שיחה:בית הכנסת נוישוץ

ארכיונים

• ארכיון 1

טל"ח - דו צדדי

נדמה לי שיש טעות אצל שני הטוענים כאן, כל אחד מכיוון אחר. נדמה לי כי העדויות מצביעות על כך כי הרב המקומי היה אכן טאובס, אך הטענה של Ewan2 כאילו "שמואל דוד טאובר" לא נברא כתוצאה משגיאת כתיב בעיתון גם היא אינה נכונה.

בספר עליו נטושה המחלוקת, נאמר בעמ' 175 כך: "predicatorul Tauber şi Rabinul Taubes" - שתרגום גוגל גורס כי הוא "הדרשן טאובר ורבי טאובס"; ואילו בעמ' 177 נאמר "predicatorul Tauber, rabinul Taubes şi alţii" ("הדרשן טאובר, רבי טאובס ואחרים"); ובעמ' 184 מוזכר כך "S. D. Tauber, predicatorul templului „Bezh-Jacob"" ("ש.ד. טאובר, דרשן "בית יעקב"). הדרשן טאובר מוזכר גם בעמ' 174.

נדמה לי כי הטעות בעיתון הייתה במיזוג המהותיות בין "הרב המקומי" (טאובס) והדרשן (טאובר). הרב המקומי טאובס אולי ניהל את הטקס הקדוש, אך את הדרשה נשא טאובר.

שלום אורי,

למרות שלא האמנתי בכך ומשום כך ניסיתי לשכנע את שלומית לא לעסוק בכך כלל (היא לא הייתה נושאת דברי, בניגוד למה שחשבו אותם שוביניסטים קטני רוח ואמונה המסרבים להכיר בכך שיש לה דעה משלה), לבסוף נמצא צדיק שניגש לבדוק את הנושא בצורה עניינית.

נכון היה טאובר, למעשה היו שני טאוברים והיו כמה עשרות טאובסים, כפי שמעידה הספרות העניפה הנמצאת ברשותי. בקטע שהיה במחלוקת, לגבי ביקור השליט (לא מלך, כפי ששכתב ויקיפד נבער מדעת, באותה תקופה קרול עדיין לא הוכתר ולא היה מלך ברומניה - אפשר ללמוד על כך בערך קרול השני, מלך רומניה), בטקס שנערך לכבוד הדומניטור לא נכח שום טאובס, אלא רק הדרשן טאובר ואת התפילה, כמקובל בבית כנסת רפורמי, הנהיג החזן, הוניגמן, כי התפילה כללה שירת מקהלה מעורבת ועוגב. מאוחר יותר, שנים אחרי זה, אחד הרבנים טאובס, לא ברור איזה מהם, שימש כ"דרשן", לא כרב, אלא כדרשן תמורת תשלום בבית כנסת זה. בטקסי קבורתו של הברון, שערכו מספר ימים, כמקובל אצל רפורמים (אורתודוקסים לא משהים את הקבורה), נאמו אישים רבים וביניהם גם המטיף טאובר ואחד מהרבנים טאובס וגם גויים רבים. איוואן לא מכיר את הסוגייה, אין לו ספרי היסטוריה בנושא, למרות שהמלצתי לו בעבר לרכוש את הספרים המתאימים, הוא מספר לעצמו ולאחרים סיפור בדיוני והופך את זה לערך ויקיפדי. אין זו הפעם הראשונה, אך מפעם לפעם המצב מחמיר. חרגתי מחופשתי רק כדי להבהיר לך את המצב, כי רק אתה היית ראוי לכך וכעת אני שב לחופשתי ואשתדל לא לעקוב אחר הנעשה בוויקיפדיה. בברכה. אריה ענבר מחוץ לחשבון 14:29, 15 באוקטובר 2010 (IST)

מצטער, בגלל קשיים בקריאת החומר שהיה מלא גם בסוסים טרויאנים נשמט מעיני הצירוף של שני האנשים: ה"דרשן" טאובר והרב טאובס. אבל אריה השמיט בערך את נוכחותו של הרב טאובס

אבל אריה לא ציין את נוכחותו של הרב הראשי (אורי פייבל שרגא) טאובס (ולא כל מני רבנים טאובס) בטכסים. מפני שהיה מעוניין להדגיש את תפקידו של הדרשן הכאילו "רפורמי". הרב טאובס רק רפורמי לא היה. אם שניהם ניהלו טכסים ביחד , אז ודאי שהדרשן טאובר לא נחשב פסול בעיניו. אבל אני מודה כי הוטעיתי על ידי הצורה שאריה הציג את הדברים בערך תוך הדגשת התפקיד של טאובר ואי ציון השתתפותו של הרב טאובס מתוך רצון מגמתי להציג את המקום כרפורמי Ewan2 - שיחה 05:56, 16 באוקטובר 2010 (IST)

לאור דברי איוואן לעיל, החזרתי את הפסקה שנמחקה על ידו.שלומית קדם - שיחה 10:07, 16 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים אתך. רק בין הרבנים הראשיים שפעלו בבית הכנסת אני אזכיר את שמו של הרב טאובס.Ewan2 - שיחה 14:36, 16 באוקטובר 2010 (IST)

העברה מהמזנון

(הכותרת המקורית הייתה זכויות יתר למשתמש, בסתירה לכללי הוויקיפדיה)

משתמש מסוים (פרטיו בשיחת הערך בית הכנסת נוישוץ) מרשה לעצמו בימים האחרונים לדרוס עריכות קודמות, תוך זלזול במקורות מוסמכים ללא מקורות נגדיים לאישוש טענותיו. התבטאויות האיש כוללות "ככל הנראה", "מאוד סביר", "ההשערה הכי סבירה" וכן הלאה. הוא החליט, שהעיתון הנזכר במקור טועה בשם, אבל איננו מביא שום מקור לטענתו (האם יתואר, שעיתון טעה הן בשם משפחתו והן בראשי התיבות של רב, שנשא נאום בגרמנית בקבלת פנים חגיגית לשליט רומניה בהיכל נוישוץ, ואיש לא הגיב על כך? אדרבא, תובא התגובה מן הימים שלאחר הטקס, ונקבל שאכן חלה טעות בדיווח. אבל לקבוע שההסתמכות על מקור (ציטוט מספר, מובא בהערה 4 בערך) מהווה "הסתמכות עיוורת" על מקור מוטעה מתוך "ביטחון מופרז" בעוד הוא עצמו מסתמך על השערותיו הוא ותו לא - בעיני זה גילוי של ביטחון עצמי מופרז, זלזול והתכחשות לנהלים מקובלים. פניתי לדף בקשות ממפעילים, אבל לאחר תגובת המשתמש (שלא חידשה דבר והמשיכה באותו סגנון מתנשא ומזלזל) הועברה הבקשה לדף השיחה, בהתייחסות קצרצרה לדברי המשתמש תוך התעלמות גמורה מטענתי. אינני מבינה גישה זו ואשמח להסבר. אגב, אותו משתמש כינה בערך אחר את מט"ח "מכון טכנולוגי חולון", וזאת אם כי הקישור הוביל אל המקור הוותיק והמוכר.שלומית קדם - שיחה 17:55, 14 באוקטובר 2010 (IST)

