בצורה הנוכחית של שם הערך, מתקבל הרושם שיש רצף המשכי בין הגותים ההיסטורים לאופנה הגותית, ומה שמבחין שני המושגים הוא הכרונולוגיה- אלו היו גותים עתיקים, ועכשיו אלו גותים מודרניים.
זה כמו שנציג את להקת היהודים כ"סוג נוסף של יהודים", כשאנחנו מתעלמים מכך שמדובר במושג שונה לגמרי, מתחום שונה לגמרי, שרק במקרה נושא את אותו השם.
מסיבה זו אני מעביר את הערך לשם "גותים (זרם תרבותי)". טיפש ט"ו בשבט • שיחה18:30, 13 ביולי 2007 (IDT)תגובה
"הגותיים המודרניים מחזיקים לרוב במערכת ערכים ניהיליסטים ומרותקים מהדואליות והדיכוטומיה שבין טוב לרע, חושך ואור, שחור ולבן"- משפט שסותר את עצמו: מי שמחזיק במערכת ערכים ניהיליסטית אדיש לדיכוטומיה בין טוב לרע, לא מרותק על־ידיה. ובכלל, אני חושב שעדיף שנמנע מפרשנות על "מערכת הערכים הגותית", מכיוון שמדובר בקבוצה רחבה ומגוונת מאוד, שיש בה אנשים שונים בעלי דיעות שונות, ואין מערכת ערכים אחת משותפת, או אפילו אופיינית, לכלל הגותים. כמו שהדבר תואר בוויקיפדיה האנגלית: "Goth ideology is based far more on aesthetics than ethics or politics".
מחקתי את ניהליסטים והשארתי את מרותקים מההבדל בין טוב לרע.
מחיקת ניהיליסטים היא התחלה טובה, אבל גם הטענה שגותים "מרותקים מהדיכוטומיה בין טוב לרע" היא מוגזמת. יש כאלו שכן ויש כאלו שלא. אין מקום לדבר על "הערכים הגותיים", מכיוון שהגותים הם זרם אופנתי, לא פוליטי. כאינדיבידואלים, גותים יכולים להחזיק בכל מיני דיעות מכל מיני סוגים. סיבה נוספת להסתייג מהמשפט הזה היא שהוא ערטילאי מדי ולא אומר ממש הרבה: אם כבר, צריך להסביר, מרותקים- באיזה אופן? מה בדיוק בהבדל בין טוב לרע מרתק אותם? ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל?
סייגתי והסברתי.
"כאשר הם מתאגדים בחבורות, הגותים נוהגים לבלות במועדונים גותים (בעיקר בלילה) או בבתי קפה (בעיקר ביום)"- הכללה גסה ביותר. זה סגנון משפט שמתאים לתיאור דפוסי התנהגות של חרקים, לא של קבוצות סוציולוגיות.
חוק העדר, עובד גם על בני אדם ותת-תרבויות וגם על מיני בע"ח.
לא כשכותבים אנציקלופדיה. עלינו להתבסס על מידע מבוסס היטב, ולא על סטיראוטיפים זולים בסגנון מעריב לנוער.
לא אני הוספתי את המשפט הזה כך שאינני יודע איך לתקן אותו, מה עוד שבבסיסו הוא נכון (אם כי תמיד יש יוצאי דופן).
"חלק קטן מהם אף בעל אובססייה לגבי ערפדים"- משפט קצת שיפוטי. אפשר להגיד שיש גותים שמגלים עניין בערפדים, אבל אין מקומנו להחליט אם מדובר באובססיה או לא.
לא מצאתי ניסוח טוב יותר. ההתעניינות היא מעבר לעניין גרידא.
הנה הצעה לניסוח מועדף: "הסגנון הגותי שואב השפעות בין השאר מספרות הערפדים".
ניסחתי בצורה אחרת. הניסוח שלך לא הכי מדויק.
