעולת האגודה לבין ,למשל, העזיבה של נחמן שי. ולתפר את ההקשר הזה, מבחינת קישורים לוקח המון זמן. לכן הפסק להפעיל סטנדרטים כפולים של עריכה בהתאם ליחס האידאולוגי שלך למושא ההערך.שלא נאמר שאין זה אתי להשוות בין מושא הערך לבין סדום ועמורה או פילגש בגבעה. יצרת קישור במוחו של קורא השיחה בלי שום אסמכתא לקשר בינהם. נא הסר את ההערה הלא אתית Yairt01 - שיחה 08:14, 18 בפברואר 2010 (IST)

השגות על המקורות

למי שיש השגות על הרפרנסים, שיאמר בדיוק מהם. אחרת, אני אאלץ להסיר את ההערה. Yairt01 - שיחה 21:55, 18 בפברואר 2010 (IST)

ראה מה עשיתי, ועשה כמוני. זה הכל. עניין טכני לחלוטין וממש לא אישי. עדירל - שיחה 22:10, 18 בפברואר 2010 (IST)

מי אמר אישי? ביקשתי הבהרות? מה עשית גם לא הבנתי? ומי שיש לו סמכות שיסיר את הערת המחיקה. Yairt01 - שיחה 17:13, 19 בפברואר 2010 (IST)

כדי להסיר את ההערה יש לטפל תחילה בבעיה שהיא מציגה. להערת שוליים בוויקיפדיה (וגם במקומות אחרים) יש מבנה מקובל, שאותו תוכל לראות בערך שלפנינו בהערות 1 עד 4. יש לטפל בהערות, שיש בהן רק URL, ולהביאן למבנה המקובל. דוד שי - שיחה 17:38, 19 בפברואר 2010 (IST)

התייחסתי להערה שאומרת שעתידים למחוק את הערך. אין לה מקום גם לדעתך. Yairt01 - שיחה 18:36, 19 בפברואר 2010 (IST)

אל דאגה, היא תוסר, חכה בסבלנות. דוד שי - שיחה 18:46, 19 בפברואר 2010 (IST)

סידרתי את הערות השוליים והסרתי את התבנית בעניינן. אנדר-ויק • 18:35, 20 בפברואר 2010 (IST)

נטייה פוליטית של האגודה עצמה

תכלס, האגודה נוטה חזק חזק ימינה. (הוספתי לערך קרן נויבך את התלונה עליה). צריך לשלב את זה איכשהו בערך, היות וברור כשמש שלא מדובר בעמותה חסרת פניות. לגבי החשיבות - אין ספק בכלל לדעתי. אנדר-ויק • 18:54, 20 בפברואר 2010 (IST)

כאשר תהיה לך אסמכתא, למשל בדמות החלטה רשמית של הרשות לתיוג ימין/שמאל בישראל, הוסף לערך מידע חשוב זה. ללא אסמכתא כזו, הקורא יאלץ לגלות זאת בעצמו, לפי עובדות המופיעות בערך. דוד שי - שיחה 19:12, 20 בפברואר 2010 (IST)

חובתנו שזה יהיה ברור לקורא מהערך. הוספתי בפתיחה. אנדר-ויק • 19:51, 20 בפברואר 2010 (IST)

הסרתי את המשפט: "באתר האגודה התקבלו תלונות כי היא מסתירה את הנטייה הפוליטית הימנית שלה ושל פעיליה ולכן חוטאת בחוסר גילוי נאות" - מדובר בתלונה של אדם כלשהו, במקום שבו כל אחד יכול להתלונן, ולכן אין לה חשיבות. באותה מידה נוכל לצטט בערך "בר רפאלי" טוקבק שאומר שבר רפאלי מכוערת. דוד שי - שיחה 07:18, 21 בפברואר 2010 (IST)

תיוג פוליטי וביקורת

אני ממש שמח שימשהו סידר את ההערות השוליים ותודה רבה זה היה לי כאב ראש רציני.

לגבי ביקורת על האגודה ותיוג פוליטי: או שכל האגודות בויקיפדיה מתויגות פוליטית או שאף אחת. אני בדקתי את הבאות: בצלם, האגודה לזכויות האזרח בישראל, אפרת (אגודה) ועוד... ואין להם תיוג אז גם כאן אי אפשר לשים.

מעבר לזה אחרי שהאגודה התייצבה למשל לצידו של זחאלקה בעימות עם דן מרגלית אני לא בטוח שהיא ימנית. אולי חלק מפעיליה הם אנשי ימין, אבל פעילותה? אני בכלל לא בטוח. בכלל שיח של זכויות הוא בגדול שמאלני. http://www.imw.org.il/hebrew/article.php?id=704

לגבי פיסקת ביקרות: או ששמים פיסקת ביקורת ומציינים חוות דעת גם לחיוב וגם לשלילה או שלא שמים בכלל שום ביקורת. צריך להחליט. ככה לא קפה ולא תה זה לא טוב. מי בעד איזה מהאפשרויות?

לא ראיתי בערך פסקת ביקורת. כמו בערכים אחרים, אין בו מקום לפסקת ביקורת. דוד שי - שיחה 07:19, 21 בפברואר 2010 (IST)

הוא מתכוון לפסקה על הנטייה הפוליטית. אם תסיר אותה שוב, אבקש את חסימתך. (הכוונה לכותב הערך, כפי שהסברתי לו בדף השיחה שלי). אנדר-ויק • 17:28, 21 בפברואר 2010 (IST)

אתה פועל הן כנגד ההסכמה בדף השיחה, הן כנגד הגירסא היציבה, ומסרב להדיין בנושא....לא מנומס.Yairt01 - שיחה 17:46, 21 בפברואר 2010 (IST)

א. המקום לבקשת חסימה אינו בערך, אלא בדף הבקשות ממפעילים (נסה להגיע אליו מהתיבה שבראש דף השינויים האחרונים), שיחזרתי אותך. ב. נסו בכל זאת להגיע להבנה, חסימה היא לא דרך טובה לסיים את הדיון הזה. ג. המשפט שמספר על התלונה ממש לא צריך להופיע בערך בכל מקרה, כפי שדוד שי הסביר בפתיל הקודם. יוסאריאן • שיחה 18:06, 21 בפברואר 2010 (IST)

הגרסה היציבה היא זו שלאחר התוספת על הנטיה הפוליטית, היות והיא לגיטימית ומגובה במקורות. אם כותב הערך סבור אחרת ומבקש ממניעיו שלו להסיר אותה (מישהו אמר חוסר נוחות?), שיקבל לכך הסכמה בדף השיחה. לגבי התלונה, אפשר להסיר את זה. אנדר-ויק • 18:27, 21 בפברואר 2010 (IST)

חוסר נוחות? אני הראשון שישמח שכל האגודות בארץ תסווגנה ימין ושמאל.אבל כל האגודות! כל האגודות!לא חצי קפה וחצי תה. הגירסא היציבה כשמה כן היא, היציבה. ומאחר וכבר בעבר דוד שי הסיר משפט דומה והערך עמד ללא המשפט המיותר הזה הרבה זמן היא היציבה. חוץ מזה, אני רואה חוסר נימוס רב באופן הפעולה שלך.Yairt01 - שיחה 19:29, 21 בפברואר 2010 (IST)

תלונה

במהלך טיפולי בערך הופתעתי לגלות שערכו של הפרס לביקורת התקשורת נקוב בדולרים ולא בשקלים. העברתי לאגודה תלונה על כך. דוד שי - שיחה 08:39, 21 בפברואר 2010 (IST)

ישר כוח, שקל הוא המטבע היציב בעולם, ומעבר לגאווה לאומית, גם פרקטית אין צורך בנקיבת הסכום בדולרים...Yairt01 - שיחה 08:55, 21 בפברואר 2010 (IST)

אין זה מתפקידו של ביורוקרט להגיש תלונות. אם דוד שי רוצה להתלונן זה בסדר, אבל למה לספר על כך לחברה בויקיפדיה? בן שלמה - שיחה 16:41, 20 ביוני 2010 (IDT)

למה לא? זה מגניב ישרון - שיחה 16:49, 20 ביוני 2010 (IDT)

מלחמת עריכה

במקום בערך, נהלו את הדיון בדף השיחה. ברגע שתגיעו להסכמה תוכלו לבקש את שחרור הדף מוטי - שיחה 19:39, 21 בפברואר 2010 (IST)

למען ההגינות עליך לבטל את הפסקה שהוספה ולא לנעול את הערך עם הפסקה שהוספה בניגוד לגרסה היציבה. עדירל - שיחה 19:41, 21 בפברואר 2010 (IST)

עדיאל, הגרסה היציבה כוללת את הפסקה, שכן זו לגיטימית ומגובה במקורות, ומחקה ללא סיבה מוצדקת. הפסקה שאני חושב שצריכה להיות בפתיחה היא:

יש המזהים את האגודה עם ארגוני ימין בישראל וזאת בשל האוריינטציה הפוליטית של החברים בה והמקרים בהם בוחרת האגודה לטפל אך עמדת האגודה היא כי היא "אינה תוקפת לא משמאל ולא מימין, אלא עוסקת באתיקה והגינות תקשורתית".

מי שחושב שצריך להסתיר את זה מהקוראים, שינמק. לא מדובר כאן ב"סיווג" של האגודה, וטענות כותב שערך הכוללות השוואה ל"בצלם" הן מוזרות, שכן מקראיה בבצלם ברור מה הנטייה הפוליטית של הארגון - לא שכן בערך שלפנינו. אנדר-ויק • 19:42, 21 בפברואר 2010 (IST)

ומוטי שים לב מי מנהל פה מלחמת עריכה כנגד ההסכמה הגורפת בדף השיחה, הינה מה שאמר דוד שי אתמול "כאשר תהיה לך אסמכתא, למשל בדמות החלטה רשמית של הרשות לתיוג ימין/שמאל בישראל, הוסף לערך מידע חשוב זה. ללא אסמכתא כזו, הקורא יאלץ לגלות זאת בעצמו, לפי עובדות המופיעות בערך. דוד שי - שיחה 19:12, 20 בפברואר 2010 (IST)" אז אני חושב שנכון היה לחסום את הגירסא היציבה. Yairt01 - שיחה 19:50, 21 בפברואר 2010 (IST)

יש חוסר הסכמה הן על הוספת המידע והן על הסרתו. המידע נמחק והוחזר לערך יותר מ-3 פעמים. אלו יכולים לטעון שהגירסה היציבה היא זו של 8 בבוקר בה היה המידע ואחרים יכולים לקחת כל עריכה סותרת ולטעון שזו הגירסה היציבה. מאחר והנושא לא בהסכמה ממילא. לא משנה כל-כך מה כתוב עכשיו כי יהיה דיון וסביר להניח שתהייה הצבעת מחלוקת. זהו ערך חדש לחלוטין שאין בו גירסה יציבה אפילו לשעות ספורות. מציע לקיים דיון ולראות מה רוח הקהילה מוטי - שיחה 19:50, 21 בפברואר 2010 (IST)

תיוג פוליטי

בערכים גוש שלום ונשים בשחור יש תיוג, בערך אומץ לסרב אין. בנשים בירוק יש תיוג. זאת אומרת שאין כלל מוחלט, אחיד ומוסכם מוטי - שיחה 19:53, 21 בפברואר 2010 (IST)

קודם כל לעניין בצלם, בוודאי שזה אותו דבר, אם שם אתה מוכן שהקורא יבין זאת מקריאה בערך אז גם כאן. אם שם אין את המילה המפורשת שמאל, גם פה לא תהיה את המילה המפורשת ימין. חוץ מזה שזה לא אירגון ימני בכלל, וראה למשל את פרשת זחלקה. אולי חלק מחבריו ימניים, ואולי לא, מה זה רלבנטי? ממתי אנחנו מתייגים אירגונים לפי ההצבעה בקלפי של חבריהם?