די כבר עם הנוישוץ הזה. יש דף שיחה ואפשר לדון שם. גילגמש • שיחה 17:59, 14 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שאם כבר ניתן לומר שזכויות היתר נתונות לאותו אחד אשר מהין לכנות את יריבו משחית רק כי הוא לא מסכים עם דעתו. סביר מאוד להניח שכל אחד אחר היה חוטף על כך אזהרה/חסימה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:12, 14 באוקטובר 2010 (IST)

ראשית, איפה ראית את המילה "משחית" בדברי? שנית, הטענה איננה על אי-הסכמה אלא על התעלמות ממקור על סמך "כנראה" ו"סביר", בלי להציג מקור מוסמך אחר. אין לי שום כוונה להמשיך בדיון הלא-נגמר הזה, וגם אינני מתיימרת לרמת הבקיאות של ליש בנושא (אינני חושבת שיש מישהו שמשתווה אליו בוויקיפדיה ברמת הידע בתחום יהדות רומניה, לאחר שנים של לימוד ומחקר בספרות רצינית), אבל הזלזול הזה במקורות, שאיש איננו מתייחס אליו משום מה, מרגיז אותי כתורמת ותיקה בוויקיפדיה. מוזר שאחרים אדישים לכך. זו גם הסיבה שהבאתי את דברי כאן, כגדי שמישהו יתייחס אליהם סוף סוף, אבל גם זה ללא הועיל.שלומית קדם - שיחה 21:22, 14 באוקטובר 2010 (IST)

למה את חושבת שדיברתי עלייך? אמרתי אותו אחד ולא אותה אחת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:23, 14 באוקטובר 2010 (IST)

כיון שאני זו שדיברה על זכויות יתר. מוזר, שגם כשאתה כביכול מתייחס לדברי, אתה פונה למי שאיננו נוכח בוויכוח הזה.שלומית קדם - שיחה 21:49, 14 באוקטובר 2010 (IST)

שלומית, המלצה: תפסיקי עם זה. תני להם שידונו בדף השיחה, ואל תשמשי בא כוח ופורטה פרולה של איש מהם ‏Ori‏ • PTT‏ 22:48, 14 באוקטובר 2010 (IST)

אינני יודעת, מה גרוע יותר - התעלמותכם השיטתית מטענות מבוססות ומוכחות מצד ויקיפדית ותיקה, או התייחסותכם אליה אוטומטית כ"עושת דברו" או "נושאת כליו" של ויקיפד אחר. בכל אותם מקרים, שאריה התערב בדיונים שנגעו לערכים שכתבתי, איש לא העלה בדעתו לכנותו "נושא כלים" או "עושה דברי". התייחסותכם שוב ושוב לטענותי לא לגופו של דבר אלא לגופו של אדם מתנשאת, מעליבה ונגועה ביותר משמץ שוביניזם גברי. מתבקש כאן חשבון נפש מהיר ויסודי מצד המפעילים.שלומית קדם - שיחה 08:32, 15 באוקטובר 2010 (IST)

ההאשמה בשוביניזם היא הפרה של כללי ההתנהגות. זכותו של כל אחד להתנגד לדעתך מבלי להיות מואשם בשוביניזם. לא ברור למה לדחוף גם לכאן את המפעילים (מה הם אשמים?). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:43, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אכן לא ברור מה פשעו המפעילים. לגופו של עניין: נראה שדעתו של אריה לא התקבלה. לא צריך להלחם עד הקץ המר כדי להבטיח את קבלת הדעה. אילו אריה באמת היה כזה מבין גדול בתולדות רומניה, כנראה שהיה מצליח לשכנע את הקהילה בצדקתו. אם לא הצליח, סימן שכנראה שבמרה זה טעה. אין פה שום שוביניזם. גילגמש • שיחה 08:47, 15 באוקטובר 2010 (IST)

נו באמת, שלומית, שום שובניזם. התחום שלך הוא בד"כ מוזיקה קלאסית ולא בתי כנסת ברומניה, ואני לא מאשים אותך. זה גם לא התחום שלי. ההתערבות שלך היא לא ממש בגופו של עניין אלא בגופם של הניצים ובנסיבות אלה אל תליני על איש. בשולי הדברים, הוויכוחים בין איוון ואריה דיי מעייפים כבר, ומדובר על פינות שספק אם יש למישהו כאן ידע או עניין בהן. אז אנשים משקיעים אנרגיות במקומות אחרים. אני חושב זה לגיטימי. ‏Ori‏ • PTT‏ 08:51, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אני באמת אסירת תודה לך שאינך מאשים אותי. השאלה היא רק, מדוע אתה חושב, שמי שעוסק בתחום אחד מנוע מהבעת דעה בתחומים אחרים, מה גם שאין מדובר כאן בהבעת דעה לעצם העניין, אלא בשינוי חומר שיש לו מקור לטובת השערות והנחות. מבחינתי אין הבדל אם שם הרב היה טאובר או טאובס, על שניהם לא שמעתי קודם, אבל לטאובר הובא מקור, ואת המקור הזה ראיתי בעיני לפני שהתערבתי בדיון. לשם כך אין צורך במומחיות בנושא. לא זו בלבד, כיון שאין לאיוואן מקור למה שהוא מגדיר כטעות של ליש, הוא פתר את הבעיה במחיקת כל הפסקה, שלא הוא כתב ושהייתה מגובה במקור. כדי להתריע על כך אין צורך בידע מוקדם. גם בערכי מוזיקה שאני כותבת מתערבים אנשים שאינם בקיאים בנושא, וכל עוד מדובר בענייני נוהל, אני מתייחסת לדבריהם ומשיבה להם לעניין, אבל לא אקבל זאת אם יבוא מישהו וימחק חומר שהכנסתי עם מקור משום שאיננו תואם לתחושות הבטן שלו ואין לו מקור משלו. ההתערבות שלי היא לחלוטין לגופו של עניין, אבל איש איננו מתייחס לדברים עצמם, וכיון שהעברת את פנייתי מן המקום שאליו הוכנסה, לא זכיתי לתגובה ממפעילים אחרים. את עניין השוביניזם העליתי, משום שגישתכם אומרת, שאישה המתערבת בדיון שבן זוגה מעורב בו עושה זאת בהכרח כשליחה שלו ואין לה דעה משלה מחוץ לקופסה של ערכי מוזיקה קלאסית. זו טענה חסרת יסוד ומעליבה. אגב, מה בדיוק מומחיותו של אויויוי בבתי כנסת רומניים? הגיע הזמן, שתבחנו את שני הצדדים בפרשה האומללה הזאת. ולגלגמש - המקור היחיד לטענה שאריה טעה היא בהשערה של איוואן, אבל אתה מקבע אותה כאמת לאמיתה.שלומית קדם - שיחה 10:13, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אני מזכיר שטכנולוגיית קריאת המחשבות, בדומה לטכנולוגיית הנבואה, עדיין נמצאת בחיתוליה. לא ברור לי כיצד את מרהיבה עוז לחזור על ההשמצות האלה שאנו פועלים ממניעים שוביניסטיים. הדבר חמור ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:33, 15 באוקטובר 2010 (IST)

שלומית, חבל שאת חוזרת על טענת השובניזם שלכל בר דעת שקורא את הדיון ברור שאין לה בסיס או אחיזה במציאות. זה מונע התייחסות עניינית לטענותיך. דניאל ב. 10:34, 15 באוקטובר 2010 (IST)