"יש גותים שלא מאמצים את מאפייני הלבוש והבילוי של החברה הגותית, ונחשבים לגותים רק בגלל ההגות או היצירה שלהם, שמכילה מאפיינים גותים ברורים (קדרות, פנטזיה, עצב, טרגדיה ועוד)"- קדרות, פנטזיה, עצב וטרגדיה הם לא מאפיינים ייחודיים של התרבות הגותית, אלא מוטיבים נפוצים בתרבות האנושית לכל אורך ההיסטוריה שלה. קהלת לא היה גותי, וגם לא איוב, או סופוקלס, או אמילי דיקנסון או חנוך לוין.
הוספתי עוד מאפיינים. אלה הרשומים לעיל מהווים מאפיינים נפוצים בספרות הגותית.
יפה עשית. אבל אני חושב שכדאי להרכיב מחדש את כל המבנה של המשפט.
אתה מוזמן לנסח מחדש.
"מאפיין נוסף ביצירות האמנותיות של הגותיים, שמופיע בעיקר בלחנים, פואמות וציור, הוא העבר."- טענה כללית יתר על המידה. היצירות הגותיות שואבות מוטיבים מסויימים מעבר מסוים, וצריך לפרט את זה.
פירטתי.
יפה עשית.
"יש נטייה לבלבל בין גותיים למעריצי זמר הרוק מרלין מנסון מאחר והם מאוד דומים ויזואלית, אך הגותיים מתנגדים בחריפות להכללת מעריצי מנסון כגותיים וטוענים שהוא מוציא שם רע לתרבות הגותית."- שוב משפט מאד כוללני. אין שומר סף שקובע מי יכול להחשב כגותי ומי לא, ואין מקומנו לפסוק "מיהו גותי אמיתי". המציאות, מן הסתם, היא מורכבת יותר: יש גותיים שלא אוהבים שמבלבלים אותם עם מעריצי מרילין מנסון, יש כאלה שזה לא מפריע להם, ויש כאלה שהם בעצמם מעריצי מרילין מנסון.
לפי מה שידוע לי, רוב מעריצי מנסון לא רואים עצמם כגותים וגותים לא אוהבים שחושבים אותם למעריצי מרלין מנסון.
לפי מה שידוע לי, גם גותים יכולים להעריץ את מרילין מנסון.
נכון, אבל לא ידוע לי על הרבה כאלה.
"הופעתם החיצונית של הגותים גורמת לחשש אצל חלק מהאנשים בעיקר כיוון שהם נוטים להיראות כמו ערפדים או עובדי שטן"- חשבתי שערפדים אמורים להראות כמו כל אדם אחר, לא? ואיך בדיוק עובדי שטן אומרים להראות? המלצתי- לוותר על כל המשפט וזהו.
ערפדים - תחשוב על איך דרקולה הסטריאוטיפי נראה: גלימה, ניבים, פרצוף לבן עם איפור מוגזם וכו'.
לגותים יש ניבים? ולפי מה שהבנתי מצפייה בבאפי, הערפדים המסוכנים ביותר הם דווקא אלו שדומים לבילי איידול. אם אתה רוצה לכתוב משהו על תגובות חברתיות שליליות לגבי גותיים, אני מציע שבמקום אבחנות סטיראטיפיות שמתימרות להתבסס על טקסונומיה אנושית (גותים חושבים ככה, חברי כת שטן נראים ככה, מעריצי מרילין מנסון אומרים ככה), תביא נתונים מוצקים ממקורות חיצוניים הנוגעים לעניין- במאמר בוויקיפדיה האנגלית תוכל למצוא מידע על הבהלה בתקשורת נגד גותים בעקבות תקריות ירי בבית-ספר, שגם ממחיש יפה עד כמה טיפשית היא החשיבה על אנשים במושגים סטיראוטיפים.
יש כזה דבר שנקרא ניבים מזויפים ויש כאלה שהולכים איתם.