ואגב, אם בערך הקרן החדשה לישראל נמחק מסמך אם תרצו ואם שום ייחוס פוליטי למה שכאן יהיה?

אדרבא, אם מתירים סיווג פוליטי אני הראשון שאכתוב פסקת ענק על הייחוס והקשרים הפוליטיים של הקרן הזאת. אבל לא תהיה איפה ואיפה, או בכולם או באף אחת. Yairt01 - שיחה 19:58, 21 בפברואר 2010 (IST)

לעניין "גוש שלום" ו"נשים בשחור" הם מצהירים על עצמם ככאלו, אין אף מקרה שבו האירגון לא מזהה את עצמו ומזהים אותו בכוח. והאגודה לזכות הציבור לדעת לא תהיה הראשונהYairt01 - שיחה 19:59, 21 בפברואר 2010 (IST)

המילה "שמאל" לא מופיעה פעם אחת בערך של בצלם, על אף שאין ספק שיש כאלו שמשייכים אותו לשמאל הפוליטי בישראל. יש גם שישייכו את עדאלה לשמאל, או את נשים בכחול לבן לימין, אך זה לא מופיע בערכים. בשוברים שתיקה, תעאיוש, נאמני הר הבית, חננו, גוש אמונים(!) וזו ארצנו זה רק בקטגוריות. אז אם עבור כל אלו, חלקם ארגונים הרבה יותר מובהקים בזהות הפוליטית שלהם (בעיני הציבור, לכל הפחות) מאשר זה עסקינן, אם שם נתנו לקורא לשייך לבד את הארגון לקצה המתאים - מדוע לא כאן?

באופן כללי אני לא אוהב את המשפט "יש המזהים את X עם ארגוני השמאל/ימין" - אם הוא שמאל/ימין אמור זאת וחסל. לטעמי, אם אפשר להגדיר אותו ברמה קונצזוסיאלית כארגון ימין - אמרו זאת. אם אי אפשר - עזבו מה יש אומרים ומה יש המזהים. בראש של הערך על גוש אמונים צריך להיות כתוב שמדובר בארגון ימני, וכך גם בראש הערך של בצלם. לגבי הערך הזה אינני יודע, וכפי שניתן לראות במעלה הדף - אני בקושי מכיר את העמותה הזו. אני כן יודע שאתמול שני אנשים זיהו אותי בתור משה מפתח תקווה (שלמד בברנר, חבר של טלי, היה בחימוש), ולקח לי עשר דקות לשכנע אותם שאני לא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:08, 21 בפברואר 2010 (IST)

כותב הערך, אל תלך סחור סחור ותחפש אמתלות בארגונים אחרים. אנחנו דנים על הערך הזה. מתוך 2000 תלונות שהם טיפלו בהם, הבאת דוגמא אחת בלבד (!) שהייתה בעלת אוריינטציה לא ימנית. נמק למה אנחנו צריכים להסתיר את הטענות על הטיה פוליטית של האגודה מהקוראים. אם האגודה מתיימרת לעסוק בחקר התקשורת, מצופה ממנה שתהייה חסרת פניות. אם היא לא כזו, יש להציג את זה. אנדר-ויק • 20:11, 21 בפברואר 2010 (IST)

קודם כל, אין צורך ב"כותב הערך", קרא לי יאיר, נעים מאד.

שנית, או שמציגים טענות על הטיה פוליטית בכל הערכים, או שלא מציגים אותם בכלל. שלישית, כמה מתוך המקרים בהם טיפלה האגודה בדקת? והאם זה הופך אותה לימנית? האם בדקת איזה אחוז מתוך הטענות השמאלניות שהופנו לאגודה טופלו? רביעית, אחידות, או שמסווגים פוליטית את כל האגודות או אף אחת. אחרת נוצר מצב מעוות של "אגודות" ו"אגודות ימניות" וזה, לא יהיה. חמישית, אני אומר שוב, אדרבא, אם בכולם זה המצב בסדר גמור, אני מתנדב להיות הראשון שימשיך את מלאכת הסיווג. שישית, למה יש לי התחושה שאתה חש אי נוחות אם האגודה הזאת תקבל אותו יחס כמו האגודות האחרות?Yairt01 - שיחה 20:18, 21 בפברואר 2010 (IST)

אנדר, השאלה שלך היא לא נכונה. אתה רוצה להציב את העמותה לשיפוטך ומבקש הוכחה שאיננה ימנית. עם זאת, השאלה שיש לשאול היא האם היא אכן ימנית. לשם כך לא מעניין איש מה אתה, אני או יאיר חושבים, אלא רק גופים רשמיים (כגון העמותה עצמה) או התקשורת בכללותה. אם תוכל להביא דוגמאות לקונצנזוס תקשורתי בדבר היותה ימנית, נהדר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:20, 21 בפברואר 2010 (IST)

""לאור פניות שנעשו אלינו על-ידי חלק מהחברים בנושא, אנו מבקשים להבהיר כי האגודה לזכות הציבור לדעת אינה תוקפת לא משמאל ולא מימין, אלא עוסקת באתיקה והגינות תקשורתית. במקרה זה, התנהלותו של מר מרגלית היתה לא אתית ולא מקצועית – הוא הביע דעה אישית וכינה בכינויים את המרואיין. אנו מצירים על כך אם חלק ממכותבינו אינם מסכימים עם עמדת האגודה. אולם לראייתנו, המטרה לחתור לאמת ולהביא לצופים את עמדתו האנטי-ציונית האמיתית של ח"כ זחאלקה, חשובה ככל שתהיה, אינה מקדשת את האמצעים" סוגר את הוויכוח, Yairt01 - שיחה 20:22, 21 בפברואר 2010 (IST)

זוהר, קרא בעיון את השרשור הקודם. יאיר, אסכים למחיקת הפסקה רק אם תשכנע אותי שהיא או שגויה, או מיותרת, או לא מבוססת. היות ואני סבור שהיא נכונה, חשובה ומגובה במקורות - אתעקש שתישאר עד להצבעת מחלוקת. אנדר-ויק • 20:23, 21 בפברואר 2010 (IST)

יאללה הצבעה!Yairt01 - שיחה 20:31, 21 בפברואר 2010 (IST)

אין שום מקום להצבעה עדיין. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:33, 21 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנדר, קראתי בעיון בטרם כתבתי כאן. יש לך נטיה בדיונים עימי לענות על דברים שאני כותב רק אחרי שאני כותב אותם בפעם הרביעית. נסה הפעם בכל זאת לתת לי את הכבוד המינימלי שמגיע לי. לא הבאת קונצנזוס בתקשורת או בציבור, אלא שלושה איזכורים, מהם שניים מאותו מקום והשלישי בלוג. אתה מבקש כעת מיאיר הוכחות שאין זה ארגון ימין בעוד שאתה הוא זה שצריך לספק הוכחות שהארגון כן מוכר ברבים ובקונצנזוס כאחד, או שיש גוף רשמי שמכיר בו כך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:32, 21 בפברואר 2010 (IST)

להלן מדגם לא מייצג של תנועות מימין ומשמאל, בחלקן כתובה השתייכות לימין או שמאל ובחלקן לא, מסקנה - אין מסקנה Israels - שיחה 20:35, 21 בפברואר 2010 (IST)

שם האירגון	מה כתוב 1
עמותת אלע"ד	העמותה, המזוהה עם הימין הישראלי (יש מקור)
אנרכיסטים נגד גדרות	קבוצה המורכבת מפעילי שמאל רדיקלי ישראליים
ארגון זכויות אדם ביש"ע	-
בצלם	-
גוש שלום	תנועת שמאל רדיקלית ישראלית
גוש אמונים	-
יש גבול	היא מזוהה עם השמאל הרדיקלי.
הבית הלאומי (תנועה)	-
מחסום Watch	ארגון שמאל רדיקלי בישראל
המטה העולמי להצלת העם והארץ	ארגון ימני-דתי ישראלי,

יש מסקנה- תיוג פוליטי קיים רק אם האירגון מזהה עצמו ככזה. וגם אם לא הייתה, אז הינה, תקדים חשוב. להלן "הלכת האגודה לזכות הציבור לדעת", אז אני מבקש, שאם התיוג כאן מוסף ואני מוסיף אותו לכל שאר האגודות אף אחד לא יוכל להגיד שזה לא מן העניין, משום "הלכת האגודה לזכות הציבור לדעת".Yairt01 - שיחה 20:38, 21 בפברואר 2010 (IST)

יאיר - העקביות חשובה, ואתה הולך בדרך הנכונה. בהצלחה. עוזי ו. - שיחה 20:45, 21 בפברואר 2010 (IST)

זוהר, אל תעוות את דברי. לא טענתי שהאגודה היא ארגון ימין. טענתי שהועלו טענות שהיא מזוהה עם הימין, (והבאתי לכך ארבע מקורות) וזה פרט חשוב על אגודה המבצעת "ביקורת על התקשורת", ודווקא בגלל שזו פעילותה, פעילות שהנחת היסוד בעניינה שהיא שהיא חסרת פניות. זו לא אגודה מוכרת ממש, קשה למצוא קונצנזוס כלשהו. אנדר-ויק • 20:40, 21 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה מעוות את דברי שלי, ושוב מעייף אותי מאוד. ניחא, נעזוב את הוויכוח המיותר הזה על מי אמר מה וננסה לחזור צעד אחורה. הבאת ארבעה מראי מקום, שניים מתוכם מאותו מקור (העין השביעית), אחד מאתר העמותה בה טוען אחד שלדעתו מדובר בארגון ימני ואחד מבלוג. זהו ממש לא קונצנזוס ולא ממש ראיות. זוהי לא עדות לכך שמדובר בגוף ימני, ואם אין עדות כזאת - אני לא רואה כל סיבה לציין זאת. הרי עבור כל גוף חברתי/פוליטי יש מי שיטען שמדובר בשמאל/ימין, והמהדרין גם יוסיפו קיצוני/רדיקאלי. אין טעם להכניס את זה אם אין הסכמה בעניין. אתה, הטוען שיש להכניס הדברים לערך, עדיין זה שצריך להביא הוכחה, לא יאיר ולא אף אחד אחר. עליך להראות שעוד גופים, עיתונאים בולטים או כל דבר אחר שיהיה מקובל טוענים שמדובר בגוף ימני. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:48, 21 בפברואר 2010 (IST)

אין צונצנזוס אין פסקה, קל וחומר שאירגונים שאין מטיל ספק בשיוכם חסרי תיוג, גם כאן לא יהיה.אם כבר אנחנו כאן בערב חגיגי זה, מישהו ממפעילי המערכת מוכן בבקשה לכונן קטגוריה "ביקורת התקשורת בישראל" יש לא מעט ערכים שיקוטלגו כך ברגע שתהיה כזו. זוהר, אני לא חושב שיש לך עם מי לדבר במקרה של לנסות לשכנע, אז נראה לי שבואו נסגור עניין ונלך להצבעה. Yairt01 - שיחה 20:44, 21 בפברואר 2010 (IST)