נכון. גילגמש • שיחה 10:42, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אני מציע שמי שאין לו משהו להגיד בנושא של בתי כנסת ברומניה או המקרה הספיצפי הנידון (האם איוון פעל בניגוד לנהלים) שימנע מלקרוא או להגיב בדיון. חבל סתם להלהיט את הרוחות. בברכה,איש המרק - שיחה 10:44, 15 באוקטובר 2010 (IST)

תגובתי נתנה במסגרת הטיפול בבקשה ששלומית שמה בבקשות מפעילים, ולמען הסר ספק, הייתי מגיב זהה אם אריה היה פונה בקשר למחלוקת של שלומית עם מישהו אחר. אבל אני מקבל את הצעת איש המרק - אין לי מה להגיד יותר בעניין יותר. תהנו מהמשך הדיון. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:22, 15 באוקטובר 2010 (IST)

ובבקשה תפסיקו להציף את המזנון בספיחים לפרשה הזו. זו בעיה מקומית, גם אם מאד משמעותית למשתתפיה, ובשלב הזה אין סיבה לשתף בכוח את כל הקהילה בעניין הזה. יוסי • שיחה

אני מניח שגם אם קרוב משפחה מקרבה אחרת (אח, הורה/ילד, ולא אציין שמות כדי לא לבצע חו"ח אאוטינג) היה עושה משהו דומה הוא היה זוכה לתגובה דומה. ‏JavaMan‏ • שיחה 15:22, 15 באוקטובר 2010 (IST)

העברתי את הדיון לאור הערתו הנכונה של יוסי. גילגמש • שיחה 04:10, 16 באוקטובר 2010 (IST)

העברה לכאן של שיחה שהתנהלה בשיחה ונוגעת לערך זה:

היכל נוישוץ

Oy, החזרת לערך שבכותרת משפט חסר מקור וכמה שגיאות הגהה בליווי תקציר עריכה מתגרה.

המשפט, שהחזרת היה חסר מקור, כי מקורו בדימיון הפורה של מי שכתב אותו, לכן כותבו, שהיה פעיל בשבוע האחרון, לא מצא לנכון להציג מקור (לא קיים מקור), לא מצא לנכון לבקש שהות נוספת בדף השיחה לשם חיפוש מקור (כי המקור לא קיים) וגם לא עשה שום מעשה אחר שיצדיק השארת המשפט המסוים בערך. למעשה אני פטרתי את כותב המשפט מהחרפה שבהכנסת מידע לא נכון לערך אנציקלופדי ואתה, שהכנסת את המשפט מחדש, אתה אחראי כעת לכך שיש בערך משפט לא נכון בעליל, שמטעה את הקוראים. כעת החרפה הזאת היא שלך ואתה אחראי להסיר אותה. אינני מבין מדוע עשית זאת, פרט לניסיון התגרות, כפי שמשתמע מתקציר העריכה שלך. ליש - שיחה 22:00, 13 בדצמבר 2010 (IST)

צר לי שכך הבנת את הדברים, אך אני הבנתי את הדברים בדיוק להיפך. כמובן שאת ההגהה שערכת צריך להשיב, ואם לא השבת, אעשה זאת. אני עדיין לא שוכנעתי שהכותב שאתה מכוון אליו משחית במתכוון, כפי שמעולם לא חשבתי זאת עליך. להיפך, הרושם שלי הוא שהוא בא מתוך רצון לתרום ולהרחיב מידע אנציקלופדי. לא אתן יד להשחתות, מאף אחד. מנגד, האשמת כותב שהוא בודה היגדים עובדתיים מדמיונו הפורה (כל עוד לא הוכחה), איננה תורמת לרגיעה שקיוויתי שנשיג בתחום הזה.

אני אהיה מאד עסוק בימים הקרובים (ובסופ"ש אין לי גישה למאגרי המידע הרלבנטיים). אבל אודה לך אם תתאזר בסבלנות ותיתן לי לנסות ולבדוק הדברים באופן עצמאי. במידה ובתוך 10 ימים לא נמצא המקור המבוקש, חזור ומחק את המשפט. כרגע, כל קורא סביר מבין שקיים בערך היגד חסר מקור והדורש בדיקה.Oy • שיחה 17:49, 14 בדצמבר 2010 (IST)

ההבדל בינינו בכך שלי כבר יש ניסיון ממושך עם היגדים דמיוניים של הכותב הנ"ל ואני גם מכיר היטב את הנושא. למעשה גם אתה יכולת להתרשם מהכותב אם היית עוקב אחר המחלוקת לגבי הדרשן, מחלוקת שבה החליט אותו כותב, על סמך דמיון חלקי של השם, ששני האנשים חד הם, על סמך מסקנה שגוייה זו האשים אותי בכתיבה מגמתית, שיבש את הערך לאחר יציאתי לחופשת ויקי ורק לאחר שאורי רדלר טרח והוכיח ששני האישים מוזכרים בטקסט הרומני, האחד ליד חברו, רק לאחר זאת הוריד הכותב חלק מהטקסט שלו וגם בכך מצא תואנה והאשים אותי שגרמתי לו לטעות. לדעתי זה היה צריך להספיק כדי לעמוד על קנקנו, אך כל אחד וקצב הלמידה שלו. מכל מקום, אני לא מתכוון להוריד את המשפט המטעה שהוספת, עכשיו זו האחריות שלך, כמו שהוספת, תתכבד גם להוריד, לאחר שתשתכנע שאין לו מקור. ליש - שיחה 18:03, 14 בדצמבר 2010 (IST)

פעילותו של הרב טויבש בבית הכנסת הזה

בדרך מקרה הזדמן לי רגע פנאי לנסות ולבדוק טענה זו ולא הצלחתי למצוא לה אישוש. הטענה כי: ”בין הרבנים הראשיים האלה יש לציין את הרב אורי פייבל שרגא טויבש שפעל ביאשי בעשורים האחרונים של המאה ה-19” לא נתמכת באופן ישיר בספרות שבה עיינתי. אכן הרב טויבש היה אב"ד ק"ק יאשי (או יאססי, כפי שהדבר מופיע למשל בהקדשת הספר "מספד מר" איננה מעידה בהכרח על כך שפעל בבית הכנסת הזה (שהרי היה לפחות בית כנסת אחד נוסף בעיר). Oy מחוץ לחשבון.

שוב פעם הפרה של מסקנות הבוררות בנוגע ליהדות רומניה :בלבול בין ההשכלה ובין היהדות הרפורמית

על בסיס שימוש במושגים שאבד עליהם הכלח - בעבר נהגו לפעמים להגיד (בעיקר בספרות ההיסטורית האורתודוקסית השמרנית ואצל אנשים שהיו רגילים אליה) "רפורמי" או "רפורמיסטי" לחסידי תנועת ההשכלה והמודרניזציה בחינוך ובמוסדות היהודים. אין פה מדובר ביהדות רפורמית, עם כל הכבוד וההבנה למאמצים הבלתי נלאים של העורך הנכבד. "רפורמי מתון" יכול להיות "משכילי" או "אורתודוקסי מודרני", ובנוסף גם קונסרבטיבי. לא היה מקום להופעה מחדש של המילה "רפורמי" כפי שנעשה כעת Ewan2 - שיחה 16:42, 18 בדצמבר 2010 (IST)

דרוש מקור על הרב טאובס בבית יעקב? המקור מתחת לאף

• 1.גיורגה סמוליה

"יעקב דה נוישוץ" המקור של ליש עצמו: עמוד 130 Antoine Levy s-a născut în Alsacia; a fost un bun patriot francez şi a părăsit Iaşii, după cum singur povesteşte, când francezii au pierdut această provincie şi întreaga Franţă era îndoliată, şi fiul îndepărtat s-a simţit îmboldit de a se întoarce în patria nenorocită. După o pauză mai lungă veni în locul său [la Templul Beth Iacob] rabinul Taubes', un predicator bine dotat… אחרי הפסקה ארוכה ארוכה הגיע במקומו [בטמפל בית יעקב] הרב טאובס, דרשן מחונן... "במקומו" הכוונה לבמקום הרב אנטואן לוי.

