שיחה:דרכא אחרינא

אחרינא או אחריתא

דרכא היא נקבה. לפי כללי הדקדוק, יש לכתוב "דרכא אחריתא". הגרסה המודפסת אינה מהימנה. האם נבדקו כתבי יד? ‫77.137.69.251‬ 13:11, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

בחלק מהגרסאות בגמרא אכן כתוב "דרכא אחריתי" ולא אחרינא. אבל, מפני שברוב הכתבים המצויים כתוב "דרכא אחרינא" וגם, דרך בעברית לשון זכר ונקבה (קידושין ב) ובדרך כלל בארמית יש הקבלה בזכר ונקבה לעברית.

דבר נוסף, בארמית בבלית ככלל אין הקפדה על זכר ונקבה.

לכן לדעתי כדאי להשאיר את הערך כמות שהוא ואולי לכתוב בסוגריים דרכא אחריתי מתיג את בעלי הידע בארמית ‏ ואת בעלי הידע בתלמוד שיפוץ-ניק • שיחה 14:06, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק תודה על התיוג.

לפי מבחן אוצר החכמה דרכא אחרינא (7,100) שכיח פי כמה מדרכא אחריתא (1,600) לפיכך לדעתי ראוי להשאיר את השם הנוכחי דרכא אחרינא. מקצועי • שיחה 14:19, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

@מקצועי המבחן הזה לא גובר על כללי הדקדוק. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:59, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

השאלה היא האם כללי הדקדוק בארמית סותרים את המבחן הזה. ראה דברי שיפוצ-ניק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 15:31, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

@עמד בוודאי שהם סותרים, ואי אפשר להכחיש את המוחש. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:38, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

הביטוי הרווח והמקובל בלשון הדיבור בציבור הלומדים הוא, ללא ספק, "דרכא אחרינא".--Nahum • שיחה 15:49, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

@Nahum בלשון הלומדים גם רווחת הצורה השגויה "פיריה וריביה". אז בוא נשנה את שם הערך פריה ורביה בהתאם. גם "חלות" בוו' שרוקה (כמו "כמות", "מהות", "איכות" וכו') הפך בפי הלמדנים ל"חלות" עם חולם, כאילו במאפייה עסקינן. אי אפשר להגיד את האנציקלופדיה החשובה בעולם לפי שגיאות עממיות, גם אם הן נפוצות בפי לומדי גמרא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:42, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תומך ב-"דרכא אחרינא" כמו לשון הגמ'. טוען • שיחה 16:23, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

@טוען ראה בתגובת ריהטא, שאין דבר כזה "כך לשון הגמרא". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:43, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק בארמית אין הקפדה על זכר ונקבה? אולי בארמית המשולשת בפיהם של אחו שגם העברית בפיהם אינה תקינה דיה.... בכל השפות השמיות יש בסדר בין זכר לנקבה! אהי אוחז כרגע בידי את הספר "דיקא נמי: דקדוק לתלמוד הבבלי ולתרגום אונקלוס" מאת יצחק פרנק, בפרק הכוסק בנטיות פעלים. כמות הדוגמאות לנטיות שוהות לזכר ונקבה היא רבה מספור. לדודמה: פליג לעומת פליגא; זבנא לעומת זבין; איצטריך ואיצטריכא ועוד ועוד ועוד. זה נכון שלפעמים יש בגמרא לשון משובשת מבחינה דקדוקית (למשל "נר חנוכה מצווה להניחה. האם יעלה על דעתנו לומר ש"נר" זו מילה בלשון נקבה?!) - לפעמים זה בגלל שיבושי גרסאות ולפעמים מנסחי הסוגיות לא היו חכמי הדקדוק הגדולים (לא זה תפקידם). בכל מקרה - לומר הוראה גורפת "אין בארמית הבחנה בין זכר לנקבה" זן אמירה מאד לא נכונה, בלשון המעטה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 21:24, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

@Biegel בארמית הבבלית, במיוחד בגמרא, אין הקפדה על זכר ונקבה (ודאי שיש הבחנה). בטקסטים הארמיים שלפנינו אנחנו רואים שעל הרבה מהכללים שקיימים בשפות שמיות לא מקפידים.