פתחתי את הקטגוריה המבוקשת. (אין צורך להיות מפעיל לשם כך). עוזי ו. - שיחה 20:47, 21 בפברואר 2010 (IST)

יאיר, לא כך פועלים כאן. בינתיים אין לאנדר שום "קייס" ועליו להביא הוכחות נוספות. כמו כן, עקב ההתנגדות לשינוי בדף השיחה, בהנחה ודברים לא ישתנו באופן דרסטי, אסיר בקרוב את הפיסקה ויהיה זה עליו לפתוח בהליך המחלוקת, שכולל, הרבה לפני הצבעה, גישור ובוררות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:50, 21 בפברואר 2010 (IST)

זוהר- אוקיי. עוזי- מה דעתך על עניין התיוג הפוליטי?Yairt01 - שיחה 20:54, 21 בפברואר 2010 (IST)

קודם כל - אם כן אז כן ואם לא אז לא (היינו, אחידות). לאחר שזה הוסכם, דעתי היא שצריך לתייג גם כשהגוף אינו מתייג את עצמו. עוזי ו. - שיחה 20:57, 21 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים איתך, אך השאלה כאן היא האם ניתן לתייג במקרה הזה. קרי, האם ישנה הסכמה דיה כדי לציין שמדובר בארגון ימני? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:59, 21 בפברואר 2010 (IST)

שוב, ללא אחידות אין יושר וללא יושר קהילתי אין טעם לכתוב כלום. התנאי הראשון הוא שתהיה הסכמה על מידת ההסכמה הנדרשת ל"הסכמה דיה", ולא יתכן שכאן תדרש הסכמה כזו ושם הסכמה אחרת. ככל שזה תלוי בי, הקריטריונים לציון השיוך הפוליטי צריכים להיות רופפים כמה שאפשר, כי דווקא כשהגוף מנסה להסתיר את מהותו תפקידנו לחשוף אותה. (איזה אינטרס יש לארגון זכויות האדם ביש"ע, או ל"בצלם", להסתיר את השייכות האמיתית שלהם? ומה מניע את הויקיפדים התומכים בהסתרה הזו? אני רואה שני סוגי נימוקים, שאחד מהם אני יכול לכבד: יש החוששים מויכוחים). עוזי ו. - שיחה 21:03, 21 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שבערך על גוף שמבקר תקשורת, צריך להיות משפט על ביקורת שמופנת אליו בדבר היותו מזוהה עם עמדת פוליטיות. ביקורת כזו קיימת, והיא לא תלושה מהמציאות כפי שניתן להסיק מעיון במקורות. אין לי מה לומר מעבר לזה. זוהר - תפסיק לגרור להגדרת הארגון כימני, כי זה לא מה שהמשפט שרציתי להוסיף טוען. אנדר-ויק • 21:00, 21 בפברואר 2010 (IST)

אתה מכניס כאן את דעתך על הארגון ("לא תלושה מהמציאות..."), אך זו לא יכולה להיות חלק מהדיון. המקורות שהבאת הם מעטים ולא בכלי תקשורת פופולרים, כך שקשה לומר לפיהם שהביקורת רחבה במיוחד, מספיק עבור איזכור. הפסק בבקשה להאשים אותי בהאשמות שווא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:03, 21 בפברואר 2010 (IST)

או בכולם, או באף אחד.Yairt01 - שיחה 21:02, 21 בפברואר 2010 (IST)

במה שונה "גוף שמבקר תקשורת" מ"גוף שפונה לבג"ץ" או "גוף שעוסק בחינוך"? העומק שממנו חופרים את תירוצי חוסר-האחידות אומר משהו. עוזי ו. - שיחה 21:06, 21 בפברואר 2010 (IST)

מהציפיה לחוסר פניות כברירת-מחדל, כמובן. אנדר-ויק • 21:13, 21 בפברואר 2010 (IST)

"גוף שפונה לבג"ץ" עוסק בביקורת מוסדות השלטון, ו"גוף שעוסק בחינוך" עוסק למעשה (בנוכחותו של משרד החינוך) בביקורת על משרד החינוך. כפי שאפשר לפעול רק למען זכויות האדם הלבן, אפשר גם לפעול רק לתיקון הטיות שמאלה. עוזי ו. - שיחה 22:01, 21 בפברואר 2010 (IST)

האחידות חשובה, אך לא קדושה. צריך לדון בכל מקרה לגופו. המצב שיש כיום, שבו דנים על כל אחד בניפרד, הוא האידאלי. לא כל דבר שצריך לכתוב בערך אחד צריך לכתוב בכל הערכים שאיכשהו קשורים אליהם. אז בבקשה - בואו נתמקד בדיון כאן. אני מאמין שלטעון שזוהי לא אגודה בעלת אופי ימני, זה התממות. והנה - יש לנו ארבעה מקורות, אז מה הבעיה לומר דברים בשם אומרם? יש הטוענים כי... לתת את המקורות, וחסל. אף אחד לא יכול לטעון שזה לא נכון. מה גם שהארגון הזה קטן מאד, וארבעה איזכורים שכאלה זה לא מעט עבור גודלו. ועוזי, בוודאי שזה חשוב, הארגון תוקף הטיה פוליטית, ויש הטוענים שהוא מוטה פוליטית. זה שונה בתכלית ממי שמגיש בג"צים או עוסק בחינוך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:46, 22 בפברואר 2010 (IST)

כאן מופיעה הטענה שהועלו טענות על נטייתה הימנית של האגודה. חשוב מכך, מופיעה אישורו של שטייניץ כי כך הם הדברים: "האגודה של שטייניץ, שהוחלף בזלמן שובל, ספגה ביקורת בעבר בשל אופיה הימני. שטייניץ מודה כי זו נטייתה הכללית, אולם יש לציין כי בוועדת הפרס השתתפו גם אנשי שמאל מובהקים כגבריאל מוקד וארז ביטון." מכיוון שהכתבה עוסקת בפרס שנותנת האגודה, היא גם מסייגת את הדברים בנוגע לועדת הפרס, אבל זה לא ממש קשור לאגודה בכללותה. אי לכך יש להוסיף לערך את הדברים, וניסוח אפשרי הוא "כנגד העמותה נטען כי היא בעלת אופי ימני, דברים שאישר מייסה ח"כ שטייניץ." עם מראה המקום, כמובן. אורי • שיחה 17:13, 9 במרץ 2010 (IST)

הצעה לסדר

כל גוף שיש מקור חיצוני רציני כלשהו שמשייך אותו לצד זה או אחר של המפה הפוליטית, נציין כי לפי X הגוף הוא בימין/שמאל ונוסיף מקור. בכל מקרה אחר לא אנחנו צריכים להיות אלו שקובעים את שיוכו של הגוף ונסתפק בציון העובדות. אם זה אומר שעל האגודה הנוכחית לא יהיה תיוג זה לא נורא. Israels - שיחה 21:15, 21 בפברואר 2010 (IST)

העובדות הן שיש ביקורת על הארגון כמזוהה עם עמדות פוליטיות. יוסי דהאן הוא מקור לא פחות חשוב מעיתונאי קטן בגוף תקשורת גדול. כך גם העין השביעית. אנדר-ויק • 21:16, 21 בפברואר 2010 (IST)

זה עונה לתנאי שהצגתי בהתחלת ההצעה שלי. אם יש מקורות חיצוניים אנחנו כאנציקלופדיה מדווחים עליהם. אם אין, אנחנו לא שופטים ולא מסווגים Israels - שיחה 21:20, 21 בפברואר 2010 (IST)

אלא שהם מעטים, ובכך מייצגים בעיקר את דעותיהם שלהם. הדברים לא נכתבו בתקשורת הפופולרית, ומיעוט האיזכורים גם הוא אומר דרשני. דווקא "עיתונאי קטן" (למה קטן?) בגוף תקשורת גדול צריך לתת מענה לעורך והבמה בה הוא כותב היא גדולה יותר, וכך ניתן להניח שהדעה רווחת יותר. הב לי טענות כי הארגון ימני/שמאלני/תרנוגלת שהופיעה מעל דפי הארץ/מעריב/ידיעות ודיינו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:21, 21 בפברואר 2010 (IST)

זו הקטנת ראש. מצטער. אנדר-ויק • 21:22, 21 בפברואר 2010 (IST)

לא, זו דרישה להראות שביקורת איננה בין ארבעה אנשים, חשובים ככל שיהיו, אלא יותר רחבה, שהיא מקובלת על ברי סמכא נוספים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:23, 21 בפברואר 2010 (IST)

העין השביעית הוא כתב עת מרכזי לענייני תקשורת ישראלית ודברים שנכתבים שם רואיים לתשומת לב. זה לא בלוג אלמוני. אורי • שיחה 17:15, 9 במרץ 2010 (IST)

לא טענתי אחרת, אבל לא כל ביקורת שמופיעה בעין השביעית צריכה אוטומטית להכנס לערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:43, 9 במרץ 2010 (IST)

למעלה טענת לשוליות הביקורת ולכן הגבתי לכך שהאכסניה איננה שולית. בעוד שלא כל דבר צריך להיכנס אוטומטי איננו דנים על "כל דבר" ולא על "אוטומט", אלא על טענה ממוקדת מאוד ומקרה ספציפי - האם רלוונטי בערך על אגודה המתיימרת לפקח על הטיות בתקשורת להביא את הביקורת עליה שיש לה נטייה פוליטית, ביקורת שמייסד האגודה, ח"כ, מסכים לה בפה מלא? לדעתי התשובה היא כן בהינתן מקורות ראויים, וכתבה שכזו באכסניה שכזו נראית לי מקור ראוי. במרבית הערכים העוסקים באקטואליה ישראלית, ובעיקר בפוליטיקה, אנו נסמכים לא מעט על כתבות עיתונאיות מפוקפקות ביותר, למה לא ראוי להביא כאן דברים בש אומרם? אורי • שיחה 19:54, 9 במרץ 2010 (IST)

הטיעון שלי, מההתחלה ועד עתה, הוא מאוד פשוט: הביקורת הזאת היא שולית. היא משותפת למספר קטן של אנשים (או לפחות כך הראו) והיא הובעה מספר מועט של פעמים ובפרופיל יחסית נמוך (קרי, לא בתקשורת הפופולרית). כיוון שכך, היא איננה חשובה או משמעותית דיה מכדי להופיע כאן. כשיהיה תחקיר על העמותה ב"הארץ" והביקורת תושמע גם שם - לא אתנגד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:59, 9 במרץ 2010 (IST)

הבנתי, תודה. אני חושב שהדרישה שלך לא כל כך סבירה במקרה זה בהינתן מושא הביקורת. מדובר על עמותה קטנה, לא ממש חשובה ולא ממש משפיעה ולכן אין לצפות לביקורת גרנדיוזית עליה. ביחס אליה, הביקורת היא סבירה. שנית, חלק מהפואנטה בכתבה היא העלאת הסוגייה האתית של מי יבקר גוף שמתגמל את ביקורת התקשורת - האם גם ביקורת על הגוף כלולה בביקורת הרצויה? בהינתן שאלה זו ניתן להרהר גם כן ברף עוצמת הביקורת שאתה מבקש לקבוע כמשמעותי דיו כדי להיכלל בערך. דווקא כדוגמא אביא את בצלם - ביחס לפעילות אגודה זו, נפח הפעילות שלה, החשיפה הציבורית שלה, היקף פעילותה, השפעתה, המוניטין שלה וכל פרמטר אחר, היינו צריכים פיצוץ תקשורתי אמיתי כדי להביא עליה ביקורת, ולא מאמר דעה רלני בעיתון מקוון או מסע צלב של יחיד לא ברור בבלוגים בעיתון מקוון אחר עם שניים וחצי הדים בתקשורת. אורי • שיחה 20:04, 9 במרץ 2010 (IST)