היה פעם פרק של סאות'פרק שבו ניסה סטאן לגייס חברים ללהקת בנים חדשה. הוא פנה לחבורה הגותית המכונה גם "הנונקונפורמיסטים" לחפש אחר רקדן נוסף ללהקה. חבורה של ילדים לבושים שחור שנראים תכלס בדיוק אותו הדבר ענו לו אחד אחרי השני בטון מלנכולי "להקות בנים זה פאקין קונפורמיזם", "אני נונקונפורמיסט, אין סיכוי שאשתתף" וכו'. לבסוף אמר "הגותי הבכיר" "אוקיי. אני אצטרף ללהקה שלך. אני כל כך נונקונפורמיסט שאני חייב לעשות אפילו ההיפך ממה ששאר הגותים עושים" וכל החבורה ביחד לקחה סימולטנית עוד שכטה מהסיגריה. אני חושב שזה ממצה לא רע את הרעיון הגותי. השמח בחלקו(-:15:31, 22 ביולי 2007 (IDT)תגובה
הרחבתי מעט את החלק על התגובה הציבורית השלילית לגותים (והענקתי לו כותרת משל עצמו), על בסיס מידע מוויקיפדיה האנגלית. מנגד הורדתי את הטענות שגותים מזוהים עם ניאו-נאצים (לא מצאתי להם סימוכין, והטענה גם נשמעת תמוהה, מכיוון שהסגנון האופנתי של קבוצות שוליים ניאו-נאציות הוא לרוב דווקא מילטריסטי מאצ'ואיסטי, שונה מאוד המראה האנדרוגני והמטופח יתר על המידה של הגותים) וגם את הטענה שגותים מזוהים כערפדים (כי רוב האנשים הנורמלים מכירים בכך שערפדים לא קיימים במציאות, וגם אם כן, כדי להשיג את המראה הגותי הראוי יש בבירור לבלות שעות רבות מול המראה, ולערפדים אין השתקפות).
אני חושבת שזה נורא ואיום שמזהים אותנו אם ניאו נאצים וכערפדים לא כול הגולים הם בהירי עור ואיפור מוגזם. אני חייבת לומר שלהתמקד בערפדים זה ספציפי מאוד ולא כולם מתחברים לזה גם בתוך התרבות הגותית יש מלא סוגים.אני מקווה שאנשים שבאמת יודעים כותבים ערכים ולא משמעות בהערכה רבה גותית גאה - שיחה17:49, 23 באוגוסט 2018 (IDT)תגובה
אין באמת דבר כזה. יש אופנה כלשהי בעלת תדמית כלשהי שהתחילה איפשהו בסוף הסבנטיז כשכמה מוזיקאים, שייתכן ובאמת התחברו איפשהו לספרות המאה ה-19 ולתפישה האסתטית של ערפדים וגרוטסקים, התחילו להתלבש ולהתאפר ככה. כל שאר המכונים "גותים מודרניים" הם בסך הכל חבר'ה המתחברים למוזיקה הזו ומחקים את האישים שהם מעריצים בצורה כזו או אחרת שיש בה מין אמירה על מקומו של האדם בחברה והיחס אליה. בסך הכל, אין שום הגות וכל "סו-קולד-גותי" ממוצע לא קושר עצמו עם ערפדים, קתדרלות או המלכה ויקטוריה אלא מתלבש ככה בעיקר זה נראה לו יפה ומגניב. ניבים מלאכותיים ופירסינג בבית השחי הם ספק קישוט וספק גימיק מטופש. יש מי ששם איפור שחור מתחת לעיניים ויש מי שהולך עם קרוקס. בין אותם אנשים, אני בטוח שיש מי שהנושא, כפי שכתוב בערך, באמת מגיע אצלו ממקום של אידיאולוגיה, הגות ותפישת עולם. אין הבדל בין אנשים אלו שגם מתלבשים כ"גותים" לבין קיבוצניק עם סנדלי שורש או בנקאי בחליפה של ארמאני שמתעניינים בנושאים בצוינו בערך. בגדול, כל הסיפור הזה הוא יותר משבר התבגרות קולקטיבי מאשר תנועה/זרם עם הגות ומניפסט גותי.