• מקור 2:

Templul Coral Beth - Iacob (I. Neuschotz) construit în 1865 şi reparat în 1880 facându-se menţiunea “ Este considerat 171 172 Ibidem Gherner H, Wachtel Beno, Evreii ieşeni în documente şi fapte, Iaşi, Tip. Opinia, 1939 173 Sanie, Liviu, Sanie, Şeiva, Două Lăcaşuri de cult ieşene, în SAHIR, vol. 10, Buc., Ed. Hasefer, 2007 174 „Revista israelită”, Buc., nr. 9, 1 iunie 1886 p. 232 135 sinagogă principală şi în zilele de sărbătoare slujeste rabinul principal” בערך עצמו מתיחסים לטקסט המצוטט לעיל -מציינים בו כי במסמך של ה"קסטורה" של יאש שנערכה ב1939 עם רשימת בתי הכנסת שפעלו בעיר בין השנים 1900-1920 -בית יעקב מצויין כ"בית כנסת ראשי (או עיקרי) ששרתו בו בחגים הרבנים רבניה הראשיים של יאשי (יאש או יאסי ). בתקופה הזאת שרתו ברב הראשי אורי שרגט פייבל טאובס (עד 1908) והרב נימירובר אחריו. כפי שאריה ענבר עצמו מציין בערך: "בטבלה של עיריית יאשי, שבה צוינו בתי הכנסת, שהתקיימו ביאשי בשני העשורים הראשונים של המאה ה-20, נכתב שהיכל נוישוץ נחשב לבית הכנסת הראשי ובחגים ואירועים מרכזים הטקס מנוהל על ידי הרב הראשי של יאשי".ראה רפרנס 2 בהערות שוליים. את הדברים האלה כתב ליש עצמו.

• מקור 3:

http://www.yivoencyclopedia.org/article.aspx/Taubes_Family הרב אורי שרגא פייבל טאובס (או טויבס) היה הרב הראשי של יאש בין השנים 1866-1908 -

• מקור 4: הרב טאובס יחד עם הרב ש.טאובר ניהלו את טכס הלוויה של יעקב דה נוישוץ - כפי שכתוב במאמר על יעקב דה נוישוץ. מחיקת הזכרת הרב טאובס רק מפני שהיה אורתודוקסי ולא "רפורמי" לא היתה מוצדקת.

בעיינין ה"רפורמה" , אחרי הציטוט על "זרם חדש" - שהוא לא היהודות הרפורמית אלא יהדות בהשפעת ההשכלה המחבר עצמו כותב על הרב נימירובר "רפורמי" בין מרכאות ועל בית הכנסת "בית כנסת מודרני":

După studii universitare strălucite de filosofie, istorie şi orientalistică făcute la Berlin în paralel cu cele de teologie la Seminarul teologic neo-ortodox de rabini din Berlin, Niemirower şi-a luat doctoratul cu "Magna cum laude" la Universitatea din Berna, în Elveţia. În anul 1896 vine la Iaşi, unde s-a văzut confruntat cu ostilitatea cercurilor tradiţionaliste şi hasidice care îl considerau un fel de rabin „reformat”. La Iaşi a funcţionat mai întâi ca rabin şi predicator (darshan) la sinagoga modernă „Beit Yaakov”, cunoscută şi ca Templul „Iacob Neuschatz "תרגום חלק מהדברים: "ראה עצמו מתעמת עם החוגים המסורתיים והחסידים שהחשיבו אותו כמעין רב "רפורמי". Ewan2 - שיחה 11:52, 19 בדצמבר 2010 (IST)

לצערי Ewan2 ממשיך לעסוק במחקר מקורי, מסיק מסקנות שגויות מחיבור עובדות שונות ומציג את מסקנותיו כ"מקורות". באף אחד "מהמקורות" שEwan2 הציג כאן לא כתוב שהרב "אורי שרגא פייבל טאובס" פעל בהיכל נוישוץ. Ewan2 מציג מצג שווא, כאילו כל פעם שמוזכר הרב "טאובס", הכוונה היא לרב "אורי שרגא פייבל טאובס" ולא מדובר בשגיאה בתום לב, אלא בדיסאינפורמציה מכוונת, כי כבר ציינתי בפניו בעבר, שביאשי פעלו רבנים רבים ממשפחת טאובס ולא רק הרב האורתודוקסי הזה, שהוא מנסה בכוח לקשר אותו להיכל נוישוץ הרפורמי. גם הקישור המלאכותי, שהוא מנסה לעשות בין הזכרת פעילות רבנים ראשיים, בתקופה שקדמה ל-1920, בהיכל נוישוץ, אינה מתייחסת לרב טאובס האורתודוקסי, אלא לרב נימירובר הרפורמי ואולי גם למי שבא מיד אחריו. במקום להתנצל על הפרשה המביכה שבה טעה, גרם להטעיה של אחרים והאשים אותי בהאשמות שווא (ראו בדף שיחה את הפרק "תקראו במקור - פעם טאובר פעם טאובס. מהי האמת? טאובס") ולאחר מכן, כשהוכחה לו טעותו ונאלץ לחזור בו (ראו בדף שיחה זה את הפרק "מצטער, בגלל קשיים בקריאת החומר שהיה מלא גם בסוסים טרויאנים נשמט מעיני הצירוף של שני האנשים: ה"דרשן" טאובר והרב טאובס. אבל אריה השמיט בערך את נוכחותו של הרב טאובס") לא הייתה לו היושרה הראוייה להתנצל ולעזוב את הדיון בפנים חפויות, במקום זה הוא ממשיך כעת לספר סיפורי בדים לעצמו ולאחרים. Ewan2, די עם הדמיונות, אם אין לך מקורות, תודה שאין לך ואל תנסה "לבנות" מקורות יש מאין. ליש - שיחה 15:39, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אריה, אתה אינך שלם עם המקורות שהבאת בעצמך. אם אלה סיפורי בדים

אלו המקורות שלך.Ewan2 - שיחה 19:13, 19 בדצמבר 2010 (IST)

המקורות שלי בסדר גמור - האינטרפרטציה שלך לא. כמו בסיפור הקודם עם טאובר וטאובס, שבו האשמת אותי שאני מנצל שגיאת כתיב ועד עכשיו לא התנצלת על האשמות שווא ועל בזבוז זמני וזמנם של הקוראים עם התאוריות היצירתיות שלך, דוגמת הזהות בין טאובס וטאובר. ליש - שיחה 19:35, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אז למה אתה הסתרת את נוכחות הרב טאובס, המוזכר במקור שלך, שהיה דורש בבית יעקב?