זה בהחלט פועל יוצא של היות העמותה קטנה ובעלת פרופיל נמוך. זה אומר שדברים הקשורים אליה פחות חשובים ואולי לא יופיעו כלל. משם כך הערך על, נניח, שלום עכשיו, ארוך יותר ומפורט יותר מהערך הזה - הפרופיל של פעילות "שלום עכשיו" גדול יותר. הערך הזה קטן יותר, כי הדברים הרלוונטים לקורא, שאינם ניתנים לתיוג כלא משמעותיים או סערה בכוס מים (וכך אני כרגע מתייג את הביקורת הלא רווחת הזו), הם מעטים יותר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:09, 9 במרץ 2010 (IST)

נסביר עוד קצת: יש רף מתחתיו אי אפשר לרדת. הארגון הזה קטן ובעל פרופיל נמוך - ואתה אומר שיש לקבל ביקורת מצומצמת שהושמעה ב-4 מקרים ולא בכלי תקשורת פופולרים. אני אומר, יש ארגונים עם חשיפה קטנה עוד יותר בתקשורת - מה איתם? הצריך לרדת לרמת האיש שצועק ברחוב על אוק"י? אצלי הרף הוא ביקורת רווחת, ביקורת בעיתונות היומית (או נניח בפריים טיים בטלוויזיה) או ביקורת ממסדית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:15, 9 במרץ 2010 (IST)

נחלק לתתי קבוצות

אני מציע להסתכל על כמה סוגים של עמותות:

1. עמותות שמתייגות את עצמן - זה קל, מביאים דברים בשם אומרם
2. עמותות שפעילותן ודעותיהן מסגירות מי הם - לדוגמא, תנועה א-פוליטית הקוראת לשתי מדינות לשני עמים וסירוב לשרת בשטחים הכבושים או תנועה בלתי מזוהה הקוראת לטרנספר של ערביי ישראל - במקרה זה אפשר לתייג ואפשר גם סתם להביא את דעות הארגון
3. ארגונים נלווים אשר אנשיהם מזוהים כשייכים לצד אחד של המפה הפוליטית, אך הם מתעקשים שהם א-פוליטיים ופועלים רק משיקול ענייני - זה המקרה הקשה ועליו אנו דנים. האגודה לזכות הציבור לדעת, וזכויות אדם ביש"ע באו אכן מימין, בצלם משמאל. מה לגבי האגודה לזכויות האזרח בישראל והמכון הישראלי לדמוקרטיה? האם אפשר אולי לכתוב עם איזה צד של המפה מזוהים רוב בכיריה?
4. עמותות שנושאיהן לא בדיוק נמצאים על הסקלה של ימין ושמאל אבל הם קצת שם: נאמני תורה ועבודה, התנועה לאיכות השלטון
5. עמותות לא קשורות כמו אגודת אפרת, האגודה למלחמה בסרטן שגם אם ראשיהם מזוהה עם צד פוליטי מסויים זה לא מבצבץ מבין פעילות הארגון.
6. עמותות לווין של מפלגות, כמו אורות חסד.

הדיון כאן הוא בעיקר על סעיפים 3-4. כדי לסבך את העסק אציין שעיקר הבעייה שלנו היא שאנו דנים בארגונים שאין להם מספיק ותק כדי שיהיה דיון אקדמי רציני עליהם וגם אם היה זה לא היה עוזר כי הנושא עדיין חם. עדירל - שיחה 21:19, 21 בפברואר 2010 (IST)

אתה סוטה מהנושא. אני לא מבקש לתייג את העמותה, אלא לציין כי ישנה עליה ביקורת כמזוהה עם עמדות פוליטיות, שזה ציון חשוב בערך על גוף שמבקר תקשורת. אנדר-ויק • 21:21, 21 בפברואר 2010 (IST)

עדירל נגע בול בנושא, אז תקרא ללתייג "לכתוב שיש אנשים המזהים אותה פוליטית" זה אותו דבר. נו, אז מה אתה מציע, עדירל?Yairt01 - שיחה 21:25, 21 בפברואר 2010 (IST)

הערת אגב. אפרת מזוהה פוליטית ודתית. גם פעיליה מזוהים באופן חד משמעי עם מגזר והשקפת עולם. בדיוק כמו יד לאחים ולב לאחים שמזוהים פוליטית כל אחד עם מפלגה מסויימת. עם ישראל חי - שיחה 21:29, 21 בפברואר 2010 (IST)

אם במהלך השנים נשמעו קולות רבים ובולטים שזיהו את העמותה עם הימין בישראל יש לציין זאת בתוספת מקורות, בדיוק כפי שנעשה. אחרת אנחנו מונעים מהקורא מידע חשוב ורלוונטי. כמובן שאותו הדבר נכון גם לעמותות אחרות דוגמת בצלם שמזוהה באופן בולט עם השמאל. יורי - שיחה 21:43, 21 בפברואר 2010 (IST)

אם לסכם את הדיון של מה שהלך פה:

גורמים המזהים את את עצמם כימין\שמאל אין בעיה לצטט את עצמם מתייגים את עצמם.גורמים שלא מזהים את עצמם, יש להביא אסמכתא ממקור רשמי שיש להם סיווג. שאני לא יודע מה זה בדיוק.Yairt01 - שיחה 21:40, 21 בפברואר 2010 (IST)

פשוט מאד. כתבה (לא במדור דעות) באחד משלושת העיתונים הגדולים. מחקר אקדמי, ספר שיצא בהוצאה מוכרת עם ישראל חי - שיחה 21:42, 21 בפברואר 2010 (IST)

אין שום תועלת ב"מחקר אקדמי" בנושאים האלה. המחקר אינו עוסק בשאלה "האם X הוא גוף ימני או שמאלי", ותיוג אופרטיבי ("לצורך המחקר, נשייך לרשימת גופי השמאל את X,Y,Z") הוא חסר משמעות. עוזי ו. - שיחה 22:04, 21 בפברואר 2010 (IST)

אני מציע להשקיע את המאמצים בערכים יותר חשובים. מלפפון למשל. עם זאת, בהתייחס לדבריו של עוזי, לא כל מחקר אקדמי עוסק בתיוג עמותות, אבל בהחלט אפשר לעשות זאת. עדירל - שיחה 22:05, 21 בפברואר 2010 (IST)

לפי סטטיסטיקת הפניות בדפי השיחה של ויקיפדיה למחקר האקדמי, דווקא אפשר היה לחשוב שרוב המחקר האקדמי בישראל עוסק בעמותות ותיוגן. אני מקווה שיש יותר חוקרי מלפפונים. עוזי ו. - שיחה 22:24, 21 בפברואר 2010 (IST)

אגב, האם יש מחקר אקדמי או ספר שיצא בהוצאה מוכרת, הקובע שעיתון הוא בר-סמכא רק אם הוא אחד מבין "שלושת" העיתונים הגדולים, ולא "חמשת", למשל? עוזי ו. - שיחה 22:25, 21 בפברואר 2010 (IST)

או התייחסות לזהות הכותב ומעמדו? אנדר-ויק • 22:28, 21 בפברואר 2010 (IST)

אפשר להגיד ארבעה (ישראל היום), אבל האם יש חמישה יומונים גדולים בישראל? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:34, 21 בפברואר 2010 (IST)

אממ, מישהו שם לב להודעתו של דוד שי למטה? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:36, 21 בפברואר 2010 (IST)

אם חשיפה היא המדד, אתה צריך להשוות גם לאתרי האינטרנט. אנדר-ויק • 22:39, 21 בפברואר 2010 (IST)

במקרה שלושת היומונים המובילים מנהלים גם שלושה מהאתרים המובילים בישראל - למעריב יש את nrg, לידיעות את ynet ול"הארץ" יש האתר שלו ואת אתר וואלה (ואפשר להוסיף לידיעות את כלכליסט ולהארץ את דה-מרקר בנושאים הרלוונטים). האתרים שאתה (אנדר) הצגת לא מתקרבים לזה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:43, 21 בפברואר 2010 (IST)

כי אני סבור שבמקרה הזה, התוכן הוא שחשוב ולא התפוצה. גם ככה זו לא אגודה מוכרת, כך שזה לא המקום ל"למי יש יותר גדול". (וחוץ מזה שאתה יודע שמערכות האתרים והמהדורות המודפסות הן נפרדות, ולא מודדים אחוזי קריאה לפי "בעלות" אלא כל גוף בנפרד. נו באמת) אנדר-ויק • 23:09, 21 בפברואר 2010 (IST) 

התוכן חשוב כדי שנדע מה לכתוב, התפוצה חשובה כדי שנדע האם לכתוב. התפוצה שהדגמת לא אומרת לנו למעשה דבר מלבד שישנם ארבעה אנשים, מתוכם שלושה אישים שאת שמם אני מזהה בלי גוגל ומתוכם שני תקשורת, שחושבים כך על התנועה. אלא שהם לא פרסמו את זה בבימות הרחבות שמוצעות להם, בדמות עיתונים ויומונים, אלא על במות בעלות חשיפה קטנה בהרבה. בשל כך, אינני יכול להסיק שדעתם הופצה לציבור רחב, לא באופן כללי ולא לציבור מגזרי כלשהו, ולא ניתן להסיק שמישהו, למשל עורך יומון גדול, מסכים עימם דיו כדי לפרסם את זה בין דפיו. לגבי ההפרדה בין האתר והמערכת - מעבר לכך שאין זה תמיד כך (יש הפרדה בין מערכת אתר הארץ למערכת העיתון?) הרי שכתבות ומאמרי העיתונים המודפסים האלו מתפרסמים תדיר ובאופן כמעט גורף לחלוטין באתרים שציינתי. אני מניח שעם המכירה העתידית של וואלה זה יקרה פחות בהארץ ובדה מרקר, אלא אם כן ישלבו כוחות עם מישהו אחר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 23:21, 21 בפברואר 2010 (IST)

כמו שאמרתי, הקטנת ראש. אנדר-ויק • 23:57, 21 בפברואר 2010 (IST)

כמו שאמרתי, מעייף לדון איתך, ויש לך נטייה שלא להתייחס לדברי לעניין אלא רק לאחר שאני כותב אותם 4 פעמים. אז הנה הפעם השלישית, אולי תפתיע אותי בשיפור הדרגתי: זו לא הקטנת ראש, אלא ההפך. אנו מנסים לוודא שביקורת מסויימת היא חשובה דיה להכנס לערך. אנו עושים זאת על ידי כך שאנו לא מניחים שבגלל ש-X אמר אותה, אז היא חשובה, אלא בודקים גם כיצד אמר אותה. אם אמר אותה לחבריו מעל כוס קפה - איננה חשובה בכלל. אם אמר אותה מעל דפי יומון גדול - חשובה למדי. אם אמר אותה בשם עצמו בלבד באתר קטן יחסית או במכתב אישי למושא הביקורת - לאו דווקא חשובה. מזה דיון שלם אני קורא לך - בוא והבא הוכחות לכך שמדובר בביקורת רחבה ורווחת, אך אתה בשלך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 01:50, 22 בפברואר 2010 (IST)