למשל, בארמית מערבית ובעברית יש לנו יחיד, מיודע, ונסמך. גם ביחיד וגם ברבים. (בתים, הבתים, בתי. בית ה, בית, הבית). בארמית הבבלית זה לא קיים, ביחיד משתמשים תמיד בצורת המיודע (סיומת א, למשל פירא). ברבים תמיד יהיה צורת נסמך (סיומת י למשל מלכי, מן מלכי? רבנן. ולא, מן מלכין? רבנן.)

דוגמה נפוצה זה בקדיש, בקדיש יש מעורבב בבלי ומערבי. הבבלי יגידו חיי אריכי, המערבי יגידו חיין אריכין. המילים עלמי עלמיא הן מערביות בוודאי, אחרת זה היה עלמי עלמי.

הביטוי "נח נפשיה" מתאים לארמית הבבלית, בארמית מערבית אמורים להגיד "נחת נפשיה" או "עינא בישא" שהיה אמור להיות "עינא בישתא". שיפוץ-ניק • שיחה 00:26, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

בארמית בבלית (תלמודית) אכן אין הבחנה בין צורת הנפרד לצורת הנסמך. זה נכון באופן גורף (כמעט) - וזה עקבי לאורך הגרסאות המודפסות ואף בכתבי היד.

בארמית בבלית, הצורה "מלכי" היא צורת הרבים. נכון שבארמית מקראית/מערבית קיימת צורה אחרת. בכל מקרה לא נכון לומר שאין הקפדה בין לשון רבים לבין לשון יחיד - "מלכא".

לעומת זאת, הבחנה דקדוקית בין זכר לנקבה בהחלט מצויה גם בארמית הבבלית. כאן יש יותר יוצאים מן הכלל - כפי שיש גם בעברית. כדאי לשים לב שהגרסאות המודפסות משובשות ביותר. כתבי היד, באופן עקבי למדי, מקפידים הרבה יותר על ההבחנה בין זכר לנקבה (ועל אלמנטים דקדוקיים נוספים). עריכה: גרסת הדפוס המוכרת, דפוס וילנה, לוקה במיוחד, גם ביחס לדפוסים אחרים. לא נכון להסיק כללי דקדוק מקריאה בלעדית בדפוס וילנה. ‫77.137.69.251‬ 09:55, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

חוץ מזה, שים לב כי אונקלוס הוא ארץ ישראלי, הוא אמנם עבר כנראה עריכה בבלית מאוחרת (לכן הרב פרנק כתב את הספר על שניהם) אבל ברובו הוא ארץ ישראלי והארמית בו היא ארמית ארץ ישראלית. הרב פרנק גם מדגיש את זה בספרו בחלק על הארמית הבבלית