למה אתה מתעקש לקרוא לרב נימירובר רפורמי, ולבית יעקב בית כנסת רפורמי ומכניס אותו לקטגוריה יחד עם בתי כנסת של היהדות הרפורמית בארה"ב? מצידי, אני כבר מותש, במיוחד אחרי שקארת לי "צנחן". אם כפי שאתה נוהג לומר, זה "בוער בעצמותיך" אתה יכול למחוק את שם הרב אורי שרגא פייבל טאובס אבל אתה צריך למחוק גם את המלים "בית כנסת רפורמי מתון" ולהוציא את בית הכנסת הזה מן הקטגוריה "בתי כנסת רפורמים". בהתאם לתוצאות הבוררות בינינו שאתה ביקשת ואתה התחייבת לקבל את תוצאותיהEwan2 - שיחה 21:34, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מנהל איתך שום מיקוח, אתה ממשיך בדרך נלוזה של האשמות שווא - הסתרתי? זה שקר גס, אין מה להסתיר, אין שום מקור לנוכחות הרב טאובס האורתודוקסי בבית כנסת רפורמי זה. די עם ההכחשות ועם ההמצאות, די! לך תעסוק במה שאתה מבין בו, בזה אתה לא מבין דבר ורק מפריע. לא קראתי לך מעולם "צנחן" ואין לי מושג אם צנחת אי פעם, אמרתי שאתה "נצחן", כזה שמתווכח בלי סוף ולא למען גילוי ובירור האמת, אלא למען השגת ניצחון. לא איכפת לך בכלל מהי האמת, מה שאיכפת לך זה לנצח בוויכוח, גם אם תוך כדי כך האמת הולכת לכל הרוחות. אצלי כבר אין לך שום בדל של כבוד, במיוחד כשהוכחת שאין לך את היושרה הדרושה, כדי להתנצל ולהודות בטעות בלי אבל ובלי בכל זאת. ליש - שיחה 21:44, 19 בדצמבר 2010 (IST)

שוב פותחים במלחמת עריכה . כך נראית בעיני המשתמש "הבוררות המוסכמת" לתפארת הויקיפדיה

נעשה שחזור של קטגוריה וכינוי מטעה לפי פירוש אנכרוניסטי ושימוש חוזר בצורה שרירותית של מקורות בניגוד לתוצאת הבוררות בנושא הרב יעקב נימירובר. המשתמש הנכבד דאג לשחזר ללא כל סיבה גם את שם המחבר הרומני גיורגה סמוילהGheorghe Samoilă ששימש לו כמקור. משום מה העדיף להעלים את שמו. Ewan2 - שיחה 03:11, 6 בינואר 2011 (IST)

נוכח ההתעקשות לעקוף את תוצאות הבוררות בנוגע לרב נימירובר ו"היהדות הרפורמית" הדימיונית ברומניה והחזרת הקטגוריה של "בית כנסת רפורמי" אפשר להגיד רק זה: Errare humanum est, perseverare diabolicum. לשמחתנו לפחות במקרה זה הקטגוריזציה המופרכת נוגעת בבית כנסת שלא קיים עוד.Ewan2 - שיחה 23:57, 12 בפברואר 2011 (IST)

שחזור ההבהרה לגבי ההערות של אריה ענבר המבוססות על שגיאות בפירוש המקורות

בית הכנסת נוישוץ ביאש.נהרס בעקבות הפצצות בימי מלחמת העולם השנייה

בית הכנסת נוֹישוֹץ (רומנית:Templul Neuschotz,"היכל נוישאץ"), שנקרא גם בית יעקב (Beth-Iacob), היה בית כנסת מודרני, המשכן הדתי הראשון של היהדות המשתלבת המודרנית ביאשי .הראשון מסוגו בחבל מולדובה. אבן הפינה של בית הכנסת הונחה ב-25 במאי 1865. בניין בית הכנסת, שנבנה לפי דוגמה של בית כנסת וינאי, נחנך ביום 15 בספטמבר על ידי רב, שהובא במיוחד מחוץ לארץ ושימש את האליטה של יהדות יאשי עד שהופצץ במהלך מלחמת העולם השנייה.

יעקב נוישוץ, שהיה מפרנסי יהדות יאשי, אדם עשיר ובעל בתים ביאשי, בעל אזרחות אוסטרו-הונגרית, ביקש להקים בעירו בית כנסת שיפעל לפי דוגמת בתי הכנסת המודרניים של תקופתו במרחב הגרמני. בתכנון בית הכנסת נלקח בחשבון עוגב, והוא הותקן כבר במבנה המקורי.

לפני שהורחב היו בבית הכנסת 84 מושבים שנועדו לגברים וביציע עוד 50 מושבים שנועדו לנשים. יעקב נוישוץ, שדאג לכל הוצאות בית הכנסת, מינה הנהלה ובה שבעה מנכבדי יהדות יאשי, א' וכסלר ( A. Wecsler), ד"ר לנדסברג (Dr. Landsberg), ב' כהנא (B. Kahane), ס' רייכלר (S. Reichler), ב' רפפורט (B. Rapaport), ס' גולדנטל (S. Goldenthal) והוא עצמו. לאחר מותו של יעקב נוישוץ מונו מנהלי בית הכנסת על ידי אלמנתו, אדלאידה, שגם המשיכה במימון הוצאות בית הכנסת והרחבתו. ב-1880 וב-1913 נערכו שיפוצים נרחבים בבית הכנסת, וב-1935 נערכה הרחבה שלו, כדי שיכיל כמות גדולה יותר של מתפללים.

בטבלה של עיריית יאשי, שבה צוינו בתי הכנסת, שהתקיימו ביאשי בשני העשורים הראשונים של המאה ה-20, נכתב שהיכל נוישוץ נחשב לבית הכנסת הראשי ובחגים ואירועים מרכזים הטקס מנוהל על ידי הרב הראשי של יאשי.

הביקור של קרול הראשון

למרות שלא היה מבתי הכנסת הגדולים של יהדות רומניה, קהל המתפללים שלו, שהיו האליטה של יהדות יאשי, הקנה לו חשיבות מיוחדת, לכן ביום 19 ביוני 1867, בעקבות הזמנה של הקהילה היהודית, ביקר בבית הכנסת קרול הראשון, מלך רומניה, שבעת ביקורו עדיין לא הוכתר למלך, אלא רק לדומניטור, בשנה שקדמה לביקורו.

הביקור סוקר בהרחבה בעיתונות התקופה, שתיארה את קבלת הפנים, שירת הילדים והילדות הלבושים בלבן, בבית הכנסת, בשפה הרומנית, הנאום שנישא לכבוד השליט, המלבושים החגיגיים והתקהלות האוכלוסייה היהודית לאורך המסלול עד הכניסה לבית הכנסת.

גם לאחר הביקור, במהלך השנים, בית הכנסת שימש גם כמקום בו נערכו מפגני הזדהות עם השלטון ומפעליו וטקסי הודיה. לדוגמה, בעיתון Liberalul מיאשי מתואר טקס שנערך ביום 10 במאי 1886, לרגל מלאת 20 שנה לעליית קרול הראשון לשלטון: ...לאחר הטקס הקדוש, הרב הדרשן המקומי, שמואל דוד טאובר (Şmuel David Tauber), נשא דרשה בשפה הגרמנית בנושא החובה לאהוב את המולדת ולכבד את השליט. החזן Honigmann נשא תפילה בשפה הרומנית ובסוף המקהלה השמיעה את ההמנון הלאומי.