אני מעייף?! אתה כותב פסקאות מסורבלות וארוכות כגלות, לא מתייחס לטענה העיקרית שלי ועושה מניפולציה על הדברים שלי כדי לחזק את הטענה שלך. אני טוען (מזה הפעם החמישית, אגב) שבערך על נשוא עמותה מסוג זה של חקר התקשורת ובמיוחד מעמותה הטוענת לחוסר פניות, אפילו בדל הביקורת על הטייה פוליטית הוא חשוב והוא תקף כמקור כאשר הוא מגיע מכותבים מבוססים כפי שהבאתי, ללא קשר לתפוצת דבריהם. אתה רוצה להסתיר מהקורא את הטענות כפלי העמותה ומשתמש בעניין התפוצה כאמתלה. אנחנו פשוט לא מסכימים, והמשך הדיון מיותר. אנדר-ויק • 02:00, 22 בפברואר 2010 (IST)

פעם ראשונה שאתה אומר שבגלל שמדובר בגוף ביקורתי על תקשורת אז כל ביקורת, קטנה או פרטנית ככל שתהיה, צריכה להופיע. אם היית אומר זאת קודם היה הרבה יותר קל, היה אפשר להסיר את הפיסקה ולהתעלם מכל דבריך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 02:06, 22 בפברואר 2010 (IST)

נו, זוהר. באחת הפעמים אפילו הדגשתי את זה. נכנסת איתי לוויכוח לפני שקראת את כל דף השיחה. אנדר-ויק • 02:53, 22 בפברואר 2010 (IST)

להלן רשימת גורמים שקיים הסכמה בקרב חוגים רחבים בציבוריות הישראלית שהן מוטים פוליטית, הם חשובים יותר מגופים העוסקים בביקורת התקשורת, ועדיין אין לידם תיוג: בית המשפט העליון, פרקליטות המדינה, מני מזוז, ידיעות אחרנות, הקרן לישראל חדשה, בצלם, עדאלה, רופאים למען זכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח, קו לעובד, אוניברסיטת חיפה. בכלל מי אמר שדווקא בגוף שעןסק בביקורת התקשורת כל בדל הטיה חשוב? אני חושב שזה הרבה יותר קריטי באירגוני "זכויות אדם", מהם צריך היה לצפות לאיזון מוחלט בין כל בני האדם.Yairt01 - שיחה 07:54, 22 בפברואר 2010 (IST)

אם יש לך אי אלו השגות לגבי הערכים הנ"ל בנפרד, פנה לדפי השיחה שלהם. אם ביחד, פנה למזנון. כאן זה לא רלוונטי. אנדר-ויק • 09:58, 22 בפברואר 2010 (IST)

אז אני אסביר לך שוב: אין לי בעיה איתם, יש לי בעיה עם הדרישה שלך להכיל על הערך הזה סטנדרטים אחרים. לא תהיה איפה איפה, ולא יהיה סטנדרטים כפולים כשזה נוח למישהו. או בכל הערכים, או באף אחד.Yairt01 - שיחה 10:55, 22 בפברואר 2010 (IST)

אין צורך לצעוק. אגב, בערכים על בית המשפט העליון, האגודה לזכויות האזרח ובצלם דווקא מוזכרת הביקורת על הנטייה הפוליטית. יוסאריאן • שיחה 11:01, 22 בפברואר 2010 (IST)

מי צועק? בשום ערך מאלו לא כתוב "יש הרואים בבית המשפט העליון אירגון שמאלני" אלא זה מוצג כביקורת ולא כעובדה. אני אגב, הייתי בעד פיסקת ביקורת, אבל היא הוסרה. בכל אופן "יש הרואים" היא דרך מתוחכמת לקשר את הערך למה שאתה רוצה בלי לקחת על זה אחריות.Yairt01 - שיחה 11:05, 22 בפברואר 2010 (IST)

הדגשת הטקסט מתפרשת בקריאה כצעקה, ולא נעימה במיוחד. אני מסכים עם הסיפא של דבריך, וחוזר על הצעתי שלמטה להביע את אותן תובנות בדף השיחה הזה. יוסאריאן • שיחה 16:10, 28 בפברואר 2010 (IST)

אני מציע שכל הדוברים המצויינים שכבר השקיעו מחשבה והתעמקו בסוגיה של תיוג פוליטי יטריחו עצמם לשיחה:גדעון לוי#פעיל שמאל רדיקלי, ולשיחה:בן-דרור ימיני#אישים בולטים, ויביעו את דעתם המלומדת בדיונים שמתקיימים שם. יוסאריאן • שיחה 22:44, 21 בפברואר 2010 (IST)

קביעת ביורוקרט

כיוון שהצדדים הנִצים אינם מתקרבים כלל להסכמה בעניין הדרך לסיום המחלוקת, וכיוון שיש לנו נושאים חשובים יותר לעסוק בהם (למשל: הערך אקסיומת המקבילים, שרחוק מלשקף אלפיים שנות היסטוריה), אני מפעיל את סמכותי כביורוקרט וקובע שיש לסלק מהערך את הפסקה השנויה במחלוקת. דוד שי - שיחה 21:20, 21 בפברואר 2010 (IST)

ביטול הפניה

יצרתי את הערך הפרס הישראלי לביקורת התקשורת ע"ש אברמוביץ', מישהו מוכן בבקשה להסיר את ההפניה של "הפרס לביקורת התקשורת" מהדף הזה, ולהעביר אותה להפרס הישראלי לביקורת התקשורת ע"ש אברמוביץ'?

הסרת תבנית עריכה

שלום דוד, הופתעתי לגלות שהסרת את התבנית למרות שכתוב בה במפורש "אם אתם סבורים כי אין בדף בעיה, ניתן לציין זאת בדף השיחה שלו." לא נהוג להסיר אותה מבלי לפחות לידע את מי ששם אותה, או לכתוב על כך משהו בדף השיחה. דומני עדיין שהערך לא כתוב כפי שערך צריך להכתב (איני חושב שהוא כתוב רע, אלא פשוט בנקודות במקום בכתיבה המתאימה לפורמט שלנו) אני מבין שאתה סבור אחרת, אבל אשמח אם תפרט על כך באיזשהו מקום. אודה לך אם להבא תגלה יותר איכפתיות לדעתי ולכללים. ערב מצוין, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 21:39, 22 בפברואר 2010 (IST)

הנה תשובתי, ובה שלוש נקודות:

• נינצ'ה הניח על הערך תבנית "עריכה", ונימוקו "הערך כתוב בנקודות, ולא כערך". ייתכן שיש ערכים שהם זהו נימוק ראוי, אך בערך שלפנינו אינו ראוי. הצגת רשימה ("כתוב בנקודות", בלשונו של נינצ'ה), כאשר ראוי להציג רשימה, היא עניין סטנדרטי בוויקיפדיה (ולא רק בה), המקל על הקורא (ראו דוגמה באחדים מסעיפי הערך אוניברסיטת תל אביב). אין מקום לגישה דוגמטית, האומרת שכאשר "הערך כתוב בנקודות" הוא פגום, אלא יש לבדוק האם השימוש הספציפי ברשימה פגום או ראוי. בערך שלפנינו, פעילות האגודה מוצגת ברשימה, והדבר ראוי ביותר. גם רשימת אירועי מפתח בפעילות האגודה היא רשימה ראויה ביותר (בוודאי ראויה יותר מרשימת "פסקי דין עקרוניים שהאגודה פעלה לקבלתם" שבערך האגודה לזכויות האזרח בישראל, שחמק מעינו הבוחנת של נינצ'ה. לפיכך הסרתי את התבנית "עריכה". דוד שי - שיחה 22:12, 22 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם הביקורת של נינצ'ה על הערך ועם כך שהוא זקוק לתבנית עריכה. יורי - שיחה 06:52, 23 בפברואר 2010 (IST)

מעולם לא התנגדתי לשימוש ברשימות בתוך ערכים, אלא כשערך שעוסק באירגון כתוב כל כולו כרשימה, הוא לא תקין. בתוך הערך האגודה לזכויות האזרח בישראל שדוד הפנה אליו, ניתן לראות דוגמא מצוינת לשימוש ברשימה בשתי פסקאות לצד פסקאות זורמות ורציפות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:23, 23 בפברואר 2010 (IST)

נשיא האגודה התחלף http://filesdot.imw.org.il/idkun/idkun_2010_04_25.html

גניבת דעת

בהקשר לעריכה הזו של נרו יאיר אבקש לא להלבין את הזיהוי הפוליטי של ארגון זה בשל התחשבנויות פוליטיות מול ערכים אחרים, שכן אחרת ויקיפדיה נגררת לגניבת דעת מכוונת. הקוראים שמגיעים לכאן תרים אחר מידע מועיל בצירוף סימוכין ויש לספק להם אותו. אם יש תלונות של מאן דהוא בנוגע לגניבת דעת בערכים אחרים יש לתקנם לפי הצורך, אך בשום פנים ואופן אין להעלים מידע רלוונטי מערך זה בשל כך, שכן אין מתקנים עוול בעוול. בברכה, אוהד.

אין מניעה לרשום בערך שהאגודה מזוהה עם הימין הישראלי. ערכים אחרים - לגופם גרגור סמסא - שיחה 18:29, 17 ביוני 2010 (IDT)

"התחשבנויות פוליטיות" הוא האשמה חמורה ושקרית. אם חשוב לך שלא תהיה "גניבת דעת" כביכול - אני מצפה שזה יהיה חשוב לך, אף יותר ממני, בערכים על ארגונים דומים מכל קצווי הקשת הפוליטית. זוהי שאלה עקרונית ביחס למדיניות ויקיפדיה, שאינה נוגעת לערך זה בלבד. לא ייתכן לטעון שכל ערך לגופו, כאשר התוצאה היא שרק אגודות מצד אחד של הקשת הפוליטית מזוהות, ורק שם עלולה להיווצר גניבת דעת. זה צריך להפריע לכל אדם הגון. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תש"ע • 18:32, 17 ביוני 2010 (IDT)

מה זה משנה עם מי הארגון מזוהה? השאלה העיקרית זה מה הוא עושה, אם הוא פועל למען מטרות ימניות צריך לכתוב את זה ככה. ישרון - שיחה 18:38, 17 ביוני 2010 (IDT)

נרו, אין צורך לרדת לטונים צורמים. אני מקווה שאתה מבין שכאשר אתה אומר שמשום שבערך אחר, שהינו בצד השני של המפה הפוליטית ואינו קשור לערך זה בשום צורה, יש בעיה ולכן יש להפוך את הערך הזה לבעייתי באותו צורה, זהו טיעון המתבסס על מחנאות פוליטית שאינה קשורה לכתיבת ערכים. כמו שאמרתי קודם לכן, אם יש לדעתך בעיה בערך אחר תקן אותה שם, אל תגרור אותה לפה. דומה שאנו מסכימים באופן עקרוני כי השמטת מידע שכזה אינה תקינה, כך שלא ברור לי מדוע אתה מתעקש להשמיט אותו מפה, שהרי לדבריך זה צריך להפריע לכל אדם הגון.