״3) הארמית של תרגומי אונקלוס ויונתן

4) ארמית בבלית לשונם של התלמוד הבבלי ושל חלק מכתבי הגאונים״ (גם אני מחזיק את הספר בידי, שים לב שהוא ספר לא מחקרי, הרב פרנק כותב את זה במפורש.) שיפוץ-ניק • שיחה 00:43, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק אתחיל מהסוף: הוא לא ספר אקדמי אבל הוא בהחלט ספר מחקרי, אבל בתכל'ס, זה לא משנה (גם לא אכנס לסוגיית לשונו של תרגום אונקלוס, זו סוגייה מרתקת בפני עצמה אבל אינה שייכת לדיון). ברור שיש הבדל בין ארמית בבלית לארמית ארץ ישראלית, ויש לעיתים ערבוב ביניהן כדרכן של שפות ולהגים. בשני הדיאלקטים האלו יש הבחנה ברורה בין זכר לנקבה. לעיתים אין הקפדה בתלמוד,את זה כבר ציינתי, זה לא אומר שזו לא טעות דקדוקית (אגב, גם בתנ"ך יש "שתים דובים" ו"השבעתי אתכם בנות ירושלים" ו"שמש בגבעון דום" ועוד כהנה וכהנה, זה לא אומר שבעברית זה נכון לומר "שתים דובים" ולא אכנס לשאלה למה בכל זאת יש שגיאות, מכוונות או לא, בלשון המקרא). התלמוד הוא ספר שעוסק בעיקר בדינים, במשפטים, בלמדנות, בדיאלקטיקה אם תרצה - כלל וכלל לא בדקדוק, ולא כך חכמי התלמוד כמראה דיברו בלשון הכי נכונה שיש, (ובוודאי מנסחי ומגבשי הסוגיות, מה שמכונה "סתמא דגמרא" שהיו עוד יותר מאוחרים ועוד יותר עמומים ואכמ"ל). בדיוק כפי שנר חנוכה יישאר אצלנו זכר גם אם בגמרא "מצווה להניחה" - כך גם דרכא תישאר אצלנו אחריתא (או אחריתי) גם אם בגמרא כתוב "אחרינא" (וגם ערב זה צריך לערב אחר). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:26, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

הדיאלקט המרכזי בארמית בבלית שיש לנו זה התלמוד הבבלי. לאורך התלמוד הבבלי, בכל הרבדים שלו אנחנו מוצאים חוסר הקפדה (יחסית) בענייני זכר ונקבה. זה לא מקרה חד פעמי כמו בדוגמות שהבאת מהתנ"ך, מדובר בביטויים שמופיעים פעמים רבות (הזכרתי כבר את ״עינא בישא״ ואת ״נח נפשיה״) מכאן מסיקים שבארמית הבבלית פחות הקפידו בענייני זכר ונקבה (זאת לא המצאה שלי, אני לא כל כך חכם, שמעתי את זה ממרצה לארמית בבלית) לאור זאת, אפשר להניח שהביטוי דרכא אחרינא הוא הביטוי המקורי. יכול להיות גם שלא, יש כמה כתבי יד אמינים שמופיע בהם כך, ויש כמה שמופיע בהם אחרת. כיוון שהערך עוסק בביטוי תלמודי, ובקרב לומדי התלמוד הביטוי הזה יותר נפוץ, בעיני יש להשאיר את הערך בשמו הקודם ולהוסיף בסוגריים עם ביאור את ״דרכא אחריתי״. אין מתפקידנו להגיה לשונית את הגמרא, בדיוק כמו הדיון על יידוע התאריך בערך ועדת החקירה האזרחית לאסון ה-7.10. אגב, אם אתה רוצה לשנות את שם הערך יש לעשות את זה באמצעות {{ס:שינוי שם}}. שיפוץ-ניק • שיחה 23:26, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

כנ"ל דרכא אחרינא שגור ובארמית הוא אינו שגוי. בברכה בן-ימין • שיחה 17:34, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

בדפוסים מוקדמים (ונציה, פיזרו), כתב יד מינכן 95 ותיקן 115 - זה ד(י)רכא אחריתי. אולם בכתבי יד אחרים ובקטע גניזה - אחרינא. אוצר החכמה לא מעלה ולא מוריד. "לשון הגמ'" - אין דבר כזה, אלא כנ"ל, גירסאות לכאן ולכאן. --ריהטא • שיחה 18:17, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

ריהטא צודק, ובוודאי שגם בארמית יד זכר ונקבה. מילא אם היו טוענים שדרך היא גם לשון זכר וגם לשום נקבה כטענת הסוגיה (הסבוראית כנראה) בתחילת מסכת קידושין, היה אפשר להתווכח. אבל לומר שבארמית זאת לא שגיאה? אי אפשר לומר כך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 21:16, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא מבין את פותח הדיון: הוא מנסה להכריע האם המילה 'דרך' היא בזכר או בנקבה?! כבר ידוע לכל שגם וגם. מכיון שאין כאן שגיאה, אני לא רואה סיבה לשנות מהצורה השגורה. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד 23:04, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