מותו של יעקב נוישוץ, המייסד

יעקב נוישוץ, מייסד בית הכנסת והנושא בהוצאותיו, נפטר ב-25 באוגוסט 1888, בחווילתו, Mon Repos, שברובע קופואו, ביאשי. למחרת הוצגה גופתו באחד הסלונים של ארמונו (הארמון מהווה כעת מוזאון המוקדש לסופר מיכאיל סדוביאנו) כשהיא מקושטת בפרחים וקהל גדול מאוד עבר על פניו. ביום ראשון, 28 באוגוסט, הועמדה הגופה בשערי בית הכנסת נוישוץ. הקבורה נערכה בבית העלמין היהודי, פקוראר, (Păcurari) ובין המספידים היו הרב הדרשן שמואל דוד טאובר (טויבער), ראשי הציבור, כולל התובע הכללי, שהיה מידידיו. העיתון Curierul (השליח) המקומי הופיע למחרת במסגרת שחורה ועם תיאור מעשי הצדקה שלו.

הרבנים והמטיפים

בין המכהנים בבית הכנסת נוישוץ נמנה מתיתיהו שמחה רבנר (Matitiahu Rabener), מי שהיה מנהל בית היתומים, שייסד ומימן נוישוץ, ובנוסף לכך שימש גם כדרשן בבית הכנסת נוישוץ. בבית הכנסת כיהנו רבנים ודרשנים דוגמת אנטואן לוי האלזסי, החל מ-1869, ויעקב נימירובר, מי שעתיד היה להיות הרב הראשי של יהדות רומניה, אך זו הייתה משרתו הראשונה כרב וכדרשן והוא החל בה ב-1896. הרב נימירובר נתקל בראשית הפעילות שלו ביאשי בעוינות של החוגים היהודים האורתודוקסים והמסורתיים, שראו בו סוג של "רב רפורמי".

קישורים חיצוניים

• האנציקלופדיה היהודית העולמית, כרך 8, עמ' 162 (באנגלית)
• Jacob de Neuschotz - אדם מאושר (ברומנית) ו(באנגלית)
• Lumânărică - Sfântul de la Tutova şi epoca în care a trăit, עמ' 206–215 (ברומנית)
• Jacob de Neuschotz 1819–1888 Viaţa şi faptele în texte şi documente (יעקב דה נוישוץ 1819–1888 חייו ומעשיו בטקסטים ובתעודות) (ברומנית)
• מאמר של ההיסטוריון לוסיאן-זאב הרשקוביץ' על ההיסטוריה של יהדות יאשי (באנגלית)

העליתי בחזרה את התמונה שנמחקה על ידי אריה ענבר

Ewan2 - שיחה 12:18, 17 בדצמבר 2011 (IST)

היכל נוישוץ הרפורמי וזיוף מקורות

הכהונה הראשונה של הרב נימירובר הייתה בהיכל נוישוץ, ביאשי. הרב נימירובר החדש, שהוסמך לרבנות בסמינר נאו-אורתודוקסי, לא הסתפק בכך וקיבל הסמכה גם מרב רפורמי. הרבנים האורתודוקסים של יאשי נהגו בו בהתאם וניסו למנוע ממנו לפעול כרב. הם הציעו שיהיה רק "דרשן" בהיכל נוישוץ, שהיה בית הכנסת הרפורמי היחיד ביאשי ולא יחשב כאחד מרבני יאשי. נימירובר התמנה לבסוף כרב בהיכל נוישוץ ובהדרגה, הודות לנוהגו המתון ולכריזמה שלו, קנה לבבות רבים היה לרב הראשי של יאשי.

היכל נוישוץ היה ללא ספק בית כנסת רפורמי ויש על כך התיחסויות מפורשות במקורות היסטוריים, הן של היסטוריון רומני והן של היסטוריון יהודי ישראלי. ציינתי את עובדת היותו בעבר (הוא נהרס בינתיים) היכל רפורמי ונתתי את הערות השוליים המתאימות. לצערי לאחר מכן נכנס איוואן לתוך עריכות אלה והוסיף בהערת השוליים, שנתתי (הערת שוליים 6), דברי פולמוס המנסים לבטל את תוקפו של המקור. הדברים הפולמוסיים הוצגו בתוך הערת השוליים בצורה היוצרת את הרושם הכוזב שהם חלק ממנה ושהם מופיעים במקור. התלוננתי על כך בויקיפדיה:בירורים#זיוף רפרנסים והדיון שם נמשך. בינתיים התערבה ויקיפדית אחרת ועשתה "שיפוצים" בהערת השוליים, כדי להבדיל בין דברי איוואן, שכעת גם הוסמך על מקור מעורפל כלשהו, ובין תוכן הערת הביניים שלי. על כך יש לי את הטענות הבאות:

1. כל הערת שוליים צריכה להיכתב בנפרד ואין לייצור פולמוס פנימי בתוך הערת שוליים.
2. המקור הנוכחי להערתו הפו8למוסית של איוואן הוא לא ממוקד, לא הובאו ציטוטים מהמקורות, כדי שניתן יהיה להתרשם אם הציטוט באמת מכיל מה שנטען. חוץ מזה מציינים שמות של ספרים מבלי לציין באיזה עמוד מופיע הטקסט הנוגע בדבר. בקיצור שולחים את הקורא לחפש בספרים משהו לא מוגדר. זה לא ראוי להיחשב הערת שוליים, אלה הערות פולמוסיות שמקומם לכל היותר בדף השיחה.
3. המקורות שהובאו על ידי וצוטטו במדויק ברומנית עם תרגום לעברית מציינים שמדובר בבית כנסת רפורמי Templul reformat Neuschatz, לכן בטקסט של הערך צריך להופיע התיאור של בית הכנסת כבית כנסת רפורמי. אם לאיוואן יש השגות, שיביא מקורות מוסמכים בנוגע לבית כנסת זה, מקורות שיטענו אחרת וכל עוד לא הביא מקורות ספציפיים לבית כנסת זה, שלא יתערב בעריכה מסוימת זו. בברכה. ליש - שיחה 07:33, 16 בדצמבר 2011 (IST)

ליטוגרפיה משנת 1844 המתארת את פנים ההיכל החדש של המבורג

הדברים הם הפרה של תוצאות הבוררות ביני ובין ליש, הרב המבורגר שהרב נימירובר קיבל הסמכה ממנו לא היה בכלל רפורמי, ב"היכל" נוישץ הנשים ישבו בעזרת נשים לא כמו בבית כנסת רפורמי, הרב הראשי טויבס דרש בבית כנסת זה, ברומניה לא הייתה יהדות רפורמית אלא אורתדוקסית בגוונים שונים - ממתבדלים עד למשתלבים ומודרנים Ewan2 - שיחה 18:29, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אתה נבער מדעת בנושאים אלה וזה בולט כל פעם מחדש. במאה ה-19, כשנבנה בית כנסת זה, נשות היהודים הרפורמיים ישבו בעזרת נשים, כמו שתוכל לראות בליטוגרפיה זו של בית כנסת רפורמי מובהק מאמצע המאה ה-19. ההבדל הוא שלא הייתה מחיצה שהסתירה את פני הנשים ולעתים אפילו, היו גם מחיצות, אבל מחיצות שאיפשרו הצצה דרכן. לך, תעסוק בדברים בהם אתה מבין. ליש - שיחה 19:02, 16 בדצמבר 2011 (IST)