ישרון, זו צורת ביטוי - כאשר אומרים שארגון מזוהה עם השקפת עולם מסוימת, הכוונה היא שהוא פועל למען השקפת עולם זו. זה אגב כתוב בערך בצורה עמומה של פירוט פעולות ספציפיות מבלי לציין את הקשרן הרחב, אולם זה לא מובהר בפסקת הפתיחה.  

העמותה שבאופן עקרוני פועלת למען תקשורת הגונה זה לא שמאלני ולא ימני, (אני מניח) אם היא עשתה מעשה ספציפי שהוא ימני צריך לפרט אותו אני לא ראיתי כזה (ואני יודע על העמותה יותר ממה שמפורט בערך) ישרון - שיחה 20:00, 17 ביוני 2010 (IDT)

רצוי להימנע מהדבקת התווית "ימין" או "שמאל" לגוף (ארגון או לאדם), בוודאי במקרים שבהם הגוף אינו מצהיר על כך בעצמו ואין הדבר ברור כשמש בצהרים. על הערך לתאר את הגוף, והקורא (אם הוא בקטע של הדבקת תוויות) יחליט בעצמו איזה תווית הוא רוצה להדביק לגוף זה. דוד שי - שיחה 20:04, 17 ביוני 2010 (IDT)

דוד, מדובר בגוף המציג את עצמו כא-פוליטי, אך בפועל נוקט במדיניות פוליטית ברורה ומורכב מאישים מזוהים פוליטית. אילולא השם המכובס של התנועה לא היה צורך לציין זאת מפורשות, אבל מכיוון שיש פה מצג שווא חשוב לציין זאת בפני הקורא בצורה ברורה בפסקת הפתיחה, בכדי שידע במה דברים אמורים. ארבע המילים שהוסרו מהערך "המזוהה עם הימין הפוליטי"עושות זאת בצורה מתונה ופרופורציונלית. לא מדובר בפסקת ביקורת מנופחת או בגלישה לתיאורים שנויים מחלוקת כמו "ימין רדיקלי" או "ימין קיצוני". מדובר בתיאור תמציתי ועובדתי שהינו חלק מהותי מפעילותה של התנועה ולכן יש לציינו בצורה בהירה בתחילת הערך. בברכה, אוהד

התפקיד של ויקיפדיה הוא לא לחשוף זהויות ולתת הגדרות, אם יש הגדרה חדה ומוסכמת אז אפשר לכתוב אותה בערך אבל כאן ההגדרה לא מוסכמת וחד משמעית. ואין צורך להיסחף, לא מדובר במצג שוא- בסך הכל לא כתוב כלום בנושא זה. כל עוד התנועה לא מארגנת הפגנות בעד הבנייה בהתנחלויות אי אפשר לומר ש'מדובר בתיאור תמציתי ועובדתי שהינו חלק מהותי מפעילותה של התנועה'. ישרון - שיחה 20:51, 17 ביוני 2010 (IDT)

טוב. אני מבין שזה לא הולך להתכנס לפשרה כלשהי. על כן, אלא אם יש הצעות אחרות אני מציע לפתוח הצבעת מחלוקת.

אוהד, חשוב להדגיש כי אין מדובר בדעותינו על הארגון אלא לגבי מדיניות ויקיפדית, נראה לי שכל המתנגדים לרעיון להכנסת המילה 'ימני' מניחים שדעותיהם של אנשי הארגון נוטות ימינה (אולי חוץ מדוד שי כי נראה שהוא לא בקטע של הדבקת תוויות) וממילא משפיעים על רוח הארגון, אבל המדיניות הויקיפדית הנוכחית כמו שהדגים נרו יאיר מ'בצלם' היא שגם כשיש נטייה ימינה או שמאלה בקרב אנשי ארגון, לא מציינים זאת אם היא לא מוצהרת או ברורה לכל כחלק מוכח ממדיניות הארגון. אם אתה רוצה לחשוף את השקר שיש (לטענתך) בהצהרות הארגון כדאי לך לחפש במה מתאימה לכך. ראה ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים. אתה יכול להעלות את הדיון להצבעה אבל אני חושב שמבלי שתתכוון לכך מעשיך הם ניצול לא הגון לפירסום דעות בויקיפדיה. ישרון - שיחה 21:28, 17 ביוני 2010 (IDT)

מקרה "אם תרצו" מראה אחרת וכך גם מקרים נוספים המפורטים בדיון קודם בדף שיחה זה. משמע אין מדיניות ברורה בנושא וזה בסדר גמור לדעתי לבחון כל מקרה לגופו - קשה לקבוע כללים גורפים לדברים כאלה. במקרה זה הסיפור הוא די פשוט. מדובר בתנועת ימין וכל מי שעיניו בראשו יודע זאת. אגב, לדעתי גם בערך על בצלם אפשר לציין כי היא תנועה המזוהה עם השמאל הפוליטי. זו אמירה נכונה לחלוטין - הם באמת מזוהים עם השמאל. בעיני זה פחות אקוטי אמנם משום שבערך עליהם אופי הפעילות מוצג באופן מאוד ישיר בפסקת הפתיחה ויש שם גם פסקת ביקורת גדולה שלא קיימת כמותה במרבית ערכי הארגונים האחרים בוויקיפדיה, כך שאם כבר אפשר לטעון להטיה לימין של הערך, אבל אם מישהו ירצה להוסיף שם שהם מזוהים עם השמאל הפוליטי אתמוך בו לחלוטין. אני מציע שנפתח הצבעת מחלוקת, אלא אם תהיו מוכנים להתגמש למען ארבע מילים. אוהד. 

מקרה "אם תרצו" אינו מראה דבר לענייננו, משום שהדיון שם נקטע באבו עקב איום משפטי. דוד שי - שיחה 10:28, 18 ביוני 2010 (IDT)

והארץ? הוא עיתון ימני או שמאלני? ובשבע? ולמה רק עיתונים? אולי נכתוב בפסקת הפתיחה שהרב מרדכי אליהו מזוהה עם הימין? ולהקת U2 עם השמאל? הארגון לא עוסק בהקמת התנחלויות הוא עוסק בביקורת התקשורת ביקורת התקשורת כשלעצמה היא לא מעשה ימני או שמאלני ולכן אין צורך להגדיר אותה בפסקת הפתיחה ככזו. מי שרוצה לדעת מה האגודה לזכות הציבור לדעת עושה יידע - עוסקת בביקורת התקשורת. אם הערך יהיה מספיק גדול נוכל להכניס ערך גם על הדעות של אנשיה. בינתיים אין שום צורך לרוץ ולתייג אותה כימנית, גם אם זה מוסכם וחד משמעי וזה לא. בברכה, ישרון - שיחה 21:46, 19 ביוני 2010 (IDT)

צודק. למה צריך להגיע ל-U2? מה עם זמרים ששרים בעצרות פוליטיות? אלמוני, קודם שאתה פותח בהצבעת מחלוקת, אני מציע שתסביר מה נטפלת לערך אחד בלבד. יש לדון במדיניות הכללית ולהקפיד על איזון בין ימין ושמאל. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ע • 23:07, 19 ביוני 2010 (IDT)

U2 אינם מסתירים את פעילותם הפוליטית מהקורא התמים ובערך עליהם מצוין מידע זה. אוהד

זו בדיוק הנקודה: ויקיפדיה לא מטפלת באנשים שמסתירים את נטייתם הפוליטית יותר מאנשים שלא מסתירים. המילה שמאל לא כתובה פעם אחת בכל הערך של U2. במיוחד שהאגודה לזכות הציבור לדעת לא מתייצבת רק לצידם של ימנים כמו שניתן לראות כאן. בקיצור זוהי דרכה של ויקיפדיה וכדי לחשוף תנועות צריך במה אחרת. בברכה ישרון - שיחה 12:29, 21 ביוני 2010 (IDT)

זיהוי ימני

וידוי אישי קטן: בתקופת הסכמי אוסלו הייתי חבר בנוער ליכוד, ובין היתר נפגשתי עם פעילים בארגון 'לדעת'. לפחות באותה תקופה הארגון היה בעל נטיות ימניות מובהקות והוקם על רקע הרושם בקרב אנשי ימין (שהייתי שותף לו) שהתקשורת באותה תקופה היתה מוטה מאוד שמאלה ושעל-מנת לשנות את המצב יש לעקוב אחריה בצורה מסודרת.

אינני יודע מה קרה לארגון 'לדעת' מאז ואינני יודע אם הארגון עדיין מזוהה בצורה מובהקת עם הימין.

מנגד כמו שאמרו אחרים בדף השיחה, מטרתה של הויקיפידה איננה 'הדבקת תויות', ולא המקום שלנו ככותבים להכריע בדבר זהות אידאולוגית של ארגונים. לכן לדעתי אם אוהד, או כל כותב רוצה להוסיף מידע שכזה לערך הדבר צריך להעשות תוך ציטוט של מקור מוסמך (כלומר שבערך לא יהיה כתוב 'לדעת הוא ארגון ימני' אלא '__ בראיון ל___ טען שארגון לדעת הוא ארגון המזוהה עם הימין'). אינני יודע עם הבלוג שאוהד מפנה אליו הוא מקור מוסמך או לא. טוקיוני 18:31, 19 ביוני 2010 (IDT)

אני לא יודע אם קראת את כל הדיון, אבל אתה מפספס את הנקודה. גורמים רבים מזוהים עם הימין ועם השמאל, מבלי שהדבר מצוין כאן. אם רוצים לציין - בבקשה, אבל אצל כולם. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ע • 23:09, 19 ביוני 2010 (IDT)

אתה צודק, ואני מתנצל, לא קראתי את כל הדיון. אבל אני חושב שהכלל נכון לגבי כל מקרה ומקרה. זה לא המקום שלנו להחליט מי ארגון ימין ומי ארגון שמאל, אבל אנחנו כן יכולים לצטט גורמים מוסמכים שטוענים כך או אחרת. טוקיוני 23:23, 19 ביוני 2010 (IDT)

מה זה מוסמכים? בתי משפט? תעמולה מפלגתית? פוליטיקאים? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 21:30, 20 ביוני 2010 (IDT)

יש מדיניות ברורה: ויקיפדיה אינה מקום לניהול מלחמות אידיאולוגיות. "האגודה לזכות הציבור לדעת" הצהירה שהיא עוסקת בביקורת התקשורת. אין כל הוכחה שהאגודה עוסקת בנושאים פוליטיים ואין זה מתפקידה של ויקיפדיה לקבוע עובדות מסוג זה. בן שלמה - שיחה 06:19, 21 ביוני 2010 (IDT)

אין צורך לקבוע זאת בעצמנו, רק להגיד לקורא המעוניין במידע ענייני שכך האגודה נתפסת בצירוף האסמכתאות הרלוונטיות. אוהד

אוהד, למה אתה קורה אסמכתאות ולמה אתה קורא רלוונטיות? פרט בבקשה.