@בן עדריאל ידוע למי? יש סוגיה סבוראית בתחילת קידושין שאומרת כך, זה ךא הופך את זה לנכון מבחינה לשונית. הגמרא רק מסבה את תשומת לבנו לכך שיש במקרא מופע שבו דרך היא בלשון זכר, וזהו. לפי ההיגיון הזה, גם דוב היא מילה שיכולה להיות דו-מינית כי יש "שתים דובים" במלכים, וגם בת בעצמה יכולה להיות בלשון זכר כי בשיר השירים פונה המשורר לבנות ירושלים במילת היחס "אתכם" וכו'. כללי דקדוק לא נקבעים על פי סוגיות בתלמוד, ובפרט שאלו לא נכתבו על ידי אנשים ששפתם הייתה עברית. מי יודע בכלל מה רמת העברית שבפיהם? תקרא ספרים שנכתבו על ידי רבנים שביום-יום לא דיברו בעברית, ותראה כמה זה משפיע על טעויות לשוניות כאלה ואחרות. לכן בשולחן ערוך כתוב "בעוד הנרות דולקות" ובמשנה "פנים" יכולים בכלל להיות "יפות" (ושם בכלל יש שגיאה בהתאם, כי הנושא הוא 'סבר' ולא 'פנים', אבל לא חשוב כרגע). בקיצור - אי אפשר לקבוע את כללי הדקדוק לפי סוגיה מאוחרת וסתמאית בתלמוד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:36, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

@ריהטא ככל הידוע לי כתב יד מינכן 95 נחשב לבעל אמינות גבוהה, וכךגם הדפוס הראשון. יש לזה משמעות רבה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:37, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

להיפך. אמינותו נמוכה. ראה בערך עליו (שאני פתחתי). ריהטא • שיחה 08:53, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

אתה צודק כמובן. אני טעיתי כי זכרתי שיש בן יתרון משמעותי, והזכרת לי שיתרונו הוא בהיקפו ולא בדקדוקו. תודה. בכל מקרה אני חושב שהתפלגות כתבי היד בתוספת להצדקה הדקדוקית אמורים להכריע את הכף לטובת "אחריתא" Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:26, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי @בן-ימין צודק, במה שכתב שזה הלשון השגור. וגם המבחן שעשה @מקצועי באוצר החכמה חשוב, ולמרות מה שכתב @Biegel לדחות שאין להביא ראייה מאוצר החכמה, מטעם שהדקדוק גובר, שאכן הם דברי טעם, אך היות ומדובר בפערים גדולים מאד, לדעתי ראוי לשקול כיצד ינהג מחפש הערך בויקיפדיה. תחת איזה שם יחפש אותו. ואם אכן שגור בפי האנשים השם דרכא אחרינא, אז הוא עדיף על האפשרות הפחות שגורה. ואי אפשר להשוות למילה "חלות" וכדו', שהמחפש ערך יחפש בשם האמיתי ולא בכינוי המקובל. מה שאין כן כאן, ששגרת הלשון גם אם אולי היא לא מדוייקת דקדוקית, היא מקובלת בארמית, והשיקול של הדיבור הרווח והמקובל יגבור. לכן צריך להשאיר את שם הערך דרכא אחרינא. מ-ב-צ • שיחה 18:57, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

@מ-ב-צ המחפש יגיע לאותה תוצאה מכיוון שלית מאן דפליג שנעשה הפנייה מ"דרכא אחרינא" ל"דרכא אחריתא". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:01, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

@Biegel צודק, ודאי ואין ספק בכך שתהייה הפנייה, והתכוונתי לשם הערך העיקרי, שיותר חשוב לדעתי שיראה למחפש בשם בו הוא רגיל לקוראו. לא שיש לי ספק שיוכלו למצוא את הערך. דיברתי על נראות הערך, שעדיפה בשפה המדוברת - המקובלת יותר. (אם אכן אינו סותר לגמרי את כללי הדקדוק. ובמקרה דנן, כפי שכבר כתבו לעיל רבים וטובים, אין ודאות לדקדוק האמיתי למילה זו בארמית). מ-ב-צ • שיחה 19:24, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