טוב. אם כך, אז היהדות הרפורמית עוד לא התגבשה בצורתה הסופית. אבל קראה לעצמה רפורמית. אז עזרת נשים בלי מחיצות או עם מחיצות שקופות יותר היו גם בבתי כנסת קונסרבטיביים, בתי כנסת נאולוגיים של הונגריה וארתודוקסים של משכילים מסוג כארשול. אם ככה למה לא לקרוא ל"היכל" הזה קונסרבטיבי או אורתודוקסי מודרני או משכילי? למה דווקא רפורמי? Ewan2 - שיחה 22:06, 16 בדצמבר 2011 (IST)

עוד פעם אתה מסיק מסקנות נמהרות ושגויות - זה לא עניין של התגבשות, זה עניין של פלורליזם. היהדות הרפורמית במאה ה-19 הייתה מגוונת מאוד, חלקה קיצונית יותר, כמו הרפורמים של בודפשט ב-1848 וחלקה מתונה יותר, כמו ההולכים על פי נוסח וינה. מי שמאוחר יותר יתגבשו לזרם הקונסרבטיבי היו אז חלק מהיהדות הרפורמית ורק מאוחר יותר פרשו ממנה והקימו זרם נפרד. ועכשיו לנושא השם - זה לא משהו שכותבי הערך יכולים לבחור, מה שאתה מציע זה פסול בתכלית. הכותבים בוויקיפדיה חייבים להיות נאמנים למקורות ולכתוב על פיהם ולא לנסות להכניס את הגיגיהם הפרטיים לערכים. במקורות, בכל המקורות, כתוב רפורמי, לא קונסרבטיבי (באותה תקופה עוד לא היו קונסרבטיבים) ולא נאו-אורתודוקסים (הזרם הזה נכח רק בבוקובינה), לכן זה לא עניין לבחירה. דרך אגב, גם כיום יש קהילות רפורמיות (לא רבות) בהם מכהנים רק רבנים גברים, לא משתפים הומוסקסואלים והנשים יושבות בעזרת נשים. זרם מתחרה, שאתה עושה לו נפשות, דאג לצייר בעיני הישראלים החילוניים את כל הרפורמים בצבעי הרפורמים הקיצוניים ביותר. אותי זה לא מעניין, כי, כפי שאתה יודע, אני לא שייך לאף זרם, אך אני קנאי לאמת ההיסטורית ולא אוהב שעובדים עלי בעיניים.

(עד כאן דברי ליש).

הרפורמה ה"קיצונית" שאתה מדבר עליה היא התנועה ליהדות המתקדמת בעולם היא היא היהדות הרפורמית. ואתה מבטל כל אפשרויות של כיווני רפורמות אחרות על ידי שימוש גורף במילה "רפורמי" . איפה הפלורליזם? מה היה ההמשך של בית הכנסת נוישאץ ביאש ובשאר רומניה? איזו מין התחלה של יהדות רפורמית היתה זו? יצאה ממנה רפורמה בתוך היהדות האורתודוקדסית ותו לא. שום תנועה רפומרית ולא בטיח.

ומה מחפש שם כבוד הרב הראשי אורי פייבל טאובס? הפך לרפורמי? כפי שנאמר בספר של גאורגה סמוילה - בעמ' 175 כך: "predicatorul Tauber şi Rabinul Taubes" - שתרגום גוגל גורס כי הוא "הדרשן טאובר ורבי טאובס"; ואילו בעמ' 177 נאמר "predicatorul Tauber, rabinul Taubes şi alţii" ("הדרשן טאובר, רבי טאובס ואחרים"); ובעמ' 184 מוזכר כך "S. D. Tauber, predicatorul templului „Bezh-Jacob"" ("ש.ד. טאובר, דרשן "בית יעקב").Ewan2 - שיחה 22:18, 16 בדצמבר 2011 (IST)

לא נמאס לך לחזור לנושא לעוס זה? כבר התנצלת בעבר על הערבוביה שעשית בין טאובר ובין טאובס, אז אתה רוצה לחזור לזה? כבר השבתי לך בעבר שהיו עשרות רבנים עם השם הזה ורק חלקם היו אורתודוקסים. אז אל תנסה להגיד שכל פעם שמזכירים את השם טאובס מתכוונים לרב הראשי של יאשי. טעית בפירוש המצב והאירועים לכל אורך הדרך והעובדות טופחות על פניך. אל תתעקש. די! ליש - שיחה 22:46, 16 בדצמבר 2011 (IST)

די, די,די באו באו! מי חזר לנושא לעוס אם לא כבודו? זה הספר שאתה מצטט ממנו. הערבוביה חיה ובועטת מתוך דפיו. אין מספר אינסופי של רבנים טויבס ביאש באותן השנים.יש אחד או שניים שהיו יכולים לקבל את פני המלך ביאשי. הרב הראשי היה אחד. הרב הראשי טויבס דיבר גם בטקס הלוויה של נוישאץ, לווייה רפורמית כמובן. Ewan2 - שיחה 00:04, 17 בדצמבר 2011 (IST)

אדון ארמן לוי

אריה, אני מבין את רצונך "לדחוף" לתוך הערך את הביטוי "היכל נוישוץ" כמה שיותר פעמים, אבל בכל זאת, עדיין חייבים להיות נאמנים למקור. המשפט שהוספת לערך אומר: ”משנת 1869 היה ארמן לוי הדרשן של היכל נוישוץ”, ואילו במקור נכתב:

ראשית, מי יערב לנו אם האדון ארמאנד לוי, אחרי אשר ישוב הנה לבדו (כי השני לו ה' אנטאן לוי נתקבל למטיף בבית ההיכל ביאססי הנקרא "ניישאטץ טעמפעל) יקיים את הבטחתו? אמת נכון הדבר כי גם לי הגיד בפה מלא (בהתהלכנו לשוח בהגן של האדון ניישאטץ טרם הפרדי ממנו) לאמר "עיניך הרואות כי האדון אנטאן לוי פה יאססי ואנכי בבוקארעשט, רבות נפעל ונעשה בעד יהודי רומניע ורב תועלת תצמח משנינו"...

במילים פשוטות, ארמאנד לוי (הוא ככל הנראה ארמן לוי בתוספת שלך) פועל בבוקארעשט, ואילו אנטאן לוי הוא התקבל לעבודה כמטיף ביאססי. מובא אף ציטוט מפיו של ארמאנד האומר בדיוק כך. אם אותו "אנטאן" הוא דמות משמעותית בהיסטוריה של יהודי רומניה, אולי ראוי להוסיף את המשפט. אחרת אני מציע שתסיר אותו ותחפש פרט מידע משמעותי אחר המכיל את הצירוף "היכל נוישוץ" במקומו.Oy • שיחה 16:21, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אוי, תודה על הערתך, באמת התבלבלתי בין הלויים. עכשיו תיקנתי. דרך אגב, אין לי צורך "לדחוף" את השם "היכל", הוא מופיע בעשרות ציטוטים של עיתונות התקופה ובכולם המקום מתואר כ"היכל". בברכה. ליש - שיחה 17:14, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אליעזר אליהו איגל או אולי מתתיהו שמחה רבנר?