טרם ניתנה תשובה לנרו יאיר מה זה מוסמכים? למה שותקים הביורוקרטים? בן שלמה - שיחה 12:06, 21 ביוני 2010 (IDT)

הביורוקרטים אינם מתערבים ברוב הדיונים, אבל בדיון הזה אחד מהם (דוד שי) כבר הבהיר את דעתו. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 17:42, 21 ביוני 2010 (IDT)

נרו-יאיר - לא לכל דבר צריך מדיניות שנחקקת בפרלמנט, יש פעמים שמספיק שיקול דעת. אוהד- האסמכתא שהבאת היא למיטב הבנתי בלוג של איש לא מוכר. אם תביא ציטוט של פרשן ידוע מתוך כלי תקשורת מקובל, אני בטוח שאפשר יהיה להוסיף את הציטוט לערך. טוקיוני 17:59, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני לא בטוח. עיין בדיון מעל. ישרון - שיחה 18:00, 21 ביוני 2010 (IDT)

טוקיוני, לא דיברתי על פרלמנט. אני מתבסס על הנוהג כאן. אל תטעה את אוהד, ההתנגדות של רוב המתנגדים בדף השיחה היא לכל מקור שהוא. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 18:24, 21 ביוני 2010 (IDT)

מספיק עם ניסיונות התיוג בבקשה

חבר'ה זה מאד פשוט, הרבה פעמים כבר ניסו לתייג את האגודה פוליטית והוכח שזה לא עובדתי, לא דומה למה שקורה בערכים האחרים,...אז פשוט די לעשות את זה, אלא אם יהיה שינוי מהותי באופי האגודה. ובבקשה מי שיש לו סמכות שינעל משתמשים שממשיכים עם זה. ובואו נתקדם כבר לערכים אחרים Yairt01 - שיחה 13:40, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני חולק עליך נמרצות. לא רק שהאגודה ידועה בעמדותיה הימניות (ואין בכך בושה!), מתוכן הערך ניכר שפעילותה הציבורית מעולם לא כללה צעדים שיכולים להיות כמקוטלגים כ"שמאליים". יותר מראוי לציין זאת בערך. בלי ציון מפורש נוצר הרושם שפעילותה היא א-פוליטית, ולא כך הדבר. Blaseasonlumier - שיחה 05:15, 22 בדצמבר 2010 (IST)

העובדה שאתה חולק אינה מתירה לך לערוך לפי דעותיך כשידוע לך שישנה התנגדות. אין בושה בשיוך לימין או לשמאל, אבל יש אצלנו כללים מקובלים ביחס לארגונים משני הסוגים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"א • 09:41, 22 בדצמבר 2010 (IST)

פיצול

הוצע לפצל את הערך. אני נגד כי הפרס הוא פרס שנתי אותו מעניקה האגודה לזכות הציבור לדעת ויש זהות מוחלטת בין האגודה למנגנון הענקת הפרס. אחד שחושב - שיחה 16:08, 9 בינואר 2011 (IST)

אני בעד פיצול. כל מי שיכנס לשיחת קטגוריה:פרסים ישראליים יראה שיש ערך עמצאי לפרסים עם חשיבות פחותה מפרס ביקורת התקשורת ובכל זאת הם לא אוחדו לערך של הגוף שמעניק אותם. צפניה - שיחה 16:12, 9 בינואר 2011 (IST)

אני נגד פיצול, על מנת שתהיה הצדקה להפריד בין פרס לגוף המעניק צריך שתהיה התייחסות ציבורית שונה אליהם. נכון להיום הפרס הוא פרס של האגודה ואין סיבה להפריד פויו - שיחה 16:19, 9 בינואר 2011 (IST)

פיצול יהיה מלאכותי כי הפרס והאגודה משולבים מלכת אסתר - שיחה 07:19, 14 בינואר 2011 (IST)

פרופ' זאב פלק - ממייסדי האגודה?

כיצד ייתכן שפרופ' זאב פלק נמנה עם מייסדי האגודה, שנוסדה בשנת 1995, בעוד בערך שלו כתוב שהוא נפטר ב 1988?

תודה על תשומת הלב. הוא נפטר למעשה ב-1998 (השנה העברית בערך הייתה נכונה). נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 21:35, 23 בינואר 2012 (IST)

דיון נוסף בנוגע לסיווג הפוליטי של התנועה

אני מבין את הבעיתיות בסיווגה של התנועה בספקטרום ימין שמאל, עם זאת זה לא נושא שלא עסקנו בו בעבר, כמו בפשרה על "אם תרצו", שאמנם נולדה בחטא אבל לפחות לא נתנה גב לניסיון של התנועה ליצור עמימות לגביה ולהחליף את המושג ימין בציונות ואת המושג שמאל באנטי-ציונות, אם נתייחס לרגע לחלקים הריקים בטבלה של Israels

שם האירגון	מה כתוב 1
בצלם	- מופיע בקטגוריה:ארגוני שמאל בישראל
גוש אמונים	-מופיע בקטגוריה:ארגוני ימין בישראל
הבית הלאומי (תנועה)	-מופיע בקטגוריה:ארגוני ימין בישראל

גם כשאנו לא רושמים זאת בהגדרה אנחנו לא נמנעים מהתיוג הנ"ל, במיוחד כשמדובר בתיוג ברור כלכך, הרי אם נבדוק את הרקורד של האגודה נראה כי כמעת כל פעילותיה הן נגד השמאל התקשורתי, דבר נוסף האגודה היא ארגון האם של ארגון הסטונדטים החופשיים, ארגון ימני מוצהר שעוסק בהרבה יותר מביקורת התקשורת. אני מאמין שהאגודה צמחה מתוך חוגי הימין כתגובת נגד לסיקור התקשורתי האוהד של הסכמי אוסלו ופועלת כיום כנגד מה שהיא, כמו חלק ניכר מהימין מזהים כאליטה תקשורתית שהיא חלק מהאליטה השמאלנית הסגורה, את זה כמובן אי אפשר לרשום אבל הנתונים מצביעים על כך. בניגוד לדויד שי אני סבור שיש מקום לפסקת ביקורת או פסקת פולמוס, הרי חוץ מהם עצמם כולם רואים בהם כאגודת ימין כמו דה מארקר [3] והעין השביעית [4], גוף שעוסק עקרונית באותו נושא של האגודה אך נחשב לאוביקטיבי הרבה יותר. לא הגיוני שכולנו מבינים כי מדובר בארגון ימני והמילה ימין לא מופיע אפילו פעם אחת בערך. הרי בדיוק כמו באם תרצו מדובר בטקטיקה, אלי פולק הוא איש ימין מוצהר ואם מדובר באותו מקרא כמו "אם תרצו" אז אפשר להגיע לפשרה בסגנון, לא לרשום ימין בפסקה הראשונה, לרשום ימין בפסקה אחרת וכן, אפילו לשקול להכניס את האגודה לקטגוריה הנכונה--א.פ עריכות-שיחה 22:51, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה אומר שכל פעילותה היא נגד השמאל התקשורתי, אבל לא נראה לי שכל הגורמים שנגדם פעלה מוגדרים אצלנו כשמאל (אולי זה כולל אפילו דה מרקר והעין השביעית, שאתה מניח שהם מי שאמורים להגדיר). גם שם אתה מודאג מכך שהמילה שמאל אינה מופיעה בכלל בשום מקום בערך, אפילו לא קצת? או ששם אתה לא מוצא אף איש שמאל מוצהר? ברגע שיוגדר כך נוכל להתקדם הלאה לדיון הנוכחי, ואז נוכל להשוות למשל לאגודה לזכויות האזרח ועוד רבים מארגוני הקרן החדשה שאינם מוגדרים אצלנו כשמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 22:56, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר - בוא נבדוק זאת ברצינות לשניה, הנה רשימת העתירות שהוגשו לבגץ בידי הארגון כפי שהן מוצגות בערך ולצידן הערות שלי

• • ב-1995 עתרה "האגודה לזכות הציבור לדעת" לבג"ץ בגין פנייתו האישית של אמנון אברמוביץ', בדרישה להבהיר את מעמדו (כמגיש או כפרשן) ולהעניק ייצוג גם לעמדות אחרות. האגודה ארגנה עצומה בעניין. בעקבות הפעילות החליט מנכ"ל רשות השידור, יוסף בראל להביא בצד פרשנותו של אברמוביץ', גם פרשן אורח. בסופו של דבר בחר אברמוביץ' לעזוב את הערוץ. בכמה מקרים התלוננה האגודה באמצעות פנייה לנציגי הציבור בערוצי התקשורת על הטיה פוליטית בפרשנותו של אברמוביץ'. בחלק מהמקרים התנצל אברמוביץ' על דבריו, אך טען לרדיפה בידי האגודה.- בערך על אברמוביץ' רשום במפורש "דעותיו הפוליטיות של אברמוביץ' מזוהות עם השמאל בישראל".
  • ב-1999 האגודה הגישה עתירה לוועדת הבחירות המרכזית בעקבות מה שהיא ראתה כפגיעה בשוויון בהיקף התעמולה, כנגד עזמי בשארה מאחר שבאותה שנה מר בשארה הכריז עצמו כמועמד לראשות הממשלה ומועמדותו אושרה כחוקית, אולם בפועל בזמני השידור שניתנו למועמדים לראשות הממשלה - לא ניתן לו זמן שווה, בעקבות העתירה הודיעה הרשות השנייה שהיא תדאג לאיזון הראוי.- חריגה אחת, כנראה שיש לתנועה ערכים מרכזיים שבגינם הם מוכנים לפעול לטובת המחנה הנגדי, העובדה שהיא ימנית לא אומר שאין לה כבוד לערכים עיתונאים או שמדובר בעלה תענה בדיוק לדיונים כמו זה שאנו דנים, בכל מקרה מדובר במשהו שעדין חריג בפעילות המעשית של התנועה.

• • בשנת 2005 הוגשה עתירה בשיתוף עם הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, לאור כוונה לפגיעה בחופש העיתונאי: צו על תנאי שיורה למשיב לנמק מדוע אינו מאפשר חופש סיקור עיתונאי ראוי של הליך ההתנתקות בגוש קטיף. העתירה הביאה לידי פתיחת הכיסוי העיתונאי ללא מגבלות.- אני מניח שאותו סיקור עיתונאי לא נועד בשביל ליצור סולידריות עם החיילים שהותקפו בידי המפונים
  • האגודה הצטרפה כמשיבה לעתירה כנגד הוספת סעיף 3(7) לחוק הבזק כדי להכשיר את ערוץ 7. האגודה טענה שהחוק מקיים את המטרה הראויה של קידום פלורליזם תקשורתי המעניק ייצוג הולם להשקפות שונות הרווחות בציבור. אולם על דברים אלו אמר השופט תיאודור אור: "גם אם תכלית התיקון לחוק היא ראויה, עדיין האמצעים להגשמתה ... הם בלתי מידתיים", והחוק נפסל על ידי בית המשפט.- ערוץ שבע הוא כמובן גוף תקשורת מהימין, אפילו מהימין הקיצוני
  • בשנת 2007 הוגשה עתירה לבג"ץ נגד הארכת כהונת היועצת המשפטית של רשות השידור, הגב' חנה מצקביץ' - האגודה מטפלת גם במקרים של אי-סדרים בתקשורת ובמוסדותיה - במקרה שלהלן התעורר חשש לאי סדרים חמורים בהתנהלות רשות השידור.-בדומה לתאגיד השידור, גם רשות השידור הואושמה בזיקה לשמאל, לא רשום זאת בערך על רשות השידור שהיא שמאלנית או שהיא הואשמה בשמאלנות כי היא גוף ציבורי ולא אידיאולוגי, היא הואשמה בדברים הרבה יותר חמורים, אם אתה מעונין לפתוח דיון על הרשות, אתה מוזמן.
  • בשנת 2006 האגודה הגישה עתירה לבג"ץ נגד המשך העסקתו של השדר גבי גזית בתוכנית "הכל דיבורים". האגודה משכה אותה לאחר שבמהלך בירורה עזב גזית את "קול ישראל".- המילה שמאל אכן לא מפויעה בערך על גבי גזית אבל פסקת ביקורת לא קטנה במיוחד שמוגללת את הטענות שהוטחו בו מצד מתנחלים וחרדים דוקא כן