@מ-ב-צ בוא נעשה סדר:

איש לא חולק על כך שיש ודאות לדקדוק הנכון בארמית, אלא שהגמרא לא תמיד כתובה בדקדוק הנכון (וכמו הדוגמא שהבאתי, "נר חנוכה מצווה להניחה", שאין חולק שהמילה העברית "נר" היא בלשון זכר). המחלוקת היא האם בגלל שהתלמוד לעיתים לא מדקדק עם דקדוקי הלשון עד הסוף אז גם אנחנו נבחר בצורה השגויה והשגורה או לא.

דבר נוסף, אין שום עניין ששם הערך יהיה השם השגור בפי אנשים. יש כל מיני ערכים על גופים שיש להם שם רשמי ארוך ובפועל קוראים להם בשמות תמציתיים יותר. מתי לאחרונה ראית מישהו שקורא ל"כור בדימונה" בשם הקריה למחקר גרעיני – נגב (ולזה אין לנו בכלל הפנייה...) וגם אף אחד לא קורא למשרד החקלאות וביטחון המזון בשמו הרשמי. והדוגמאות רבות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:32, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

@Biegel מכבד את דעתך ההגיונית, כתבתי מה שנראה לי שהשגורה - (אולי) שגויה, עדיפה על הפחות שגורה. אבל לא מכריע בדיון. הבעתי דעת יחיד. בהצלחה מ-ב-צ • שיחה 20:04, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

Biegel הנימוקים שלך משכנעים ביותר, לא יודע למה האינטואיציה שלי (ואחרים) היא להשאיר את הקיים. מקצועי • שיחה 01:47, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

בעיני הדבר הנכון לעשות הוא להשאיר את הערך בשמו הקיים תוך הוספת השם החדש בסוגריים עם ביאור. שיפוץ-ניק • שיחה 19:56, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

כל הערך

הבעיה בערך היא לא דקדוקית, אלא כולו שנכתב כמו ערך בויקי-ישיבה ולא בויקיפדיה. לרבות המסקנה המובאת מפי ספר שלא ברור מהו (הרב אבינר?). זה שהרב אבינר חולק על הרב פיינשטיין זה לא צריכה להיות מסקנה כללית בערך ויקיפדי. אין בדברי אלה להסיק הלכה לכאן או לכאן. --ריהטא • שיחה 18:21, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה בערך היא חוסר חשיבות אנצ'. זה תנאי בדיני "הנאה הבאה לאדם בעל כרחו", ולא ברור למה הפרט הזה אמור לקבל ערך בכלל. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד 23:05, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

@בן עדריאל מסכים לחלוטין! Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:27, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשר להניח תבנית איחוד, השאלה היא האם יימצא מתנדב במידה ויוחלט על איחוד. מקצועי • שיחה 22:23, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

לאיזה ערך תרצה לאחד? לא רואה שיש לנו ערך בנושא. אולי יש לכתוב ערך על הנאה הבאה לו לאדם בעל כרחו . בכל מקרה כל עוד שאין כזה ערך, לא הייתי מוחק את הערך דנן. אך בכל מקרה יש להוסיף רקע נרחב לערך (ענייני אפשר ולא קא מיכוין וכו'). בברכה בן-ימין • שיחה 15:40, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

בן-ימין, בהמשך לדברי בן עדריאל הנחתי בטעות שהערך קיים. מקצועי • שיחה 13:21, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדרכא אחרינא שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://tora-forum.co.il/threads/איכא-דרכא-אחרינא.33180/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20240212181905/https://tora-forum.co.il/threads/איכא-דרכא-אחרינא.33180/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:02, 19 בספטמבר 2024 (IDT)