מי דרש בחנוכת בית הכנסת? לפי המקור 4 המצוטט נראה כי מדובר רבנר.Ewan2 - שיחה 21:29, 23 בפברואר 2012 (IST)

זוכר את הכותרת שלך "תקראו במקור - פעם טאובר פעם טאובס. מהי האמת? טאובס"? היא נמצאת בארכיון הדף הזה - אז אל תתחיל שוב טענות חסרות שחר של בלבול בין אנשים. נתתי לך מקור אינטנטי בעברית - תקרא אותו עד הסוף. ליש - שיחה 21:36, 23 בפברואר 2012 (IST)

לא ידעתי שאפשר להראות השמך. טוב, מצאתי. זה הרב והדרשן איגל. אבל שכחת לציין שיעקב נוישוץ היה לא רק רפורמי אלא גם אלוף. הרב רבנבר מציין במפורש :"אלוף יעקב נוישוץ". צריכים להכינ אותו לקטגוריה:אלופים יהודים.Ewan2 - שיחה 21:51, 23 בפברואר 2012 (IST)

אם תפתח מילון עברי-עברי תלמד שלמילה אלוף יש יותר ממשמעות אחת. אם כבר קראת את ההמשך, אני מקווה שקראת גם שהברון נוישוץ שלח שני תלמידים לפרופסור לצרוס בברלין ושילם הון עבור לימודיהם - פרופ' לצרוס הוא מהמייסדים של התנועה הרפורמית וכמובן הגורו של נימירובר ומורו לשעבר. ליש - שיחה 21:56, 23 בפברואר 2012 (IST)

פרופ לצרוס היה פסיכולוג ופילוסוף לא רע, היה יהודי. אז שלחו לו שני תלמידים. מה הקשר עם הדת? היו אמורים ללמוד תורה אצלו?Ewan2 - שיחה 22:07, 23 בפברואר 2012 (IST)

פרופ' לצרוס היה נשיא הוועידה שהחליטה על הקמת התנועה הרפורמית. הוא גם היה האידאולוג שלה. אתה מנהל ויכוחים אינסופיים בנושא, אך יודע מעט מאוד עליו. ליש - שיחה 22:11, 23 בפברואר 2012 (IST)

די בהערות על נשוא הדיון, אין צורך להוסיף הערות אישיות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:46, 23 בפברואר 2012 (IST)

הבאת דיון בנושא שמו של ערך זה, דיון שהתנהל בויקיפדיה:מזנון:

שכתוב ההיסטוריה של יהדות רומניה תוך הפרת כללי יסוד של ויקיפדיה

יש מספר עורכים בוויקיפדיה עברית, שמתנכלים בקביעות לערכים על בתי כנסת מסוג TEMPEL (ברומנית TEMPLU או TEMPLUL), שתרגום שמם לעברית הוא "היכל" ומשנים את שמם ל"בית כנסת", כדי להעלים את השם היכל. מעשה זה מנוגד לכללי ויקיפדיה:מתן שם לערך ומנצלים את עובדת היותם מאורגנים, כדי לייצור רוב.

בתחומי רומניה, בגבולותיה המשתנים, היו שני סוגים של בתי כנסת: Sinagoga ו-Templu, כשבדרך כלל הסוג האחרון הוא סוג מפואר וגדול יותר. עם ה-Sinagoga אין מחלוקת, שמה בעברית בית כנסת, אך עם ה-Templu יש מחלוקת קשה, הערכים שנכתבו על ידי עם השם "היכל" שונו ל"בית כנסת", תוך העלמת ההבדל בין שני הסוגים, שינוי השם המקורי, שניתן על ידי המייסדים ושינוי הנרטיב ההיסטורי.

יש בידי הגרסה הרומנית של הספר המונומנטלי The synagogue in Romania, שכתבו שני אדריכלים יהודים רומנים (הראשון עבד במוזיאון השואה של רומניה) - גם ספר זה מחלק את בתי הכנסת ברומניה לשתי הקטגוריות, שהזכרתי ומכנה אותם בשני השמות השונים, Sinagoga ו-Templu בהתאמה.

יש בידי גם הספר Prezențe rabinice în perimetrul românesc (נוכחויות רבניות במרחב הרומני), שנכתב על ידי ברוך טרקטין וההיסטוריון לוסיאן-זאב הרשקוביץ' ויש בסופו מבחר תמונות מתוך בתי הכנסת וההיכלות של רומניה וגם הם מחולקים לפי שני השמות בהתאמה.

למרות מקורות איכותים אלה ואחרים שונו בוויקיפדיה עברית שמותיהם של היכל קורל של בוקרשט, היכל קורל של צ'רנוביץ, היכל קורל של קראיובה והיכל נוישוץ. לאחרונה שונו שמו של ההיכל הכוראלי של גאלאץ ואתמול שונה, ללא תבנית וללא דיון, שמו של היכל בעלי המלאכה (השבתי אותו לשמו המקורי).

קשה להאמין עד כמה מסע זה אבסורדי, בספר על נוכחויות רבניות במרחב הרומני, בדפי התמונות, בדף 669 יש צילום של היכל בעלי המלאכה וכתוב שם השם ברומנית ובעברית: "היכל בעלי המלאכה". אני מקווה שהמשכתבים לא ינסו למחוק את השמות גם בספרים מחוץ לוויקיפדיה או שמא לשרוף אותם.

הרדיפה של השם ההיכל מתנהל רק לגבי בתי כנסת ברומניה, בערכים על בתי כנסת במקומות אחרים, הנושאים את השם היכל, כמו בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד) ועוד אין בעיה. פניתי למשנה שם הערך כאן וניסיתי לנהל איתו דיון, אך לא קיבלתי תשובות עניניות, נדחיתי בקש ונשלחתי לחפש את הרוח בדיונים עתיקים.

אני מבקש לציין שהשם "היכל" ניתן גם לבתי כנסת רפורמיים וגם לבתי כנסת אורתודוקסיים ואין קריטריון מיוחד לקביעת השם, זו בחירה חופשית של מייסדי המקום. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 18 באפריל 2020 (IDT)

הוויכוח הזה ועוד אי הסכמות נמשכים כבר הרבה זמן. כדאי להביא אותם להצבעה של כל הזכאים להצבעה. זה יהיה תקדים מבורך. ―82.113.106.248 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא ויכוח. יש הסכמה קהילתית כבר שנים רבות, אך ליש שב ומעלה את הדיון מדי פעם. ראו שיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1, ואחר כך שיחה:בית כנסת הכוראלי. אין קשר בין ”בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד)” לדיון הזה. אם יהיה מישהו שזה לא מובן לו, אסביר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:23, 18 באפריל 2020 (IDT)

התכחשות למחלוקת אינה תשובה. תגיד שאין לך תשובה, ששינית ללא סמכות וללא סיבה ועכשיו אתה מנסה להשתיק את המחלוקת בטענות שווא. אני הצגתי לעיל מקורות מוסמכים ואיכותיים. אתה לא הצגת כלום. אל תשלח לקרוא הררי דיונים ישנים, צטט כאן החלטות קהילתיות (אין כאלה), צטט כאן מקורות התומכים בדרכך (אין כאלה). אתה ודאי יודע מי מרחיק עדותו. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 18 באפריל 2020 (IDT)

נכון, שיניתי ללא סמכות. וגם ביקורת, ברוקולי ואחרים. ברשותך אסיים כאן את הדיון. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:53, 18 באפריל 2020 (IDT)

אין לשכוח גם את טמפל עמנואל, שטאדטטמפל ואחרים, שלמזלנו אינם נמצאים ברומניה ולכן חמקו מהסיפור הזה. ואין כלל ספק שבית הכנסת היכל יהודה הוא בי"כ "מסוג טמפל", כמו שקיים "הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה". התריתי במפעילים. AddMore-III - שיחה