אני לא אומר שאין צורך בערך - להיפך. אבל צריך לדבר על התופעה מנקודת מבט אקדמית ולא מתוך ראייה מתוך הערצה עיוורת שלא באמת יודעת להסביר למה להקה כמו איירון מיידן אוהבת לצייר שלדים על רקע שחור. כל ניסיון לקשור בין נושא זה לבין מושגים שקשורים בימי הביניים או רעיונות של התקופה הויקטוריאנית פשוט שגוי. בברכה, השמח בחלקו(-:20:37, 22 ביולי 2007 (IDT)תגובה
אני מסכים עם גישתו של השמב"ח (חוץ מהקטע שהוא חושב שאיירון מיידן הם גותים). עלינו לזכור שאנחנו מתיחסים כאן בסך הכל לזרם סגנוני-אופנתי, שהוא מאוד ערטילאי ומוגדר באופן רופף, לא לתנועה חברתית מגובשת, בעלת קווים מנחים מוגדרים-היטב. זו טעות לדבר על ה"השקפות הגותיות", ה"העדפות הגותיות" או ה"ערכים הגותים", כמו שזו תהיה טעות לנסות לדבר על דברים כאלו ביחס לחובבי ריקודים סלוניים. אין כאלו.
אין שום קו מאחד אידאולוגי בין הגותים השונים, והדבר היחיד המשותף להם המאפשר את הגדרתם כקבוצה, הוא רק הסגנון האסתטי שלהם.
אני מסכימה עם כולם בתור אחת שלא משקיפה מן הצד.
כולם מסתכלים רק על המראה ובגלל שהוא מסתורי ודי מפחיד, אז אנשים נוטים לחשוב שגותים הם אנשים קרים,לא שמחים,אכזריים וכדומה.
לפי ניסיוני בחברה לאנשים קשה לקבל משהו ששונה מהם ולכן קשה לאנשים כמונו להראות את עצמם לעולם
אני חולקת על כך שהגותיות היא משבר נעורים חולף. היא דרך חיים בדיוק כמו של כל אחד אחר.אני מכירה הר
(נשלח באמצע בטעות)
התחלתי לומר שאני מכירה הרבה אנשים כמוני שפשוט לא אוהבים את הסטיגמה הזאת שגותים הם רעים. ולכן אני רוצה לבקש מכול מי שרואה את זה בבקשה להפסיק לנדות אותנו במיוחד כאן בישראל שאנחנו לא קבוצה ממשית!.בהערכה גותית גאה - שיחה17:37, 23 באוגוסט 2018 (IDT)תגובה
אין תת תרבות גותית ממשית בישראל ולרוב איש אינו יודע עליה דבר, לכן האם הערך עצמו באמת רלוונטי?
כולם מסתכלים רק על המראה ובגלל שהוא מסתורי ודי מפחיד, אז אנשים נוטים לחשוב שגותים הם אנשים קרים,לא שמחים,אכזריים וכדומה. לפי ניסיוני בחברה לאנשים קשה לקבל משהו ששונה מהם ולכן קשה לאנשים כמונו להראות את עצמם לעולם אני חולקת על כך שהגותיות היא משבר נעורים חולף. היא דרך חיים בדיוק כמו של כל אחד אחר.אני מכירה
הרבה אנשים כמוני שפשוט לא אוהבים את הסטיגמה הזאת שגותים הם רעים. ולכן אני רוצה לבקש מכול מי שרואה את זה בבקשה להפסיק לנדות אותנו במיוחד כאן בישראל שאנחנו לא קבוצה גדולה!.
אני מקווה שזה יעזור לך להבין שכנראה אתה היחיד שלא יודע דבר והייתי ממליצה לך לבדוק
בהערכה גותית גאה - שיחה17:43, 23 באוגוסט 2018 (IDT)תגובה