בקשר לדה מרקר והעין השביעית, דה מרקר הוא העיתון הכלכלי של הארץ ורשום בערך על הארץ כי העיתון הינו עיתון שמאלני מוצהר. העין השביעית הוא עיתון שעוסק בביקורת התקשורת באופן אובייקטיבי, כלומר שהוא מציג עובדות וניטרלי, כלומר הוא מנסה לתת במה שווה לשני הצדדים והאגודה לזכות הציבור לדעת לצד מיסדה אף כתבו שם מספר מאמרי דעה. בקשר לאגודה לזכויות האזרח, לה לפחות יש פסקת ביקורת שמדברת על ההאשמות גם מימין וגם משמאל בפסקה אגב מופיע גם החלק הזה "מן העבר השני של המתרס הפוליטי, הועלו במהלך השנים טענות מחוגי שמאל על היותה של האגודה "ממסדית" מדי, ושעקב כך היא מסייעת במידה רבה לשימור הסדר החברתי הקיים. כדוגמאות לכך הובא עיסוקה המועט מדי של האגודה, לדעת המבקרים, בהגנה על זכויות פלסטינים בשטחים. ביקורת דומה הופנתה על התנגדותה הנחרצת של האגודה למעצרים מנהליים של אנשי ימין, על תמיכתה בזכותו של יגאל עמיר להינשא, על מאבקה להגנה על חופש הביטוי של מתנגדי תוכנית ההתנתקות, ועל תמיכתה בזכותם של פעילי הימין הרדיקלי איתמר בן גביר וברוך מרזל לצעוד באום אל פאחם." אז אני מניח שבמקרה של האגודה הביקורות עליה היא כמו הביקורת על ויקיפדיה, כל מחנה מאשים במתן שירות למחנה השני ואף אחד לא מוכן להכיר באופציה של מקור מידע א-פוליטי, כמו שמשתמש מסוים כבר אמר בדף השיחה הזה (מהכיוון הנגדי) "אדרבא, אם מתירים סיווג פוליטי אני הראשון שאכתוב פסקת ענק על הייחוס והקשרים הפוליטיים של הקרן הזאת. אבל לא תהיה איפה ואיפה, או בכולם או באף אחת" אבל אם מתירים סיווג פוליטי הוא לא יכול להיות באופן בלעדי על סמך איך שהארגונים מזהים את עצמם, זו טקטיקה שמאפינת ארגונים משני צדי הקשת שנועדה להגדיל את בסיס התמיכה ולתת אי לגטימציה למנגדיהם בעזרת שינוי השיח. עד פה הדיון על מוסר כפול. אני רוצה לחזור לתנועת הבת שלהם, סטודנטים חופשיים תא סטודנטים ימני מוצהר, שהעמותה חתומה על כל קמפיין שלהם, אני לא מבין למה תנועה לביקורת התקשורת צריכה להיות חתומה על קמפיינים נגד בג"ץ או ההסתדרות. שוב העובדה שהיא ימנית לא אומר שהיא רק ימנית, גם הקרן החדשה לא עוסקת רק במימון קבוצות שלטענת הימין הקיצוני ו"אם תרצו" (שכמובן אינה תנועת ימין אלא תנועה ציונית שמקדמת ציונות לפי משנתו של ארז תדמור) פועלות ל"השמדת המדינה היהודית". בכל מקרה יש להפריד בין הדיון של הוספת פסקת פולמוס לדיון של הוספת קטגוריה למרות שבשניהם אני נגד המצב הקיים אין לי דבר להוסיף נ:ב-מתנצל אם ישנם חלקים שלא מנוסחים טוב, אני עבדתי מחמש בבוקר עד עכשיו--א.פ עריכות-שיחה 11:10, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

לגבי אברמוביץ' - העתירה כמובן לא הייתה נגדו אלא נגד הערוץ הראשון והערוץ השני. אתה רוצה לכתוב אצל שניהם שהם שמאל תקשורתי? אותו דבר לגבי הגב' מצקביץ וגבי גזית, עתירות נגד רשות השידור וקול ישראל. לא אפתח דיון לגבי רשות השידור, כי אני יודע מראש מה יענו לי, כפי שענו לרבים בעבר: אז מה אם טענו. זה בדיוק מה שאני עונה לך כאן. בעניין האגודה לזכויות האזרח, אל תטרח לבדוק מה היא מגנה, זה לא ממש משנה. תבדוק על מה היא מוציאה כסף, על מה היא עותרת. כמה עתירות לטובת השמאל וכמה לטובת הימין. על כל פנים - המדיניות אצלנו, במשך שנים, היא שאיננו מחליטים מיהו ימין ומיהו שמאל. אם אתה רוצה לשנות את זה - הדרך עוברת במזנון, לא בדף השיחה של ארגון אחד שמפריע לך שאינו מתויג כימין. קטגוריה היא תיוג קיצוני אף יותר מהוספת פסקת פולמוס. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ח • 22:06, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר אני לא מבין מה הקשר לזה שהעתירות לא היו נגד האנשים אלא נגד המעסיקים, מטרת העתירות היתה להשתיק את האנשים, אנשים שהתפיסות שלהם מצוינות בערכים שלהם בצורה בולטת, בקשר לרשות השידור מדובר היה בגוף ציבורי, הוא לא קם לשרת אידיאולוגיה מסוימת, זה כמו להגיד משרד החינוך הוא שמאלני, אם אתה רוצה לדון על פתיחת פסקת פולמוס בערך על רשות השידור, עשה זאת, אני לא מונע ממך. בנוגע לאגודה לזכויות האזרח כבר עניתי לך, יש פסקת פולמוס, אני לא הולך לעסות מאזן בין המאבקים ה"ימנים" ו"השמאלנים" שלהם, זה פשוט מיותר, האגודה פעולת לזכויות אדם, כל בני האדם באשר הם הם בני אדם, העובדה שבשיא חוצפתה התנועה מעזה לראות בערבים בני אדם, בשר ודם, לא אומרת שהיא שמאלנית, אם היתי מנהל את הדיון עם עורך שמאלני יכול להיות שהוא היה טוען שמדובר בתנועת ימין, בגלל זה פסקת הפולמוס, נשיאה הראשון אגב היה יצחק-הנס קלינגהופר, לא סמוטריץ' אבל מספיק ימין מבחינתי. למה אתה מנסה ליצור תחושה שאנחנו לא נוהגים לתייג בצורה כזאת, כשאני כתבתי את הערך על נשים למען שלום דאגתי להוסיף קטגורית ארגוני שמאל בישראל (שגיליתיעכשיו שנמחקה בידי פעילת התנועה ואני שוקל להחזירה או להחליפה בפסקת פולמוס במידה ואצליח לאסוף מקורות),אני בעצמי פעלתי לקטרג את בצלם כעמותת שמאל, אם אתה מעוניין למחוק את המילים שמאל וימין מויקיפדיה אני אשקול לתמוך, אבל אתה זה שצריך ללכת למזנון כי אתה זה שמעונין להכתיב מדיניות. אין כרגע כללים ברורים, יש סוג של עמימות בנושא אך אני לא חושב שהקריטריון המרכזי הוא איך התנועה מגדירה את עצמה כי אז אנחנו שוב נופלים למלכודת העמימות של החלקים האידיאולוגים במגזר השלישי ושל כל הא-מפלגתיים. שוב, אם מה שמפריע לך זה שהאגודה לא מגדירה עצמה כימין אני מפנה אותך בשלישית לתא הסטודנטיאלי שלה, הם ממנים אותם וחתומים על כל קמפיין שלהם כולל הקמפיינים נגד בגץ וההסתדרות, הלוגו שלהם מופיע בגודל בסגירים שלהם.

נ.ב-שוב, מתנצל אם ישנם חלקים שלא מנוסחים טוב, אני עדיין מנסה לאזן את שעות השינה שלי--א.פ עריכות-שיחה 11:15, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה באמת לא מבין? הם בהחלט לא רצו להשתיק אף אחד. לא חלקו על זכותו של אברמוביץ' להפיץ את עמדותיו על חשבונו או בכל דרך פרטית אחרת. הם רצו שבכלי השידור הממלכתיים יהיה איזון פוליטי. שלא יכפו את הציבור לשלם על פרשן יחיד המזוהה היטב פוליטית. אני מופתע מהטענה שאם גוף הוא ציבורי אז הוא לא פוליטי. מה אם ברשות השידור ידברו כל היום רק אנשי ימין, גם אז היא לא תהיה פוליטית?

אני לא מנסה ליצור שום תחושה. העובדה היא שארגוני הקרן החדשה שאינם מזהים את עצמם פוליטית גם אנחנו לא מזהים אותם, והאגודה לזכויות האזרח היא דוגמה טובה. כמובן כאשר ארגון קורא לסיפוח של יו"ש קשה יהיה לטעון שאינו ימין, וארגון שיפעל להקמת מדינת פלסטינית קשה יהיה לטעון שאינו שמאל, אבל אלה גם יזהו את עצמם בעצמם בדרך כלל. בצלם שייכת לסוג הזה. עושה רושם שגם הדוגמה היחידה שהייתה לך כבר שונתה. אני לא המצאתי את המדיניות הזאת, היא הייתה כאן לפניי. התא הסטודנטיאלי לא מספיק, ואני מדקדק איתך בדיוק כמו שדקדקו איתי לגבי ארגונים המזוהים עם השמאל. לא אסכים לסטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 12:07, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר רוצה לדבר על מוסר כפול, סבבה, בו נדבר על למה קשב, המקבילה המושלמת של לדעת, מתויגת כארגון שמאל--א.פ עריכות-שיחה 12:21, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

מוסר כפול של מי? אם הם לא מזהים את עצמם כארגון שמאל ולא תומכים בפירוש בהקמת מדינה פלסטינית וכדומה - הם לא צריכים להיות מתויגים כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 12:25, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

בסדר גמור, אני אפתח דיון בדף השיחה של הערך מאוחר יותר במהלך היום--א.פ עריכות-שיחה 12:32, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

מחיקת קישורים פנימיים

@Viki.coo ביטל עריכה שלי מתאריך 25 ספטמבר 2023 בטענה שזו "עריכה שאינה רלוונטית לעמותה אלא לזיו מאור בתפקידו באתר מידה ובכל מקרה מדובר בדעה אישית ולא בפעילות האגודה". אולם העריכה שלי כללה קישורים פנימיים בלבד (נשיא המדינה, רובי ריבלין, המפכ"ל, רוני אלשייך, הרמטכ"ל, גדי אייזנקוט), ברור שאין כל סיבה להסירם ואני רואה בכך השחתה. באותה הזדמנות בוצעו גם שינויים אחרים שלא אביע דעתי עליהם, אולם אינם קשורים אלי. מכיוון שאני משתדל להימנע ממלחמות עריכה, @Viki.coo אנא השב קישורים אלו. Amram Efrat - שיחה 23:28, 30 בספטמבר 2023 (IDT)